Nem érted hogy nem azért hisz valaki hogy boldog legyen? Azért hisz valaki valamiben, mert azt tartja valószínûnek. Miért hinne másban, mint ami a számára valószínû? hm? Te hinnél olyanban ami neked valószínûtlen? Te ilyen fiatalokra jellemzõ felfogást mondasz, hogy "gondolj szépre, és majd jobb lesz". Ez egyébként nem rontja az esélyeimet, mert csak sajnálom, és élek tovább. Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre.
Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezõjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következõen megy végbe.
És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)
Hiába származik a DNS-en kívül más forrásból is az, ami a túlélésbõl szükséges, továbbra sem te változtatod meg a DNS-t! (nem a farok csóválja a kutyát). Ha a Tajgetoszról ledobod a gyereket az az õ DNS-e, az övét nem tudod megváltoztatni, csak eldobni. Különben a természetnek van fõ prioritása a halálozásokban, és nem az embernek. Maximum ezt tudod csinálni hogy egy csoportnak ne legyen ilyen ágense, és ezzel sem a többiek génjét változtatod meg, fõleg nem a fõ irányt, merre haladjon a faj. (ugyanúgy nem a farok csóválja..)
Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról. Nem milliomodik lépésrõl beszéltem. Ez az összes lépésrõl együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggõ, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem"
Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik. Tehát nagyon nyugodtan kijelenthetõ, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van."
"De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció"
Persze, hiszen korlátaid vannak (nyilván), és ezt te is elismered.
Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de fõleg nem a forrása.
Leírhatod akárhogy az álláspontodat, a lényeg nem változik: a hitedet fogalmazod meg. Amit én 100%-ig tiszteletben tartok, de azért azt megkérdezem, hogy ha már hinni akarsz valamiben, miért választasz egy olyan hitet, amitõl félsz (boldogtalan leszel)? Az én hitem szerint ez a továbbörökítési esélyeidet rontja. (És mivel minden mindennel összefügg, így az én továbbörökítési esélyeimet is rontja.)
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit."
Persze, hiszen a szabad akarat pontosan azt jelenti, hogy hihetsz olyan dolgokban is, melyek boldogtalanná tesznek. (Avagy: tévedhetsz is.) Talán már érthetõ ezek után hogy mit jelent a következõ mondat: "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami elõrevisz életed során, így a DNS továbbörökítési esélyeit növeli. Persze ne feledjük, hogy elméletem szerint a DNS csak az egyik információforrás a sok közül, ami az elõzõeket meghatározza. Tehát pl. a társadalom (az egyik információforrás) életképessége úgy nyilvánul meg, hogy számomra olyan információforrásként szolgál, ami növeli vagy rontja a saját szaporodási esélyeimet.
Én azt mondtam hogy "félek azt látni", ami azt jelenti, hogy az ismereteim a világról ezt láttatják, ennyit jelent amit mondtam.
Amit mondtam, annak van elõjele számomra (aki meghal, ugyanolyan állapotba kerül, mint mielõtt megszületett, a teste ami táplálta az eszét is, elbomlik), és ez is a legvalószínûbb verzió, mint bármi más. Addig van tudat, ameddig a szervezet fenn tudja tartani, minden a szervezetben dõl el, utána nincs semmi. Mindenki hihet amiben akar (hogyha ezzel nem veszélyes másra), nekem ez a véleményem, nincs mit ezen magyarázni.
Átfogalmazom, mert most másra válaszoltál: A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit.
Oké, fogalmazzunk röviden: egy gyerek túlélési esélyei nem csak a szüleitõl kapott DNS-tõl függ, hanem hogy pl. a szülei megtanították-e halat fogni. Tehát az információ, ami a túléléséhez szükséges nem csak a DNS-bõl származik, hanem más információforrásokból is.
"A DNS-t nem lehet irányítani."
Nem így értettem. Hanem úgy, hogy ha (megint csak egyszerûen fogalmazva) a közösség úgy dönt, hogy az X génállomány nem elfogadható, akkor a gyereket ledobják a Taigetoszról. Így attól függetlenül, hogy a gyerek a DNS alapján alkalmas lett volna-t továbbörökítésre, vagy sem, a DNS-ben tárolt információkon kívüli információk döntöttek arról, hogy a továbbörökítés megtörténjen-e, vagy sem.
"És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem."
Akkor, amikor megtetted, akkor tudtad, hogy miért tetted meg. Nem értem mi a funkciója annak, hogy valaki annak a lépésnek az értelmét keresse, ami majd a mostanitól számítva a tízmilliomodik lesz. A tények, a valóság, azaz az élet maga pedig arra tanít, hogy minden lépésnek az értelme csak akkor derül ki, amikor a lépéshez magához elértünk.
"A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele."
Megint csak egyszerûen fogalmazva, aki depressziós, annak kisebb esélye van arra, hogy továbbörökítse DNS-ét. De nem is kell depresszió: aki egyfolytában olyan dolgokat csinál, amitõl boldogtalanságot érez, az az esetek többségében ront a szaporodási esélyein. Egy újabb egyszerû példa az, hogy ha valaki esténként felvágja az ereit (amitõl boldogtalan lesz), annak a szaporodási esélyei alacsonyak lesznek.
"Figyelj jobban."
:-)
"Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad."
De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció. Az a szabadság, ami meg létezik is, az meg olyan, amilyennek leírtam.
"A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz."
Ha majd tisztázzuk az alapfogalmakat (lásd fentebb) akkor majd az is tisztább lesz, hogy mit értek az alatt hogy "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
A kérdésemet meg átugrottad: "Ilyesmiben hogy lehetsz most biztos?"
"Nem tudok hinni olyanban amit nem bizonyít semmi, és még elõjele sincs, bármennyire is szeretném."
Pedig most is azt teszed: "félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem: A nagy semmit."
Milyen bizonyítékaid vannak arra vonatkozóan hogy mit érzel, látsz vagy fogsz fel a születés elõtt és a halál után?
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy boldogabbá tegyen valakit."
Már miért ne lenne? Van aki boldog, ha kap egy új Suzuki Swift-et, van aki meg nem. Az egyik meg van gyõzõdve arról, hogy neki most oka van boldognak lenni, a másik pedig meg van gyõzõdve arról, hogy semmi oka.
Fogalmazz rövidebben, mert rövidebben is le tudod írni amit szeretnél, nekem meg nincs annyira idõm plusz mondatokat olvasni, amennyiben rövidebben le lehet írni, köszi :)
1. Milyen más forrásról beszélsz? A DNS nem úgy változik, hogy valamit teszel az életben, és megváltozik a DNS-ed. Egy emberi DNS átírásakor (DNS-szintézis) körülbelül 50 hiba bentmarad, 50 nukleotid hibásan épül be. Ez a mutációs ráta. A DNS-t nem lehet irányítani. Aki rossz irányba fejlõdött a természetben a mutáció miatt az kihalt, és a kihalásuk biztosította, hogy ma már ne legyen jelen a DNS-ük, ennyi, és a DNS nem irányítható az életmód szerint.
"3." Hozzátettem hogy "szerintem", így nem nagy bátorság kijelenteni.. olvass elõbb. És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem.
"4." Nem. A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele. Neked kell törekedni, erre, nem az élet fogja nyújtani, fõleg nem a DNS. Figyelj jobban.
"És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz."
Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad. Ez semmi összefüggésben sincs azzal amit mondtál, hogy: "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz.
"Én úgy vagyok, hogy szeretném, ha létezne Isten, közben meg félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem: A nagy semmit."
Ilyesmiben hogy lehetsz most biztos? Miért nem abban hiszel, ha már hinni akarsz valamiben, hogy miután meghalsz fogsz érezni mindent, egészen addig, míg újra le nem születsz a Földre egy újabb feladattal. Hinni ebben is lehet. Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi, avagy elõsegíti a továbbörökítést.
Egyébként Istenben nem hiszek, mármint abban amit mások definiáltak számunkra. Én a magam Istenében hiszek, amit én definiálok a saját megtapasztalásaim alapján.
"ez egy részlet volt Richard Dawkins: Folyam az Édenkertbõl c. könyvébõl."
Meg voltam róla gyõzõdve, hogy ezek a saját gondolataid...
"1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát."
Ahogy arra céloztam is, én az embert többnek tartom egy bio-robotnál (biológiai alapú mechanikus gépezetnél).
Egy példa arra, hogy hol van ez a több: míg egyes állatfajoknál a szülõk nem gondoskodnak az utódokról, úgy más fajok meg igen. Általában a komplexebb élõlények komplexebb módon gondoskodnak róluk. Ennek valahol egyetlen célja a fajfenntartás, kvázi a DNS továbbörökítése. De mivel az utódok életét meghatározó információ már nem kizárólag a DNS-en keresztül áramlik generációk között, így a DNS-nek nincs már kizárólagos szerepe akkor, mikor a fajfenntartás a kérdés. Mondjuk úgy, hogy a DNS feladata annyi, hogy a biokémiai folyamatok elõállítsanak egy részben fehér lapot, amire aztán írni lehet. A lap csak részben fehér, mert valami már van rajta. De aztán erre a lapra azután kerül a többi információ, hogy a DNS szerepének lényegét betöltötte. A kérdés az, hogy az információ mekkora részét adja át a DNS, és mekkora része származik más forrásokból? Mert minél több származik külsõ forrásból, úgy a DNS szerepe úgy csökken. Mondjuk a DNS csak a számítógép összeállításáért felelõs, de utána a felhasználón múlik hogy milyen programot telepít, mikor és hogyan futtatja azt a programot.
Jó kérdés az is, hogy milyen külsõ információforrások vannak. A világnézetem szerint az információforrások csak egy része emberi eredetû, mert a napsugárzástól kezdve a gravitáció enyhe változásai vagy a mágneses mezõk is hordoznak információt, mert mindegyik befolyásolja valamelyest az életünket. Ezen külsõ információforrásokra való hangolódás képessége már lehet a DNS feladata. Tehát elõnyben van egy olyan DNS-ü ember, aki könnyebben hangolódik rá a fontossággal bíró információforrásokra, de mégis, az egyén életét alapvetõen mégse a DNS, hanem az információforrások együttesen határozzák meg. (Pl. hogy megtanultad-e, hogy evés elõtt moss kezet.)
Úgy is lehet tekinteni a DNS-re, mintha az önmagában is egy információt már magában is hordozó rádióantenna lenne, ami további információ befogadására képes. Valamint az a biológiai robot, ami a DNS alapján elõállítódik, az is egy antenna csak, ami aztán a különbözõ információforrásokra hangolódik, mikor erre, mikor arra, ahhoz hasonlóan, ahogy a rádión a keresõgombot tekergeted.
Tehát ilyesmirõl van szó, mikor azt mondom, hogy mi rángatjuk a DNS-t. Mert úgymond a különbözõ DNS variációkat versenyeztetjük, de nem csak mi magunk tudatosan, hanem a külsõ információforrások is. Tehát nem a DNS irányít, és szabja meg, hogy mi hogyan lehet és lesz, hanem a DNS csak kiszolgálja azon igényeket, melyek elvárják, hogy legyen valami. (Talán jó példa ide a Tajgetosz.)
"3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme"? A cél szerintem nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont tud lenni."
Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja. Ami viszont majd csak holnap lesz a célja, arról értelemszerûen ma még nem tud. Így elég nagy bátorság szerintem azt kijelenteni, hogy az élet célja önmaga. Ezt, hogy mi a célja, majd csak "holnap" fogod megtudni. Persze lehet már ma arról filozofálni, hogy mi lesz holnap, csak szerintem nincs sok gyakorlati jelentõsége. Ez kb. olyannyira értelmetlen, mint ha ma este a holnapi vacsorádat akarnád megenni. Minek? Miért lenne ez jó neked? Mi értelme azon elszomorodni, hogy nem vagy képes a holnapi vacsorádat megenni? Hiszen ott van elõtted a mai este ezernyi kihívása. Ma az a dolgot, hogy ma estére a megfelelõ ételt készíts el odafigyeléssel, körültekintéssel.
"4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ..."
De végeredményben te is csak azt írod, hogy a boldogság érzete az a fajfenntartás céljait szolgálja. Ha így van, akkor a DNS elsõ számú célja/feladata, hogy "boldoggá tegyen minket", mert ha nem tesz, akkor ez azzal egyenértékû, hogy olyan rossz a kódja, ami már a továbbörökítést gátolja.
"Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy."
Körülmények mindig vannak, a szabad akarat azt jelenti, hogy mikor válaszút elé állít az élet, akkor rád van bízva a választás, és ez a válasz nem (de legalábbis nem kizárólag) a DNS-bõl ered. (Pl. választhatsz, hogy a lottószelvényen milyen számokat jelölsz meg.) Azt értem, hogy az élet diktál (fizikai körülményekkel és információforrásokkal), nem is állítom, hogy a szabad akarat azt jelentené, hogy ezeket a körülményeket, vagy kényszerítõ erõket mindig hatalmunkba lenne félresöpörni. Pusztán azt, hogy ha valaki mégis így dönt, akkor megteheti. Ergo tehet a maga érdeke ellen, és pl. elkártyázhatja a teljes vagyonát. Vagy okozhat magának tüdõrákot. Megpróbálhat bevenni egy kanyart 200-zal. Példákat lehetne sorolni. Az ember általában jól érzékeli azokat a körülményeket melyek úgy ahogy írod is, bekorlátozzák szabadságát. De egyrészt nem mindig érzékeli ezeket, másrészt nem hiszem hogy konkrétan meg lenne határozva az út is maga a körülmények (pl. a DNS) által, hanem csak a cél. És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz. Tehetsz kitérõket, és megállhatsz bármikor gyönyörködni a tájban. De abban egyetértek, hogy a cél cél marad, és addig hajt a "véred", míg végül be nem teljesíted az. De hogy ez a cél teljesen a DNS-ben lenne lekódolva, ezt pl. nem hiszem.
"Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság."
Egyáltalán nem így definiálom én a szabad akaratot. A szabadságot sem. Senki se Superman vagy Isten... Viszont a lehetõségeinkkel, melyek megadatottak úgy élünk, ahogy akarunk.
Most rohanva így sikerült fogalmazni, talán nem tûnik túl nagy hülyeségnek elsõ olvasatra.
ez egy részlet volt Richard Dawkins: Folyam az Édenkertbõl c. könyvébõl.
Megpróbálok válaszolni:
1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát.
2. Igen, szvsz minden érzelem, ami nekünk megvan (félelem, düh, szeretet, stb.), szolgálta és szolgálja most is, hogy sikeresen továbbörökítsük a DNS-ünket. Akinek valamelyikbõl szélsõség jutott (túlzott félelem, öngyilkosságra való hajlam), nem is lesz olyan sikeres.
3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme". A cél pedig szvsz nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont.
4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ. Boldog vagyok, ha éheztem és tudtam enni egy jót, esetleg meg is dícsérnek mellette, mert jó voltam a suliban / jó voltam a munkában --> Ez a kettõ boldogságérzet is annak a példája szvsz, hogy a boldogságérzetek azt BIZTOSÍTJÁK, hogy törekedjünk rájuk. Mert ezek pont ahhoz szükségesek hogy mi mint élõlények, jó környezetet keressünk magunknak, ez pedig a boldogságérzetek mellett a termékenységünkhöz járul hozzá, ami a továbbörökítésnek kedvez.
5. "Az ember maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva,"
Szabad akarat? Tudod te ez mit jelent? Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy. Ez a szervezeted kényszeríti rád (persze, mert ha nem ennél, elhullanál), és minden egyes ilyen dolog irányítja az akaratodat. Most is, minden egyes élõlény csak Korlátozottan rendelkezhet akarata felett. Ez egy erõsen bekorlátozott "szabad akarat". Azt kell csinálnod, amit az élet diktál. Innentõl értelmét veszti az utolsó bekezdésed, mert az az érzés, hogy mégsem mered magadba szúrni a kést még ha meg is próbálod, az az azért van, mert Meghalhatsz tõle, és azért félsz ettõl, mert nem vagy mindenható, nem vagy szabad. Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság.
Én úgy vagyok, hogy szeretném, ha létezne Isten, közben meg félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem: A nagy semmit. Érzések és tudat nélkül.
"...a természet haszonelvûsége a DNS fennmaradásán õrködik, ezt maximalizálja, nyilvánvaló hogy mindez nem épp a boldogság záloga." "A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül."
Pár kérdés: -Mi van akkor, ha az egyenletnek nem csak a DNS a része? Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk? (Persze a "mi" alatt nem primitív "mi"-t értem, és elnézést, ha esetleg a hozzászólásom további részében ezt nem mindig teszem világossá, hogy az ember alatt a DNS örökítõ biológiai robotot vagy a kiterjesztett ember definíciót értem.) -Elõzõhöz kapcsolódik a kérdés, miszerint vajon szerinted minden, az ember által tapasztalt és emberekhez kapcsolódó jelenség megmagyarázható-e azzal, hogy a természet mechanikusan a továbbörökítéshez kapcsolódóan a hasznot maximalizálja (amely egy biológiai értelemben vett profitmaximalizációként is értelmezhetõ)? -Ha a továbbörökítés sikeres, az ember boldog. Mit hagyok ki a számításból, ami miatt ezt az eredményt kapom, hogy hülyeség az, hogy a természet által diktált maximális haszon elve nem forrása a boldogságnak? Az én értelmezésem szerint a továbbörökítés egyetlen célja a boldogság. Amin esetleg vitatkozni lehetne, hogy egy komplex rendszerben mi számít sikernek...
Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen. Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat. Egyébként ezt valahol valami filozófiai vagy teológiai értekezés kapcsán is olvastam, hogy a világban biztosított annak lehetõsége, hogy magad érdekei ellen tegyél, mert ha nem így lenne, akkor a szabad akarat pusztán fikció lenne. De nem az.
Visszatérve e fejezet pesszimista hangütéséhez, miszerint a természet haszonelvûsége a DNS fennmaradásán õrködik, ezt maximalizálja, nyilvánvaló hogy mindez nem épp a boldogság záloga. Amíg a DNS továbbörökítõdik, nem számít, ki és mi sérül meg közben. A Darwin által emlegetett fürkészdarázs génjei szempontjából elõnyösebb, ha a hernyót elevenen és frissen falja fel, függetlenül attól, mekkora szenvedés az ára. A gének nem törõdnek a szenvedéssel, mivel semmivel sem törõdnek.
Ha a természet jóságos volna, legalább annyi engedményt tenne, hogy gondoskodna a hernyó elkábításáról, mielõtt belülrõl elevenen felfalják. Csakhogy a természet se nem jó, se nem rossz. Csupán akkor törõdik a szenvedéssel, ha az befolyásolja a DNS fenmaradását. Könnyû elképzelnünk olyan gént, amely, mondjuk elkábítja a gazellákat a gyilkos harapás pillanatában. Vajon a természetes kiválasztódás elõnyben részesít egy ilyen gént? Nem, csak ha a gazella elkábítása megnöveli a gén továbbadásának esélyeit. Nehéz belátnunk ennek szükségességét, s elképzelhetjük, milyen iszonyatos szenvedés és félelem vár a halálra ûzött gazellákra. A szenvedés éves átlaga a természet világában minden képzeletet felülmúl. E pillanatban, hogy e mondatot papírra vetem, ezer és ezer állatot falnak fel elevenen; mások az életükért küzdenek, nyüszítve a félelemtõl; megint másokat rágcsáló paraziták emésztenek fel lassan; ezren és ezren hullnak el éhínség, vízhiány és betegségek következtében. Ennek így is kell lennie. Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.
A teológusok egyre a "gonosz" és a "szenvedés" problémáján rágódnak. Mikor ezt a bekezdést eredetileg írtam, az angol újságok mind egy buszszerencsétlenséggel foglalkoztak. A busz egy római katolikus iskola diákjait szállította, és minden látható ok nélkül karambolozott. A tömegszerencsétlenség során sok gyerek meghalt. Nem elõször fordult elõ, hogy az egyház õrjöngve vetette magát az így felmerülõ teológiai kérdésre, amelyet egy londoni lap (The Sunday Telegraph) újságírója a következõképpen fogalmazott meg: "Hogyan hihetünk ezek után egy mindenható Istenben, ha megenged ekkora tragédiát?" A cikk ezt követõen az egyik pap válaszát idézi: "A felelet egyszerûen az, hogy nem tudjuk, miért enged meg Isten ilyen szörnyûségeket. Ám ez az iszonyatos baleset egyszersmind azt is sugallja a keresztény ember számára, hogy valódi - pozitív és negatív - értékek világában élünk. Ha a világmindenség nem volna egyéb elektronok halmazánál, fel sem merülne a gonosz vagy a szenvedés problémája."
Ellenkezõleg, ha a világmindenség csupán elektronok és önzõ gének halmaza volna, az ehhez a karambolhoz hasonló értelmetlen tragédiák nem jelentenének többet önmaguknál, s mi csupán az ugyanolyan értelmetlen jó szerencsében bízhatnánk. Az ilyen világmindenség se jó, se rossz szándékokat nem hordozna. Egyáltalán semmiféle szándékról nem árulkodna. A vak fizikai erõk és genetikai replikáció világában egyesek megsérülnének, mások jobban járnának, és mi semmi ismétlõdést, okot, igazságtételt nem olvasnánk az eseményekbe. A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget. Ez csendül ki A. E. Housman szomorú soraiból is:
Mert a szívtelen, oktalan természet semmit sem tud, semmivel nem gondol.
A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül.
Igen ez is egyfajta szemléletmód, és van is benne valami, bár én nem szûkítem le az emberiségre ezt a fejlõdést. Mindenképpen valami nagyobb egységre gondolok, ami felel az összképért. (Nem tudom jobban kifejezni.)
Én annyiban látom a tanulás útját, ahogy ez az állandó testi(genetikai változás) és értelmi tanulás együtt a késõbbi fennmaradásunknak mindenképpen elõfeltétele.
Az élet értelme a tanulás. Tanulás, de nem a hétköznapi értelembe véve. Entitások vagyunk, ha úgy tetszik van egy felsõbb Én, aki "eldönti" mit szeretne tanulni, és ez alapján választja a dimenziót. Bármit, hogy tanulhasson. Konkrét esetünkben a Földön élünk emberként. Megtanuljuk a szeretetet, gyûlöletet, éhséget, fájdalmat, pislogást, a szél simogatását a bõrünkön. Ezeket nem olvastam valahol, egyszerûen Tudom, hogy így van. Csupa "véletleneken" keresztül jutottam el idáig. Leginkább az Ouija tábla utáni kíváncsiságom vezetett ide, ami nem azt jelenti, hogy a tábla adta ezt a "tudást".
"az élet egy biológiai folyamat ami elmúlik ezért a legjobbat hozzuk ki belõle"
de mért kellene a legjobbat kihozni, ha úgyis elmúlik. ki fog rád emlékezni a családodon kívül? sõt! pár generáció és õk is elfelejtenek és azt h mit tettél az életedben. lehet kicsit el tértem :D na az a lényeg sztem h mért kell kihozni magadból a legtöbbet ha úgyis meghalsz. ha nem csinálsz semmit meghalsz. ha nem ölsz meg senkit meghalsz. bármit csinálsz meghalsz.
lehet kicsit depis felfogás de azért remélem érted mire akarok kilyukadni.
nem tudom, ti hogy vagytok, vele de szerintem az élet értelme ennék sokkal egyszerûbb, és nincs rajta ennyit mit beszélni. Számomra az élet egy biológiai folyamat ami elmúlik ezért a legjobbat hozzuk ki belõle, mivel mi is csak állatok vagyunk és mivel az evolúciós elmélet mára már megcáfolhatatlanná vált, és az értelem az más állatoknál is fellelhetõ, az élet értelme a szaporodás és a faj fenntartás, csak sajna mi ezt mint csúcsragadozók, túlzásba is visszük, és tönkre is tesszük. Az meg hogy isten létezik-e vagy sem azt nem tudom, de nem is vagyunk hivatottak rá, hogy ezt eldöntsük, attól mert hiszek benne vagy sem eredendõen nem kezel másképp ha létezik sem, én az imádkozásra szánt idõt, az életemre töltöm legyen az az idõ csak átaludva vagy szórakozásra vagy tanulásra költve.
"Ha az életnek van értelme, az végigkísér minket a kezdetétõl fogva, nem?"
Igen, ha az életnek eredendõ értelme van, amit nem mi választunk, hanem az univerzum vagy valami más, talán Isten. ki tudja ezt... De én azt hiszem, hogy mindenki maga választja a saját életének értelmét. Az túl ijesztõ lenne ha nem így lenne. :D
Ha az életnek van értelme, az végigkísér minket a kezdetétõl fogva, nem? Ezekszerint akkoris velünk van, amikor még nem vagyunk értelmes gondolkodó lények, hanem gyermeteg lelkek csupán. A választáshoz értelem kell, dehát ha van értelme alapvetõen, és mi azt keressük, nem választunk magunknak másikat.. mit gondoltok? Van, aki Tolsztoj vagy Dosztojevszkij feltevéseire az élettel kapcsolatban csak annyit mond hogy "pff, hülyék. engem nem érdekel,ha van, ha nincs, Szex, pia, haverok." de van akit a gondolat nem hagy nyugodni és átérzi ama lentebb említett ,,kemény kijelentést" a nap minden percében. Furcsa, de A szerzõk szellemisége tovább él, mégha nem is feltétlenül mûvészi vagy/és tökéletességgel is.
Talán az ember nem képes arra hogy átérezze a célt, vagy ha igen, ha van is valami, szerintem az ember elméjének/tudatlanságának köszönhetõen maga választja meg, mi az amit céljának választ; célnak megfelelõen kezeli.
Ám még egy kérdés felvetõdött. Eddig két féle célról beszéltünk. Amit az élet adott nekünk, s amit magunk szereztünk. Osho szerint az élet célja a puszta létezés, s ezt minden pillanatában eléri. Ezekszerint folyamatosan szolgálunk valamit, ha akarjuk, ha nem?:D Hiszen nem is élõ.. miért lenne akarata?
Persze az idézet egy kemény kijelentést tartalmaz, de mondjuk addig biztos nem lesz értelme az életnek amíg te nem adsz neki egyet, és ez mindenki szempontjából igaz. És lehet hogy önmagán nem mutathat túl semmi, azaz magasabb értelme nem feltétlenül kell, hogy létezzen.
Aki 15 evig nincs emberek kozott, az beszelni sem tud mar rendesen.. az IQja is csokken, akar jógi akar nem. Hajlektalanok nehany ev alatt megmakkanak.
jaja. Jópár hindu bölcs, illetve jógi volt pl önkéntes "számûzetésben" 15 évig egyedül a hegyekben, majd mikor eltelt az idõ, visszatért a falujába, és csinálta tovább a "jó dolgát".. egy olyan váltás (vica és versa) elég necces lehet.. :))
hát én relatíve hosszabb ideig voltam egyedül, amennyire a társadalomban lehetséges, és úgy még rosszabb :) Bár a teljes egyedüllét persze más, de az igazi remeték nem tudom mennyire voltak/vannak egyedül pl., azt meg önként vállalják
konkrétan én BIZTOSAN összeomlanék. Ismerem magam, és nagyon szégyellem de ez lenne. A számkivetettet láttad? Nekem nem is a szigeten történtek voltak a legmegrázóbbak, hanem 2 dolog: a dráma amikor elveszítette a labdát (Wilson), ép elméjének, emberi oldalának (társhoz való ragaszkodás) utolsó szalmaszálát, illetve ami a visszatérése után történt vele, újra a társadalom "hasznos" tagjaként. A film nincs lezárva, gyakorlatilag arra ösztönöz, hogy akár napokig gondolkozz el, töprengj rajta... (nekem is beférkõzött a gondolat a kis qtyafejembe.. :))) utána kicsit másképpen csináltam olyan általános megszokott dolgokat mint lemenni a boltba, vagy tévét nézni, netezni.. stb)
hát ezt azért nem tudjuk hitelesen alátámasztani mert nincs reprezentatív statisztikánk, nem tudjuk hogy 100 partra vetett emberbõl hány él túl, hány marad épelméjû, hány õrül bele. De nézd meg pl a Cast Away-t (Tom Hanks).. ott elég reálisan mutat be egy általános és valószínû viselkedésválaszt a lakatlan sziget eseményre.
Vagy Robinson Crusoe.. Neki szerencséje volt, mert nem vesztette el a végsõ szalmaszálat.. ott volt Péntek meg a vademberek.. :)
Valószínûsítem hogy igazad van és 10-bõl 8 ember utolsóként kitartana és megmaradna.. de hogy nem stabilan bírná a helyzethez való alkalmazkodást, és lennének pillanatnyi kirohanásai/megingásai abban szinte biztos vagyok (etológiai/pszichológiai tanulmányokat, viselkedéstant kell olvasni + van pár éves gyakorlati tapasztalatom khmm... "problémás" emberekkel...(konkrétan mentálhigiénés betegek))
"a "HANEM" után elkezdett jóval nagyobb mértékben csökkeni a dolgok valószínûsége"
"egyébként persze egy idegen faj megjelenése a Földön felfoghatatlanul kicsiny valószínûséget élvez "
Én teoretikus vagyok általában, most is. Nem az volt itt a lényeg hogy mennyi az esély a "körítésre", mennyire valószínû, hanem az etikai feltevés: MI LENNE HA? Erre épül az összes Sci-Fi, és maga a filozófia is. Vagyis a lényeg maga a kérdezés. Ha teljesen földhözragadt materialista lenne az emberi elme (korlátolt) akkor nem lenne filozófia, mûvészetek, álmodozás, vallás.
Lentebbiekben nem a "hogyan" hanem a "MI LENNE HA" volt a lényeg. A vázolt (irreális) helyzet csak arra volt jó, hogy elhelyezzem a történetben a sarokpontokat (nem kell nélkülöznöd, mindened megvan, de nincs embertársad soha többé) lényegében ennyit akartam felvetni.
Röviden és parasztosan: ..szerintem mögõrûlne, na! :))
"Nem-humán"?? Tudod azon gondolkodtam múltkor, milyen lenne a világunk, ha nem a kapitalizmus tombolna, hanem egyszerûen mindenkinek lenne egy kis háza kis gyermekkel, kis gyümölccsel, kis virággal. Elmenne színházba, kirándulni, kiállításra, koncertre, barátokhoz. Régen nagyátlagban az emberek sokkal boldogabbak voltak.
Azt hiszem nincs is értelme tovább fejtegetnem az egészet. Az elején abbahagyom. Egyértelmû, hogy egy fiatal gyerek vagy, akinek fogalma sincs semmirõl. Kicsit unatkozol és mivel a körödben az a felkapott, ha ilyen nézeteket hangoztatsz itt is elõjött belõled a "humánum". Nem bántalak, inkább azt mondom: TANULJ.
egyébként persze egy idegen faj megjelenése a Földön felfoghatatlanul kicsiny valószínûséget élvez :)
egy fajnak az univerzumban található (egyáltalában) alkalmas bolygók egyikén való, és azon pont az evolúciós fejlõdés megfelelõ szakaszába éréséhez (gondolkodás képessége) szükséges idõ ÉS! tér együttes!, olyan közeli megegyezése a másik, megtalálandó és legközelebbi fajjal, hogy szemernyi esélyük is legyen a másikra rátalálni, csillagászatian nagy valószínûtlenséget hordoz magában, a legjobb szó a leírására a "lehetetlen", illetve a "közel lehetetlen".
a "HANEM" után elkezdett jóval nagyobb mértékben csökkeni a dolgok valószínûsége:) Szóval csak azt mondom, ott valaminek nagyon nem jól kellett történnie ahhoz, hogy egyetlen túlélõ maradjon, vagyis igen, azon gondolkozna elsõsorban hogyan élje túl, aztán ha ez egyáltalán megvan, nem tudna semmit tenni, átfut rajta az érzés hogy egyedül õ maradt, és innentõl emberfüggõ. Nem nagyon törõdtél a Földön pl. Dél-Amerika népességének, és még jó néhány kontinens embereivel sem korábban, nem fog beleõrülni ezután sem senki, és maximum elõször nyilván megrendülne mindenki, és idõvel enyhülne. Mondom ha egyáltalán lesz valakinek ideje foglalkozni ilyennel.
megfilmesíteném. Komoly mondanivaló, epikus zenék. Meg bennehagynék egy iPhone-t is ahogy elõveszi, de nem tud végül kit felhívni így belehajítja a tengerbe.. majd a kamera elmegy az ég felé és homályosodik.. közben zongorajáték, és enyhe szél fú.
nem úgy gondoltam mint a negatív utópiákban, hogy túl kell élnie egy elvadult és kietlen porrá omló nagyvárosban, keresi a konzerveket, éveken át kutat, berendez magának egy hadiszállást, motorozik a maradék benzinnel, meg elkerüli a dögöket, magában beszél stb. stb.. (ezer ilyen film van, zombisok is (pl I am Legend))
HANEM pl.: idegen faj (értelmes) megtalál téged, elhalmoznak mindennel, kaja, pia, ruha, luxus villa, hifi, kosárpalánk, fürdõmedence, ájfon :)), fotosop, fû, whiskey, szivar, francia borok és sajtok, egy Bentley, és stb stb, bármi ami kell, nem kellene dolgoznod, nem lenne pénz (minek?) DE: soha nem látnál több embert, mert rajtad kívül nem lenne már 1 sem!! És ezt bizton tudnád.
Ne mondd hogy ez nem billentene ki alapvetõen sarkából egy (akármilyen értelmi szinten lévõ) egészséges emberi elmét! Tutira lennének kirohanásai, gyanítom szuicid rohamai is, majd összeomlás közelébe érve mélyen vallásossá és/vagy filozófikussá válna... Talán egy célja maradna végül: megírná a "kezdet és a vég könyvét"... csak kinek?.... talán egy új (még meg sem született) fajnak a leendõ Bibliáját... :)
Most itt olvasgatva a hozzászólásokat, eszembe jutott az az XY teknõsfaj utolsó egyede, ami jelenleg még él valamelyik állatkertben (szigorúan õrzik), de szaporodni már nem tud, mivel nincs belõle másik példány. Elõreláthatólag él még 30-50 évet (ha elõbb bele nem pusztul valamibe), majd ez a faj volt, nincs. (gyakorlatilag már most kihaltnak tekinthetjük - vonatkoztassunk el most a klónozástól/géntechnológiától) Fajának utolsó egyede. Nyilván Õ ezen nem gondolkodik el, de érdekes (és morbid) lenne ezt átélni emberi értelemmel... Nem szívesen lennék abban a helyzetben.. azt hiszem az alapvetõ értékrendje átformálódna annak a személynek (vagy megtébolyodna). Bár ez már inkább etikai kérdés...
én sem mondtam hogy mire jó, de az élõlényeknek szükségük van rá (nyilván)
A materialista szerint benne van a genekbe a tulelesi oszton es ugy viselkedunk mint egy automata, vagyis az ertelmere nem ez a valasz, ez csak a hogyanra. Hogy valojaban miert is tortenik ez, miert is jo h tovabb el a faj, miert is jo ha egyaltalan letezik a faj, erre a materialistak szerint a valasz az, hogy nem jo, ertelmezhetetlen, nincs ertelme az eletnek, csak onenntarto automatikus mechanizmus. A vallasok mar ertelmet adnak neki, de soxor alapveto logikai bukfencekkel..
"mi haszna van egy egyednek abbol, hogy a faj amihez tartozik fennmarad?"
a gének tovább-adásából lehet hogy csak nyûgje van valakinek, mert sokszor nem egyszerû felnevelni, de mégis ezt akarja az illetõ, továbbadni a génjeit, vagyis kielégíti a szükségét, többet kap vele (~'haszon') Ha nem érné meg, akkor nem lenne ember a Földön, ezt a haszon-nem haszon dolgot mondd nekik :)
A tudatlan az nem a rasszista szo szinonimaja. Mit tudsz te, amitol masokat tudatlannak nevezel? Az elet ertelmet nem tudja senki, bar elmelkedni lehet rola. 2 fo megkozelites van, a materialista es a vallasos. Az elobbi a let ertelmet tagadja, utobbi pedig konkret valaszt ad ra. A fajfenntartas baromsag, mert mi haszna van egy egyednek abbol, hogy a faj amihez tartozik fennmarad? Az egyed el, hogy unokai is elhessenek csak egy onmagara hivatkozo magyarazat. A filozofalashoz kell logika is, ok-okozat nelkul a hipotezis nem er semmit. Ha mar az ontologiai hattertudas amugyis hianyzik. Persze bizonyitani megfigyelessel vagy kiserlettel igy is nehez vagy lehetetlen, viszont logikai szinten meg kell hogy allja a helyet, legalabb egy vizsgalati metodus alatt, hogy teoria alapja lehessen. Tehat ha sajat elmeleted van, azt jobban ki kell dolgoznod, mint a #5279-et, Dosztojevszkij pedig remek iro volt es lehet, h igaza van, de nehany kiragadott mondata meg nem egy egesz teoria, sot kulonbozo elmeletei az eletrol gyakran ellentetesek egymassal, mint nehany mas nagy ironal, pl ezert is szeretjuk oket; hogy nem egyszeruek. :)
Inkabb varnek a topikban kidolgozott altalanos metafizikai kovetkezteteseket filozofusoktol vagy vallasbol azt tovabbgondolva, de csak igy hasrautve hattertudas nelkul kigondolva egy uj vilagot, az meredek ill. gyerekes. Ezt nem rad ertem, hanem mindenkire. Sokan vitatkoznak pl a Bibliarol ugy, hogy eletukben nem olvastak..
nem! 2013-ban színre lép hitler bácsi utódja és elíndít egy olyan atombomba programot amivel kiírtanak minden nem-humán létformát a földrõl! (humán->germán földmûves) legyártanak 245345 db atombombát és szétdobálják a nem-humán-ok által lakott földrészeken! többek közt ázsia,afrika,dél-amerika és ausztália stb. szval az élet értelme: kiírtani minden nem-humán fajt, hogy csak a genetikalag tökéletes germán faj maradjon!mert a többi faj csak hulladék selejt, nem érdemesek az életre!
mi van ha más szemszögbõl kellene nézni azt h mi az értelme? eddig azt néztük h egy egyénnek mi lehet az értelme. de mi van ha az egész faj létének az értelmét kell vizsgálni? pl olyan h a föld megismerése és uralása vagy hasonló. vélemény?
Elõzõ kedden elbeszélgettem egy depressziós "társ"-féleséggel. nem Társ. csak tudjuk hogy hasonlók vagyunk, de ettõl függetlenül ritkán beszélünk. szerintem. Meséltem neki egy könyvrõl elõzõ kedden. Múlt csütörtökön elkérte és olvasta a könyvet. Legutoljára azt a részt olvasta amit én ajánlottam neki.
Ma begyógyszerezte magát. Tudom hogy nem ez volt csak az ok de talán hurrikán ami megadta neki az utolsó "lökést" beszélnem kell vele ha magához tér. De mit mondjak neki? inkább kérdezni fogok, azt hiszem.
- Mivel a boldogságra vonatkozó kérdéseimre a természettõl egyedül azt a választ kapom az értelmem által, hogy nem lehetek boldog másként, csak a nagy egész harmóniájában, amit fel nem érek ésszel, és elõreláthatólag nem is fogom soha. - Mivel a természet nemcsak megtagadja tõlem a jogot, hogy õt kérdõre vonhassam, de egyáltalán nem is felel nekem - éspedig nem azért, mert nem akar, hanem azért, mert nincs mit felelnie - - Mivel megbizonyosodtam arról, hogy a természet (tudtomon kívül) saját magamat jelölte ki, hogy válaszoljak saját kérdéseimre (miután mindezt én mondom önmagamnak) - Mivel, végezetül, a dolgok ilyetén elrendezése mellett, egy személyben képviselem a fel- és alperes, a vádlott és a bíró szerepét, valamint merõ ostobaságnak tartom a természet részérõl ezt a komédiát, a magam részérõl pedig megalázónak végigjátszani - Ezért, elvitathatatlan fel- és alperesi, bírói és vádlotti minõségemben a természetet, amely egyszerûen és arcátlanul szenvedésre teremtett, ezennel önmagammal együtt halálra ítélem... De mivel a természetet nem pusztíthatom el, önmagamat semmisítem meg, pusztán azért, mert unom viselni a zsarnokságot, amelyben senki sem bûnös." {Forrás: Dosztojevszkív: Tanulmányok, vallomások}
(((((((A Black metálnak nevezett felettébb "érdekes" könnyûzenei mûfaj felháborodottságot, haragot és kétségbeesést fejez ki.)))))))
Ha értelmes volt az élet, a halál is az. Az életjelenségek közt a halál is ott szerepel. Aki sosem hal meg, az nem élõ. De persze ezt igyekezni kell minél késõbbi idõpontra tenni...