Hitler nem akart háborúzni az angolokkal õk üzentek hadat neki. Viszont elég érdekes, hogy az akkori szövetségesének a Szovjeteknek nem üzentek hadat a nyugati hatalmak pedig Szovjetunió is megtámadadta és elfoglalta Lengyelország keleti részét 1939 szeptemberében a németekkel együtt (valamint a balti államokat). Az angolok itt már konspiráltak az oroszokkal egy majdani végsõ német leszámolás reményében. Tehát a németek innen már jól tudhatták, hogy a Szovjetunió kettõs játékot ûz velük és bármikor megtámadhatja õket. Nem véletlen, hogy a Barbarossa hadmûveletben pár nap alatt a Lufwaffe 2500 orosz repülõt semmisített meg 37 elveszett ellenében. Az oroszok nyugatra telepítették erejük 80% át. Nem védelemre hanem egy esetleges támadásra rendezkedtek be.
csak kizárták a népszöv bõl viszont azt is mondták hogy sztálin nem hallgatott churchillre mikozben az mindig mondta neki hogy támadni fognak a németek
Az oroszok nyugatra telepítették erejük 80% át. Nem védelemre hanem egy esetleges támadásra rendezkedtek be.
A Szovjetúnió katonai erejének nagy részét mindig is nyugaton tartotta, hiszen egyfelõl ez volt fejlettebb része az országnak, másfelõl errõl számíthatott komolyabb agresszióra. Ugye a Szovjetúnió Japánnal nem nagyon foglalkozott addig, amíg az Európai hadszintéren be nem fejezõdtek a harcok.
Ismered az akkori politikai viszonyokat? Ez elképzelhetetlen lett volna.
Azt azért nem mondanám olyan biztosra. Amerikában is voltak náci szimpatizánsok, illetve olyanok, akiknek tetszett a náci vezetés által képviselt eszmék. Talán a legismertebb ezek közül Henry Ford, az ismert autógyáros, aki még kitüntetést is kapott tõlük...
A dologgal kapcsolatban már lent említettem egy fontos momentumot: az amerikaiak úgy vélték, hogy az I.VH-ba Anglia rángatta bele õket, éppen ezért nem is szívlelte a közvélemény különösebben a briteket. Ha Japán nem támadja meg Pearl Harbour-t 1941-ben, az USA aligha lépett volna be a II.VH-ba még jó hosszú ideig, ami a britek szemszögébõl akár végzetes is lehetett volna...
Azt is tegyük hozzá még, hogy Hitler az év embere volt a Time magazin által 1938-ban, mindössze 1 évvel a háború elött.
Henry Ford könyvet is írt a dologról. Henry Truman, aki ideiglenes miniszterelnök volt, és a Roosevelt era alatt miniszterhelyettes, õ róla úgy tudom, hogy erõsen szélsõséges nézeteket vallott, de lehet rosszul emlékszem.
Amerika meg erõs német barát volt a háború kitöréséig, illetve, addig, ameddig a németek nem kezdték elmebeteg módjára írtani az amcsi konvojokat. Ha ez nem következik be, lehet, hogy USA semleges marad, amire nagy esély volt, hiszen erõs elzárkozottsági politikát folytatott a 20-as évektõl.
Az "amcsi konvojokat" azért nem írtották elmebeteg módjára a német tengeralattjárók az USA háborúba való lépése elött, a németekben élt még a Lusitania emléke, ezért a tengeralattjáró parancsnokoknak ki volt adva, hogy a semleges ország zászlaja alatt hajózókat kiméljék meg lehetõség szerint. Persze egy-két 'baleset' becsúszott, de ezeknek messze nem lett akkora visszhangja, hogy rájuk hivatkozva Roosevelt beléphessen a háborúba.
Én úgy tudom, hogy a legtöbb U-boot parancsnok szart a dologra, és a korlátlan tengeralattjáró hadviselést úgy értelmezt, hogy mindent, ami anglia felé megy.
Marseille: ez egy olyan elképzelés, amirõl rengeteget lehet vitatkozni és már elég sokan megtették. Maradjunk annyiban, hogy nincs rá meggyõzõ bizonyíték. Legalábbis arra, hogy Sztálin meg akarta volna támadni Németországot még 1941-ben. Fõleg pl. az orosz-finn hábórú tapasztalati alapján. Annak hogy az oroszok nem voltak erõs védelemre berendezkedve, több oka is lehet, nem feltétlenül csak az, hogy támadásra készültek.
"Azt azért nem mondanám olyan biztosra. Amerikában is voltak náci szimpatizánsok, illetve olyanok, akiknek tetszett a náci vezetés által képviselt eszmék. Talán a legismertebb ezek közül Henry Ford, az ismert autógyáros, aki még kitüntetést is kapott tõlük..."
Ennyi erõvel Angliában pedig Mosley volt, mégsem sikerült hatékonyan lobbizni. A német barátoknak ezekben az országokban nem volt igazi vezetõ szerepük.(mindenhol elnyomták õket) Esélyük sem volt. Errõl maga Ford ír leghitelesebben...
Pont azért írtam, hogy ha a németek propaganda és diplomáciai gépezete jobban ügyelt volna az USA-ra, akkor más is lehetett volna a vélekedés. Ez természetesen fikcionális dolog, de messze nem volt még olyan hisztérikus náci-ellenes amerika a 30-as évek végén...
Anglia speckó helyzet. Anglia szövetségben volt a franciákkal, akik elég erõsen tartottak a németektõl, (Maginot-vonal) és ezért mindent megtettek, hogy a németek ellen hangolják az angolokat is. Anglia meg a történelem folyamán mindig arra töerekedett, hogy egyensúl legyen európában, ezért legtöbbször a "gyengébb oldalra" állt, ez olykor a poroszok voltak, olykor törökök, olykör meg a franciák.
"Anglia meg a történelem folyamán mindig arra töerekedett, hogy egyensúl legyen európában,"
:))) Ja így is lehet mondani, de én inkább úgy mondanám, hogy Anglia mindig is arra törekedett, hogy Európában nehogy mások megerõsödjenek, mert az veszélyeztette volna egyeduralmát Európában és a Világon. Ezért ennek érdekében mindent megtett sokszor mindezt undorító aknamunkával érte el. Tehát jól kikupálódtak az évszázadok során ezek után könnyû volt "Katit"(németek) táncba vinni. Viszont õk is ráb...tak, mert a háború után mindent elvesztettek és Anglia örökre megszünt nagyhatalom lenni.
Az amerikai ipar nyerte meg a háborút(nem a katonák). Rengeteg fegyvert,üzemanygot,élelmiszert szállítottak a szövetségeseiknek, 1942 után már csak idõ kérdése volt a németek veresége.
Sziasztok! Üdvözlök mindenkit,új fórumtag vagyok, remélem sok hasznos eszmecserében lehet itt Veletek részem.
Nekem a Bukás megvan DVD-n, csak tucatszor láttam :-) végre egy olyan film, ami a német megpróbáltatásokat, emberi oldalakat is bemutatja, nem csak Ryan vagy Szerjózsa kalandjait, amit már egy kicsit untam(persze a Ryan megmentése nagyon jól meg van csinálva).
Én kétszer láttam, de másodszorra már unalmas volt. Valahogy lassúnak tûnt nekem az egész. Mikor elsõre láttam, akkor még tetszett nagyon ,de másodszorra már kicsit untam.
Köszi! Igazából nagyon imponált nekem a Wehrmacht ill. a Waffen SS (nem a sonderkommando-k) katonai teljesítménye, azon belül is a páncélos haderõ küzdõmorálja; példa erre Michael Wittman este, aki Normandiában egymaga kilõtte a híres Sivatagi Patkányok egy teljes harckocsi századát, akik(kb 25-30 jármû) angolok, és ezáltal elbizakodottak voltak, délután megálltak teázni!!! Kinek mi errõl a véleménye ?
Wittmannhoz tegyük hozzá, hogy abból a 25-30 jármûbõl kb. 15-20 könnyû tank vagy féllánctalpas jármû volt, a másik, hogy ugye azért mégis csak egy kései verziójú Tigrise volt, ami a legtöbb szövetséges tankot megette reggelire.
Especiel az mindkét kép a Richelieu-ról 1943-as, miután Amerikában átfegyverezték. A hajó ugyanis átált a szövetségesekhez, és mindvégig velük is harcolt (általában angol hajókötelékekbe beosztva). A Jean Bart nem tudott harcolni a II.VH-ban, mert félkészen menekült el még 1940-ben, majd a Vichy-franciaország haditengerészeti hajójaként több támadás is érte, így csak 1946-ban fejezték be.
Te megkérdõjelezed Wittman elitségét, õ volt a legnagyobb. 300 másodperc alatt kilõtt 25 Cromwellt és M4-es páncélvadászt, 14 féllánctalpast és 14 csapatszállító páncélozott jármûvet. (persze itt szükség van a kiváló személyzetre is. Amíg Boby Woll-al volt együtt addig szinte legyõzhetetlenek voltak) Valamint részt vett a Keleti-fronton zajlott harcokban is. CSak a Kurszki csatában 30db T-34-est lõtt ki.
Számomra Õ olyan mint Hans-Joachim Marseille a levegõben persze Jochen mindenkin túltett Õ egy igazi zseni volt. (És ráadásul Õ nem ült mindig jobb gépben). Marseille utolérhetetlen pilóta volt ott etette meg az angolokat, ahol akarta Afrikában.
Ebben vannak túlzások. Mindenki tudja, hoy minden országnak kellenek hõsök. Volt is ezekrõl a legendákról egy mûsor, és ott mondták egykori német tisztek, hogy néha túlóztak elég erõsen, hogy legyen propaganda anyag.
hát én meg épp azt hallottam hogy mindenki túlzott és azt hitték az amcsik hogy a németek is aztán mikor megtalálták a feljegyzéseket akkor rájöttek hogy a németeknél full nem propaganda volt hanem tényleg ilyen képességû hõsök voltak ott
Szerinted ha ez nem lenne igaz, akkor csak úgy szó nélkül hagynák a nyugati hatalmak történészei, hogy ilyeneket írogassanak. Könnyen elképzelhetõ sõt biztos, hogy ennél még több gyõzelem is írható egy-egy ász teljesítményéhez. A Lufwaffe-nél nagyon szigorúan ellenõrizték az egyes gyõzelmi jelentéseket. Mindig kellettek tanuk is stb. mindezt a megszokott német precizitással.
A Luftwaffe Experte-i(ászai) Nappali vadászok Expertek: 231FÕ , akik közül a legkevesebb gyõzelmet 60-at Karl Munz érte el harmad magával. A maradék 228 fõ teljesítménye 60-352 lelõtt gép közé tehetõ. A legsikeresebb Erich Hartmann 352 lelõtt ellenséges géppel. Ha összeadjuk a lelõtt gépek számát akkor az jön ki, hogy 231 Experte összesen 25372! (lehet, hogy nem teljesen pontos én adtam még régebben össze az adatokat, persze mindenféleképpen ezzel a nagyságrenddel kell számolni) gépet lõtt le. Az átlag kb 110 gép/fõ. És akkor ezek csak a hitelesített adatok. Nem beszéltem még az éjszakai vadászokról és arról a több száz pilótáról, akik 60 gyõzelem alatt teljesítettek.
Az USA AIR FORCE legeredményesebb pilótája: Richard I. Bong 40 légi gyõzelem
A BRIT KIRÁLYI LÉGIERÕ legeredményesebb pilótája: Saint John Pattle 41 légi gyõzelem
Ez a téma már párszor le volt rágva. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a szövetségesek 1942 után brutális légifölényt szereztek, nyugaton, majd keleten is. Egy német gépre több tucatnyi szövetséges gép jutott, így nem csoda, hogy a német pilóták "dözsöltek", míg a szövetséges pilóták egész raja ment egy-egy célpontra a háború vége felé. Így a szövetséges pilóták sose tudták volna elérni azt az eredményességet, amit német ellenfeleik, mégha tudásukban fel is értek velük.
Tudásban biztos, hogy nem értek fel velük ez 1000%. Marseille nevetségessé tette az angolokat Afrikában. Hartamann-t 6 amerikai Mustáng nem tudta megsemmísíteni. Pedig Õ csak egy ME109-esben ült :))) stb.
Egy szövetséges pilóta visszaemlékezései: A háború végefelé Franciaországban 6 -od magával repült egyszer csak jött egy német gép egyedül, rögtön leszedte négy bajtárást õk ketten elmenekültek (késõbb kiderült egy Experete volt) És ez az angol bácsi olyan elismerõen szólt az Expertek-rõl, hogy az döbbenet. És még lehetne sorolni az eseteket.
1942 szeptember 30-ig!!!! Marseille 158 légigyõzelmet aratott. A Sivatagban halomra lõtte a britteket úgy féltek tõle, hogy egyedül meg se támadhatták ezt parancsba adták az összes pilótának. :)))
Az egyik haverom Balaton mellet ásott ki német katonákat, akiket annak idején véletlenül ott felejetettek a német hadisírgondozók. Egy volt Waffen-SS katonát(ezt a tipikus ruha foszlányokból állapították meg) egy mg42 re borúlva találtak meg mellette a bakelit vajastartó, egy rakat lõszerhüvely, egyéb személyes tárgyak, egy kulacs amiben még megvolt a bor amit még elõzõ este vehetett a szomszéd faluban stb. És elõtte betemetve két tucat orosz katona csontváza. Ezek a katonák még 1944 végén és 1945 elején is mindent megtettek, hogy megállítság a vörösöket. Ez a katona nem akart menekülni ott maradt és utolsó erejéig harcolt vagy 100 bajtársával együtt ebben a lövészárok rendszerben. Persze mondanom sem kell, hogy több ezer szovjet támadta meg a vonalaikat. Ráadásul szovjet gárdisták. A haverom beszélt egy öreg bácsival a faluban, aki szemtanúja volt az szovjetek bevonulásának is. Ez a fajta hozzállás örökre halhatatlanokká tették õket. És ez csak egy történet a sok ezerbõl...
Ja azt kifelejtetettem , hogy összesen kb. 900 oroszt exhumáltak onnan. Az arány a valóságnak megfelelõ (1 Waffen-SS vs 10 orosz)
Nem vagyok olyan biztos a P-51 fölényében egy kései Me-109-el szemben, fõleg bizonyos feltételek mellet. A pilóták meg egy másik kérdés. Hartmann egy harcedzett öreg róka volt, több évnyi harci tapasztalattal a háta mögött értelemszerû, hogy nem sok esélye volt ellene a legtöbbször frissen kiképzett amerikai pilótáknak. Nyilván nem arra gondoltam, hogy egy átlag szövetséges pilóta ugyanott volt tudásban, mint a német ászok.
Azért az angolok sem szégyenkezhettek ászokban... Vegyük ugye csak annak a pilótának a példáját, aki nulla lõszerrel leterített egy Heinkel bombázót, azzal, hogy ügyesen használta a gépét.
Miért ne írhatnának ilyenekt??? Ez nem a szovjetunió, vagy a 3. birodalom, ahol cenzúrához kötötték a könyveket. Nyilvánvaló, hogy ez propaganda. Honnan tudják ilyen fene biztosan, hogy ennyit és annyit lõttek ki? Sehonnan. Német propaganda gépezett nagyon is tudta, hogy mi kell a népnek.
Ez a Marseille gyerek tényleg ÜBER ügyes gyerek volt, csak sajna a vadonat új BF109G-jének elsõ repülésén kigyúladt a motorja, ki kellett ugrania, de nakicsapódott az egyik vezérsíknak... Az ejtõernyõje nem nyílt ki, valószínûleg az ütéstõl elájult/megbénult...
Már megbocsás... a propaganda gépezet csak kihasználta az adatokat... A németek MINDENT iszonyat pontosan elkönyvelt, még a zsidó halálvonatokat is emberre pontosan.
Azért azt meg kell említeni, hogy Marseille -en kívül szinte az összes többi a keleti fronton szerezte a legtöbb killmark-ot
Ha én elfogult vagyok akkor, Te mi vagy? Mindenáron elakarod hitetni, hogy, amiket leírtak az hazúgság vagy csúsztatás. Miért van az, hogy a németek ellenfelei(brittek, Skótok, Amerikaiak) halomra dicsérik(elismerik) a német katonákat. Volt angol pilóták tisztelegnek Marseille sírjánál felújítják a sivatagi emlékhelyét akik harcoltak ellene. Csak szuperlativusokban beszélnek az Expertekrõl, Rudel-rõl , Gallandról stb. Azok, akik kételkednek azoknak nem érdeke, hogy kiderüljön a német katonák emberfeletti teljesítménye,(õk a mai politikai érdekeket szolgálják szerte a Világon), de egyet mondhatok a volt szövetséges veterán katonák nem kételkednek Õk látták és tapasztalták mindazt a páratlan emberfeletti teljesítményt amit annak idején ellenfeleik végrehajtottak. Nem véletlen, hogy százával jelentetik meg könyveiket és elismerõen szólnak volt ellenfeleikrõl. Hol cél pl. az hogy a mai Németországban, kiderüljön az igazság? Egyesek mindent megteszteszenk , hogy elpalástólják a teljes igazságot. De szerencsére egyre több hiteles adat kerül felszínre. És Európa fiataljai soha sem fogják elfelejteni a német katonák helytállását. Ez a hõsiesség jutalma...a halhatatlanság.
Goebbels teljesen hitelesen mutatta be a harctéri eseményeket. Csak amikor megfordult a hadi szerencse, akkor kezdett el csúsztatni és etetni. Különben is a hadsereget kurvára nem érdekelte, hogy Goebbels mit mond. A hadsereg végig leközölte a valós helyzetet. Amiket most tudonk azt nem a Goebbelsi propaganda találta ki azt mindet a hadsereg fõparancsnoksága archiválta. Goebbels csak a népet etette, de a hadsereget nem tudta. :)))
Afrikában jelentõs RAF egységek állomásoztak. Mirõl beszélsz? És állandóan kapták a amerikai utánpótlást Egyiptomon keresztül
Ja az afrikai hadszintér vége felé. De az elején a németek uralták a levegõt végig. Ezért is jöttek létre a SAS alakulatok, hogy a német reptereket rongálják.
Amcsik is dicsérik õket. De a németek is ugyanúgy a többieket. Így fair. Mindegyik oldal nagyon derekasan kûzdött, ezalól talán az olaszok voltak kivétel, de még õk is keményen harcoltak, csak semmi utánpótlásuk nem volt ,se kaja, se semmi. Az olasz gazdaság is gyakorlatilag a II. VH idején született meg azelött egy nagy csõd volt.
Gondolom nem írok újat.. de azért leirom :) Észak Afrikába az utolsó pillanatban érkeztek a németek. Az olaszok a teljes megsemmisülés szélén álltak. A németek Rommel taktikájával majdnem elfoglalták Egyiptomot. 1 dolgon ment el az egész: az utánpótláson. Vagy Máltát kellett volna elfoglalni vagy több tengeralattjárót kellett volna küldeni a térségbe. És persze küldeni a tankot repcsit annyit amennyit Rommel kért. Persze ha Monty kért valamit azt mindig megkapta. Ha az angolokat eltudták volna vágni az utánpótlástól vagy Máltát elfoglalják, úgy gondolom hogy Rommel helyett bármelyik német tábornok kiûzi a szövetségeseket afrikából. Csak azt nem értem mi a francnak kellett az olaszoknak afrika.. Csak nem az ókori római birodalmat határát akarták visszaállítani ? :) Hagyni kellett volna megdögleni õket, és az így "megspórolt" hadosztályokkal kiegészülve gõzerõvel bevenni Moszkvát.
Afrika két okból volt fontos. Suez, mint az egyik legfontosabb átjáró, és kapu a közel-kelethez, ahol volt már olaj akkor is. Ja meg Mussolini nagy álma volt még a Római bir részleges visszaállítása.
:D Megvoltak áldva a németek a szövetségesikkel. Az olasz+vichy, román egységek alig várták hogy megadhassák magukat. A japánok elbaszták midwayt, a magyaroknak meg még normális ruhájuk sem volt. Csoda hogy kihúzták 4 évig a háborút.
Mivel az akkori Etiópia is olasz gyarmat volt, Líbiát és Etiópiát egyesítendõ kellett neki Egyiptom.
1ébbként az olasz gyarmatosítás története:
1.) Etiópia az utolsó még gyarmatisítatlan terület, hopp olaszország ráugrik. 2.) Líbia önálló császárság, de mivel közel van, nincs semmi szövetségese, és hadereje kb 0, az olaszok egyszerûen legázolják. 3.) Ezt teszik az Albániával is.
A tanulság:
Voltak hadseregek, amik még az olaszoknál is szarabbak voltak!
Akkor már értem mire tervezték az olasz tankokat... a négerek biztos úgy menekültek elõle mint oroszlán elõl a gazella :D
Nekem máig emlékezetes maradt a középiskolai történelemórán a tanárom fergeteges elõadása errõl az eseményrõl. Valahogy így adta elõ:
Mussolini megirigyelvén Hitler sikeres 1939-es és 40-es hadjáratait, eldöntötte, hogy õ is hódítani fog, és ha már elkezdi, akkor meg is fogja alapítani a Mediterrán térségben az új római birodalmat. Tehát leültek a térképhez, és körülnéztek, hol is kezdjék a dicsõséges hódítást. A szemük Albánián akadt meg. Hát, végülis Albánia híresen komoly katonai erõkkel rendelkezett már akkor is, így az Olasz hadsereg, ha kemény harcok árán is, de sikeresen megszálta Albániát.
Csaptak is rögtön több nagy ki-, be- és felvonulást, hasonlóan ahogy a németektõl látták, hogy mindenki tisztába legyen 'korlátlan' hatalmukkal. Mussolini étvágya megjött, ezért egész Észak-Afrikára kiterjedõ háborúról vizionált, és természetesen a "történelmi konkurens" görögök leigázásáról. Ez már nem ment olyan olajozottan, lévén Észak-Afrikában a Brit Nemzetközösséggel futottak össze, míg Görögországban harcias görögökkel. Mint kiderült, a régi rómaiaknak talán kicsivel több közük volt a hadak mûvészetéhez, mivel nekik sikerült a briteket és a görögöket leigázni, míg Mussolini csapatainak azzal kellett szembesülniük, hogy bár az Albániai hadjárat azt sugalta, az ókor óta azért fejlõdött valamicskét a világ, és mindkét hadszintéren az egyik megalázó vereség után a másikat szenvedte el az olasz hadsereg. Ezek után Mussolini kétségbeesetten kezdte el kaparni Hitler ajtaját, hogy segítsen már, mert oda lesz a dicsõség.....
Bocs az ömlengését, de ahogy ezt elõadta a tanár, az valami iszonyú szórakoztató volt... :)
Líbia olasz gyarmat volt elég régóta. Szomália szintén Eritera is szintén. Etiópia meg nem volt gyarmat, max megszállt terület, amit fel is szabadítottak az angolok. Etiópia csak 36-tól olasz terület, szal nem is azzal kezdõdött a gyarmatosítás.
Pont most olvasom hogy a Németek mennyire elcseszték a haditechikai eszközök fejlesztését.Szervezetlenségüknek köszönhetõen sokkal elöbbre jutottak volna,és talán a háború végkimenetele is másképp alakul.Bár meg kell hagyni véleményem szerint így is õk voltak a legfejletebbek,csak már rosz idõben,és rossz helyen.
az volt a hiba hogy hitlernek elborult az agy és mindenkit északra küldött minor berlint kellett volna védenie nincs igazam?
Hát a haditechinika kutatások olyan mértékben elfajtulak,hogy szinte saját magukat vetették vissza.A Németeknél szinte minden új fejlesztész elfogadtak.Ami nem is volt baj,csak ezzel elindítottak egy versenygést,és a gyárak egymástól elkülönítve titokban valosították meg terveiket.Erre elég sok példát írtak mondjuk a haditengerészet rendelt egy olyan ágyút amit légvédelmi és hajók ellen is bevethetett,erre a kijelölt kutatócsoport meg is kezdte a fejlesztést titokban.Viszont a légvédelem is kitalálta hogy neki is kellenne egy ilyen,de õk egy másik fejlesztõt bíztak meg, és azok is legyártották titokban.Szóval jópár gyár foglalkozott ugyanazon a fejlesztésen elszigetelve egymástól.Sõt Hitler a háború elején a kezdeti sikerektõl felbuzdúlva betiltotta a védelmi fegyverek gyártását is (ezt késõbb igen csak megbánta).
A verseny mindig csak segíti a fejlõdést. Jobbat, erõsebbet, megbízhatóbbat, olcsóbbat vezérszavak vannak mindig a versenygésben. Minden fejlõdés ezen alapszik. Ha monopol helyzetben lennének, akkor nem lennének rákényszerítve, hogy jobbat alkossanak, mert minek, úgyis a miénket fogadják el, és csak mi kapunk pénzt.