Mivel az APS érzékeli a felé tartó nagy sebességű dolgokat így szerintem, az a monitoron is megjelenik annak pontos irány szögével, innentől a szituáció helyzete határozza meg, hogy mekkora területet kell pásztáznia, esetleg ha több infót begyűjt az APS akkor simán szűkítheti a területet.
Az se tartana sokból kivitelezni, hogy ha az APS egy nagy sebességű tárgyat érzékel a torony irányába, akkor az optikákat és érzékelőket arra a 1-2-3 másodpercre bezárnak, a legtöbb kereső optikán van ilyen páncéllemez védelem amúgy is vagy kifordítsa ..ect.
Én most hallok erről a dologról először, de szerintem van benne fantázia. Megirányozza a gá-val a célt, elken egy hosszabb-rövidebb sorozatot és ráindítja a rakétát. Optimális esetben a gá. talál és rombol annyit, hogy ne működjön az aktív védelem amikor a rakéta érkezik. Megvan az az előnye, hogy az aktív védelmet azon az oldalon pusztíthatja ahova a rakéta érkezik mivel ugyanaz a kiinduló hely. Akár még az is lehetséges, hogy a gá-t és a rakétát maga a tűzvezető rendszer hangolja össze, erre még az orosz elektronika is képes. Szimpatikus elképzelés, de gondolom semmi bizonyított alapja nincs.
Igy gonfolkodtak a tervezok is. A valosag mas volt.Ugyanis szakitottak az addigi pasziv taktikaval. A konyvben le is irja Pavlicsenko orosz mesterloveszno volt az ihletoje. O egy magaban meg allitott egy nemet tamadast. A mesterlovesz egysegek folyamatos mozgasban voltak. Par loves aztan vadliba a masik elore kialakitott allasba. Kozben az egyik egyseg fedezi a masikat. A csapat meg el kezdtek felszamolni az az elhagyott allasokat, ott pedig v. csapdak v. semmi se volt.
A baj megint az, hogy egy-egy példából extrapolálunk arra, hogy na, akkor ez így vagy úgy törvénnyé lépett elő. Ráadásul évtizedekkel korábbi tapasztalatok alapján.
Mogadishu, pláne a II.Vh idejében nem voltak hang alapú mesterlövész-felderítő eszközök, ma vannak, hadrendben:
Egyebkent ok fustolsz, de akkor minek a tsnk sz se lat semmit se.
Viszont a jármű harcképességét tudják óvni, és hívhatják a felderítőket (drónok, járművek, helikopterek) a területre...
Akkor térjünk vissza a magyar nyelvtan alapjaihoz. Vagy a témáéhoz. Ahogy tetszik. Mert valamelyik valamelyikünknek nem világos. Ez a valaki persze lehetek én is.
A téma ugye úgy általában, a jövő és a mostanában elterjedni kezdő aktív védelmi rendszerek. A hájtek.
Erre jöttél ezzel mer a mesterlövészék dologgal. Én meg mondtam, hogy mesterlövész sose mondott még ilyet amiket te. Ajánlasz egy könyvet, hogy de ott igen. Most kiderül, hogy silkákról van szó és az aktív védelmi rendszereknek ugye a környékén se járunk. Meg hogy gyakorlaton ez meg az, aktív védelemnek a környékén se járunk megint.
Én még mindig úgy látom, hogy mesterlövész nem állított olyat, hogy életképes megoldás lenne páncélelhárításra mesterlövészekkel lövetni az aktív védelem elemeit. Ezt te agyszüleményed. Hacsak nem vagy mesterlövész mert akkor nyertél.
Értem - vagy legalábbis ezt szeretném hinni, hogy értem - a gondolatmenetedet. Ha a mesterlövész képes volt eltalálni a silka érzékeny pontjait, akkor nyilván képes az aktív védelem elemeit is. Technikailag teljesen rendben is van a dolog. Harcászatilag is lehet értelme egyes ritka és esetleges esetekben. De nagy általánosságban mesterlövészt ilyesmire használni, hogy mondjam neked finoman, nem_túl_okos_dolog. Három random jakumó, mezei kínai AK-val, harmad, negyed távról ugyanezt megteszi. Random jakumó sok van, mesterlövész meg kevés.
Igy gonfolkodtak a tervezok is. A valosag mas volt.Ugyanis szakitottak az addigi pasziv taktikaval. A konyvben le is irja Pavlicsenko orosz mesterloveszno volt az ihletoje. O egy magaban meg allitott egy nemet tamadast. A mesterlovesz egysegek folyamatos mozgasban voltak. Par loves aztan vadliba a masik elore kialakitott allasba. Kozben az egyik egyseg fedezi a masikat. A csapat meg el kezdtek felszamolni az az elhagyott allasokat, ott pedig v. csapdak v. semmi se volt. Kozben pedig hullottak a nagyerteku celpontok, tisztek radiosok nehezfegyver kezelok. Elakadt a tamadas. Erre kette osztottak oket, az eredmeny a vedoknel is elkezdtek a tisztek hullani. Meg nagyobb kavarodas. Utana hogy mentsek a hadgyakorlatot kiadtak poziciojukat. Onnantol szabad gyilkolas. Igy tudtak oket felszamolni. Egy megfigyelo valoszinuleg SAS tiszt csak ennyit mondott a vegen no bad! Egyebkent ok fustolsz, de akkor minek a tsnk sz se lat semmit se.
A #84809 -ben már kitértem erre. Alkalmas lehet rá, csak hát közben az ellenség meg ölbe tett kézzel nézi, hogy megszórod?
A BMP-T elemzéskor sokan erre mentek rá, mely szerint alapvetően ezt a megoldást ülteti át a gyakorlatba a BMP-T is. Csak éppen a fő fegyverzet itt nem egy nagy kaliberű löveg, hanem pct. rakéták. A 2db 30mm-es gépágyú pedig elegendő a cél védelmi képességeinek ledegradálására annyira, hogy amikor a pct. rakétákat elindítja, akkor már ne legyen képes védekezni.
Vannak kétségeim ennek a taktikának a működésével kapcsolatosan, mondjuk 200-1000 méter között még reális lehet, mert kicsi a célpont reakcióra rendelkezésre álló ideje, de 2-3km távolságból már feltehetően vissza tud vonulni így vagy úgy a célpont ködfejlesztéssel párhuzamosan. Persze onnan is meg lehet közelíteni, hogy a célpont harcképességét így is lerombolta, tehát a célt elérte...
Nem Shilka kategória ellen, hanem harckocsi / lövészpáncélos, és nem COIN, hanem komolyabb harci egységek elleni / közötti harc.
A gyakorlaton szépen hangzik, hogy pár mesterlövész megkeseríti egy nehézfegyverzetű dandár életét, de a valóságban akkor úgy nézett volna ki, hogy akkor vagy ködképzés, és a terület átfésülése, vagy ha adott a feltétel, akkor nagyjából meghatározzák merről lőnek (a mikrofonos betájolás létező dolog), majd megszórják a környéket tüzérséggel.
Hogy költség / harcérték terén jól teljesítenek a mesterlövészek, azt senki sem fogja kétségbe vonni. De hogy pár mesterlövész megoldhatatlan problémát okozzon egy páncélos dandárnak, azt igen...
Kimnek 10 mesterlovesz dandarja van. Ugyan ez Iran is. Nyilvan ez nem Marine szint, de lebecsulni se szabad, mert ezek az egysegek Kulonleges erok reszei abban pedig Eszak a csucs kozeleben jar.
Aktív védelmi rendszerek kiiktatására egy távirányított (pl. toronyra szerelt) komolyabb űrméretű gépágyú, pl. BK 27 (másodlagos funkcióként városi harcra/gyalogság ellen) mennyire lehetne hatékony?
Gondolok arra hogy a fő fegyverzet/rakéta indítás előtt/alatt kicsit megszórja a célt repeszomboló/gyújtóval, rombolja/blokkolja az optikákat, elműkodteti az ERA-t stb.
Erdemes elolvasni. Letehetetlen.
Azt fogod benne elolvasni, hogy Mog. ban tagja volt Marine kontingensnek. Aididnek volt par Shilkaja. Emeltek a Cobrakat amikor ez kidwrult. Az osszeset azonal visszaparacsoltek, es a mesterloveszekre biztak dolgot. Szet lottek a loszertarolokat megoltek a kezeloket. Csak ezutan emeltek megin a koptereket. Tehat nem TOW hanem a mc millan puskak iktatak ki oket. Nem hiszem, hogy barmilyen kulso elektronika kibirja egy .50 kozvetlen talalatat. Volt mas moka konkretan ket mesterlovesz
csoport ellehetlenitett egy gepesitett nagyjabol Faludzsa meretu marine dandar tamadasat, egy hadgyakorlaton ugy hogy tervezok annyira leneztek oket, hogy orakat adtak nekik. Es mivel mit tudna tenni par puskas ember M1 ek meg Bradley ellen szabad kezet kaptak. Egy ora mulva a hajukat teptek.
Szíriában is szedtek szét T-72-es periszkópot AK-val. Ennek ellenére nem vonták ki a hk.-kat a frontról. :-) A másik meg hogy honnan szedsz ennyi jó mesterlövészt?
Na, most komolyan, nem bántani akarlak de érted is amiről szó van, vagy azt legalább amit te magad írtál?
Mit fogok találni a könyvben? Azt, hogy ő mint mesterlövész lát realitást abban, hogy páncélosokra szerelt aktív védelmi rendszerek ellen mesterlövészeket vessenek be?
Javasalom olvasd el Wasdin konyvét a temaban. konkretan igy egy shilkat vagott gajra Mogadishuban. Az aki szemed lattara eltalal egy ket gyufas skatulyanyi targyat tobb 400 mrol, az el fog talalni egy sokkal nagyobbat 1000 mrol. Mindezt ugy hogy loves egy 5 cm lyukon jon ki es o 6 mre bent lesz a faltol a zart szobaban. A fegyveren pedig suspressor lesz. Derits fel egy ilyet, barmilyen kutyuvel.
Nem azt mondtam, hogy létezik ilyen rendszer, hanem azt, hogy egyszerűbb megoldani ezt, mint egy rakétát módosítani vagy egy új rakétát létrehozni, amelyik képes egy csali-lövedéket / -rakétát indítani a célhoz közeledve.
Szép dolog az RPG-30, de akciózzon 200 méterre egy hk-tól az, akinek két keresztanyja van. Városi harcot leszámítva az RPG-30 sikeres használatának esélye 0. Tehát az Thropy bizony elég komoly fegyvertény szerintem.
Senki sem mondta szerintem, hogy az RPG-30 miatt az APS-ek feleslegesek, csak rámutat arra, hogy van relatíve egyszerű megoldás az APS-ek összezavarására...
ATGM esetén gyak. magára a rakétára kellene impelemntálni azt, hogy találat előtt maga elé löjön ki valamit, de ennek n+1 probolémája van. Pl. távolságot is kéne mérni, beleszuszakolni a rakétába, stb.
Szvsz egyszerűbb két ATGM-et indítani 1 tizedmásodperccel közzel, mint másodlagos lövedékkel küzdeni...
Zavart érzek az erőben. Tudomásunk szerint az RPG-30-on túl nincs más rendszer, ami ezt az elvet használná.
Én arra céloztam, hogy az olyan rendszereknél, amelyek nem a beérkezés irányába küldik a repeszfelhőt (pl. Arena, ami ugye fentről lefele hoz létre repeszfelhőt), ott nem fog a valódi pct. rakéta belerepülni a repeszfelhőbe, hiszen az az első, megtévesztő rakéta körzetében fog csak pusztítani.
Afganit azt hittem repesszel dolgozik és akkor mit ér APFSD ellen? Hogy lövi le? Egy 7.62t még lehet érdekli egy repeszfelhő, robbanás de egy 120mm 1700m/sec+ al közeledő tömör urán/wolfram sabotot imo kizárt.
Ahogy HPASP is említette: feltehetően hasonlóan az izraeli Iron Fist ill. a német AWiSS-hoz a robbanófej ez esetben nagyon közzel (~fél méteren belül) működik el a közeledő nyíllövedék mellett. Ha kellő mértékben sikerül azt "meglökni", akkor drasztikusan csökken az átütési képessége, hiszen nem a legszűkebb keresztmetszetével csapódik a páncélzatba. Az izraeliek azt állítják, hogy 10°-os elfordulás a haladási irányhoz képest kb. megfelezi a nyíllövedék átütési képességét. Nyilvánvaló hogy ez még mindig csak a harckocsik esetében elegendő ahhoz, hogy ne üsse át a páncélzatot, egy APC / IFV páncélzata nem képes még egy ilyen lövedéket sem megfogni.
Nagyszerű elmélet, szinte semmit nem is von le az értékéből, hogy soha nem mesterlövészek mondanak ilyet. ;)
Nem mellesleg általában a technika bűvöltében élő, soha semmivel nem számoló emberek seregi szokták lezúzni a vér egyszerű trükkökre építőkét, mert a dolgok már csak ilyenek. :D
Szerintem félre érted, nem a repeszfelhőre gondolunk hanem az érzékelők átfedésére
Én sem az érzékelők átfedésére gondoltam hanem arra hogy az elhárító egysége (effektorok) mennyire fedik át egymást szektorait.
Abba szerintem nincs vita hogy ha a második RPG olyan irányból érkezik ami nem esik bele egy másik elhárító egység (effektor) hatósugarába akkor azt nincs ami megfogja.
Ez az ADS cucc egyébként ha jól látom nem más mint az Izraeli Iron Curtain Német megfelelője.
Hogy hogy is működik (mekkora egy effektor által védett terület) talán jó kiindulás az alábbi Iron Curtain videók:
Megint a technika buvolete. Ezek az aktiv cuccok addig jatszanak amig elegge el nem terjednek utana ugyanugy meg leszvaz ellen tevekenyseg mint a legvedelemre. Raadasul sebezhetok ahol meszterlovesz kilometeren belul simaln kiiktat elemeket utana lehet fujni az egeszet. Amivel soha senki nem szamol az az, hogy az emberek talalekonyak meno draga cuccokat ver egyszeru trukkokkel kiiktatnak.
----------------------------------------------
_rudi #84827
Szerintem félre érted, nem a repeszfelhőre gondolunk hanem az érzékelők átfedésére.
A teherjárgány egy oldalán van 5 érzékelő csoport, ebből 2 elő jelző és 3 valós veszély érzékelőpár és 2 elhárító egység.
Már ebből is látszódik, hogy a 3 valós veszély érzékelőpár közösen használja az elhárító egységeket, valószínűleg van valami logika, de ezek szerint nincs külön rögzítve, hogy melyik szenzorhoz melyik elhárító tartozik, ez biztos függ attól, hogy az elhárító egység mekkora területet tud lefedni repesszel.
A 3 valós veszély érzékelőpár átfedéssel dolgozik, valamennyire, ha az autó mozog akkor már simán átkerülhet egy másik érzékelő hatáskörébe.
Azt nem fogják elárulni nekünk, hogy álló autónál ha pontosan egymás seggébe érkezik, 2méter közzel, 2 rpg, akkor a szomszédos szenzor tud e indítani.
Amúgy itt a videóban a 3 zöld álló téglalap a 3 szenzorpár zónája.
- videó
Főleg hogy a bent ülők rögtön kapnak a védelmi rendszertől egy irányszöget a támadáskor, és már mehet is a válaszcsapás.
Elbújni meg hát lassan külön művészet lesz amikor már intelligens infra hő kamerával néznek bentről, hogy mit bénázol odakint.
(intelligens pl: ami a pixelelmozdulást figyelve magától dob rád egy négyzetet és az elmozdulás irányát is mutatja - videó )
Szép dolog az RPG-30, de akciózzon 200 méterre egy hk-tól az, akinek két keresztanyja van. Városi harcot leszámítva az RPG-30 sikeres használatának esélye 0. Tehát az Thropy bizony elég komoly fegyvertény szerintem.
ATGM esetén gyak. magára a rakétára kellene impelemntálni azt, hogy találat előtt maga elé löjön ki valamit, de ennek n+1 probolémája van. Pl. távolságot is kéne mérni, beleszuszakolni a rakétába, stb.
Igen, olyan szerencsés esetben ha a második RPG olyan szögből érkezik hogy egy másik effektor hatósugarába esik akkor van esély arra hogy egyszerre, vagy kis térközzel érkező két RPG-t elfogjon, de azért ez inkább speciális mint általános eset.
Az adatok alapján elvileg akkor is megfogná a két RPG-t, ha pár méter van közöttük. A pontos mechanizmust nem ismerem, de a multi hit capability azt jelenti, hogy több célt is le tud küzdeni egyidejűleg (ideértve azt is szerintem, ha pár méter differenciával jönnek be a célok).
A videóban külön ki is emelik az előnyök között a multi hit capability-t, miszerint az egyes effektorok, illetve az azokhoz kapcsolódó szenzorok egymás területeit is lefedik. Tehát egy területet több APS rendszer felügyel.
Az ADS-re pl. 18 méterről indítottak egy oldalról két RPG-t egyszerre, és sikeresen megfogta mindkettőt.
Erre akkor volt esélye az ADS-nek ha a két RPG pont egyszerre ért az ADS hatósugarába. Ha két RPG között pár méter távolság van akkor már nem fogja meg mindkettőt.
magyarázatnak ld.: lenti videót
Szerintem az RPG-30 és a hasonló csalitöltetek csökkenthetik az APS hatásfokát, illetve régebbi rendszereket teljes egészében hatástalaníthatnak, de az APS-t nem teszik zárójelbe.
Az egyes APS-ek teljesen eltérő paraméterekkel bírnak, vannak pl. egypontosított APS-ek (launcher based), és szétosztott (distributed, vagy box based) APS-ek. A launcher based APS-eknél egy területet egy APS 'effektor' felügyel, így általában a reakció idejük is nagyobb (pl. a fenyegetés irányába kell fordulnia az effektornak), a beérkező fenyegetés megsemmisítése is körülményesebb (pl. a Raytheon Quick Kill rendszere ilyen mini rakétákat alkalmaz). Hátrányként még kiemelendő, hogy a központosított elrendezés miatt sérülékenyebb a rendszer (pl. ha kiütik az effektort a Trophy-nál, akkor védtelen a harckocsi egyik oldala).
A Trophy esetén a HK-tól 10-30 méterre történik a megsemmisítés, így a detonáció kevésbé koncentrált, jobban veszélyeztetheti a gyalogságot (lényegében egy repeszfelhőt zúdít a fenyegetés irányába), másrészt az egész rendszernek nagyobb a reakció ideje (300-350 ms).
A Trophynál a harckocsi két oldalát 1-1 effektor fedi le, amely a beérkező fenyegetésre repeszfelhőt zúdít. Multi hit capability nincs, mert csak egy töltet van egyszerre betöltve (a repeszfelhős megoldás miatt nem is lehet két effektort elhelyezni egymás mellé, mert a repeszek miatt sérülne a másik). Az effektor alatt van automata töltő három töltettel, ennek az újratöltési ideje viszont 1,5 (de inkább 1,75) másodperc, ami lényegében azt jelentheti, hogy ha egy RPG sebessége ~ 300 méter, akkor a rendszer az újratöltés ideje miatt képtelen kivédeni, ha az RPG semlegesítésének időpontjában ugyanarról az oldalról 450 méteren belül újabb RPG-t lőnek ki. Az új RPG lényegében az előtt odaér, hogy a rendszer újratöltené magát.
A hátrányaként sorolják még fel, hogy a lassú reakció idő és a kevésbé pontos effektor miatt a rendszer alapvetően csak RPG-ket és ATGM-eket tud megsemmisíteni, gyorsabban mozgó (pl. APFSDS), vagy kisebb célokat (pl. EFP) nem igazán.
Trophy egy Merkaván. A kék dobozban a repesztöltet, mögötte egy fém pajzs, ami a mögötte lévő eszközöket, illetve személyzetet védi.
Ahogy Cifu mondta, egy Trophyt lényegében simán ki lehet iktatni egy RPG-30-al a multi hit capability hiánya miatt.
A launcher based rendszerekkel szemben viszont vannak a jóval összetettebb distributed (box) based rendszerek, ahol az egyes részegységeket (így pl. az effektorokat) a HK különböző részeire telepítik. Ezek általában a HK-hoz közelebb semmisítik meg a bejövő fenyegetést (1-2 méter), így a detonáció sokkal jobban koncentrálható, a gyalogságot kevésbé veszélyezteti. A közelebbi célmegsemmisítés miatt jobb a reakció idő (0,56 ms, összehasonlítva a Trophy 300-350 ms-ével), illetve ezek a rendszerek a több effektor miatt rendelkeznek multi hit capability-vel is, illetve kevésbé sérülékenyek.
Az ADS-re pl. 18 méterről indítottak egy oldalról két RPG-t egyszerre, és sikeresen megfogta mindkettőt.
A Rheinmetall ADS elemei
Egy RPG-30 persze egy distributed based rendszert is megtéveszthet, de a kisebb reakció idő és a multi hit capability miatt szerintem ezeket a rendszereket már lehet úgy hangolni, hogy nehezebben lehessen őket csali töltetekkel túlterhelni (pl. a rendszer rugalmassága miatt növelni lehet az effektorok számát).
Y Utoljára szerkesztette: JYeti, 2017.10.11. 19:27:02
Afganit azt hittem repesszel dolgozik és akkor mit ér APFSD ellen? Hogy lövi le? Egy 7.62t még lehet érdekli egy repeszfelhő, robbanás de egy 120mm 1700m/sec+ al közeledő tömör urán/wolfram sabotot imo kizárt.
Töltet rakéta elött robban, repeszfelhő keletkezik, kis rakéta belerepül repeszfelhőbe, jön mögötte nagyon kis idő elteltével az éles gránát és mi történik? Hát belerepül a repeszfelhőbe és megsemmisül.
Ez csak akkor igaz, ha a repeszfelhő a rakéta beérkezési irányába van elindítva.
Nem tart előrébb, versenyzik tovább. Az RPG-30 max. 200 méteren belül hatásos, nem irányított pct. rakéta. A kialakítása miatt egyszer használatos. Ha nem teszi a találat harcképtelenné a harckocsit / harcjárművet, akkor ciki van. Nagyon.
Egy nagyobb hatótávolságú, irányított rakétánál ez a megoldás nem játszik - kvázi dupla rakétát kéne elengedni, tizedmásodperces különbséggel. Vagy például jöhetnek az ikercsöves harckocsik, amelyek tizedmásodperces különbséggel sütik el a két csövet. És így tovább.
Plusz tegyük hozzá, hogy az Afganit az egyetlen APS, amely az APFSDS lövedékek ellen hatásosnak van minősítve. Az Afganit viszont nem véd a fentről támadó veszélyforrások ellen.
Hát ez úgy indul, hogy ADS ellen alapból semmit se ér RPG-30 mindkét rakéta le van követve, akár mindkettőre is indíthat. Throphynál se vagyok biztos. Anno ezzel marketingolták Oroszok de az anno volt másrészt mi is történik? Throphy indít a "kis elő" rakétára töltete. Töltet rakéta elött robban, repeszfelhő keletkezik, kis rakéta belerepül repeszfelhőbe, jön mögötte nagyon kis idő elteltével az éles gránát és mi történik? Hát belerepül a repeszfelhőbe és megsemmisül.
"Azt én is olvastam valahol, hogy a hk lövedék ellen is hatásos valamennyire"
Tudtommal ami repesszel dolgozik pl Throphy az nem hatásos pl APFSDS ellen. Nem is értem, hogy egy APFSDSt mért zavarna egy repeszfelhő és tudtommal Rafael is csak RPG, ATGM ellen reklámozza Throphyt.
Akkor lassan a kard megint előrébb tart, mint a pajzs nézve az rpg 30-at.
Azt én is olvastam valahol, hogy a hk lövedék ellen is hatásos valamennyire, de teszem azt, ha az oroszok meglépnék a 152mm-es löveget, akkor gondolom azzal sokat nem tudna kezdeni.(?)
Egyébként, ha elterjednek az rpg-30-hoz hasonló megoldások, akkor azok egy az egybe kukáznák a trophyhoz hasonló fejlesztéseket?
Így azért nem csoda, hogy annyira nem erőltetik az ellene való védelmet. Millió más dolog sokkal veszélyesebb a csörömpökre, mint a rakéták. (szerintem)
Nem HT de az "ár"-ban benne van az esetleges (bel)politikai hozadék is és a morál kérdése is többé kevésbé. Sőt tovább megyek, időnként ezek messze többet érhetnek mint annak a bizonyos megvédett járműnek az ára.
Az nem Teller volt, hanem Szilard Leo es az atombomba. Azert szabadalmaztatta, hogy legalisan meg lehessen tiltani a kutatasat. a szabadalmat eladta a Britt kormanynak 1 fontert. Aztan kesobb mikor Einsteinnel megirattak a levelet Rooseveltnek az amcsik megvettek a szabadalmat 1 dollarert es innen indult a Manhattan terv. Ugyanezen okbol voltak a brittek kezdettol benne a projektben.
Szilard Leo amugy tenyleg az a tipikus szorakozott professzor volt, az FBI hulyet kapott mikor kovetni kellett. Sokszor elofordult, hogy elindult valahova otthonrol, aztan egyszer csak megfordult es hazament stb. Grooves meg volt rola gyozodve,hogy komcsi es kihagyta a Manhattan projektbol ezert is figyeltek folyamatosan. Amugy o talalta fel a rak sugarkezeleset is es magan alkalmazta eloszor sikerrel.
Nekem egyébként szimpatikusak az APS-ek, egyszerűen már akkora rombolóerővel bírnak a páncéltörő fegyverek, hogy a passzív páncélzattal már nem lehet 360 fokban elegendő védelmet biztosítani.
Gyakorlatilag pár példát leszámítva már a II.Vh alatt is csak szemből voltak képesek a harckocsik a saját fő fegyverzetük lövedékeinek ellenállni, vagy olykor annak sem. 360°-os védelmet a pct. rakétáktól lehet bizonyos szintig nyújtani ERA / NERA / rácspáncélzat használatával, de a fentről támadó veszélyforrások ellen azok sem az igaziak.
Ár-érték arányban nem túl drágák ezek a rendszerek?
Egy alsó hangon 4, de inkább 6-7 millió dolláros harckocsira ha plusz fél millióért raksz APS-t, és az jelentősen növeli a túlélési esélyt, akkor az nem nagy ár. Persze tény, hogy csak még drágábbá teszi a járművet...
Mennyire hatékonyak, mennyire túlterhelhetőek?
Ezek hétpecsétes titkok. A Thropy már bizonyított, de ez csak annyit tesz, hogy fogott el beérkező veszélyforrást. A rácspáncélzat is, ettől még nem látunk minden harckocsit körberácsozva (oké, de Szíriában...).
Mint mindig, most is megvan a Kard és Pajzs versenye, az APS-ek még éppen hogy elkezdtek elterjedni, az oroszok máris kihozták az RPG-30-at, ahol egy kisebb rakétát indítanak a fő pct. rakéta előtt egy tized másodperccel. A kisebb rakéta aktiválja az APS-t, az APS pedig az elműködés után egy ~0,2 másodpercig kikapcsolja magát, hogy a repkedő repeszek ne aktiválják újra. Ekkor csapódik be a fő tandem robbanófejes rakéta...
Egyszerű és hatékony, az Arena, Drozd és Tropy szintű APS-eket képes semlegesíteni, de feltehetően a többi APS működését is képes megkavarni (ha csak nem azonosítja a kettős veszélyt még időben a rendszer, és nem készítették fel már erre is).
Mi mellettük a pro és a kontra?
Pro, hogy képes a veszélyforrást távol a páncélzattól tönkretenni. Az APFSDS ellen védő változatok még ugye a harckocsilőszerekkel szemben is védenek valamennyire. A passzív / reaktív páncélvédelem hátránya, hogy a találat esetén még mindig lehetséges, hogy a harcjármű elveszti harcképességét (megrongálódnak a periszkópok, fő fegyverzet, stb.)
Kontra, hogy a harckocsi környékén nem egészséges a gyalogságnak tartózkodni a legtöbb APS esetében, hiszen nagy részük egy repeszfelhővel semlegesíti a veszélyforrást. Az is, hogy pusztán erre támaszkodni nem életbiztosítás, hiszen egy 30-40 mm-es gépágyú eléggé komoly károkat képes okozni, azon lövedékek ellen pedig nem, vagy nem megfelelően véd. Probléma, hogy az érzékelő (legyen radar vagy infravörös) sérülékeny, nem tudod vastag páncél mögé rejteni, így akár egy géppuska vagy kartácsgránát is semlegesítheti azokat, ami a rendszer működésképtelenségét jelenti.
Nyilván a passzív védelmet nem lehet a végtelenségig növelni meg reszelni, de egy oroszok által használt Shtora nem költséghatékonyabb?
A Shtora az olyan SACLOS pct. rakéták ellen hatásos, amelyeknél a rakéta útját a rakéta végén lévő infrafáklya alapján követik. Ilyen a TOW, Fagot vagy Konkursz..
Az APS minden, az adott sebességtartományon belüli repülési sebességű rakétától és gránáttól is véd.
Ez így indult az Kontakt-5 esetében is, aztán szépen kitalálták, hogy ha egy masszív fém köpenyt helyeznek a penetrátor rúdra, amely jól bírja a nyíró irányú erőket, akkor kevésbé érzékeny az ERA-ra. Valamit kitalálnak, ne félj... Például növelik a lövedékek sebességét 1700m/s fölé (erre most is képesek lennének, csak ugye van egy ideális átütési sebesség, ami olyan 1600-1700m/s körül van).
Az amcsikon és az Eu.-iakon kívül kinek milyen felülről támadó cucca van még?
Elvileg 350.000,- USD/tank pénzért telepítik a Trophy-t az M1A2-kre. Az APS rendszerekről itt egy elég jó cikk.
Mindenki a saját rendszerét tartja a legjobbnak, de a gyakorlatban nem igazán terjedtek még el, úgy tudom, hogy élesben az oroszok és az izraelik használják inkább.
Az új tendencia viszont az APS lesz a jelek szerint, a holland CV90-eseket is Iron Fist-tel szerelik fel tesztelés céljából.V
Emellett az ausztrál Land 400 tenderen a két versenyző (Boxer CRV, AMV35) közül a Boxer CRV már integrált ADS-el (Rheinmetall) vesz részt.
Boxer CRV
Na meg a T-14 Armata is elvileg már Afganit APS-el jön szériában.
Nekem egyébként szimpatikusak az APS-ek, egyszerűen már akkora rombolóerővel bírnak a páncéltörő fegyverek, hogy a passzív páncélzattal már nem lehet 360 fokban elegendő védelmet biztosítani.
Y Utoljára szerkesztette: JYeti, 2017.10.11. 01:28:21
Kicsit zavaros az indokolás, szöveg szerint azt írják, hogy "nem volt büdzsé a három APS mellett az ADS tesztelésére is", de ez elég kamunak tűnik. Valószínűleg már előzetesen el volt döntve, hogy mi lesz tesztelve, rendszeresítve (ami az amerikai - izraeli viszonyt tekintve nem is meglepő, meg az tény, hogy élesben az oroszok mellett az izraeliek tesztelik ezeket a rendszereket inkább).
The United States also planned to test the Active Defence System (ADS) from ADS - Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH, a joint-venture of the German companies Rheinmetall and IBD Deisenroth Engineering, but didn't have the budget to fund testing of all system at the same time.
It is currently not known when or if the ADS will be tested by the US Army - that all depends on the budget. As reported by Defense News, the US Army is still interested in at least another system - understood to be the ADS - but couldn't afford to test four different APS types simultaneously. If the US Army had the budget, it would be testing it now. Rheinmetall approached the US Army after negotiations with the other three contenders were already underway, but demonstrated the system's capabilities multiple times in Europe. In the latest known demonstration, which happened at the end of June in Sweden, the ADS managed to defeat six out of six ATGMs fired at a vehicle. In a previous test in May 2017, two RPGs fired from a very short range were stopped by ADS, while it was proven that the sensors ignore smaller threats such as 7.62 mm bullets.
Az a baj, hogy hiába hozzák ki ezeket a csilivili dolgokat az ukránok, sem az esetleges export megrendeléseiket, sem a saját igényeiket nem tudják ellátni velük.
Hiába van Oplot, meg BTR-4, a donyecki fronton régi T-64-el, BRMD-vel meg ősidő előtti Kamaz teherautókkal nyomják (nem csoda, hogy így állnak).
12 csöves Buk-M3, azért ide már kell torony mozgató moci.
Az ukránok csavartak egy nagyot a BTR-4-en, ahogy látom az alváz a az eredeti 4-ről van, a felépítmény meg új, bár egy két stílusjegyet azért örökölt a korábbiakról. Mióta megy a balhé keleten, eléggé beletapostak és folyamatosan jön ki újabb és újabb protó, bár a legtöbb rendszeresítésig is eljutó jármű, licenc és nem saját, szóval nem tudom mennyire hatékony a dolog.
Ár-érték arányban nem túl drágák ezek a rendszerek? Persze tény, egy Abrams, Stryker vagy Bradley sem olcsó, a katona élete meg pláne, de elég borsos árakat olvasni ezekről a rendszerekről.
Mennyire hatékonyak, mennyire túlterhelhetőek? Mi mellettük a pro és a kontra?
Nyilván a passzív védelmet nem lehet a végtelenségig növelni meg reszelni, de egy oroszok által használt Shtora nem költséghatékonyabb? Nyilván nem ugyan az a Shtora meg a Trophy, de ha már a tesztelésre sincs pénz, akkor gondolom nem fognak több százat feldobni belőle záros határidőn belül a járművekre.
ADS ADSt elvileg már tesztelték. Hogy mért nem? Lobbi?
Az, hogy ADS nem csak a "szokásos" ATGM, RPGt hanem az APFSDst is képes lelőni sztem elég durva. Mivel lönek ki egy olyan tankot/IFVt amin ilyen van/lesz?
Az US Army keresi az utat az APS rendszerek felé, most próbaképp felszerelnek pár vasat izraeli APS rendszerekkel. Érdekes, hogy a német Rheinmetall is masszívan lobbizik a saját ADS rendszerével, de nyilván már le voltak osztva a lapok (a hivatalos indokolás szerint csak a három izraeli rendszer tesztelésére volt költségvetés, a németek rendszerére már sajnos nem ...).
M1A2 SEP v3 - Trophy
Bradley - Iron Fist
Stryker - Iron Curtain
M1A2 SEP v3 Trophy APS-el
Stryker testbed egy Iron Curtain-al
Egy korábbi elemzés alapján a Trophy azért nem a legkifinomultabb APS rendszer (lassú reakció idő, korlátozott célelhárítási képesség, nagy hatóterület ami a saját gyalogságot veszélyezteti stb.), bár tény, hogy van vele harctéri tapasztalat.
A Rheinmetall ADS-e viszont papíron elég impresszívnek tűnik.
ADS egy MBT Advanced Technology Demonstrator-a szerelve
Nem a hidrogénbombát, hanem asszem láncreakció, mint ötlet szabadalmi jogát 1 USD-ért adta el a II. vh alatt. Valamelyik rövidebb magyarul is megjelent könyvben hivatkoznak erre. Persze ettől még lehet legenda.
Ez kb. olyan, mint amikor az Apple szabadalmi védelmet kért a "szappantartó" okostelefon formára...
Szabadalmat aligha, legfeljebb trade dress volt (kb. formatervezési minta), azt meg miért ne, hadd ne másolja már le a konkurencia (nem mintha ez a koreaiakat annyira érdekelte volna, sokat lehet megspórolni ha a két fős formatervezési osztálybólaz egyik megfogja a terméket, a másik meg körülrajzolja).
Ezt szabadalmaztatni miért éri meg?
Ha holnap a kínaiaknál megjelenik egy ilyen kinézetű jármű, akkor püfölni fogják az asztalt, hogy fizessenek licenszdíjat? :)
Igen, ez minden szabadalom lényege. Ha igaz a legenda, Teller Ede is szabadalmaztatta a hidrogénbombát, és szállodában lakott élete végéig. :)
A leírás szerint (már amennyit ki tudok vesézni az orosz online fordításból és kb. nulla ismerettel a hidraulikák működési lélektanából) a szabadalom lényege (újítása) valami olyasmi, hogy a kub kevesebb rakétát tudott hordozni, indítani, ha többet pakoltak volna rá, akkor az jobban terheli az emelő/forgató hidraulikát, ergó nehezebb hidraulika rendszer kell. Itt meg valahogy párhuzamosan van elosztva ugyanaz, kevésbé terheli, könnyebb a rendszer vagy valami egyéb magic van a dologban.
Ez persze simán lehet bullshit és kínjukban találták ki mint novumot, az ok az is lehet hogy - amennyire tudom - a Szovjetúnióban nem volt szabadalmi rendszer, pontosabban ahogy minden más, a találmányok az állam tulajdonában voltak. Valszeg nem volt semmi levédve, ahogyan pl. az AK 47 sem. Lehet egyszerűen arról van szó, hogy ezt próbálják most rendezni utólag, hogy büntetlenül (és ingyen) ne másolhassák mások, viszont a szabadalmi bejelentéshez viszont mindenképpen valami újdonság kell. Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.10.10. 18:45:33
Gondolom a "másik" orosz iroda nem másolhatja le az ötletet...
... ha már Ivánéknál is ekkora a kapitalizmus, akkor a világ tényleg megérett a pusztulásra. Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.10.10. 18:04:50
Ez kb. olyan, mint amikor az Apple szabadalmi védelmet kért a "szappantartó" okostelefon formára...
Ezt szabadalmaztatni miért éri meg?
Ha holnap a kínaiaknál megjelenik egy ilyen kinézetű jármű, akkor püfölni fogják az asztalt, hogy fizessenek licenszdíjat? :)
Azon a videón látszik amit a miniszterelnök ma osztott meg facebookon, 0:19-nél. Gyenge a képminőség, rövid ideig látszik, de mintha CZ Scorpion Evo 3-ak lennének.
Viszont ha egy cég megvette mert lát benne értékesítési lehetőséget akkor sajnos tényleg van rá esély, hogy jó lesz az nekünk mert "há' nátókovertibális, elvtársak!"... De ez tényleg maradjon meg csak viccnek. Meg tankosok cinkelésének témája... :D
Nem hulladéktelepen vannak, a GDLS vásárolta fel őket, ha jól tudom. Ez egy új divat, nagy cégek veszik meg a leszerelt, leselejtezett fegyvereket (az országnak jó, mert kap valamit érte), aztán a cég épít rá valamit, esetleg csomagban értékesíti, stb...
Rendőrségnek CZ Scorpion Evo 3 van? Rendőr tiszthelyetteseket avattak a Hősök terén. Mintha olyan lett volna náluk.
Az SK-t ne is emlegesd, mert nagyjainkból kinézem, hogy ócskavasáron megveszik valamelyik osztrák hulladéktelepről...
A magyar beszerzések - egyik - problémája volt, hogy nem voltunk hajlandóak teljes rendszereket beszerezni. Megvettük egyes elemeit, azzal a felkiáltással, hogy majd később, ha lesz pénz megvesszük a többi részét is éééés majd akkor jól odabaszunk. De persze sose jött el az idő amikor nekünk lett pénzünk.
A másik probléma, hogy beszerzéseknél nem volt szokás elgondolkodni azon, hogy üzemeltetni/fenntartani/kiképezni is kéne és annak költségei is vannak.
Persze mindez csak a múlt, a mostani helyzetet nem ismerem.
Ha logikázunk, akkor lehetne abból kiindulni, hogy családban gondolkozunk. Ilyen téren pl. CV90 család - lenne lövészpáncélos, CV90-120 közepes harckocsi és akár AMOS önjáró aknavető. De pl. a lenti Cockerill tornyot szinte bármire rá lehet hegeszteni, ami elbírja (függően a fegyverzettől és a páncélvédelemtől 3-8 tonna).
Nekem az "annak megfelelő"-ből elsőre az osztrák SK-105-ös ugrott be...
Én is erre gondolok, amolyan teszkógazdaságos tűztámogató dolognak tűnik mint amilyennek az amik szánták a Stryker alapú MGS-t, de ez a megközelítés nekem jobban tetszik mint az ami.
Ami esetleg majd kapcsolódhat a témához hazai vonatkozásban, hogy időnként feltűnnek mostanság olyan hírek, hogy harckocsit vagy "annak megfelelő harcjárművet" vennénk.
Rosszindulatú gecc vagyok, de ha ebből lesz is valami akkor abból az utóbbira tenném a nem létező pénzem. Éééés ez utóbbi bizony valami ilyesmi lehet. Vagy újramelegítik az olasz kerekes akármit a 105-össel, mert - most a hasamra ütök - az olasz bagóért eladná valami levetett cuccát. Mondjuk ennek ellentmond a mostanában emlegetett láncos kell nekünk dolog. Meglátjuk.
Igazából úgy vélem, hogy ez egy, a modern ellenséges MBT-ket leszámítva minden ellen alkalmazható harcjármű, amely könnyű és olcsó. A 105mm-es huzagolt löveg könnyedén lenyomja az összes páncélozott harcjármű (ami nem harckocsi) és a nehéz lövészpáncélosok frontpáncélzatát talán a Namer-t és a T-15-öt leszámítva. Indonéziának elég lehet...
Advanced RCS Visualisation with POSTFEKO and Lua Scripting
[NST]Cifu #84775
Kaplan gyártása
A váz olyan kialakítású, hogy elöl keskeny hátul széles, így kétoldalt van hely az utólagos védelemre, és az orr is szintén hasonló.
-------------------------------------------------------------
JanáJ #84767
A képek alapján az egy "domb" szerintem,
A "problem" is talán ebből adódik, hogy x kilométeres körben maga körül vak lesz ezáltal, csak a védelmére kirendelt egységekkel kooperálva fog látni valamit közelre, szerintem.
A TH meg képes lapos kúszásra és ott már nehéz követni sok a zavarás, egyedül a sebbegése árulkodó, hogy valami 50 méterrel a föld felett 800-al repeszt, de szemből nem valami nagy a radarkeresztmetszete.
A nagyszámú TH-ra S-400-al kár lövöldözni, mert hamar kifogy és akkor védtelen, ilyen 100db TH-k esetén szerintem csak magát tudja védeni egy darabig, ha ő is célpont ha meg nem akkor "mozizik" esetleg célirány adatokat oszthat meg más egységekkel.
Ő inkább arra jó ha valami nagy raksit küldenek, vagy bombázó rajt és visszatartó erő, hogy az enemi repcsivel meg se próbáljon arrafelé kolbászolni, mert kampec,de szerintem HPASP tudja a tutit.
Informatika és tudomány
)
