Próbáljátok ki a Company of Heroes demóját! Ott a második küldiben meg kell tartani a várost három híddal az ejtõernyõsökkel. ÉS akkor jönnek a Németek Stug IV-es tankokkal... :DDD Izgi volt! :D
A darus elélkedés igaz. Ezért nem készült monszta USA harckocsi.
Egyébként tényleg sokan abban a hitbe élnek, hogy húúú, de mennyi tigris volt. Pedig hát a Tiger I -bõl készült 1355 a Tiger II -bõl meg 497.
Namármost, ha jól emlékszem '42 végefele került ki elõszõr a frontcsapatokhoz kísérletképpen a cicus. Ha megnézzük, hogy min. 2 fronton használták (talán még olasz fronton is) és veszteségek is voltak szépen, megy eloszott a gyártást úgy hogy '44 dec. elõtt készült a legtöbb, akkor kijön az, hogy egy fronton, soha nem lehetett több Tiger I, mint kb 150-200. Egész Franciaországban vagy az orosz fronton. Magyarán aki Tigrist látott, az elmesélhette másnak, mert rikta szernecsés ember volt aki látott ilyet. Ugyanez igaz a Jagdpanther-re is. Alig volt belõlük. Pz-IV-bõl 20000 felett készült...
Ez tény, én csak arra reagáltam, hogy a nehézharckocsik a légierõ gyengesésére válaszul terjedtek el. Amikor a nehézharckocsi koncepció még érlelõdött, akkor azonban még a Luftwaffe volt az ég ura. :)
Azért 1941-42 körül egyszer már jól orrbacsapták az angolok a német zuhanóbombázókat. A Tiger kifejlesztése egy koncepció részeként indult el, mint a német hadsereg standard nehézharckocsija, de a szovjet és az afrikai események miatt meggyorsították a kifejlesztését. A német fejlesztés ugyebár 1933-tól kezdve fokozatosan építette ki a hadsereg harckocsijait kezdve a Pn I-tõl a Pz-VI-ig. A Tiger tervezési munkálatai ennek köszönhetõen már 1939-ben megkezdõdtek, mikor a Pz-IV még csak éppen szolgálatba lépett. A francia és angol harckocsikkal vívott összecsapások rádöbbentették a németeket, hogy a Pz-IV páncélozottsága gyenge, a standard 37 mm-es páncéltörõ ágyú pedig elavult, az 50 mm-es repeszhatása pedig gyenge, ezért meggyorsították a tervezést. Az ideális megoldásként a Franciaországban bevált 88-as lövege kínálkozott, ezért ez lett a löveg. A törzs és a torony kifejlesztését meg minden újszülött ismeri.
Ahogy írtad ez nem zárja ki a harckocsi összecsapások lehetõségét, de azt sem, hogy a szovjetek húzták általában a rövidbebet.
Én nem szóltam hozzá ahhoz a kijelentésedhez, hogy a Firefly mivel volt egyenrangú, csak azt próbáltam meg felvázolni, hogy a különbözõ hadviselõ felek nem ugyanúgy gondolkodtak a harckocsik alkalmazásáról, és a számukra ideális harckocsiról, mivel sok egyéb tényezõt is figyelembe kellett venni. Ezért nem szeretem azt, amikor valaki (nem Te) úgy próbálja leegyszerüsíteni a hadviselést, hogy kiemelik két szembe álló hadviselõ hasonló kategóriájú fegyverét, és kijelentik, hogy az egyik jobb, mint a másik.
OFF Végül nem minden kijelentésem vita, van amikor megerõsítem mások gondolatait. Nem vagyok gyakorlott fórumozó és lehet, hogy Téged jelöltelek meg cimzetként, mivel a hozzászólásom töbségét a a Te gondolataidhoz fûztem, de lehet, hogy másnak is szánom, ezért a hiányoságomért elnézést.Lehet, hogy tévedek, és úgy érzed hogy kötözködök veled, kérlek ne tedd, én úgy érzem jót vitatkozunk, hiszen te is rávilágitottál, amikor tévedtem. Remélem sikerült eloszlatnom ezt a félreértést, és valami más támával folytahatjuk eszmecseénket pro, vagy akár kontra.
Ui: én is szeretem a Fireflyt, és a legjobb Sherman változatnak tartom.
"Nem állítottem, hogy nehézharckocsit nem lehet kirakodni egy kikötõben, csak azt, hogy komolyabb felkészülést igényel. (Lásd a Tigerek Afrikában)" Én sem az ellenkezõjét. :) Sõt, a daru-problémához hozzá nem értés okán egyátalán hozzá sem szóltam semmit sem. "A szovjet harckocsi csapatok feladata agyalogság harcának támogatása a z áttörés kierõszakolásában, majd a siker tovább fejlesztése (Bocs de ez a hivatalos terminológia)" Persze, oké, de ez ugyebár egyátalán nem zárja ki a harckocsi-összecsapások lehetõségét? "és azoknál sokkalal alkalmasabb vadászpáncélosok (SzU-100)feladata volt." Egész véletlenül nem ezt írtam én is? =) -> "Mire a németek Kurszkig eljutottak, szép lassan azért ott volt a SU..."
A "Nem vitatom..." kezdetû szakaszhoz pedig egy szót sem tudok hozzátenni, mindennel egyetértek.
Én már csak egyvalamit nem értek. Hogy keveredtünk idáig attól az elejtett kijelentéstõl, hogy "a Firefly felér a német és orosz harckocsikhoz"?
Ja, azt akartam kihozni az egészbõl, hogy a Jagdpanzer gyártás eléggé koncepciózus volt, egy kisebb alvázra nagyobb ágyú, megfelelõ védelemmel, míg a panzerjägerek a keressünk egy alvázat meg egy ágyút, rakjuk össze, aztán meglássuk stílust képviselték, fõleg a háború eljén közepén.
Nem állítottem, hogy nehézharckocsit nem lehet kirakodni egy kikötõben, csak azt, hogy komolyabb felkészülést igényel. (Lásd a Tigerek Afrikában) A szovjetek katasztófális arányu veszteségeit a harckocsi-harckocsi elleni összecsapásokban az 1943-1944-45-ös idõszakra írtam.(tudom volt fordított helyzet is, amikor T-34/85-ök lemészároltak Tiger B-ket, de azért ez nem volt jellemzõ. Való igaz az a kijelentésem, hogy a szovjet harckocsik a gyalogság támogatására szolgáltak meglehetõsen sommás, amit pontosítani kell, mert ez nem igaz. A szovjet harckocsi csapatok feladata agyalogság harcának támogatása a z áttörés kierõszakolásában, majd a siker tovább fejlesztése (Bocs de ez a hivatalos terminológia) Ez a feladat jórészt a T-34-kre és a M4-ekre hátult a harckocsikkal való harc pedig a páncéltörõ körletek mellett a nem véletlenül, kifejlesztett nehézharckocsik (JSz-122), és azoknál sokkalal alkalmasabb vadászpáncélosok (SzU-100)feladata volt.
Nem vitatom azt, hogy kategóriájában a Sherman jó harckocsi volt, és mi több rengeteg volt belõle. Továbbá minden téveszmével ellentétben a német harckocscsapatok gerincét ebben az idõszakban jórészt Pz.IV különbözõ változatai képviselték, (és nem Tiger E-k és B-k, mint ahogyan azt sokan hiszik), amikkel már a siker reményében vehették fel a harcot, különössen a hosszú csövû változatok. (bár jegyezük meg azt is, hogy a brit csapatoknál három Sherman és egy Firefly alkotott egy szakaszt).
A Jagdpanzer és a Panzerjäger nem összekeverendõ. A Jagdpanzerek harckocsialvázra szerelt nagy tûzerjú ágyuval és vastag pánzélzattal rendelkeztek (jó, a Hetzer nem, de az legalább kicsi volt), míg a panzerjägerek páncélzata vékony, (kivétel az Elephant) ágyúik pedig elég sokféle minõségûek voltak (az orosz 76,2mm-estõl a német 88-asig).
Hát 1941/42-ben azért a Luftwaffe még eléggé uralta a hadszintér fölött a légteret, a Tiger I. építését mégis 1941-ben rendelte meg a Führer, mégpedig úgy, hogy 1942-re legyen sorozatgyártásra kész.
Az Amik tényleg csak kísérletképpen építették meg az M-26-ost, hogy aztán M-60-asként átalakítva jópár évig szolgálatban maradjon még. A kikötõi daruk teherbírása 40 tonna körül maximalizálódott, ezért az M-26 sem lépte ezt nagyon túl. A Tiger / a Panther ezt simán átlépte. Az ami taktika sem indokolta a nehéztankokat, õk a légierõvel verték szét a nagyobb ellenséges páncélos csoportokat, míg a németek a Stuka taktika összeomlásával kezdtek a nehézpáncélosok felé orientálódni, amikor az ellenfél kezdte leküzdeni a Luftwaffe légifölényét.
"Egyszer errõl nekem valaki azt mondta, elég meggyõzõen, hogy az amerikaiak kiszámolták, hogy egy átlagos kikötõi daru egy Sherman méretû harckocsit tud minden nehézség nélkül krakni a hajóból." Minden bizonnyal van valóságalapja. De azért a T-95-ös fejlesztésének '43-as nekiindulása vagy akár a Pershing engem nem arra enged következtetni, hogy ódzkodtak volna a méretektõl. :) Másrészt direkt odaírtam zárójelben, hogy "fajsúlyban". Az M4 jó közepes harckocsi volt, de csak jó, és csak közepes!
" A harckocsik szerepe a gyalogság támogatása volt és nem az ellenséges harckocsikkal való harc." -> Na igen, a franciák ugyanitt bukták be a történetet...
" Ez igaz a szovjetekre is... (...) Amikor harckocsikkal próbálkoztak, az általában kataszrófális véget ért." Ezt azért nem jelenteném így ki. Pláne annak tükrében, hogy a németek elsõ randevúi a T-34-esekkel szemben sem voltak kevésbé "katasztrofálisak". Mire a németek Kurszkig eljutottak, szép lassan azért ott volt a SU és az ISU-sorozat, aztán az IS-ek, na meg a Miki egereket sem kellett annyira félteni. A viszontválasz - ha késett is, azért nem maradt el. Az orosz egyébként sem arról volt híres, hogy spórol a harckocsijaival - bár arról sem, hogy páncéltörõ ágyúkból hiányt szenved, de ez inkább még a kis kaliberekre igaz hatványozottabban. Én erre megint csak azt tudom mondani, hogy meg lehet nézni, melyik térfélen vált a háború végére létfontosságú fegyverré az RpzB., a Panzerfaust, vagy akár a Buzogányvetõ. (itt megint nem arról van szó, hogy a Vörös Hadseregnek ne lett volna gyalogsági páncéltörõ fegyvere; pusztán arról, hogy a nagyobb szarban kétségkívül a német fél volt, és ebbõl eredendõen a szélsõségesebb megoldásokat is az kereste.)
Esetleges zöldségért vagy tárgyi tévedésért elnézést, késõ van már nekem.
"Így végül nem meglepõ, hogy a jenkik - szerintem - nem álltak azon a színvonalon (pontosabban: fajsúlyban), mint a németek, vagy a szovjetek. "
Egyszer errõl nekem valaki azt mondta, elég meggyõzõen, hogy az amerikaiak kiszámolták, hogy egy átlagos kikötõi daru egy Sherman méretû harckocsit tud minden nehézség nélkül krakni a hajóból. Ennél nehezebb harckocsik kirakodása már komolyabb kikötõi hátteret igényel. Tehát nem hiszem, hogy az amik nem tudtak volna nehézharckocsikat gyártani, csak õk praktikus okokból egy más megközelítést alkalmaztak. A harckocsik szerepe a gyalogság támogatása volt és nem az ellenséges harckocsikkal való harc. Ez igaz a szovjetekre is egyébként a Panther és a Tiger megjelenése után a német harckocsik leküzdését elsõsorban a páncéltörõ körleteknek kellett volna végrehajtani. Amikor harckocsikkal próbálkoztak, az általában kataszrófális véget ért.
Ezt a szükségmegoldást említettem végsõsoron én is, ("raktak rá egy ágyúgy és csókolom") de mondjuk a létezõ összes alvázból összeeszkábált Jagdpanzer széria végsõsoron mégis rondább példája az elégséges páncéltörõ-kapacitás hiányának. A Firefly-t nem is igen szabad a nehézharckocsikkal egy lapon említeni, mert míg mondjuk egy Párduc vagy egy T-34/85 tipikusan szem elõtt tartotta a páncélvédettséget és a mozgékonyságot is, addig a Firefly lényege abban merült ki, hogy átüsse azt, amit a Sherman nem. Ezért is utaltam arra, hogy én azért nem jelenteném ki ilyen kategorikusan ki azt, hogy "a Sherman Firefly is már közel volt". Ennyi erõvel az M18 is "közel volt", hiszen tûzereje már elégséges. A keleti front kierõszakolta két fõ résztvevõjétõl, hogy húszcentis páncélokat szaggassanak, de az angolszászok sokáig nem szembesültek ezzel. Ahogy a japánok szintén nem kényszerültek rá példának okáért, hogy a szigetvilágokon nyolcvan tonnás dögök szántsák a talajt. Így végül nem meglepõ, hogy a jenkik - szerintem - nem álltak azon a színvonalon (pontosabban: fajsúlyban), mint a németek, vagy a szovjetek.
De a "szükségmegoldás" témához még: amíg az amerikaiaknak, ha feltûnt egy Pz. VI. E, megvolt az az alternatív megoldási lehetõségük, hogy ráeresztettek 8 darab M4A1-et. De a németek, ha felbukkant mondjuk, csak hogy triviális példát mondjak, egy IS-2, nem tehették meg, hogy megoldották 8 darab Pz.IV H-val. Ezért érzem én mégiscsak úgy, hogy a Firefly akármilyen ideiglenes, mégis... hogy fogalmazzak? "Átgondoltabb" megoldás, mint a németek "alvázra pct.ágyút és hadd menjen a buliba"-dolgai.
Én inkább a Firefly-t mondanám szükségmegoldásnak. Az amerikaiak mereven ragaszkodtak a gyalogsági harckocsi/páncélvadász konstrukcióhoz, az angoloknak viszont bõséges tapasztalatuk volt tankcsatákból és kellett egy hatékony löveg a harckocsikba. Ezért aztán "cipõkanállal" zsúfolták be a 17 fontos lövegüket a Sherman-be. Jól látható, hogy a homlokgéppuskát is ki kellet építeni, hogy a helyére lõszert pakoljanak. A rádiót is a kirakták egy külsõ dobozba. A Párduc egy vadontúj konstrukció, a T-34/85 pedig egy igencsak frissített harckocsi volt. És akkor a Tigrist meg a JS sorozatot nem is említettük. Ezekkel max. a Pershing volt egy szinten, ami viszont alaposan elkésett.
Nem, ha arra gondolsz, hogy hogy egy Tigrissel vagy Párduccal felérõ harckocsink volt-e, akkor erre a válasz egyértelmûen nem. De ezen nem lehet csodálkozni:
"Jellemzõ példa Magyarország anyagi lehetõségeire, hogy amíg a V-3 és az abból kialakított V-4 teljes fejlesztéséhez a honvédelmi tárca csak 70-70 ezer pengõvel tudott hozzájárulni, addíg Németországban ugyanebben az idõben csak a harckocsi-felépítményekmintáira 700 ezer márkát költöttek." /A MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG FEGYVERZETE/
1935-ig nem is lehetett páncélos fegyvernemi fejlesztést vérehajtani az antant ellenõrzés miatt. Ehhez képest a 40M Turán a Panzer III. a 41M Turán a Panzer IV.F1. az el nem készült 43M Turán a Panzer IV.H., a 44M Tas pedig a Párduc szinvonalát képviselte, még ha nem is érte el azt. A Zrínyik is jó rohamlövegek voltak, csak mindíg mindegyikbõl kevés volt.
Ez nem is volt rossz teljesítmény, fõleg ha mondjuk Olaszországhoz hasonlítjuk, ahol nem volt tiltás, mégis csak a "játéktankok" gyártásáig jutottak el. Vagy nézzük Japánt, ami azért régebben harcolt és több ideje volt, mégis egy közepes tank volt a maximum, amit produkáltak, de még azt sem vetettek be soha.
Egyébként ha engem kérdezel, a Csaba páncélgépkocsinak végsõsoron elment, a Nimród sem maradt le különösebben német kollégáitól, ha szerepkörének megfelelõen vetik be és nem orosz harckocsikra küldik rá mint "páncéltörõsök", de a Zrínyi rohamlöveg viszont egy igazán jól használható és ütõképes konstrukció volt. A hagyományos értelemben vett harckocsikat tekintve meg finoman szólva sem volt "szerencsénk".
"Sherman Firefly is már közel volt" A Sherman alvázára ráraktak egy bûnagy ágyút a német nehézharckocsik ellen (fejbõl végképp nem tudom, de talán még igazán páncélerõsítés sem nagyon lehetett, hiszen a motor és az erõátvitel sem bír el mindent), de igazából semmi komoly fejlõdés nem esett. Ezt a lépést a németek is megcsinálták már réges rég, csak sokkal kétségbeesettebben, aminek sokkal több és összetákoltabb végeredmény(ek) lett(ek) a vége(/ük).
"a magyarok tudtak egy kiváló tankot építeni a 2. Világháborúban egyáltalán?"
Nem az a kérdés, hogy tudtak- e kiváló harckocsit építeni, hanem az, hogy egyáltalán tudtak. A második világháború idõszakában harckocsit gyártott: USA, Kanada, Ausztrália, Japán, Nagy Britannia, Franciaország, Svédország, Olaszország, Németország, Lengyelország, Csehszlovákia, Szovjetunió és Magyarország. Vagyis a világon benne voltunk abba a 13 államban, amelyik tudott harckocsit gyártani. Azért ez nem lebecsülendõ.
Az Pershing teljesen jelentéktelen szerepet játszott a II.V.H-ban , túl késõn jött . Firefly szerintem csaktûzerõben vehette fel a versenyt a német/orosz kollégáival , bár errõl azért nyilván lehetne vitatkozni .
Vékony volt a páncélzat, a törzset és a tornyot szegecselték, gyenge volt a motor, a felfüggesztés nem bírta a tömeget, a megbízhatósággal gondok voltak, ráadásul erõsen túlterhelt volt a rövid 75-ös löveg miatt is. A páncélzat megerõsítése + a nagyobb löveg miatt még tovább növekedett volna a tömeg, csökkent volna az amúgy sem legendás saras terepen mutatott terepjáró képessége...
A II. vh legjobb tankja akkor is a Panther volt, különösen ha a már sorozatgyártásra nem került Panther II-re gondolunk, aminek már éjjellátója is volt többek között...
Szomorú egyébként, hogy nagyon sokan csak Tigriseznek, és nagyvasaznak, pedig van egy olyan pszichiátriai eset-beütésem, hogy bár tisztelem és becsülöm a "nagyokat", és sok "kedvenc" is van belõlük (már ha lehet ezt mondani harckocsiról), de az én szívem csücske a kis kávédarálók, és azok korszakai.
Például itt az én egyik személyes kedvenc hullajelöltem, a T-36 kétéltû ún. "Tankette", egy szál géppuskával, kétfõs kezelõszemélyzettel.
(sajnos jobb képet nem tudtam fellelni szegénykémrõl) Na, EZZEL bátorság nekimenni a német arcvonalnak...
De ugyanilyen érdekes Ivánék másik véglete, mondjuk a T-28-as, ami úgy öt toronnyal és ebbõl eredõ igen komoly tûzvezetési nehézségekkel indult neki a háborúnak. A puszta tûzerõre építõ elgondolás nem váltotta be a hozzáfûzött reményeket.
(hihetetlen, hogy ennyire nem köp még a Google sem képet semmi értelmes dologról...)
De érdemes egy pillantást vetnünki a másik kiskedvencemre (valahogy ez amolyan annyira szánom, hogy már szeretem-szindróma lehet nálam), a T-26-as szériára, mely a T-34 elõtt gyakorlatilag a szovjet páncéloserõk gerincét képezte, rengeteg alvariánssal. Eleinte még dupla géppuskástornyokkal, késõbb egyre erõsödõ fegyverzettel és finomodó újításokkal, bár esküdni nem mernék rá, de talán még lángszórós változat is készült belõle (vagy csak az OT-széria kavar be?)
Fontos megjegyezni, hogy bár a T-34-esek árnyékában ezt a típust szinte "figyelmen kívül hagyták" és hagyjuk ma is, azért a korai Pz III.-asok és IV.-esek korántsem voltak a 45mm-es harcokcsiágyú számára leküzdhetetlenek, csakhogy a T-26-os maga is "papírtank" volt. A német és az orosz optika között pedig van azért különbség...
Még említésre méltó a BT-sorozat, amely a szovjetek "gyorsharckocsijai", függetlenül attól, hogy milyen relatív, és egyátalában böszme egy kifejezés ez. Lánctalpát ledobva több, mint 80km/h-s sebességgel tudott haladni, és szintén sok alvariáns megszületését élte meg, végsõsoron tekinthetünk rá a T-26 és a T-34 között egyfajta "hiányzó láncszem"-ként. Még éppen csak nyomokban, de már kezdünk eljutni a kis fémdobozoktól a modern MBT alapelvét lefektetõ T-34-es három fõ szempontot (tûzerõ, páncélvédettség, mozgékonyság) figyelembe vevõ kialakításához, érdemes megfigyelni például a nagyméretû futógörgõk alkalmazását (kiiktatva ezzel a korai típusok csaknem mindegyikére jellemzõ felsõ görgõsort), a már úgy-ahogy döntött páncéllemezt (a németek még a Tigrisnél sem jutottak el idáig! Inkább a gyártási szempontokat vették figyelembe, és vastagítottak) és a kor igényeinek megfelelõ 45mm-es páncéltörõ löveget a toronyban.
BT-7-es. Már-már kész, modern értelemben vett "harckocsi".
BT-7-es egy szebb ugratás pillanatában.
na ezt is elszúrtam: fáradt vok, karate övveizsgáról jövök nem tehetek róla
Nekem van egy Revell Challenger 1-em van. 3 nap alatt raktam össze
én egy makett magazinban olvastam róluk régebben! [makettezik] árak is voltak ott,de most nem tudom melyik számban volt benne! jópofák,de inkább a makett! :D mint pl a #99-ben!
Az elsõ prototípus (amely csak fa tornyot kapott) teste a második típus tornyával (amely Berlin felé haladva lerobbant, és a személyzete felrobbantotta) ma is látható Kubinkában.