Az élet értelme? Látta vki a "Drágám a kölykök összementek" címû filmet? Van benne egy jelenet amikor egy bot végére vmi kajadarabot kötnek majd felülnek a hangya hátára és a kajadarabot a hangya elé lógatják... Bár az nem az élet értelmét mutatja de abból már könnyebb kikövetkeztetni!
"Az az 1milliárd ember nem hiszem, h Las Vegas közelében szomjazik. Szállítanák át a vizet más kontinensekre?" Nem a vizet vigyék oda az USA-ból, hanem az erõforrásokat. (Vagy ha úgy tetszik: hagyják ott az erõforrásokat, és akkor ott helyben lesz mibõl megoldani a vízkérdést.)
"Fõleg, ha egy cég azzal jön, h õ kevesebb nyereséget vág zsebre és olcsóbban adja, akkor azt többen veszik meg." A profit nem opcionális, hanem ki van kényszerítve. Gondolj csak a pénzrendszerre, ami talán kezd derengeni, vagy épp nem kezd, de akkor meg mindegy.
"Meg elvileg a szegény afrikaiaknak, ha nem tetszik, akkor eladhatják drágábban, ha pedig nem veszik meg, akkor maguknak termelnek élelmiszereket." Az adósságban úszó afrikaiak exportra kénytelenek termelni. Ez egy új típusú, az eddigieknél humánusabbnak tûnõ, de valójában ugyanolyan erõszakos/véres módszer arra, hogy kifosszuk õket (mivel hogy az eddigi gyarmatbirodalmak importálják azt amit õk exportálnak, tehát ott vagyunk ahol eddig).
"...akkor kell majd sírni, ha egyáltalán nincsen lehetõség a rétegek közti átjárásra." Ez a "mindenkibõl lehet prezident" ez egy hülyeség (elnézést a megfogalmazásért). Ál-szabadság van meg ál-lehetõségek "tengere" ameddig csak ellátok. Ezt mondjuk részletesen is be lehetne mutatni hogy miért nincs már nagyon hosszú ideje semmilyen átjárás a rétegek között. Az én szempontomból könnyen belátható: rabszolgából csak úgy válhatsz rabszolgatartóvá, ha átalakulsz. Emberbõl... valami embertelenné. Magyarul a kasztrendszer az egy evolúciós zsákutca. Akkor megyünk majd újra elõre, ha e helyett magától kialakul majd valami más, azután hogy erre kellõ számú emberben megjelent az igény.
Szóval mi az élet értelme? Ez is egy verzió: Kivergõdni a kasztrendszerbõl és ezzel esélyt adni magunknak arra hogy megtaláljuk erre a kérdésre a választ.
Mert azt már tudjuk hogy a válasz a 42 (azaz élünk). De még azt nem tudjuk, hogy mi a kérdés (azaz hogy miért élünk)... Ahogy Douglas Adams írta, a Föld az nem más, mint egy, a kérdés megtalálására megalkotott számítógép. Próbálom azt hinni, hogy nem került túl sok hiba a programba...
A mai technikai szinten ill a felhalmozott tudassal, sokkal jobb korulmenyek kozott elhetne az egesz Fold.. de hamarosan inkabb sokkal roszabb korulmenyek kozott fog. Ezek tenyek. Az afrikai szegenyseget a gyarmatosito nepek okoztak. A primitiv nepeket hirtelen "civilizaltak", persze nem szeretetbol, hanem az eroforrasok kizsakmanyolasanak volt a mellektermeke. A mai afrikai ember (ahol szegenyseg van), nem tud az osei hagyomanyos modjan elelmet szerezni, azert mert civilizalt lett es szocializalodott europai modra (pl urbánus lett) v mert megvaltozott a kornyezet (pl kipusztultak a halak).
Tobb exCIA-s emberke beismerte, h feladatuk volt haburukat provokalni afrikai torzsek kozott, a fegyverbiznisz es az alacsonyabb nyersanyagarak miatt. A legnagyobb gyogyszercegek (pl a Bayer) afrikaiakon vegeztek illegallis kiserleteket.. A tantál, a gyémánt, a banán, a kakaóbab.. stb napjainkban is gyalázatos kizsakmanyolasa folyik a legnagyobb cégek nevében. Regebben pedig elvittek millionyi egeszseges, aktiv munkakepessegu fiatalt rabszolganak, ezerszamra lotték a nagyvadat szorakozasbol a vilag "legfejlettebb" nepei.
Nagy-Britannia pazarló létéhez a fél vilagot gyarmatositania kellett. USÁnak mar az egész kell.. es van meg nehany "fejlett" allam, ill fejlodo akik a gyarmatosito szintet akarjak elerni (pl pazarlásban), de ez fizikai keptelenseg..
Ezért írtam h "nyugaton". A világ fejletlenebb része nem sokat fejlõdött és nem is rendezõdött át nagyon, csak sokkal többen lettek, ami sok probléma forrása is. Szegények mindig voltak és lesznek is.
"Las Vegas sivatagra epult tropusi novenyzettel, tobb mint 1000 liter viz /fo/nap. 1 milliard ember pedig naprol-napra szomjazik.."
Az az 1milliárd ember nem hiszem, h Las Vegas közelében szomjazik. Szállítanák át a vizet más kontinensekre? Ennyi erõvel a norvégokat is felhozhatnád bármikor. Még a fülükbõl is víz folyik és így megy ez már évezredek óta, miközben a Szaharában végig szomjaztak. Sõt Mo.-on még a seggünket is ivóvízzel mossuk.
"A csokolade amiert fizetsz, valszeg Elefantcsontparti gyerekrabszolgak kezebol szarmazo kakaobabot felhasznalo svajci oriasceg kesziti, aminek fo reszvenytulajdonosai birtokoljak meg a legnagyobb vallalatok reszvenyeit is. A csoki aranak fele az o zsebuket tomi, a gyerekek etkezesere kb az ar szazadresze megy.."
És ha nem svájci óriáscég csokiját veszi vki? Fõleg, ha egy cég azzal jön, h õ kevesebb nyereséget vág zsebre és olcsóbban adja, akkor azt többen veszik meg. Meg elvileg a szegény afrikaiaknak, ha nem tetszik, akkor eladhatják drágábban, ha pedig nem veszik meg, akkor maguknak termelnek élelmiszereket.
Egyébként a vagyoni arányok az elkövetkezõ pár száz, pár ezer évben sztem tutira nem fognak megváltozni. Ha erõszakkal kísérlik megváltoztatni, akkor is újra visszaáll egy idõ után. Kár ezen siránkozni ilyen a világ, mindig voltak gazdagok és szegények; akkor kell majd sírni, ha egyáltalán nincsen lehetõség a rétegek közti átjárásra.
ma nem kisebb a vagyoni felhalmozas aranya, mint barmikor.. Las Vegas sivatagra epult tropusi novenyzettel, tobb mint 1000 liter viz /fo/nap. 1 milliard ember pedig naprol-napra szomjazik.. A majd 7 milliard ember oszvagyonanak tobb mint 90%a kb felmilliard embernel van. Ez pedig nem 1 allando ertek, hanem 1re no az ollo, vagyis a kulonbseg szegeny es gazdag kozt. A felso "tizezer", a bankarcsaladok, multiceg tulajdonosok, barmit megtehetnek: vehetnek szerveket Kinabol, dughatnak gyerekeket Thaifoldon.. de ami nem olyan feltuno, h nekik dolgozik az egesz vilag. Minel nagyobb a korforgas a gazdasagban, ok annal gazdagabbak lesznek (no a kulonbseg). A fogyasztoi tarsadalom oket szolgalja ki igazan. A csokolade amiert fizetsz, valszeg Elefantcsontparti gyerekrabszolgak kezebol szarmazo kakaobabot felhasznalo svajci oriasceg kesziti, aminek fo reszvenytulajdonosai birtokoljak meg a legnagyobb vallalatok reszvenyeit is. A csoki aranak fele az o zsebuket tomi, a gyerekek etkezesere kb az ar szazadresze megy..
A kozepkorban nem csak jobbagyok voltak, rengeteg paraszt volt (aki maganak termelt) es jomodu urak, polgarok stb.. az aranyok nem lettek mara jobbak, sot.. A technikai, filozofiai stb fejlodes valojaban nem okozott fejlodest tarsadalmi szinten.
Az is valoszinu, h hamarosan meg sokkal rosszabb lesz a helyzet, pedig az emberi tudas mar megmenthetne a civilizaciot 1 radikalis osszeomlastol, de ugy nez ki, h az emberi viselkedes (kapzsisag) magaval hozza azt. 1re tobb folyamat jelzi h a jelenlegi tarsadalmi rendszer a vegehez kozelit. Vagy igy, vagy ugy..
Visszamennél 1 napra a középkorba jobbágynak lehet sírvafakadnál :) A társadalmi tagozódás ilyen szempontból azért normalizálódott... nincs annyi elnyomott szegény (nyugaton)
Szerintem az életnek nincs értelme. persze, adhatunk neki, de az sem értelem, hanem egy puszta cél lesz. az értelem rokonértelmû a céllal és a hasznonnal. A kávéfõzõnek is csak célja van, nem értelme, persze minket senki sem kapcsolt be, hogy kávét fõzzünk neki. Sõt, mikor az a 3 marék proton, elektron és neutron a semmi közepén bolyongva kitalálta hogy: én már pedig gondolkodni és érezni fogok, mégis mi a jóóóó francot talált volna ki magának....ott vagy sehol. körbenézel, sehol semmi. akkor kitalálod hogy az életed értelme a szerelem vagy a mindentudás lesz?
Hát én úgy képzelem hogy azok a higanyatomok nagyon ugyanakkora méretûek maradnak abban a melegedõ higanyban.
"Hát hogy triviális példát hozzak, a hõmérõ higanyszála analógan mozog pedig diszkrét atomokból épül fel. Igen, ha elég mélyre megyünk lehet hogy digitális a mozgás (bár amikor utoljára olvastam talán még nem volt bizonyítva a vákuum kvantumossága, de lehet hogy tévedek)..." Egy Hg atom fotonok elnyelése révén növeli a hõmérsékletét, nem? Akkor egy foton elnyelésével valszeg egy egységnyivel több térfogatot (kivéve, ha nem lineárisak a lépcsõfokok) foglal majd el, nem? Több Hg atom együtt akkor szintén fokozatosan tágul.
Tudnál említeni egy ilyen legnagyobb szakértõt? :) (Egyébként van pár eset ahol az atom/molekula kvantumállapota számít pld a fotonbefogásnál vagy a nukleotidokon belüli egyes-kettõs kötés bizonytalanságának hatása a mutációs rátára, de az életfolyamatok alapvetõen megmagyarázhatók ha tudod mi a kovalens meg hidrogénkötés)
hollof. szerint a kemiai kolcsonhatasokat befolyasolo meret alatti meretek szintjen zajlo folyamatok, esemenyek. Vagyis a szubatomi reakciok, kvantumtenyezok, stb.. O szerinte ezek nem hatna kozvetlenul a biologiai eletre, mig a legnagyobb szakertok meg tanakodnak, nekik nem eleg az ismeretanyag, uj eredmenyeket varnak.. vagyis LOL
Jól elbeszélgetünk itten kvantumfizikáról, de azért a lényeg hogy az élet kémiai alapon mûködik és azalatti szinteket nem használ, valamint amibõl kiindultunk az logikai analóg és digitális (az alapkérdés még mindig az hogy honnantól definiálunk valamit élõnek ugye :)
viszont ott van a hatarozatlansagi relacio, ami kicsit bekavar a "digitalis"nak, ill az "illogikus" matematika..
Hát hogy triviális példát hozzak, a hõmérõ higanyszála analógan mozog pedig diszkrét atomokból épül fel. Igen, ha elég mélyre megyünk lehet hogy digitális a mozgás (bár amikor utoljára olvastam talán még nem volt bizonyítva a vákuum kvantumossága, de lehet hogy tévedek), de effektíve ez olyan hogy hiába vonzom én gravitációsan Angelina Joliet ha máshogy nem :)
"...de ettõl felsõbb szervezõdési szinten még nem muszáj annak lenni." Sztem igen, csak rendkívül kicsik a lépcsõfokok. Kvantumos alapelemekbõl hogyan épülhet fel analóg dolog?
Hát ebbe nem szívesen mennék bele mert nem értek a programozáshoz, de valahogy úgy képzelném el (bár ez csak a genetika modellezése ami nem biztos hogy a legcélravezetõbb, az autónak sincsenek lábai) hogy nem csak paramétereket finomhangol hanem új programsorokat is ír be random mód és az eredményekre szelektál. Programmal persze ez sokkal nehezebb és valószínûtlenebb, megintcsak mert egy digitális dologgal modelleznénk egy többé-kevésbé analóg dolgot (egy aminosav-változás a fehérjében persze digitális de a hatása lehet csak fokozatbeli)
Atomi szinten kvantumos, de ettõl felsõbb szervezõdési szinten még nem muszáj annak lenni.
"Ha lenne öntökéletesítõ és a környezethez alkalmazkodó program..." Talán az evolúciós algoritmusok idesorolhatók? Azok adott paramétereiket úgy változtatják, h a végére vmelyik eredõ paraméterük a legkedvezõbb legyen.
"De a fõ gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni." A kvantumfizika tulajdonképpen nem azt mondja ki, h "minden digitális", kvantumos?
Ha lenne öntökéletesítõ és a környezethez alkalmazkodó (ami alatt nem azt értem hogy van benne pár futási mód és azok közül választ az észlelt környezettõl függõen) program, annál már el lehetne gondolkodni az élõvé nyilvánításon. De a fõ gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni. A protein-prion-vírus-baktérium kontinuum két vége biztosnak látszik definíció szempontjából, de azon belül bárhol húzhatunk határt (pláne hogy a vírus és baci között van funkcionális átmenet). Hasonló a szitu mint annál a vitánál hogy mikortól ember az embrió.
"Az élet – a materialista világnézet szerint – az anyag legmagasabb rendû szervezõdése, definiálása a természettudományok legnehezebb feladatai közé tartozik. Jelenleg nem rendelkezünk az élet olyan tömör, pontos meghatározásával, amelyet a tudományos közösség egyöntetûen elfogadna, de érdemes megvizsgálni azt a meghatározást, mi szerint az élet nem más, mint a világ fejlõdési folyamata."
Bizonyos (ma elfogadott) nezetek szerint, nemely specialis szamitogepes program is élolény..
LOL ismerek nehany definiciot, de "az életjelenségek száma és milyensége is a megfigyelés módjától függ, mert például az anyagcsere részfolyamatai szabad szemmel nem figyelhetõk meg; a többi életmûködés estében is egyszerû megfigyeléseel csak a felszínig tudunk hatolni. A problémát tovább bonyolítja, hogy az élõnek nem kell az összes életjelenséget egyszerre mutatnia ahhoz, hogy élõ állapotban levõnek tartsuk; például a nyugvó állapotú növényi mag nem mozog, még a légzése is oly minimális lehet, hogy esetleg észre sem vesszük; a növekedés csak potenciális képesség, mert az éppen nem növekvõ, sõt, csökkenõ szervezet is még lehet élõ. A fejlõdés csak hosszabb idõtávon át történõ szemléléssel tûnik fel a megfigyelõnek. Még különösebb státuszú ebbõl a szempontból a reprodukció (vagy szaporodás): ez maga nem szükséges feltétele az életnek (hiszen például az öszvér és a dolgozó méh egyedek nem szaporodnak, de még a reprodukcióra képes élõ szervezetek is rendszerint csak bizonyos idõnként mutatják ezt a mûködést, de közben is élnek.
Helyesebbnek tûnik tehát az életjelenségek egyike-másika vagy összessége helyett más kritériumokat keresni az élõ állapot létének megállapításához."
(Idézet a Wikipédiáról, az Élet definíciójának 1 modern -legteljesebben elfogadott- megkozelítésérol.)
Sikerrel zárult az agy egy specifikus területének szimulációja. A Blue Brain projektet 2005-ben indították azzal a céllal, hogy elsõként alkossanak az agy egy területérõl mûködõ számítógépes modellt. Az elsõ fázisban az emlõsök agyában található neokortex nevû terület egy részét alkották újra molekulánként egy szoftver segítségével. Az eddigi kísérletektõl eltérõen laboratóriumi körülmények között, valós mérési eredmények felhasználásával fejtették meg a neokortex mûködését, és a kapott eredmények alapján a Blue Gene szuperszámítógép felhasználásával futtatták le a szimulációt.
A neokortex adott részlete a legkisebb olyan egység, amely képes az agy összetett funkcióinak végrehajtására, így ideális kiindulási pont volt a projekt számára. A több tízezer sejtbõl álló részlet szimulációját egy szintén szimulált állatba ültették, így a tudósok tisztán a szoftver mûködését figyelve nyomon tudják követni a modellezett agyterület mûködését. Henry Markram professzor kijelentette, hogy a virtuális agy kezd dolgokat megtanulni, nyomon követhetõ rajta az emlékek kialakulása, majd azok elõhívása. Következõ lépésként a modellt egy fejlettebb szuperszámítógépre ültetik át, miközben a teljes neokortex lemásolásával az emberi gondolkodás jellemzõit szeretnék megfejteni.
Mármint hogy nem ismered? Mert a definíció létezik, az élõlényé az, hogy életjelenségeket mutat, az életjelenségeknek meg nézz utána, általános iskolás anyag.
A vita csak azon van, hogy az a dolog, ami mutat életjelenséget, de nem mindet, az most akkor él-e? Vírusok mellett még a kristályok a jellemzõ ellenpélda, azok például képesek "szaporodni", legalábbis másolni magukat, mégsem szokás õket élõnek tekinteni.
"Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor õ maga sem él tovább... A vírus meg teljesen más"
Tényleg, miben más? Mindkettõ egy másik élõlény anyagát meg energiáját használja fel a létfenntartáshoz/szaporodáshoz. Külön genetikai anyaga meg evolúciója van mind a kettõnek. Bár megértem ha már unod a témát :)
ez a legvégsõ soron nem genetikai szaporodás kérdése, ha azt nézzük hogy önállóan szaporodik -e. Igen, önállóan máshová is letehetné a petéket, csak akkor éhendöglenének. Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor õ maga sem él tovább...
Ne akard tudni, mi lenne, ha kihalna a hernyó. A darázs éjjelente hernyó helyett a te füledbe rakná a petéit, amik aztán átvennék a tested felett az irányítást.
Nem is biztos, hogy konkrétan szimuláció a cél. Sztem mindegy a technikai része, lényeg az intelligencia. Ha máshogy, mint a biológiai rendszerek, akkor máshogy.
Csak azért szoktuk a gépeinkkel szimulálni a természetet, mert általában nem ismerünk a célra hatékonyabb megoldásokat. És általában elsõ lépcsõfokok ezek, ma azért már nem csapkodnak a szárnyukkal a repülõk, meg felhõkarcolót is inkább acélból meg betonból építünk, nem fából. Viszont az intelligencia túl magas szintû dolog, és már alapjaiban különbözik a mesterségesen elõállítható dolgoktól, sztem az utánzós megoldás itt nem fog menni...
És ha már idegsejteket használunk a gépeinkben? Vagy eljutnánk oda, h a természetes idegsejteket is feljebb tudtuk turbózni (beelõzzük az evolúciót)?
szerintem nem lehet élethûen (és azért ez a lényeg) szimulálni, mivel a gépi részek mindenképpen eltérnek az idegsejtektõl. Más rendszerek máshogy fognak mûködni
Valóban, igazad van, ez nem elvi akadály, "csak" gyakorlati, mint a többi az AIval kapcsolatban... :P :)
Nagyjából Tetsuo véleményével értek egyet, de ez igazából hit kérdése. Eddig még (tudtommal) semmi sem bizonyította, h lehetetlen, igaz még a közelében sem járunk ennek a technikának...
Amit leírtál az nem zárja ki a megvalósítás lehetõségét, csak felveted vele, h fejlõdõképesnek kell lennie a "hardwarenek".
Én kicsit másra gondoltam. Vmikor asszem Discoveryn adtak le olyan mûsort, ahol bizonyos fajok egy-egy egyedének a fejlõdéseit követték végig. Az ott látottra gondoltam. De találtam közben egy cikket a témában, ami mellesleg eléggé felkapott volt...
Csak arra lennék kíváncsi, h tudnának-e vhogy szaporodni ezen darazsak hernyók nélkül vagy kihalnának? Mert ha kihalnának, akkor ha élõnek akarjuk õket nevezni, akkor nem tehetünk olyan kikötést, h önállóan tudjon szaporodni.
Szerintem van elvi akadálya. Az idegrendszer nem egy fix hardver, folyamatosan változik, fejlõdik, romlik a környezet hatására. Nem hiszem, hogy enélkül megoldható lenne a valódi AI, ilyennek meg még a közelébe sem vagyunk... Bár valami patkányagysejtes biochiprõl is volt már szó...
akar szoftver is kepes lenne ra, a megfelelo hardverrel? :) Egy "gep" valaha elerheti azt az intelligenciat es sokszinuseget mint 1 rovar? szimulalhato teljesen 1 rovar?
szerintem igen. csak ido/fejlesztes kerdese. szvsz, ha a tudomany fejlodhet, akkor idovel akar 1 ember is szimulalhato lesz (ertsd: a viselkedese 1 virtualis vilagban nem lesz megkulonboztetheto 1 igazi embereteol). Persze nem szilikon-chippel, de nincs elvi akadalya..
Az csak kajaraktár, hogy a kikelõ utódoknak legyen mit enni. Nem élõsködés, inkább ragadozó életmód. Ha jól tudom, akkor nem öli meg a hernyót, csak lebénítja, hogy a kicsiknek friss maradjon. Jóóóó geci dolog... :D
Pont most szombaton moziztam végig egy ilyen bespájzolást... Hernyóval megállt egy -látszólag- random kavics mellett, aztán felemelte és odébb rakta a kavicsot, akkor láttam, hogy az igazából egy "ajtó" volt egy üregbe. Bevonszolta a hernyót, kijött, visszatette a követ, aztán homokkal betömte a rést, meg úgy eltemette az egészet, hogy csak a kõ legteteje látszott ki. Meg keresztbe tett egy száraz fûszálat.
Nagyon durva, hogy ilyen egyszerû állatok, annyi idegsejttel, mint amennyi a seggem bõrében van, ilyen bonyolult dolgokra is képesek...
más az élõsködõ és más az hogy még az örökítõanyagot is másból nyeri ki ez csak egyik aprócska elem azokból, miért nem rendelkezik élõlényekre jellemzõ tulajdonságokkal. De ugye észrevetted hogy ezt példaként mondtam, plusz erre még külön fel is hívtam (mégegyszer) a figyelmet, te meg itt írogatsz "nem lehet 1 abszolut feltételt" róla... :)