"Még a Warhammer 40k világának története szerint is az elsõ terjeszkedési hullám STL hajtású ûrhajókkal történt. :)"
De az terjeszkedés, nem háború. Kolonizálni persze lehet. Nem is egy egységes birodalom lett az eredménye, hanem egymástól majdnem teljesen elszigetelt kolóniák halmaza.
"Háááttt... most ez regényfüggõ, de nekem az Inkvizitorból és az Ûrgárdistából valami olyasmi rémlik, hogy azért egy flotta összeszedése is általában inkább hónapok, sõt, évek kérdése lehet."
Igen, de ez már egy széthullott, polgárháborúban álló, halott Császáros Imperium, még szép, hogy nyögvenyelõs a dolog. Én fõként a Horus Heresy-t veszem most alapul, egyrészt, mert azt olvasom, másrészt mert a 30.000-ben történt Great Crusade inkább hódító háború, mint ami a "jelenben" van. Ott még fiatal és erõs a Birodalom, és sok flottával, egyszerre, és nagyon gyorsan hódít. Egy flotta 1-2 év alatt teljesen elfoglal egy-egy naprendszert, meg pl Magnust súlyosan lebasszák, amikor néhány hónapig tököl egy meghódított világon, hogy miért nem megy már tovább. Folyamatosan kapják az utánpótlást, cserélõdnek a Mark5 páncélok Mark7-re, kapják a terminátor páncélokat, meg pl a Mechanicum-mal foglalkozó regényben van róla szó, hogy rendszeresen tolják nekik a bolterlõszert, páncélelemeket, stb.
De hogy ne menjünk el teljesen 40k irányba, említhetném az Asimov-féle ûrutas világokat is, amik ugye eleinte nem ismerték a térugrást, és a birodalmuk csak 50 bolygó nagyon laza szövetsége volt, és szinte pillanatok alatt szét is hullott. Mondjuk annyiból nem jó példa, hogy a "végére" már létezett a térugrás, és mégis szétesett a dolog, az egyéb társadalmi feszültségek hatására...
"Ráadásul a tartós cikkek (technológia, ritka nyersanyagok) pont olyan, ahol a sok-sok éves út ellenére is van ráció a csillagközi kereskedelemnek."
A technológia pont egy olyan dolog, amit érdemesebb információként továbbítani, és helyben realizálni. A ritka nyersanyagok az tényleg fontos. De ezt nem nevezném birodalomnak, ha van is központi irányítás (ami eleve kétséges), akkor annak semmilyen eszköze nincs arra, hogy kikényszerítse, hogy egy szövetséges világ támadó flottát állítson fel, és küldjön harcolni.
Erõsen eltértünk a téma technikai megközelítésétõl, ezek már inkább társadalmi, politikai kérdések...
Pontosan arra gondoltam, és az Imperium is csak azért létezhet, mert van FTL kommunikáció és utazás. Amikor a warp viharai nem tették ezt lehetõvé, akkor az addigi emberi birodalom teljesen szétesett.
Még a Warhammer 40k világának története szerint is az elsõ terjeszkedési hullám STL hajtású ûrhajókkal történt. :)
A Wh40k esetében ráadásul a birodalom régiókra van bontva, és egy-egy komolyabb konfliktusra való reakció akár évtizedekbe, évszázadokba is tellhet - az FTL kommunikáció és meghajtás ellenére!
Ezzel nem teljesen értek egyet, fõleg erõforrások rendelkezésre állása tekintetében. WH40k-ban nem gond ez, mert adott a helyzet, hogy emberi, lakott bolygók a célpontok, lehet helyben utánpótolni a sereget, de ha nem, akkor is haza lehet ugrani ellátmányért és hadianyagért, vagy lehet kérni a hátországtól, és az hamar(maximum hetek kérdése) meg is érkezik.
Háááttt... most ez regényfüggõ, de nekem az Inkvizitorból és az Ûrgárdistából valami olyasmi rémlik, hogy azért egy flotta összeszedése is általában inkább hónapok, sõt, évek kérdése lehet. Egy út a peremvidékrõl a Földig pedig hosszú évekbe tellik.
Ha nincs fénynél gyorsabb meghajtás, akkor szerintem minden egyes naprendszer külön "ország", minimális kapcsolattal egymás közt, és a hódító háborúnak nem sok értelme van, mert oda lehet menni, szét lehet verni az arcukat, de a meghódított naprendszer gyakorlatilag azonnal függetlenné válik a hátországától.
Valóban nagyon laza a kapcsolat a birodalom többi részével - de mégis van. Ráadásul a tartós cikkek (technológia, ritka nyersanyagok) pont olyan, ahol a sok-sok éves út ellenére is van ráció a csillagközi kereskedelemnek.
Ne feled, hogy a Wh40k-ben is például egyetlen könnyû cirkáló építése 100 évbe telt, és egy viszonylag fejlettlen világ összes erõforrását igénybe vették hozzá.
"Ha mi felfedtünk a poziciónkat a rádiósugárzással, az már egyirányú kontakt, nem? :)"
Igen, de ebbõl még nem tudják, mire számítsanak. Ahhoz vagy kommunikáció kell, vagy felderítés. De tény, hogy célpontválasztáshoz elég, ha van hozzá önbizalom... :)
"Gondolj egy olyan birodalomra mint a Warhammer 40k Emberi Birodalma."
Pontosan arra gondoltam, és az Imperium is csak azért létezhet, mert van FTL kommunikáció és utazás. Amikor a warp viharai nem tették ezt lehetõvé, akkor az addigi emberi birodalom teljesen szétesett.
"Egy ilyen jellegû birodalom számára bõven kifizetõdõ / megengedhetõ lehet egy ilyen kockázat. Az erõforrások pedig a rendelkezésére állnak..."
Ezzel nem teljesen értek egyet, fõleg erõforrások rendelkezésre állása tekintetében. WH40k-ban nem gond ez, mert adott a helyzet, hogy emberi, lakott bolygók a célpontok, lehet helyben utánpótolni a sereget, de ha nem, akkor is haza lehet ugrani ellátmányért és hadianyagért, vagy lehet kérni a hátországtól, és az hamar(maximum hetek kérdése) meg is érkezik. De ez mind csak a warp miatt lehetséges, ugyanez nem mûködik STL meghajtással és fénysebességû kommunikációval. Ha egy flotta utánpótlást igényel, akkor az 50-100 év, mire megérkezik. Ha nincs fénynél gyorsabb meghajtás, akkor szerintem minden egyes naprendszer külön "ország", minimális kapcsolattal egymás közt, és a hódító háborúnak nem sok értelme van, mert oda lehet menni, szét lehet verni az arcukat, de a meghódított naprendszer gyakorlatilag azonnal függetlenné válik a hátországától.
Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?
Cef felsorolta a legalapvetõbb módszereket, de ott van még az a lehetõség is, hogy egyszerûen "deorbitálsz" egy ûrállomást vagy ûrhajót. Ugye a MIR esetében is téma volt erõsen. :)
Pl. Ha most indulnnának az alienek ide érnek 100 év mulva, akkor railgunal kvarkokra robbantanánk öket. :D 100 év alatt sokat fejlödik a technika. :S
A technika úgy fejlõdik, ha igény van rá. A railgunokról már 60-70 éve értekeznek, és még mindig a laborokban szórakoznak vele, és fognak is még vagy legalább 10 évig. Ha akkora erõfeszítést tennének a railgun-fejlesztésbe, mint az atomfegyver fejlesztésbe tettek a Mannhattan-projekt keretében, akkor pár év alatt bevethetõ railgunok jelennének meg a hadihajókon és harckocsikon, szerintem. Viszont senki sem áldoz akkora erõforrást rá, mivel az elérhetõ nyereség nem áll arányban a befektetett energiával...
"Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?"
Lõhetsz ki rakétákat az ûrbõl, egy elég erõs ûrbe telepített sínágyúval is lehet lõni földi célpontokat. De aszteroidákat is letéríthetsz a pályájukról, vagy úgy, hogy hajtõmûveket telepítesz rájuk (tömeggyorsító-mass driver), vagy egy megfelelõ tömegû ûrhajóval elég közel mész hozzá, és a kettejük közt fellépõ gravitációs kölcsönhatás (nem biztos, hogy ez a neve) megváltoztatja az aszteroida pályáját.
Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?
Hát ezt a többszáz éves generácios csata hajok SZERINTEM hülyeség.
Pl. Ha most indulnnának az alienek ide érnek 100 év mulva, akkor railgunal kvarkokra robbantanánk öket. :D 100 év alatt sokat fejlödik a technika. :S
De ilyen fanatikus meghosszabitott élettartamu katonák egész jo ötletnek tartom. :D De én akarok lenni az emperor. :D
"Megint: ki mondta, hogy "haza" akar utána menni? "
Csak magamból indultam ki. Én biztos haza akarnék jönni. :D
Nem biztos, hogy képesek lennének élni a leigázott bolygón. Például, ha más légkörösszetételhez, sugárzáshoz stb. alkalmazkodtak. Persze építhetnek fedett kolóniákat, vagy a bolygó köré egy óriási forgó ûrállomást, ahol vígan elélhetnek és kordában tarthatják a leigázott népet.
Az elõzõ hozászolásokból kitûnik és én is így gondolom hogy a nagy hódító flottáknak (Legalábbis a más csillagrendszerekbe ) majd csak a fénynél gyorsabb/térváltás/Warp/hiperûr ( és persze nem idõcsúszásos ) utazás után lesz jelentõsége. Akkor az össe ilyen idõdolog már nem játszik még akkor se ha esetleg 1-2-3 évig tart az út mert az ókorban voltak seregek amik eddig meneteltek.
A Warmammer 40 000-es Emberiség Birodalma jó példa mert nekik megérné még úgy is a dolog viszont náluk már van Vaprutazás. (Viszont van hogy 10 évis megy a flotta még így is mert tényleg nagy a birodalom. )
"De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz."
Valami nagyon hosszú életû (akár több 1000 évig élõ ) fajnál ennek lenne létjogosultsága lásd pl a "Gyermekkor Vége" c. Artur C. Clarke regényt ahol a több száz/ezer évig élõ Fõkormányzók nem bánták hogy 80 évig tart az út a földre.
Egy ilyen sokáig tartó útnál biztos, hogy nem lesz hova hazatérni.
DejaVu, ezt már a topic elején egyszer végigrágtuk. Erre volt példa régebben is. Kolonizálások az újkortól kezdve, de lehet mondani a szovjet távol-keleti városok felhúzását / betelepítését, és így tovább. Mindig voltak / vannak / lesznek olyan emberek, akik erre kényszeríthetõek / foghatóak / hajlandóak.
A családtagok, a barátok már halottak lesznek, de legalább is nagyon öregek, az otthoni világ pedig annyira megváltozik, hogy rá sem lehet ismerni. Tehát a helyet, ahova visszatérnek, már nem igazán lehet "otthonnak" nevezni.
Megint: ki mondta, hogy "haza" akar utána menni? Például a római légiók esetén általános volt, hogy a légionárius soha többé nem látta Rómát, hanem a távoli (ma) brit, spanyol vagy észak-afrikai területeken szolgált, és ott is telepedett le, miután a szolgálata lejárt.
De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz.
Ez pedig a másik kulcsfontosságú mondat. :D
Persze, igaz amit írtok. Csak régen valószínû volt, hogy lesz hova hazatérni. Egy ilyen sokáig tartó útnál biztos, hogy nem lesz hova hazatérni. A családtagok, a barátok már halottak lesznek, de legalább is nagyon öregek, az otthoni világ pedig annyira megváltozik, hogy rá sem lehet ismerni. Tehát a helyet, ahova visszatérnek, már nem igazán lehet "otthonnak" nevezni. Ha pedig nincs valamiféle sztázis vagy hibernálás, akkor nem is az útnak indulók fogják vívni a háborút, hanem a leszármazottaik. Akiket elég fanatikusnak kell nevelni ahhoz, hogy meg akarják vívni a háborút, amihez nekik konkrétan semmi közük, sõt még a fajuk otthon maradt részéhez sincs semmi közük. Ennek ellenére biztos vagyok benne, hogy sokan még egy ilyen utat is bevállalnának, ha a fajuk fennmaradása lenne a tét. De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz.
Az út hossza relatív. Ugyanúgy, ahogy egy 30-40 év várható élettartamú embernek belefért egy néhány hetes/hónapos hajóút az óceánokon való átkeléshez az "Új világba", egy olyan lény számára, melynek az élettartama több ezer év, szintén beleférhet néhány tíz vagy száz év. Egyébként a konviztátorok is eléggé látatlanban vágtak neki az útnak, és hatalmas birodalmakat sikerült megdönteniük.
Annyi különbség volt, hogy nekik nem évtizedekig vagy évszázadokig tartott az út, és nem kellett attól félniük, hogy mire odaérnek az ellenség már jóval fejlettebb lehet mint õk, vagy attól, hogy már ki is pusztulhattak az otthoniak.
Attól tarthattak, hogy az ellenfél erõsebb - sokszor semmit sem tudtak a célterületrõl, ahova portyázni indultak. Attól is tarthattak, hogy a saját falujukat közben támadás éri, míg õk távol vannak...
Háborúhoz elõször tudni kell, hol az ellenség, azt meg valószínûleg a kommunikációjából lehet legelõször meghatározni. Tehát egy igazi háború feltétele a kommunikációs kapcsolat, de legalábbis az egyirányú kontakt.
Ha mi felfedtünk a poziciónkat a rádiósugárzással, az már egyirányú kontakt, nem? :)
A felderítõ/hódító Great Crusade jellegû STL flottákat nem tartom megvalósíthatónak. Nagy flottával lyukra futni nem kifejezetten kifizetõdõ, fõleg ha évtizedekig-évszázadokig tart az út.
Gondolj egy olyan birodalomra mint a Warhammer 40k Emberi Birodalma. Egy ilyen jellegû birodalom számára bõven kifizetõdõ / megengedhetõ lehet egy ilyen kockázat. Az erõforrások pedig a rendelkezésére állnak...
Megoldható úgy is az utánpótlás, de elég körülményes. Építhetnek bányászkolóniát, gyárakat, stb. egy szomszédos naprendszerben. Ez sem a legjobb megoldás, de még mindig jobb, mint ki tudja hány fényévrõl küldeni az utánpótlást. Egy fejletlenebb faj esetében akár még az õ naprendszerükben is megcsinálhatják. Mi se tudnánk sok mindent tenni, ha egy ellenséges flotta jelenne meg a naprendszerben és nekiállna építgetni ezt azt valamelyik bolygón vagy holdon.
"A Vikingek hogy folytatták portyázó támadásaikat? A maguk idejében az sem volt sokkal másabb."
Annyi különbség volt, hogy nekik nem évtizedekig vagy évszázadokig tartott az út, és nem kellett attól félniük, hogy mire odaérnek az ellenség már jóval fejlettebb lehet mint õk, vagy attól, hogy már ki is pusztulhattak az otthoniak. Meg mire a háborúból hazaérnek már olyan sok idõ telt el, hogy az egész otthoni civilizáció gyökeresen megváltozott.
Háborúhoz elõször tudni kell, hol az ellenség, azt meg valószínûleg a kommunikációjából lehet legelõször meghatározni. Tehát egy igazi háború feltétele a kommunikációs kapcsolat, de legalábbis az egyirányú kontakt.
Hacsak nem ilyen nomád, fosztogató ûrflottákról van szó, de akkor meg nincs hátország. Minden veszteség végleges és nagyon kellemetlen, és a logisztikáját el sem tudom képzelni, élelmiszer- és hadianyag-utánpótlás gyakorlatilag nincs, a célpontot úgy kell kiválasztani, hogy az biztosan fosztható legyen, stb...
A felderítõ/hódító Great Crusade jellegû STL flottákat nem tartom megvalósíthatónak. Nagy flottával lyukra futni nem kifejezetten kifizetõdõ, fõleg ha évtizedekig-évszázadokig tart az út.
A Vikingek hogy folytatták portyázó támadásaikat? A maguk idejében az sem volt sokkal másabb. Ráadásul békéhez elõször kommunikálni kell, szóval ilyen esetben a támadó flotta (lehet) megbízva a béketárgyalásokkal. Egy csillagközi birodalmat nem nagyon lehet erõs központi irányítás alá helyezni - legalábbis a hipotetikus FTL hajtás nélkül. Marad tehát az, hogy az hatalmat helyi "hadurak" vagy "kormányzók" képviselik.
Utazni lehet, háborúzni nem. Elindítanál egy támadó flottát úgy, hogy 180 év múlva ér oda, hogy csapást mérjen? És ha közben békét kötünk mégis, akkor mit kezdenek magukkal? Fõleg ha arra készültek, hogy csak az odaútra vannak készletek, mert majd hadizsákmányból feltöltik... A kommunikáció fénysebességû, az utazás összehasonlíthatatlanul lassabb, nem hinném, hogy úgy lehetséges érdemben háborúzni.
Igen elméleti a kérdés, de ha már egyszer befecceltek akkora energiát a dologba, amivel eljutottak több fényévrõl ide, annak az energiának a töredékével atomjaira tudják robbantani a Földet. Legalábbis a mai álláspontok szerint, és a fénysebesség közeli utazás energiaigényét figyelembe véve.
Hiába fejlettebb egy másik ûrutazásra képes faj, az erõiket megtizedelheti az, hogy fényévekre az otthonuktól kell harcolniuk, míg a mi utánpótlásunk itt van helyben. Mint ahogy a történelmünk során számtalanszor megtörtént már...
"Biztos olyan rossz lesz az nekünk? Emlékszel a vicces szövegre: "de mégis, mit köszönhetünk a Rómaiaknak?!?". A behódolás persze nem kérdéses, de függõen a leigázó civilizáció vérmérsékletétõl, akár még határozottan pozitív kicsengése is lehet a dolognak (csak gondolj bele: nem Földi korrumpálható, hazugságokra hajlamos politikusok döntenek a fejed felett, hanem egy kifejlett, bölcs és hatékony rendszer :D). " Hát, ha úgy gyarmatosítanak, mint a spanyolok annó Dél- és Közép-Amerikát, akkor inkább nem kérek belõle.:D Bár az Indiaiak nem jártak olyan rosszul az angolokkal.
"A másik fele pedig az, hogy még a roppant technológiai különbségek ellenére is mindig volt példa arra, hogy az Európai gyarmatosítók csúnyán ráfizettek, hogy tovább ne menjünk: Afganisztán... " Én is erre gondoltam elõször. Persze ez csak akkor mûködik, ha a hódítók nem hajlandóak megsemmisíteni a népességet ellenállás esetén, ahogy azt a mongolok is tették.
Talán az is elõfordulhat, hogy mi is kapnánk egy kis támogatást egy, a hódítóval szemben ellenséges, csoporttól/fajtól, mint az Afgánok az 1980 -as években.
Ebben egygetértek. Ha egy ûrutas faj eljut eddig akkor szépen mehetünk a deutériumbányákba élethossziglan.
Biztos olyan rossz lesz az nekünk? Emlékszel a vicces szövegre: "de mégis, mit köszönhetünk a Rómaiaknak?!?". A behódolás persze nem kérdéses, de függõen a leigázó civilizáció vérmérsékletétõl, akár még határozottan pozitív kicsengése is lehet a dolognak (csak gondolj bele: nem Földi korrumpálható, hazugságokra hajlamos politikusok döntenek a fejed felett, hanem egy kifejlett, bölcs és hatékony rendszer :D).
A másik fele pedig az, hogy még a roppant technológiai különbségek ellenére is mindig volt példa arra, hogy az Európai gyarmatosítók csúnyán ráfizettek, hogy tovább ne menjünk: Afganisztán...
Ha valamelyik fél nem gõzöl be teljesen akkor 99% hogy az ilyen háborúkban úgy vigyáznak majd a bolygókra mint a hímes tojásokra. Nagy valószínûséggel nem azért fedezték fel/földiesítették/kolonizálták õket hogy aztán 1 hét alatt nukleáris sivataggá perzseljenek egy pótolhatatlan világot.
Vagy éppen, hogy nem, és elrettentésûl egy bolygót legyalulnak a kérgéig, majd gondoskodnak róla, hogy mindenki kellõen informált legyen az akció részleteirõl, és utána milliószor meggondolja magát, hogy szembeszáll a Terrain Overlord Goverment-tel. :D
Szerintem a csaták kint az ûrben (esetleg a bolygót tartalmazó naprendszerben, biztonságos távolságra bolygókról) fognak zajlani aztán a pár vesztes csata után a bolygó dönthet hogy megadja magát vagy tesz még1 kört.
Ebbe miért menne bele a támadó fél? Neki is irgalmatlan erõforrásokra van szüksége, hogy felvonulhasson. Miért bocsátkozna olyan harcba, aminek a megnyerése után még mindig lehet, hogy a vesztes fél lazán kijelenti, hogy õ ugyan nem fog behódolni, gyere, ha akarsz.
Ebben egygetértek. Ha egy ûrutas faj eljut eddig akkor szépen mehetünk a deutériumbányákba élethossziglan.
Amolyan polgárháborúnak csak akkor lenne esélye ha teszem azt alapítunk 1-2 akár pá tucat gyamtot amik aztán alsó hangon is pár száz évet elfejlõdgetnek. Ekkor már van esélye hogy komoly több milliós/milliárdos? lakosú bolygóvá válljanak valamint ennyi idõ alatt a sokadik leszármazott már nem azt mondja magáról hogy "az én õseim amerikából jöttek tehát amerikai leszármazott vagyok" hanem mondhatja azt hogy pl "Én már Vegai lakos vagyok." így már van lehetõsége elszakadási törekvéseknek mert ilyenkor már hajlamos úgy gondolkodni lakosság hogy már önálló népet alkot.
Ekkor elõfordulhat a polgárháború fõleg ha nem egy hanem jó pár bolygó dönt így.
A hátad mögött több bolygó erõforrásival már gondolkodhatsz jó pár hajó elvesztésén.
Ha valamelyik fél nem gõzöl be teljesen akkor 99% hogy az ilyen háborúkban úgy vigyáznak majd a bolygókra mint a hímes tojásokra. Nagy valószínûséggel nem azért fedezték fel/földiesítették/kolonizálták õket hogy aztán 1 hét alatt nukleáris sivataggá perzseljenek egy pótolhatatlan világot.
Így szerintem a fenyegetésnek sem lesz sok értelme mert mind2 fél tudni fogja hogy másik úgysem fogja megtenni.
Szerintem a csaták kint az ûrben (esetleg a bolygót tartalmazó naprendszerben, biztonságos távolságra bolygókról) fognak zajlani aztán a pár vesztes csata után a bolygó dönthet hogy megadja magát vagy tesz még1 kört.
A Hold már szóba került a He3 kapcsán, de a ritkaföldfémek kapcsán is mostanság. Tehát a bányászkolónia ebbõl a szempontból egyáltalán nem elképzelhetettlen.
Persze, majd a gyakorlatban kiderül. Vagy nem tudom, lehet, hogy soha. Földi országok egymás ellen nyilván nem az ûrben fognak harcolni, egyszerûbb "itthon" szétverni az ellenséget.
Ezt azért ennyire ne kategorizáld be, például Koreában és Vietnamban is effektíve a Szovjetunió (és Kína) harcolt az Egyesült Államokkal...
Ha külsõ ellenség jön, akkor nekünk reszeltek. Ha képesek a csillagközi utazásra, akkor õk már valószínûleg ezen a próbálkozós ûrharcon is túl vannak.
Ezt megint nem merném kategorikusan kijelenteni. A hadászatban ezerszer elsütött példa az amerikai F-4 Phantom esete a Vietnami MiG-17/-19/-21 vadászgépekkel. A Phantomnak volt egy nagy hatótávolságú légiharc rakétája (a Sparrow), de mégsem tudta normálisan használni, mert ki volt adva, hogy csak olyan ellenféllel szállhat szembe, amit már optikailag (szemmel) azonosított. Namost ha már olyan közel volt az ellenfél, akkor a rakéta adta elõnyt szépen dobhatta is a kukába.... Másik példa a csatacirkálók esete - nagyon szép és jó elképzelés, de ha a csatahajók közé sorolják be õket, és csatahajókként kell harcolniuk, akkor a nagy sebességbõl adodó elõnyüket a hajukra kenhetik.
Éppen ezért noha feltehetõen valóban fejlettebb lenne egy csillagközi utazásra képes faj, de korántbsem biztos, hogy esélytelenek lennénk velük szemben. Már csak azért sem, mert ha az elsõ találkozáskor nekik nincs egy jelentõs erõt és logisztikai hátteret biztosító flottájuk, akkor egy elhúzódó harcba belebukhatnak.
Egy gyarmat meg... Hát nem tudom. Elég komoly kolónia kell, teljesen önellátó, saját hadiiparral.
A hadiipar mindig viszonylagos fogalom. Egy Holdon lévõ elektromagnetikus gyorsító, amivel terhet "lõnek" a Földre ugyanúgy használható katonai célra is...
De ezen a szinten még senkinek nem éri meg a háború, mindkét félnek hatalmas veszteség lenne egy ûrhajó elvesztése.
Ismét visszautalnék a régi idõk hajócsatáira, a középkorban korántsem volt általános a gigászi csata, és egy-egy komolyabb flotta sem állt több, mint két tucat teljes értékû sorhajóból. Mindig mérlegelni kell persze, hogy megéri-e kockáztatni a meglévõ egységeket a várható végkifejletek ismeretében...
És találtál már akár egyetlen módszert, taktikát? :)
Emlékeim szerint már felvázoltam lehetséges ûrfregatott, illetve a lehetséges forgatókönyvekrõl is értekeztem már. :)
Igen, és akkor itt is az elsõ probléma, hogy ahhoz, hogy megállítsuk az ellenséget, ahhoz elõször észlelni kéne. Azt hogyan?
Errõl is értekeztem már: ûrteleszkópokkal. Akár ûrhajóra, ûrállomásra telepítve, akár magukban... Célszerû az infravörös és a látható fény tartományát párhuzamosan figyelni.
Esetleg még az is elképzelhetõ, hogy bányászkolóniákat alapítanak más bolygókon és holdakon, ezeket pedig meg kell védeni. Amíg a Földön folyik a harc földön, vízen és levegõben, addig az ûrben megpróbálják meggátolni a kolóniákról érkezõ nyersanyag szállítását. Ehhez persze az kell, hogy az elég komoly súlya legyen az ûrbéli bányászatnak, amire nincs sok esély. Szerintem a következõ 200 évben csak egymás mûholdjainak a semlegesítése jelenti majd az ûrhadviselést.
Persze, majd a gyakorlatban kiderül. Vagy nem tudom, lehet, hogy soha. Földi országok egymás ellen nyilván nem az ûrben fognak harcolni, egyszerûbb "itthon" szétverni az ellenséget. Tehát szerintem ennek elõfeltétele legalább egy gyarmat egy másik égitesten, vagy külsõ ellenség. Ha külsõ ellenség jön, akkor nekünk reszeltek. Ha képesek a csillagközi utazásra, akkor õk már valószínûleg ezen a próbálkozós ûrharcon is túl vannak. Egy gyarmat meg... Hát nem tudom. Elég komoly kolónia kell, teljesen önellátó, saját hadiiparral. Szerintem az egyetlen elképzelhetõ felállás, hogy a gyarmat védekezik, a földi erõk meg mennek rendet rakni. De ezen a szinten még senkinek nem éri meg a háború, mindkét félnek hatalmas veszteség lenne egy ûrhajó elvesztése. A bolygók megtámadásának nincs értelme, ha a Föld visszaszerezni akarja a kolóniát, akkor nem akarhatja elpusztítani, a kolónia meg nem sokat ér a Föld megtámadásával, azt legfeljebb nyomásgyakorlásként alkalmazhatja...
Ha meg mi leszünk képesek a csillagközi utazásra, akkor meg már ott fog tartani a technológia, hogy azt a mai tudással szerintem nagyon pontatlanul tippelgethetjük. Ki tudja, mire lesz képes egy csillagközi hajtómû..?
Szóval összességében alig látok esélyt arra, hogy valaha lesz ûrharc...
"ehéz megfogni, hogy miként és milyen módszerekkel, milyen taktikákkal lehet a világûrben harcolni."
És találtál már akár egyetlen módszert, taktikát? :)
"Az említett példádban épp az a szép, hogy rámutat: nem a bolygó felett célszerû "megfogni" az ellenfelet, hanem minél kijjebb. De hogy ezt hogy is lehet megvalósítani, az már egy másik kérdés. "
Igen, és akkor itt is az elsõ probléma, hogy ahhoz, hogy megállítsuk az ellenséget, ahhoz elõször észlelni kéne. Azt hogyan?
A nehéz körülmények, technikai / hadviselésbéli akadályok minden új fegyvernem / fegyverrendszer kibontakozásakor megvoltak.
Vegyük a tengerhajózást, az elsõ komolyabb tengeri csaták a másik hajóra való átszállásról szóltak, ahol hagyományos közelharc folyt. Aztán jöttek a ballisták, katapultok, majd a döfõorr. Az elsõ komoly áttörést elviekben az ágyúk megjelenése okozta, mégis még hosszú évszázadokig a megcsákjázás volt a hajók közötti harc végsõ, lezáró momentuma.
A repülésnél ugyan ez. Az elsõ léggömbök alá függesztett kosarakat próbálták puskákkal legyûrni, de ugye ez annyira nem volt életképes módszer.
A repülõgépek megjelenésénél még a repülés maga is kisebbfajta csoda volt, és mindenféle elborult ötleteket kipróbáltak a légi hadviselés úttörõi. Például (mivel a bombák még megbízhatattlanok voltak), ezért hegyes acélrudakat szórtak le (kézzel) a hadoszlopok felett. Hátha megsebeznek valakit. A légiharcnál az elsõ "csatákban" pisztolyokkal és karabélyokkal lõttek egymásra a pilóták és a megfigyelõik. Egy feljegyzett eset szerint egy francia (?) pilóta csákját próbált dobni a másik repülõgépre...
A világûrben való hadviselés is ilyesmi lesz vagy lehet. Amíg nem kristályosodik ki, hogy miféle módon lehet megfelelõ hatékonysággal harcolni, addig valószínûleg burleszkfilmekbe való jelenetek fognak történni. Engem pont ezért vonz ez a téma, mert nehéz megfogni, hogy miként és milyen módszerekkel, milyen taktikákkal lehet a világûrben harcolni.
Adott esetben azonban elhanyagolni nem lehet. Az említett példádban épp az a szép, hogy rámutat: nem a bolygó felett célszerû "megfogni" az ellenfelet, hanem minél kijjebb. De hogy ezt hogy is lehet megvalósítani, az már egy másik kérdés.
Hagyományos közelharci eszközök közül a szúrófegyverek még játszhatnak, fõleg szkafander ellen. Ahhoz csak lendület kell, meg eltalálni a célpontot. De akkor már megint ott vagyunk, hogy jobb egy puska, vagy egy szigony, de még egy eldobott gerely is.
Nulla gravitációs kungfut láthatsz az Inceptionban... :)
Lakómodul levágás/vontatással az a gond, ami egyébként is, hogy véges az üzemanyag/energia, nem biztos, hogy megéri vontatni azt a holt terhet. Esetleg akkor, ha a saját hajó ellõtt már annyi hadianyagot, hogy marad kapacitás vontatni. De ilyenkor szerintem tényleg praktikusabb elfoglalni épen az egész hajót, és a saját "lábán" vinni haza. De ezt meg nyilván a megszállt hajó legénysége nem hagyná, tönkretenné a saját hajóját, pont ezt megakadályozandó...
Eh, olyan ez a téma, hogy folyton falakba ütközik az ember, gyakorlatilag semmilyen szempontból nem éri meg az ûrben harcolni. Meg kell várni, amíg az ellenség megtámadja a bolygót, aztán lepuffantani valami ûrállomásról, vagy a felszínrõl. Mondjuk ebben az esetben meg egy, rendszer "szélérõl" indított, nagy sebességû, kis tömegû, nehezen észlelhetõ lövedékkel nem tudom, mit kezdenék...
Elõször is onnan kezdõdik a dolog, hogy van-e mesterséges gravitáció, avagy nincs. Ha nincs, akkor a kard és a többi hagyományos közelharci fegyver is használhatattlan eszköz. Mondjuk szó se róla, megnéznék egy Jackie Chan filmet, ahogy zéró gravitáció mellett kung-fuznak. :)
De a realitás nyilván más. Nagyon más.
A másik hajójának elfoglalása... hát ez megint olyan dolog, hogy a hajó felépítésétõl függ a dolog. Elfoglalni nyilván csak a személyzeti, túlnyomásos részt lehet, a többi részt nem nagyon, innentõl kezdve az is elég lehet, ha szétlövöd a lakómodult, és a hajó hajtómûveit és fegyvereit felhasználva újjá építed azt, immár a saját flottádba besorozva.
Dehermetizálhatod is a lakómodult, aztán megvárhatod, amíg megadják magukat a túlélõk (szkafanderben azért túl hosszú idõt kihúzni nem lehet, pár nap ilyen szinten "rövid" idõ).
Amit leírsz az kb. egy Star Wars: Ep.IV. (New Hope) nyitórésznél élhet, ha a hajó "Leila hercegnõjét" akarod élve megkaparintani. Erõsen kérdéses persze, hogy erre a hajó megszállása a legjobb megoldás - ismét, ókori/középkori módszerek, kiéheztetés modern megfelelõje). Még csak a hajót sem kell magaddal vinned - csak a lakómodult levágod a hajóról, és azzal együtt meg is indulhatsz hazafelé (gonoszabbak egy gyorsítórakétát kötnek rá, és felajánlják a megadás lehetõségát - vagy elindítjuk õket a Betleguse irányába... :D).
Annyiból _talán_ van realitása a dolognak, hogy egy ûrhajón nem szerencsés lövöldözni, a hajótest kilyukasztásának elkerülése végett. De nyilván nem .50BMG-t használó fegyverekkel kell felszerelni a szpészmarínokat, hanem sörétessel, aztán akkor ez a probléma el is hárult.
Na meg akkor is lehet még értelme, ha nem a hajó elfoglalása a cél, hanem csak a megbénítása/megsemmisítése. Amire szintén nem sok értelme van embert küldeni oda, de ez megint más tészta. Mondjuk, tegyük fel, hogy mindkét hajó ellõtte a rakétáit és elfogyott az energia az egyéb fegyvereihez, de a siklók még tele vannak tankolva...
Saccperkábé ez a helyzet, a közelharc a mai hadviselésben inkább jelent sörétes puskát vagy gránátot, mint kardot. A világûrben is feltehetõen inkább azok játszanák a fõszerepet...
Sok értelmét nem látom, meg egyébként is, ki harcol mostanában karddal? Egyébként meg akkor már inkább láncfûrész, vagy a menõbb változata, chainsword:
Egyébként ez a kard életképes lenne? A markolatban lenne egy elektromos motor, ami mozgatná a pengét elöre-hátra, másodpercenként mondjuk 10X,50X, vagy százszor. De a penge mozgása kb csak 0,5-1 mm lenne. Ez megnövelné a penge vágo képességét?
A rohamosztik testpáncéljából biztos kispórolták az anyagot a Halálcsillaghoz ezért volt az hogy minden átlõtte. :) Ezzel az erõvel egy szakadt pólóban is rohangálhattak volna a srácok.
SW könyvekben próbálják menteni a menthetõt, hogy az a low-tech bolygókon lázadások alkalmával fasza. De már ebben a könyvben is említették, hogy már egy kisgyerek is tudja, hol van rés a páncéljukon. Na meg ugye az Endor... Azt a szégyent soha nem fogja magáról lemosni a Birodalom (és Lucas) :P
off 2
Az aláírásodról jutott eszembe: -Vádlott, miért lõtte le brutális kegyetlenséggel John Lennont? -Lennon? Nem Lenin?
Ja. Nem ez az elsõ hely, ahol megkérdezték, hogy mire jó az a testpáncél, ha mindennel kinyírták õket. Még a kis ewokok is...
A sisakban van rádió és display mondjuk ok. A ruha talán klimatizált? Energiaforrása? Hõcserélõ hol van rajta? Hol zúg a hûrõ? :) A camelbag máshogy néz ki.
A Star Wars egy mese. A rohamosztagosok fegyvereit megnézve pl. látszik, hogy Sten géppisztolyok vannak náluk kicsit lézeresítve. Han Solo egy Lugerrel rohangál. Hiába na, nem volt nagy a költségvetés. Mellesleg miért van a rohamosztagosok térdénél eltérõ csizmaszár?. Ja, és hiába vannak páncélozva, bármilyen lézerfegyverrel bármikor lelõtték õket, még Csubakka a lézernyílpuskájával is :)
Ami ráadásul csak áthatoló sérülés ellen védene ugyebár. Az ellen tehetetlen lenne, ha felrobban valami a közelben és a nyomásváltozás élettel összeegyeztethetetlen sérülést okozna.
A páncélnál mindig három fõ problémát kell összehozni:
1.: A veszélyforrások ellen kellõ védelem biztosítása. 2.: A megfelelõ mozgékonyság biztosítása. 3.: A páncél ára.
A kettõ közötti arany középút az, amit mindig is kerestek a harctéren. Persze maga a harctér is meghatározza, mikor milyen szintû védelmet lehet nyújtani.
A történelem folyamán számtalan fordulat volt már a "kard és pajzs" játékában, és nem mindig volt kiegyensúlyozott a kettõ közötti állapot. A lõfegyverek elterjedésével jó ideig semmiféle komolyabb védelem nem volt, például. Egyszerûen kellõen könnyû és hatékony védelmet nyújtó páncél egyszerûen nem létezett.
Az általad felvázolt páncélt a jelenleg még nem elérhetõ. Vannak teljes testet befedõ ballisztikai testpáncélok, a rendfenntartó erõk "behatoló" egységeinél, de nyomnak 50-60kg-ot, szóval egy gyors, 5-10 perces akciónál több ideig viselni inkább büntetés, mint feloldozás.
Egy eféle páncél végül is van kilátásban, a nanocsövekbõl épített anyagok nagyon könnyûek és erõsek lehetnek. A gond az, hogy jelenleg ez a technológia még csak a laborokban létezik, hétköznapi alkalmazásától messze vagyunk. Ha sikerülne is megfelelõ testpáncélt csinálni, akkor csillagászati összeget kellene befektetni, és irgalmatlan macera lenne ebbõl felszerelni akár csak egy kisebb egységet is.
Ami a jövõt illeti, ott a fõ probléma a már említett "kard és pajzs" páros. A nanocsövekbõl nem csak páncélt, de fegyvert is lehet építeni. Könnyebb, nagyobb tûzerejû fegyvereket. Márpedig ha a "pajzs", adott esetben a testpáncél hirtelen generációs ugrást hajt végre, akkor a másik oldalnak is lépnie kellé - olyan fegyvert kell letennie az asztalra, ami átüti azt a pajzsot, különben nincs értelme a fegyvernek.
Viszont mi alapvetõen a világûrrõl beszélgettünk, illetve az azzal kapcsolatos hadviselésrõl. Ott pedig a teljes öltözék elkerülhetetlen, hiszen az vákumtól való életmegóvásához szükség van egy szkafanderre. Ezt könnyebben lehet páncélozni, ha nem is azért, hogy a fegyverek közvetlen találatától megóvjanak, a repeszek, kisebb behatások ellen még hasznos lehet. Tehát egy "ûr-tengerészgyalogoson" bizony teljesen elvárható valami ilyen öltözék, bár én inkább egy kissé megerõsített ûrruhához hasonlítanám.
És a gyalogsági testpáncélok elterjedésére van valami esély? Nem valami uj golyo állo mellényre gondolok, hanem teljes test páncélra. :D Persze, tudom hogy a kerámia dög nehéz, de valami uj anyagal? (Pl. bioacél?) :D Nem powered exoskelletonra gondolok, hanem valami max 5-10 kg-os páncél, olyan sisakal amiben van HMD. :D:D:D:D
Tul sok star wars nézek :D:D
Lézer: Mint nem-halálos (vakító) fegyver igen, egyre többet és többet foglalkoznak vele, jelenleg a fõ gond egyfelõl a méret (túl nagy és nehéz), másfelõl a megfelelõ hatékonyság (ne legyen maradandó a vakság, de ideiglenesen eléggé kiüsse a látását) biztosítása.
Plazma: Az a fajta plazmafegyver, amely plazmát hoz létre, és a plazma a célpontig repül valószínûtlen. A plazma külsõ gerjesztés nélkül "elsorvad" a légkörben, így nem túl sok értelme lenne.
Plazmafegyver alatt a laikusok olykor a fúziós fegyvert értik. A plazma ugye egy töltés tekintetésben semleges állapota pozitív és negatív töltésû ionizált részecskéknek. A plazmalámpában vagy egy villámban is plazmát láthatunk, de például a Föld légkörébe visszatérõ ûrhajót is plazma veszi körbe, ahogy a súrlódástól felhevül a levegõ, amelyen áthatol. Tehát például egy "villám-fegyver" esetén az a gond, hogy a kisülés a legrövidebb utat keresi (gondolj a villámra), így pedig finoman szólva is nehéz elintézni, hogy pont oda "csapjon", ahova te akarod.
Olyan elképzelhetõ, hogy plazmagránát, amely egy területen olyan erõs kisülést hoz létre, amely plazmaállapotba hozza a légkört, de ilyen kísérletrõl nem tudok.
Plazmakisülés hétköznapi formában
Bizonyos szintig egy termonukleáris bomba fúziós fegyver (egy fissziós robbanás hoz mûködésbe egy fúziósat, ez által pedig plazma is keletkezik), de kézigránát méretû termonukleáris fegyver nem létezik, a legkisebb ilyen fegyver elméleti szinten is legalább egy focilabda méretû.
Azt tudom hogy fejlesztenek egy boeing gépre, és egy terepjárora rakéta védelmi lézer ágyút. :)
A Boeing gépre fejlesztett lézerágyú (kódneve: YAL-1A) kaszát kapott, az ok a folyamatos csúszás (eredetileg 2006-ban kellett volna rendszerbe állnia) és a brutális túlköltekezés (már az eredeti költségvetés 4x költötték rá, több, mint 5 milliárd dollárt). Az elsõ megépült YAL-1A ABL gépet tesztelésre használják tovább, de a költségvetését megtizedelték. A második gépet már nem fejezik be.
A YAL-1A problémái:
Durván 5-7 másodperc kell a lézersugárnak ahhoz, hogy egy rakéta vékonyka burkolatát átégesse, ehhez a lézersugárnak ugyanazt a pontot kell megvilágítania ezen idõ alatt. A rakéta nem fog kitérõ manõvereket végrehajtani emelkedési fázisban, de egy repülõgép pilótája nyilván egybõl kifordul valamerre, ha azt észleli, hogy olvadozik a gép körülötte.
A másik probléma az idõjárás. Noha a YAL-1A ugyan akár több száz kilométeres effektív lõtávolsággal rendelkezik, elviekben a felhõk felett repül, és megvárja, amíg a rakéta is elhagyja a felhõréteget (addig radarral követi). Na most itt a probléma, egy repülõgép nem fogja azt a kedvességet megtenni, hogy ne használja ki a felhõket, mint pajzsot a lézer ellen (a felhõkben a lézer energiája elnyelõdik, ezért nem lehet rajta átlõni). A lézer gyorsan elveszti energiáját, ha ködön, felhõn, füstön kell áthatolnia.
Elviekben igen, használható a YAL-1A repülõgépek ellen is, de nagyon sok tényezõ korlátozza ilyen téren a használhatóságát, arról nem is szólva, hogy max. 6 lövést tud leadni, utána pedig mehet vissza a bázisra újra feltölteni a lézer kémiai tartályait.
Az USAF jelenleg szilárdtest lézerekben gondolkodik, de az még legalább 10 év, ilyesmit akarnak az F-35-öshöz külsõ függszetéssel.
A jelenleg egyetlen élõ lézerprogram az AC-130-asba szánt ATL (Advanced Tactical Laser), ez 100kW-os, mintegy 5-7 tonnás tömegû rendszer. Az ilyen nagy teljesítményû lézerek (a YAL-1A 1 MW, az ATL program lézere 100 kW teljesítményû) még nem igazán reálisak efféle felhasználásban fény-generálta szilárd test lézerek (amihez energiaforrás kellene), ezek kémiai lézerek (a fényt egy speciális kémiai eljárás generálja, ami klórgáz, jód, hidrogén-peroxid és kálium-hidroxid reakciójából születik). Ebbõl következik az egyik nagy hátrányuk, mégpedig, hogy annyiszor "lõhetnek", amennyire elegendõ üzemanyagot cipelnek magukkal. A YAL-1A például ha jól rémlik összesen hatszor lõhet az 1MW-os lézerével a fedélzetén hordozott sok tonnányi "üzemanyagból"... Az ATL sem sokat fog lövöldözni, 5-7 tonnás tömegbõl még 100kW esetén sem nézek ki többet egy-két tucat lövésnél.
További probléma az, hogy a kémiai anyagok erõsen toxikusak. Annyira, hogy a YAL-1A személyzete a tesztlövészeteken vegyvédelmi ruhában volt a fedélzeten, mivel ha felszállás közben baleset miatt esetleg kifolyik a sok kémiai anyag, akkor nekik annyi...
Az oroszoknak is volt/van egy hasonló programja, ez az 1980-as években elég jól haladt, de aztán pénzhiány miatt 15 évre leállt. 2010-ben állítólag újra repült a gép, ám a lézere nem tudni, hogy mûködõképes-e. A gép mindenestre úgy tûnik repképes. Az elemzések szerint ez nem rakétavédelmi, nem is vadászgépek elleni, hanem inkább a kémmûholdak megvakítására szolgálhat. Ehhez sokkal kisebb energiájú lézer is elegendõ (az kémmûhold optikája szépen összegyûjti a lézerfényt, és annak magas energiája így koncentrálva éri a CCD-t, ami ennek annyira nem fog örülni).
Berijev A-60 repülõ lézerkomplexum
Volt még légvédelmi lézerprogram (MTHEL), de az is kaszát kapott, hasonló okokból. Utódján dolgoznak, de még legalább egy évtized, amíg szolgálatba állhat, ha egyáltalán (ismét a korábban említett problémák: nehéz, toxikus, idõjárásfüggõ).
Az amerikai haditengerészetnek van egy CIWS (közellégvédelmi) lézer-programja, ez nemrég hajtott végre sikeres tesztet, talán az évtized második felére az elsõ példánya rendszerbe állhat. Ez szilárdtest lézer, tehát energiát kell befektetni (áramot magyarul), azzal gerjesztik a fényt. Hátrányai persze megvannak továbbra is (igaz, hogy a lézer fénysebességû, viszont az idõjárás ugye ennek is betesz, a köd, esõ, füst szétszórja a fotonokat, gyengítve a lézer energiáját).
Az amerikai haditengerészet LAWS tesztlézere
Amúgy a szovjetek igencsak az élen jártak a szilárdtest lézerek terén (ie.: az 1980-as években jártak ott, ahol ma az amerikaiak), még lánctalpas alvázra épített lézerjük is volt, amely az ellenséges aknagránátok, rakéták ellen védte volna a harckocsikat, illetve megvakíthatta volna az ellenséges optikákat (pl. harckocsik célzórendszerét) illetve a kezelõszemélyzetüket. A pénzhiány persze ezt is tönkrevágta, és rendszerbe sose állt ez.
A szovjet idõk lézer-harckocsija...
Egyébként az ilyen energia fegyvereknek (gyalogsági) milyen elönyei, és hátrányai lennének a szilárd löszeres fegyverek ellen?
A fõ gond már említve volt: a lézer energiáját elnyeli a füst, köd, esõ, por, stb. kicsit kellemetlen, ha azért nem tudod a fegyveredet hatékonyan használni, mert éppen zuhog az esõ...
A másik gond az energiakoncentráció. Ahhoz, hogy egy embert komolyabban megégess egy lézerrel, legalább olyan 1 kW energiájú lézerre lenne szükség. Itt most megint a lézer fajtájától függ a probléma. A kémiai lézer viszonylag egyszerûbb, egy 1kW-os kémiai lézer 20-30kg körül lenne olyan 5 lövésre elegendõ üzemanyaggal. A baj az, hogy ahogy a YAL-1A-nál is, itt is erõsen mérgezõ, toxikus anyagokból áll az üzemanyag. Szóval egy sérülés a tartályon, vezetékeken, és a saját fegyvered téged fog szétmarni. Aztán ott a lövésszám problémája, 5 lövés nem sok...
Szilárdtest lézernél maga a lézer még talán nem is annyira vészes, talán 10-20 kg körül lehet. Viszont az energiaellátása problémásabb. Egy ilyen lézer alsó hangon is 10kW energiát vesz fel mûködés közben. Kondenzátorokra van szükség (ami nagy és nehéz, minden lövés után újra kell tölteni) vagy egy 10kW energia leadására képes generátorra. Egy 10kW-os dízel-generátor olyan 1x1x1 méteres befoglalóval, és olyan 300-500kg-os tömeggel rendelkezik...
Milyen elõnyei vannak? Nos a hiedelemmel szemben látható, hogy nem rendelkezik végtelen "lõszerrel". A kémiai lézerek üzemanyagot igényelnek minden lövéshez, nem keveset és nem veszélytelen fajtát. A szilárdtest lézer pedig megint problémás, mert az is áramforrást igényel, ami szintén fogyaszt üzemanyagot (hacsak a zöld hadviselés jegyében nem napelemekkel és szélenergiával akarod táplálni :D).
Amiben jók:
-Fénysebességû. Tehát effektíve azonnal odaér a célhoz, nem kell elõre tartani és hasonló. -Hatótávolság. Pár száz métertõl pár ezer méterig lehet hatásos lézerrel lõni ilyen szinten. A gond az, hogy a légkör és a zavaró hatások (köd, port, stb.) ezt csökkentik. Szép idõ kell hozzá. :D -Nehezen felderíthetõ. A szilárdtest lézer mûködése maga alig ad ki hangot, a generátor / energiaforrás más kérdés. A kémiai lézer viszont sziszeg és nyivákol, ahogy a reakciótermékek távoznak a reakciókamrából. A lézernyaláb maga nem látható, csak ha megtörik valamin. Így ideális orgyilkos fegyver.
Amint látható az elõnyök és a hátrányok jelenleg nem igazán állnak arányban. Túl sok a megoldásra váró probléma még. Ha lesz kis méretû, kompakt, könnyû és hatékony energiagenerátor vagy akkumulátor, akkor a szilárdtest lézerek talán elõkerülhetnek, mint kézi lézerfegyverek.
Egyébként szerintetek el fog terjedni a GYALOGSÁGI lézer, plazma fegyver egyszer?
Azt tudom hogy fejlesztenek egy boeing gépre, és egy terepjárora rakéta védelmi lézer ágyút. :)
Egyébként az ilyen energia fegyvereknek (gyalogsági) milyen elönyei, és hátrányai lennének a szilárd löszeres fegyverek ellen?
Hoi!
"Szerintetek egy hadi-ûrhajón lenne-e értelme komolyabb páncélzatnak, hiszen növeli a hajó súlyát, ráadásul olyan erõs fegyverek ellen kéne védenie, amiket nem nagyon állít meg semmi."
A páncélzat meghatározás alatt hibás gondolkodás, hogy több méteres acél vagy hasonlóan sûrû anyagból készült "héjat" párosítunk hozzá.
A lézer és hasonló, jelentõs hõenergiát felszabadító hatások ellen a jelenlegi ûrhajóknál, ûrszondoknál alkalmazott hõpajzs is nagyon hatékony védelmet jelenthet. Nyilván nem lehet vele mindent betakarni, de a kritikus komponensek védelmét meg lehet vele oldani.
A páncélzatnál már volt emmlítve a Whipple-shield, vagyis Whipple-pajzs. A cél az, hogy a becsapódó testet széttörje (hiszen a becsapódás nem csak a célpont, de a becsapódó testre is komoly hatásokat fejt ki), és az már ne rendelkezzen annyi energiával, hogy a valódi páncélzatot átüsse. A hátránya ennek, hogy jelentõsen megnöveli az ûrhajó befoglaló méretét, vagyis nagyobb célpont lesz tõle.
A dolog másik oldala, hogy a kard és a pajzs elmélete. Ha kifejleszt valaki egy "kardot", amely átvágja a bõrpáncélt, akkor a "fegyverkovács" elõnybe kerül, de ha "páncélkovács" kifejleszti a lemezvértet, a bõrpáncél ellen hatékony kard hirtelen sokkal kevésbé lesz veszélyes fegyver - elõnybe kerül a "páncélkovács". Erre válaszul a "fegyverkovács" viszont kifejlesztheti a buzogányt, amely elég ütõképes lehet a lemezvért ellen. Az egész egy állandó versengés.
Ez esetben arról van szó, hogy ha az ûrharcra mindenki úgy készül, hogy a másik fél nem rendelkezik igazán komoly páncélzattal, akkor a fegyverei hatását is erre a szintre lövi be. Nincs szükség sokkal nagyobb pusztító erõre, az már pazarlás. Arra kell törekedni, hogy a lehetõ legkisebb erõforrással tudjuk elpusztítani az ellenfelet.
Viszont ha az ellenfél ezzel számol, akkor kellõen erõs páncélzattal hatástalanná teheti ezeket a fegyvereket, míg a saját fegyverei még mindig hatásos a hagyományos ellenfelekkel szemben.
Tehát egy vastagon páncélozott hajó akár hatékony eszköz is lehet, például hogy egy jól védett bolygó védelmét felszámolja. Viszont egy ilyen hajó igencsak drága és nehezen legyártható dolog. A Sci-fikben azonban már jó régen feltûnt a kézenfekvõ megoldás: fogj egy aszteroidát, a szûkséges eszközöket, lakóteret, reaktort, stb. rejtsd el a felszín alatt, a felszínen széttelepíted a fegyverzetet, hajtóanyagnak pedig ott van az aszteroida anyaga maga (a korábban említett "Mass driver" hajtómû). Olcsó, rondó, és hatékony megoldás.
Meg azt szeretném még tudni, hogy lenne-e értelme a döntött páncélzat vagy valamilyen reaktív páncélzat alkalmazásának.
Abból a szempontból, ahogy pl. a harckocsiknál van, nincs értelme. De bizonyos szintig persze fel lehet használni hasonlóképpen. A világûrben a harcok nagy távolságból folynak majd valószínûleg, kézenfekvõ, hogy úgy, ahogy például a harckocsik esetén is a páncélzat legerõsebb része az, amelyik az ellenség fele néz folyton, úgy egy hadi ûrhajón is csak egy kinevezett "oldal" (nem feltétlenül kell az orrnak lennie) lesz kinevezve "golyófogónak". Amikor az ellenfél támadására felkészül, ezt az oldalát (ami egyben lehetõleg a hajó legkisebb felülete is) mutatja az ellenség felé. A többi része nem, vagy csak szerényen páncélozott. Ennek az elõnye, hogy tömegtakarékos, hátránya, hogy ha egyszerre több irányból érkezik a veszélyforrás, akkor bajban lesznek.
Sziasztok!
Szerintetek egy hadi-ûrhajón lenne-e értelme komolyabb páncélzatnak, hiszen növeli a hajó súlyát, ráadásul olyan erõs fegyverek ellen kéne védenie, amiket nem nagyon állít meg semmi. Úgy gondolom elég lenne egy minimális páncélzat, ami a lassabb mikrometeorok meg az ûrszemét ellen nyújt védelmet, és inkább a lövedékek kivédésén és a kárelhárításon(pl.lezárható rekeszek, tartalékrendszerek stb.) lenne a hangsúly.
Meg azt szeretném még tudni, hogy lenne-e értelme a döntött páncélzat vagy valamilyen reaktív páncélzat alkalmazásának.
Szerintetek mikor várható komolyabb ûrfegyverkezés?
Ezt nehéz megjósolni. Az 1950-es évek végén, 1960-as évek elején mindkét szuperhatalom (Egyesült Államok, Szovjetunió) komolyan foglalkozott a világûr katonai alkalmazásával. Nem azért, mert stratégiai fontosságú volt, hanem azért, mert egy új hadszínteret jelentett. Az akkori tervek jó része alapvetõen arról szólt, hogy a nukleáris fegyvereket a világûrbõl, esetleg egy Holdbázisról indítsák el Földi célpontok ellen. Egy nukleáris robbanófej viszont stratégiai szempontból mindegy, hogy egy bombázógéprõl ledobva, egy tengeralattjáróról indítva, egy ballisztikus rakétával vagy adott esetben egy ûrbázisról indítva éri el a célpontját. Ebbõl a szempontból pedig a világûr igazából haszontalannak bizonyult. Egy ûrbázisról sokkal több erõforrásba kerül ugyanis a nukleáris csapásmérés, mint egy bombázógéppel vagy ballisztikus rakétával végrehajtva. Egyszóval gazdaságtalan lett volna.
A "második hulláma" az 1960-as évekbéli terveknek már a világûr kiaknázásáról szólt. Alapvetõen a világûr ekkor a kémmûholdakról szólt, arról, hogy ezekkel az ellenség titkait lehet megismerni. Magától értetõdött, hogy az ellenség ilyen irányú törekvését valahogy korlátozni, megakadályozni akarták. Ezek a tervek az ellenség kémmûholdjainak, kémûrbázisainak megvizsgálását, tönkretételét, elpusztítását célozta. A sors fintora, hogy végül a politikai vezetés egyik oldalon sem támogatta ezen terveket olyan komolyan, hogy azok eljussanak a megvalósáig.
Az "ûrfegyverkezés" mindkét oldalon Földi indítású rakétákra korlátozodótt, az amerikai Nike-Zeus és Thor rakéták "egyszerûen" egy megatonnás szintû termonukleáris robbanással pusztították volna el a szovjet kémmûholdakat. A szovjetek egy fokkal kifinomultabb ISz-A "vadász-mûholdak" megoldását alkalmazta, ez egy olyan mûhold volt, amely 2-3 Föld körüli keringéssel jut el a célpont (alacsony Föld körüli (LEO), tehát legfeljebb olyan 1000km-es) magasságig, és végül egyfajta repeszfelhõt kreálva rongálta volna meg. Az amerikaiak késõbb F-15-ösök által indított ASAT rakétákra tértek át (ám valódi rendszerbe nem álltak ezek).
Az elsõ valóban ûrbe telepített fegyver a szovjet Almaz kém-ûrbázisok (Szaljut 2, Szaljut 3 és Szaljut 5 néven ismertek, a szovjetek a civil Szaljut programba "rejtették" a katonai Almaz ûrállomásokat - Cselomej állítólag örjöngött, amikor a konkurens tervezõiroda ûrállomásának a nevét kellett használnia, a Szaljut-3 esetén a "Szaljut-3" felirat a legendák szerint ezért került egy olyan támasztógyûrûre, amely a hordozórakétáról való levállás után leoldottak, ilyen kicsinyes megoldások mindennaposak voltak :D) 23mm-es Nudelman gépágyúkkal voltak ellátva önvédelem céljából. A Szaljut 3 esetében a gépágyúval sikeres tesztlövészetet hajtottak végre. A negyedik Almaz ûrállomáson az elõkerült információk alapján a gépágyú helyett két önvédelmi rakéta lett volna, ám ezt az ûrállomást nem fejezték be, az Almaz programot elkaszálták, helyette a személyzet nélküli kémmûholdakra koncentráltak (az Almaz-ból született személyzet nélküli változat is, az Almaz-T).
Egy Almaz makett, a gépágyú fekete csöve a világosbarna tartókerettel együtt bal oldalt alul látható
A fegyverzet-orientált katonai ûrprogramok az 1980-as években a Ronald Reagen nevéhez kapcsolt "Csillagháborús" (Star Wars) program keretében kerültek megint újra elõ, ezúttal az ellenséges interkontinentális ballisztikus rakéták elleni eszközként. A szovjetek persze szintén nem akartak lemaradni, ezért õk is hasonló elképzeléseket dédelgettek. Az Energia-hordozórakéta elsõ terhe, a "Poljusz" (Polyus), a katonai Skif program keretében lett kapkodva létrehozva. A Skif eredetileg egy Megawatt-szintû széndioxid-lézerrel, "önvédelmi" gépágyúval, sõt, egy fázisban nukleáris "aknákkal" is felszerelt, 100 tonnás harci mûhold, amely ellenséges (amerikai) katonai mûholdakat és/vagy amerikai ballisztikus rakétákra tüzelhetett volna. A Poljusz egy tesztjármû lett volna fegyverzet nélkül, de elsõ sorban katonai céllal (többek között a lézer mûködésével járó gáz-kibocsátást szimulálták volna). Nem sokkal az indítás elõtt Gorbacsov a világûr békés felhasználására hivatkozva a katonai célú teszteket kihuzatta a programból - a kapkodva összeállított Poljusz amúgy sem állt pályára egy hibás parancssor miatt.
A Skif harci mûhold felvázolt terve (@astronautix.com)
A csillagháborús tervek közül egy sem valósult meg, de az ûrbéli hadviselés nem került le az asztalról. Több amerikai 1980-as és 90-es évekbeli elemzés és meghallgatáson is kinyilatkoztatva lett, hogy a világûr feletti uralom létfontosságú amerikai stratégiai érdek, mivel az amerikai hadigépezet nagyon függ az ûrbéli mûholdaktól (a NAVSTAR navigációs mûholdaktól, a kommunikációs mûholdaktól, a ballisztikus rakétaindítást jelzõ mûholdaktól, illetve áttételesen a különféle kémmûholdaktól).
Ahogy alant is írtam, már jó ideje képben van egy teljesen fegyvermentes világûrt propagáló nemzetközi egyezmény, de eddig az Egyesült Államok ellenállása miatt nem került napirendre. A lent említett orosz kezdeményezés talán némi változást hozhat, mert az Obama-kormányzat már nem zárkózik el mereven az egyezmény ötletétõl, de még nem biztos, hogy ettõl azt alá is írják. Márpedig amíg az USA nem áll mögé, addig a többi nagyhatalom sem fogja ezt megtenni önként.
Én úgy képzelem, hogy a következõ években elkezdõdhet a Föld körüli pályán levõ fegyverek esetleges telepítése
Jelenleg ilyen programról én nem tudok. Vannak ilyen irányú elképzelések (pl. az amerikai Brilliant Pebbles program keretében), de megvalósulás útjára még nem lépett egy sem.
valamint a Földrõl ûrbe irányuló fegyverek további fejlesztése
Ahogy lent írtam, ezekre a világûr fegyvermentessé tétele nem is vonatkozik. A nagyhatalmak egyértelmûen igényt tartanak ilyen fegyverre, Kína, Oroszország és az Egyesült Államok rendelkezik is ilyennel, de gyakorlatilag mindegyik ország, amely képes mûholdat Föld körüli pályára állítani, képes lehet ilyen fegyverrendszer megalkotására (Japán, India, Izrael, Franciaország, Ukrajna).
Az én feltevésem szerint, akkor jelennek meg esetlegesen nagyobb távolságok megtevésére képes katonai ûrhajók, ha már lesz miért bevetni ezeket. Teszem fel már nyersanyag kitermelés folyik más bolygókon. Hisz, mint tudjuk a háborúk egyik fõ mozgatórugója a nyersanyagokért folyó harc.
Az emberiségre jellemzõ a versengés, a hatalomvágy, az irigység. A történelmi visszatekintések alapján és a jelen világpolitikai helyzetet is figyelembe véve én kétségbe vonom, hogy egy Star Trek-hez hasonló utópisztikus, egységes emberiség létrejöhet. Annál gyilkosabb faj vagyunk.
Amint a világûr olyan stratégiai érdeket kezd el képviselni, hogy az uralma feletti vitákat generáljon, erõsen valószínûsíthetõ, hogy katonai erõvel fogják az érdekeiket védeni a felek.
Hogy miként, mikor és hogyan fog ez megvalósulni azt nem merném még csak megjósolni sem, de a lehetséges forgatókönyvek száma végtelen. Mindenestre, ha megindul a világûr kolonizációja, idõvel valószínûsíthetõ az, hogy ezek a kolóniák nagy függetlenséget fognak maguknak követelni. Hiszen a kolóniákon születettek már semmiféle érzelmi kötõdéssel nem rendelkeznek majd a Föld felé...
Most találtam rá erre a topicra, egybõl bele is vetettem magam az olvasásba.
Így kezdésnek szeretnék feltenni egy nyílt kérdést: Szerintetek mikor várható komolyabb ûrfegyverkezés? Én úgy képzelem, hogy a következõ években elkezdõdhet a Föld körüli pályán levõ fegyverek esetleges telepítése(ha nincs már esetleg valami prototípus fenn, de persze ez inkább csak elmélkedés a részemrõl), valamint a Földrõl ûrbe irányuló fegyverek további fejlesztése(értem itt pl. a rakéta fegyvereket). A kérdés az ki teszi meg az elsõ nyilván való lépést, e felé. Ez alatt azt értem, hogy pl. bejelenti, hogy fegyvert küldtek fel az ûrbe(ugye Kína mûholdjának lelövésével bár borzolta a kedélyeket, ott mégis inkább egy elérhetõ eszköz módosításáról volt szó). Az én feltevésem szerint, akkor jelennek meg esetlegesen nagyobb távolságok megtevésére képes katonai ûrhajók, ha már lesz miért bevetni ezeket. Teszem fel már nyersanyag kitermelés folyik más bolygókon. Hisz, mint tudjuk a háborúk egyik fõ mozgatórugója a nyersanyagokért folyó harc.
Elõre is bocs, ha valami nagy marhaságot írtam.
"A vasból készült hajóra is ezt mondták. Mi a bizonyíték erre? Hogy a részecskegyorsítóban, ahol elektromágneses hullámokkal gyorsítanak, még semmit nem sikerült c felé gyorsítani? Én se tudok vízszintes terepen egy autót a futási sebességemnél gyorsabban tolni, sõt... De még ha ez bizonyított is, akkor is csak az általunk ismert térre igaz."
Pont a te általad említett régiek mondták ezen gondolatmenet alapján, hogy nem lehetséges pl levegõnél nehezebb dologgal repülni. Mert még senkinek se sikerült. Ma már mûködik az a bizonyos TUDOMÁNY-nak nevezett dolog, aminek a segítségével lehet bizonyítani, vagy cáfolni dolgokat. A tudomány sose állította hogy a föld lapos, sose állította hogy nem lehet repülni a levegõnél nehezebb tárgynak.
Elkezdtem anno írni az alant látható értetlenség (értelmetlenség) miatt egy pár alap dolgot, ám bokros teendõim miatt nem tudtam befejezni. Ha már félkész, végigírom, aki egy kicsit is komolyabban akarja megérteni az ûrbéli hadviselést, talán hasznát látja... :)
Meghajtás és az ûrbéli mozgás alapjai:
Gyakorlatilag csaknem minden ûrben használható hajtómû azonos elven mûködik, x tömegû anyag áramol ki a hajtómûbõl y sebességgel, ez hoz létre tolóerõt. Egy egyszerû példával élve ha egy pisztolyt elsütsz, akkor a lövedék tömege és sebességével arányos erõt fejt ki a pisztolyra (és a kezünkre ez által), viszont az arányok fordítottak. Ha súlytalanság állapotában nézzük, a pisztoly tömege a lövedék tömegénél 100x nagyobb, a lövedék sebessége 300m/s, akkor a pisztoly elsütéskor 3m/s sebességre tesz szert.
A "csaknem minden" kivétele a napvitorlás (illetve a hasonló lézer-tolás és társai), illetve az elméletekben létezõ, de nem bizonyított meghajtásokat (mint az anti-gravitáció). A napvitorlás, lézer-tolás és hasonló megoldások esetén azonban szintén van energiaközvetítõ közeg - maga a fény. A fotonok által kifejtett erõ hajtja elõre az ûrjármûvet, a forrásuk pedig lehet egy csillag (mint a Nap), illetve egy vagy több nagy energiájú lézer.
Térjünk vissza a pisztolyunkhoz, az már látható, hogy a sebesség és a kiáramló anyag tömege a lényeg. A különféle hajtómûvek más-más arányban nyújtják nekünk ezeket. Pár példa a hagyományos kémiai hajtómûveknél:
Megj.: Az adatok nem hajtómûspecifikusak, hanem alapértékek, befolyásolja õket a fúvóka és az égõtér hatékonysága.
A szilárd rakétahajtómû felépítése, az égõtér végén van a begyújtó szerkezet
Az STS szilárd (balra) és folyékony (jobbra) gyorsító-rakéta terveinek metszete még a fejlesztés idõszakában
A Scaled Composites féle hibrid szilárd-folyékony rakétahajtómû felépítése
A folyékony hajtóanyag elõnye a jó tolóerõ, a szabályozhatóság. Hátránya, hogy bonyolult. Üzemanyagtartályok kellenek, csõhálózat kell, szivattyúk kellenek, és így tovább.
A folyékony üzemanyagok közül a LH2+LOX népszerû, mert ez adja a legtöbb tolóerõt adott tömeghez viszonyítva. Hátránya hogy mind a LOX, mind a LOX mélyhûtve folyékony csak, a folyékony hidrogént pedig nagyon nehéz tárolni (igazából huzamos ideig, évekig nem is tudjuk jelenleg hatékonyan).
A LOX+Kerozin nagyon népszerû a szovjet/orosz hordozórakétáknál, illetve most már nyugaton is kezd elterjedni, a SpaceX olcsó Falcon1 és Falcon9 rakétái is ilyen üzemanyagkombót égetnek el. Ugyan kevésbé hatékony, mint az LH2+LOX, viszont a sokkal könnyebb kezelés miatt mégis érthetõ a népszerûsége.
A Hibrid rakéták viszonylag új jövevények, itt az üzemanyag gumiszerû állagban van a hajtómû belsejében, és folyékony oxigén vagy más oxidálószert fecskendeznek a hajtómûbe, ez pedig begyulladva adja a tolóerõt. Az elõnye hogy egyszerû, csak az oxigént kell tárolni és mozgatni (tehát elég egy szivattyú, például), a hajtómû leállítható (a hajtóanyag "kialszik" az oxigéncsap elzárása után), sõt a tolóerõ szabályozható, tehát ötvözi a . Ilyen például a SpaceShipOne / SpaceShipTwo hajtómûve.
A szilárd hajtóanyag a legegyszerûbb szerkezet, a hajtóanyag és az oxidálószer keveréke van a hajtómû belsejében elhelyezve, egy hosszanti furattal. A begyújtás után a furat belsõ felén elkezd a hajtóanyag égni, és a termelõdõ gázok kiáramolva adják a tolóerõt. Az egyszerûségért viszont nagy árat kérnek, a hajtómû ha el lett indítva, akkor nem leállítható, továbbá a hatékonysága sokkal rosszabb, mint a folyékony üzemanyagú hajtómûveké.
A tolóerõ mértéke tehát függ a kiáramlási sebességtõl és az anyagáramlástól. Itt van pár példa, hogy adott hajtómûveknél mekkora tolóerõre lehet számítani (üres tömeg: a hajtómû tömege üzemanyagtartály és üzemanyag nélkül):
A tolóerõ tehát már megvan, most jön a másik fontos dolog, a specifikus fogyasztás. Ez egy kacifántos fizikai számítás, leegyszerûsítve a hajtómû által generált impulzus (lendület) osztva a felhasznált üzemanyag (és oxidálószer) tömegéve adott idõre vetítve.
Az 1970-es évek csúcstechnikája tovább finomítva, méregdrágán: SSME
Pár hajtómû ISP értéke:
Nagy kétáramúságú gázturbinás sugárhajtómû (utasszállító repülõgép): ~6000 sec (meg.: az oxigént és a tolóerõ jó részét is a légkörbõl nyeri) Nagy kétáramúságú gázturbinás sugárhajtómû utánégetõvel (vadászgép): ~3000 sec (meg.: az oxigént és a tolóerõ jó részét is a légkörbõl nyeri) SSME (LH2+LOX): ~470 sec (vákumban, tengerszinten jóval kisebb, ~330 sec) Hibrid hajtómû (LOX+gumi): ~290 sec (vákumban) GEM (szilárd hajtóanyag): ~250 sec (vákumban) Nerva (nukleáris + LH2): ~850 sec (vákumban) Triton (nukleáris + LH2 + LOX): ~1000 sec (vákumban) Ion-hajtómû: ~6000 sec (vákumban) VASMIR: ~10'000 (egyes források szerint ~30'000) sec (vákumban)
A DeltaV értékek többségében adottak, már lent raktam be egy Föld-Hold viszonylatra vonatkozó Delta-V-ket tartalmazó ábrát, de itt van pár érték még.
Az adott DeltaV-hez szükséges tömeg-üzemanyag arány kiszámítása:
(megjegyzés: az e értéke itt egyszerûsítve van, az adott pályatípustól függõen változhat)
Például 10 km/s deltaV-t akarsz elérni, a hajtómûved tud 470 sec Isp-t (tehát kémiai hajtómû, SSME szint), ez alapján:
MR = 2,7813^(10000/(470*9.81)) = 8,74
Vagyis ha az ûrhajód üres tömege 10 tonna, akkor 87,4 tonna üzemanyagot kell még magaddal vinni, legalább.
Õszintén szólva nem ismertem eddig, az eredeti címe "An Illustrated Guide to Space Warfare", 1986-os könyv, de ennél többet így elsõre nem sikerült megtudnom róla. A címszavak alapján elsõ sorban a ballisztikus rakétavédelemrõl, az 1980-as évekbeli "Star Wars" programról és annak lehetséges megvalósulásáról szólhat - de ez csak feltevés.
A stabilizálás a leírás szerint a forgatással oldották meg, ebbõl következik, hogy a kibontásnál is ezt a megoldást képzelheték el.
Hogy hogyan forgatsz meg egy 16km átmérõvel rendelkezõ, de még összehajtogatott napvitorlát? No ezt már én is nehezen tudnám elképzelni. Felteszem tán belülrõl valamiféle gázzal "megfújják", és miközben elkezd felfúvódni, egy naplézerrel erõt fejtenek rá ki (de csak a belsõ felületét), miközben lassan elkezdik a tartókábeleknél fogva forgatni. Rémálom lehet megvalósítás terén, de nincs jobb ötletem. Hogy forgatsz meg egy ekkora testet? Ráadásul úgy, hogy a reakcióerõ miatt a hajó ne forogjon az ellentétes irányba? A fene tudja.
Mekkora a tömege a hõvédõ pajzsnak fajlagosan egy Apollo kapszulán vagy ûrsiklón...?
A hõpajzs tömege maga meglepõen kicsi. A PICA (Phenolic Impregnated Carbon Ablator) ablatív (elégõ) hõpajzs, ami a Stardust program visszatérõ modulját védte, illetve ennek a továbbfejlesztett változata, a PICA-X, ami a SpaceX Dragon ûrhajó hõvédelmét oldja meg például ~270kg/m3 sûrûségû.
Meddig védettek a mai mûholdak az elhárító fegyverek ellen?
A meglévõ és eddig elkészült ASAT (mûhold-elhárító) eszközök jellemzõen LEO pályáig értek fel, igazából csak a "Star Wars" program keretében elképzelt lézer-rendszerekkel lehetett volna hatékonyan megsemmisíteni magasabb pályán keringõ mûholdat, mint például a NAVSTAR (GPS) / GLOSNASS mûholdakat.
Az ûrbéli fegyverek telepítésére ma mi az irányadó egyezmény?
Az Outer Space Treaty (~Világûr Egyezmény) megtiltja a nukleáris és más tömegpusztító fegyverek világûrbe való telepítését, illetve kimondja, hogy a Hold és a többi égitest csak békés célra használható. Az egyezmény célja alapvetõen a világûr békés célú használata. Az egyezmény széles körben elfogadott, ám nincs semmiféle retorzió vagy más korlátozás megállapítva benne azok ellen, akik megszegik a szerzõdést.
A szerzõdés nem tiltja meg a fegyverek világûrbe való telepítését, tehát a Szovjet Almaz ûrállomások 23mm-es gépágyúja például nem sérti az egyezményt.
Van egy, az 1980-as évek óta készülõdõben lévõ egyezmény, ami jelenleg a Treaty on the Prevention of the Placement of Weapons in Outer Space, the Threat or Use of Force Against Outer Space Objects. A lefordítására nem vállalkoznék, de a lényege, hogy mindennemû ûrbéli fegyvertelepítést tiltana. A 2007-ben benyújtott Orosz javaslat a korábbi (amúgy amerikai eredetû) hasonló egyezmény parkolópályára kerülése miatt született. Kína az oroszok mellé állt az egyezmény terén, az USA azonban George W. Bush idejében nem támogatta azt. Az Obama adminisztráció hatalomra kerülésével 180°-os fordulat lépet életbe, és jelenleg úgy tûnik, hogy ha a többi nagyhatalmat (ide értve Indiát is) sikerül megnyerni, akkor az egyezmény életbe léphet.
Fontos megjegyezni, hogy az egyezmény nem tiltja a Földi vagy Légi indítású mûhold-elhárító rakétákat. Csak azt, hogy fegyvert nem lehet a világûrbe telepíteni.
Bolgóközi hadviselésrõl vitázni túl sok nincs.
Itt maga a hadviselés formációja volt a kérdés. Függetlenül attól, hogy ma vagy hatezer év múlva harcolnak, a fizikai törvények nem változnak. Ha valaki egy bolygó közelébe akar jutni, ugyanazokon a pályákon teheti meg. Lehet fejlettebb hajtásrendszer, ami nagyobb tolóerõt, jobb ISP-t (fajlagos üzemanyag-fogyasztást) jelent, de ettõl még a Newtoni és Kepleri fizika alapján kell közlekednie.
Annyira értelmetlen volt, hogy kitiltottam. Továbbra se akarja megérteni a fizika alapjait (pedig a Newtoni és Kepleri fizika elviekben annyira nem átláthatattlan, ha valaki egy kicsit is meg akarja érteni). Amikor pedig egy irányított rakétalövedék "effektív hatótávolságát" egy "Kalasnyikov golyó"-hoz hasonlította elfogyott a türelmem. Én sem értek mindent, például bármennyire is szeretném, még mindig nem látom át a VASMIR hajtómû mûködését. Viszont ha valamit nem értek, akkor nem kezdek el fantáziám által kiszinezni a dolgot, és pláne nem kezdek egy tényszerûen beszélni a felvetéseimrõl.
De a kettõs célú gép nem fog mûködni sohasem (legalábbis a mostani szinten biztosan).
Ez annyira igaz, hogy a "repülõgép" forma ûrvadász-elképzelések, mint a MiG-105 vagy a Dyna-Soar mind csupán a légkörbe való visszatérés miatt voltak aerodinamikus kialakitásúak. Nem voltak kettõs célúak, a légkörben nem tudtak manõverezni. A Dyna-Soar ugye Titan I / II. / III. hordozórakéta orráról indult volna a világûrbe, a MiG-105 pedig egy 50/50 fantázianevû hiperszonikus hordozó-repülõgéprõl.
Dyna-Soar és a javasolt hordozórakéták
Az 50/50 rendszer szétvállása, alul a hiperszonikus hordozó-repülõgép, felül a MiG-105 és a gyorsító-rakétafokozata
Mindkét "ûrvadász" (illetve katonai ûrrepülõgép helyesebb megfogalmazás, mert elsõ sorban mindkettõ kémrepülõgép lett volna, az ûr-ûr hadviselés csak opcionálisan szerepelt a tervekben) elképzelés csak LEO pályát képes elérni, és minimális orbitális manõverezési képességgel rendelkezik. Tehát a célpont mûhold (vagy ellenséges ûrvadász) leküzdése csak úgy lehetséges, ha nagyon közeli keringési pályára sikerült állítani.
Aztán mindkét elképzelés a kukába került. A Dyna-Soar ugye le lett lõve, helyét a Blue Gemini vette át (errõl korábban raktam be képet), kémfeladatokra a MOL ûrállomással együtt, "harci" alkalmazáshoz a Blue Gemini orrához csatoltak volna az Agena-hoz hasonlóan feljuttatott platformon 6-8 ûr-ûr rakétát.
A Szovjetek az 1970-es évekig próbálkoztak a MiG-105-el, de a hordozó repülõgép túl nagy technikai kihívás volt, a mai napig nem épült amúgy hiperszonikus repülõgép, legfeljebb méretarányos tesztgépekkel próbálják a felmerült problémákra a megoldást megtalálni (mint az X-43 program). Õk is a meglévû ûrhajók köré építettek volna ûrvadászt, a Szojuz PPK esetén a "szabvány" Szojuz 7K orbitális modulját elhagyták, a helyére egy keretre nyolc kis méretû rakéta került, ezekkel semmisítették volna meg az ellenséges mûholdakat.
Közben én is megtaláltam. A 16 km-es vitrola az, amin kicsit lehidaltam. Tegyük fel, hogy elméletben létre lehet hozni azt a szupernanocsöves vackot. Maga a kiterítés és összehajtás az hogyan menne?
Az ok még, hogy feljut. Tegyül fel, hogy ennek a fafejûnek valami elképzelhetetlen helyzetben igaza van. És hogyna jön vissza? Mekkora a tömege a hõvédõ pajzsnak fajlagosan egy Apollo kapszulán vagy ûrsiklón...? Mert errõd eddig sem regélt...
Igazság szerint jó lenne olyan témáról beszélni, aminek értelme is van, de MA.
Meddig védettek a mai mûholdak az elhárító fegyverek ellen? Az ûrbéli fegyverek telepítésére ma mi az irányadó egyezmény? Pályamódosítási lehetõséges védelmi lépésként? Mûholdak EMP tûrése, stb. Ennek van értelme. Bolgóközi hadviselésrõl vitázni túl sok nincs.
De a kettõs célú gép nem fog mûködni sohasem (legalábbis a mostani szinten biztosan). Ha a felszínrõl indítod, akkor nem fogsz kijutni bolygókörüli pályára - arról nem beszélve, hogy nem lesz meg a sebességed sem, hogy érdemben hozzászólhass az ûrcsatához, de még ahhoz sem, hogy bedokkolj a hordozóra. Ha meg az ûrbõl indítod, akkor lent ragadsz a felszínen, nem fogsz tudni visszatérni az anyahajóra. Mit gondolsz, miért indítják manapság az ûrhajókat baszomnagy 3000 tonnás rakétákkal? Azért, mert kisebbel nem tudják elérni azt a 11 km/sec-et, ami ahhoz kell, hogy ne essen vissza a hajó a felszínre. A SpaceShipOne tud kb 1 km/sec-et és 100km magasságot, de ugye annak is külön hordozógépe van az út elsõ szakaszára.
"És pontosan ezért nem megy a kettõs célú gép. A ritka légkör miatt elegendõ aerodinamikai felhajtóerõt termelni lehetetlen + a gázturbina oxigén hiányában nem megy."
Épp ezért a marsi viszonyok meg az ûrbeli viszonyok annyira nem különböznek, és mûködik a kettõs célú gép, amit a nagyobb hajó szállít.
"Az hordozó / vadász koncepció is le volt már tárgyalva."
Mondom a csatahajó is értelmetlen akkor. Torpedósereggel meg drónsereggel le kell rombolni a másik iparát, aztán csapatszállítókat küldeni.
A lényeg azon van, hogy a vadásznak nem kell hosszú távú ûrutazásra készen lennie. Pár órára elegendõ üzemanyag meg oxigén kell neki.
Ez mibõl következik...?
Ha a Mars légterében akarnak repkedni, ott is ugyanúgy számolni kell azzal, hogy a légkör ritka,
És pontosan ezért nem megy a kettõs célú gép. A ritka légkör miatt elegendõ aerodinamikai felhajtóerõt termelni lehetetlen + a gázturbina oxigén hiányában nem megy.
Az hordozó / vadász koncepció is le volt már tárgyalva. Értelmetlen a vadász. Alá is volt támasztva számokkal, hogy miért.
A lényeg azon van, hogy a vadásznak nem kell hosszú távú ûrutazásra készen lennie. Pár órára elegendõ üzemanyag meg oxigén kell neki.
Azt mindenképp meg kell oldani, hogy kellõ mennyiségû hasznos teher jusson a bolygóról az ûrbe, amíg ez nincs meg, addig felesleges csatahajókról meg ûrháborúról vizionálni. :)
Ha a Mars légterében akarnak repkedni, ott is ugyanúgy számolni kell azzal, hogy a légkör ritka, oxigén alig, mágneses tér sincs, szóval kozmikus sugárzás ellen ott is kell védekezni...
A hosszútávú ûrutazáshoz a vadásznak a csapatszállító vagy csatahajó oldalához kell csatlakoznia, és elindul, mikor a csatahajók elég közel érnek egymáshoz, hogy ágyúkkal lõjék egymást. 1000km es távok megtételéhez pályamódosításokkal együtt sem kell annyi üzemanyag meg oxigénkészlet, amit ne lehetne felrakni rá. Utána valóban számolni kell azzal, hogy ott nem lehet olyan egyszerûen lefékezni, mint a légkörben, hosszabb idõ kell a saját csatahajóra visszatéréshez.
Létfenntartás : nagyobb oxigéntartály kell rá, pilótának ûrruha, hajtóanyag légköri meg ûrbeli manõverezéshez is kell.
Természetesen nem a vaskalapoknak írok, hanem a névtelen olvasóknak.
Az ûrlift gondolatával komolyan foglalkoznak. :) És ha az nem, ûrkomp is van, mindenképp kelleni fog az ûrkomp a felszerelés orbitális pályára juttatásához. Vagy hogy onnan lejuttassák a csapatokat a másik bolygóra.
Létfenntartás : nagyobb oxigéntartály kell rá, pilótának ûrruha, hajtóanyag légköri meg ûrbeli manõverezéshez is kell.
" A fõ hajtómûvek mindig védhetõek úgy, hogy pontosan ez ellenkezõ irányba néznek. Tudod, ûrben vagy. Delta V gyorsítás után úgy pöröghetsz a tengelyed körül, ahogy nem szégyelsz."
Ja aközben remekül lehet a másik csatahajóra tüzelni. :DD A vadászok körbe is vehetik az ellent.
Te most úgy õszintén miért erõlteted ezt, mikor szemmel láthatóan senki nem kíváncsi itt ezekre a faszságaidra? Jól van, látjuk, elég élénk a fantáziád és eléggé hülye vagy a fizikához, rendben. Most már mehetsz.
Tényleg kezdesz idegesítõ lenni. Nem kicsit, nagyon...
Már most képes a vadász a sztratoszférába eljutni
A Sztatoszféra igen tág fogalom. 17 km-tõl 50km magaságig elsõ blikkre.
Statikus magasságként olyan 17-18 km a mai vadászoknál a plafon, de ezt is szinte kvázi fegyvertelenül, max. két légiharc rakétával tudják, 2 Mach sebesség mellett. Ide viszont nem jön le semmiféle ûrhajó, ami még vissza is megy...
17-18km magasról a fenti állapotban ballisztikus pályán elvben 25-30 km-ig elmehetnének lendületbõl a gépek - magassági világ rekordokat csinálnak így mint itt- de ezt nem normál felszereléssel teszik, mert a pilóta vészhelyzet esetén, ha elhagyná a gépet 100%, hogy nem élné túl. Ugyanis nincs rajta hermetizált ruha és 17-18 km magasság felett olyan alacsony a nyomás, hogy a víz 37 fokon elforr. Az emberi test hány %-a víz? Eh... (Egyébként borzalmasan fájdalmas halálnem lehet.) Ez egyben azt is jelenti, hogy a pilótán ûrruha sincs, a gép pilótafülkéje totálisan alkalmatlan az ûrrepülésre.
(A rekordrepüléseket efelett amennyire tudom mindig speciális ruházatban csinálták. Bár a MiG-25 üzemi tartománya afelett van, ahol katapultálva a pilóta megfõne tudtommal mégsem visel a pilóta túlnyomásos öltözéket. Viszont soha nem is kattintottak 18 km felett. Egyszer pont a határ táján volt egy eset, a pilóta asszem 2.4 (?) Mach felett és 17500 méter magasan kattinott. Túlélte. Valszeg egyszerre volt a legnagyobb sebességû és legmagasabb kattintás.)
Vissza az eredeti témához. Egyik esetben sem fogja be semmi, ami újra felvinné a gépet önerõbõl, továbbá a légköri vadász majd összes rendszere tönkremenne, ha kivinnék az ûrbe. Miért? Mert nem oda lett tervezve. Ha oda lenne, akkor idelent lenne egy fos, mert iszonyat plusz tömege lenne. Pl. totál más létfenntartás + ûrbéli hajmû + hajtóanyaga. Ergo ez orbiális marhaság.
Mágneses horgonyt? Honnan? Jó, hogy nem egybõl ûrlift...
( Az is már mûködõ mechanizmus, hogy a nagy gép utántölti a levegõben.)
Már bocsánat, de túrót... Ugyanis a tankergép nem vontatja azt, akit tankol... Ja és azt nem 18 km magasan vagy ballisztikus pályán teszik.
A Földön is nagyszerûen elrepül a kalasnyikov golyó 1,5 kilométerre úgy hogy meg is öl valakit. Kár hogy a házfalat nem találja el... Az effektív lõtáv az, ahol célba tud találni valami. Az pedig az ûrben sem lesz ám több millió kilométer. :D
Áááááááááá, még mindig sötét maradtál... :( Ott kezõdik, hogy lövedék és nem golyó. Az effektív lõtáv az elég sajátosan értelmezett rakéta és csöves tûzfegyverekre is. Mert pl. egy AK-47 effektív lõtávja a Missouri csatahajó ellen 0 méter. Lényegében hol ütné át?
Vadász kicsi, nehéz eltalálni, több g-s gyorsulással képes manõverezni, és közelrõl precíz csapásokkal elintézni csatahajó hajtómûveit.
Mivel? Hogyan? A fõ hajtómûvek mindig védhetõek úgy, hogy pontosan ez ellenkezõ irányba néznek. Tudod, ûrben vagy. Delta V gyorsítás után úgy pöröghetsz a tengelyed körül, ahogy nem szégyelsz.
Te továbbra is mindet úgy írsz, mintha nem az ûr vákuumában lennénk...
Nem igaz, hogy ennyire fejlõdésképtelen vagy. Emlékeztetsz sok sok már kibannolt álregre...
Az a fogalom mond neked valamit, hogy "elsõ szökési sebesség"?
"Egy olyan vadászgéprõl, amely képes önerejébõl a világûrbe feljutni?"
Már most képes a vadász a sztratoszférába eljutni, onnan ûrkomp felviszi, vagy ûrbázisról leeresztenek mágneses horgonyt, ami felszedi.
( Az is már mûködõ mechanizmus, hogy a nagy gép utántölti a levegõben.)
A Földön is nagyszerûen elrepül a kalasnyikov golyó 1,5 kilométerre úgy hogy meg is öl valakit. Kár hogy a házfalat nem találja el... Az effektív lõtáv az, ahol célba tud találni valami. Az pedig az ûrben sem lesz ám több millió kilométer. :D
"Már írtam, hogy az "elhárítótest" csak akkor összetéveszthetõ, ha azonos a hozzávetõleges tömege, és a hõkibocsátása."
Az elhárítótest bevilágít infralézerrel rakéta szenzorába, hõkibocsátást összetéveszti. Tömege? Gravitációs szenzor? Közelrõl ugyanolyan erõs a kis tömeg gravitációs mezeje, mint a nagy vadászé messzirõl. Miután az elhárítótest közelrõl elvakította a torpedót, már nem fog visszatalálni a vadászhoz.
Ha torpedónak meg kell tennie 2000 kilométert és közben manõvereznie, elhárítótestnek 500 kilométert, akkor utóbbi gyártása kicsit gazdaságosabb.
Persze tény hogy azt is meg lehet csinálni, hogy hadviselõ felek millió kilométerre nem közelítik meg egymást, csak számháborúznak a torpedóikkal... Akkor csatahajónak sincs értelme. :) Nagy csapatszállító hajó kell a másik bolygó megszállására, annak a védelmére egy drón flotta.
Ha van megfelelõ elhárítórendszer, akkor viszont sor kerülhet az ágyúkkal vívott közelharcra. Akkor 1000 kilométernél vagy annál is közelebb kell jönni. Vadász kicsi, nehéz eltalálni, több g-s gyorsulással képes manõverezni, és közelrõl precíz csapásokkal elintézni csatahajó hajtómûveit.
"Persze majd támadó szépen visszamegy Földre új torpedóért. Hogy megy vissza?"
Sehogy, szerintem is röhejes lenne, azért kell az ágyúkat igénybe venni. Látom nem ment át az irónia... :)
Vadászgépnek elsõsorban kémiai hajtómûvet gondolok.
Itt tömeggel rendelkezõ test ment gyorsabban a fénynél.
Cserenkov sugárzás : "A fényt az okozza, hogy a rádióaktív rudakból a bomlás során kirepüõ részecskék gyorsabban haladnak, mint amilyen gyorsan a fény tud haladni a vízben."
Tehát részecske mehet gyorsabban, mint a fény egy adott közegben. A vákuum is egy közeg, nem teljesen üres, ez már kiderült.
Az Avatarban levõ hajó infói honnan vannak? Mert pont ez volt az, amit nem értettem a filmben, hogy az idõ hogyan is alakul.