Erre max az akkori városlakók tudnának magyarázatot adni. Gondolom azt gondolták, hogy oroszosította a nevét. De amúgy is szerintem valami pletykából nőtte ki ez magát szilárd meggyőződéssé amit a közeledő front árnyékában mindenki el akart hinni.
Egy érdekes adalék Zsukovhoz. Annak idején, ahogy közeledett a front a városunkban egyre-inkább eluralkodott az a meggyőződés, hogy Zsukov valójába egy Zsuga Imre nevű városi lakos és hírhedt kommunista aki a tanácsköztársaság bukása után még 1919-ben szökött Oroszországba(ez amúgy tényleg igaz de utána többé nem hallott róla senki.) szóval nem kell aggódni, mert már ki adta parancsba, hogy a szülővárosát majd kímélni kell.
Nem lövök, le nagy spoilert, ha elárulom, hogy nem így történt.
Kettőt szoktak felhozni: - '42 nyarán ő volt a Vöröshadsereg tábornoki vezérkar főnöke (azaz kb. Sztálin után az első a katonai hierarchiában), és a német támadás utáni összeomlás miatt leváltották. - Az Operation Mars a moszkvai ostrom súlypontjának eltolására, amit a szovjet oldalon addig relativizáltak a hatalmas veszteségek elbújtatására, hogy a Rhzev-i csaták egy lábjegyzete lett belőle.
Voltak csatái Zsukovnak, amelyekben ő esett pofára?
Inkább azon csodálkozom, a neten -ha okosan használjuk- tömérdek infónak utána lehet nézni és mégis tobzódnak az ostobaságban. Ennyire luxuscikk lett a gondolkodás -magyarul ellustultunk- vagy agyilag visszafelé fejlődünk?
Akkor ehhez a plebshez tartozhat az is, aki azt írja: 1, a gleiwitzi incidens nagy eséllyel kamu, mert csak egyetlen személy elbeszélésén alapul 2, a háborút nem is Hitler kezdte, hanem a lengyelek/Churchill
Ha valamire megtanított engem az internetkorszak 16 éve, akkor az, hogy még a netet kezelni képesek emberek nagy része is egyszerűen kretén. Nemhogy az, aki még azon a szellemi szinten sincs....
Mit vársz te ott, ahol 5G tornyokat rombolnak, mert attól van COVID, meg a fenti büdöskurva azt mondja a kamerába, amit? Hogy a gyök2-nek van fogalma BÁRMIRŐL is...?
Fiatalon részt vett az afrikai és indiai gyarmati háborúkban, könyveket is írt az élményeiről, és közvetve a brit gyarmatosítási politika pártolója és fenntartója volt.
Valaki magyarázza már meg, a mostani Churchill szapulásoknak mi a kiindulási alapja?
Folytatva a mítoszokat, az is elterjedt, az amerikai katona nem tudott harcolni. Erről annyit: lehet, kellő tapasztalat hiányában léptek hadba és bénította őket a hibás taktika, de a terepen rengeteget tanultak. Nem puszta fogaskerekek egy gépezetben, hanem tudatos és gondolkodó szereplők. A másik tévedés a francia expedíciós hadtest hiábavaló áldozathozatala Olaszországban. Az itteni hadjárat valóban másodlagos szereppel bírt és mindig vitatták, hozzájárult-e a végső győzelemhez. Ugyanakkor a CEF szereplése növelte Franciaország presztízsét a britek és amerikaiak körében, erősítette szerepét katonai és diplomáciai szinten.
Valamiért sosem gondoltam, hogy ez így működött a világháborúban is. Érdekes olvasmány volt számomra.
Hát, '39-ben már volt KV1-esük, de a többség még mindig csak T/BT könnyű tank variáns volt, szóval el tudom hinni, hogy bekamuzták Sztálinnak azt, amit hallani akart.
Egy érdekes adalék: a 39-es megnemtámadási egyezmény keretében egy Panzer III-ast ajándékoztak a szovjeteknek, a moszkvai összekötő törzs parancsnoka pedig a házigazdákat arról biztosította, a típus a német páncélostechnika csúcsát képviseli. A szovjetek természetesen annak rendje és módja szerint -miért ne alapon- tüzetesen átvizsgálták a példányt és azt találták, a tűzerő, páncélvédettség és mozgékonyság terén elmarad a legújabb szovjet típusoktól.A vizsgálati jelentés minősítése szerint a " csinos játékszer műszakilag túl van bonyolítva, és szükségtelenül nagy kényelmet biztosít a személyzetnek". Gondolni sem merek arra, mi lehetett az az ergonómiai kiképzés, ami kényelmileg már elegendőnek számított iváni mérce szerint :)
Erre senki nem tud válaszolni, mert ez a "mi lenne ha".
A T-34-nek az amerikai Christie-futómű adta az alapját. De mi van, ha ez nincs kéznél, a szovjet ipar tudott volna helyette egy ugyanolyan megbízható komponenst legyártani?
Az elnyomó hatalom ott nyom el, ahol kell. Ha a mérnököt hagyják dolgozni és nem ideológiai alapon megy, akkor tud tervezni. Ennyi. Az iparnak meg le kell tudni gyártania.
És a páncélosokat érintő kérdésemre mit mondanál? Hogyan tudott egy elnyomó hatalom olyan eszközöket kiizzadni, melyek végül háborút nyertek- igaz, brutális vérveszteség árán.
Nem. Simán nincs értelme és technikailag kivitelezhetetlen.
Mert az erő demonstrálását pont az adta, hogy bemutatták milyen borzalmas hatása vagy 1 darabnak is belőle úgy, hogy igazából mai szemmel nézve egy petárda hatóereje volt.
Japán főszigeten lakatlan terület nincs. Viszont mivel a japó flotta kvázi 0 volt, egy más helyen levő lakatlan szigeten demózni nem lehetett. Az meg politikailag vállalhatatlan volt, hogy egy akkori áron majdnem 1 mrd dolláros bombát a semmi közepén dobjanak le.
Ez az egész lakatlan területen demózás egy nevetségesen elborult ötlet.
Hogy tudott a Szovjetunió olyan páncélosokat csatasorba állítani, amelyek végül háborús győzelmet hoztak számára? Elsősorban a KV-1-re és T-34-re gondolok itt. A másik az atombomba bevetése: mit mondanátok annak, aki azt kérdezi, ha az atom erejét akarták mindenáron demonstrálni a japánok előtt, azt miért nem lakatlan területen hajtották végre, így kerülve el a civil áldozatokat?
Szóval ez is olyan, mint némelyik német 'csodafegyver': impozáns, de közelebbi vizsgálatnál kiderül, valójában ezer sebből vérzik, már koncepciószinten is.
Sok zsákmány gép volt, gyakorlatilag minden fő típusból, mindegyiket alaposan átvizsgálták, berepülték, összehasonlitó repüléseket végeztek velük. A legrégebbi és eredeti 109G-2/trop, a Fekete 6-os jelűt pl. Afrikában zsákmányolták, ma is repül sivatagi festéssel.
Az egyik angol tesztpilóta, Eric Brown szinte mindegyikkel repült is, amit könyvben is kiadott, Wings of the Luftwaffe címen.
Curious Droid ismét világháborús témát vett elő: FW-190 vs P-51 Most hallottam először arrról az esetről, amikor egy véletlenül megszerzett FW-190-es angol színekben repült a háború alatt (teszteket, nem éles bevetésen, persze). :)
Valami hasonló összegzést láttam, továbbá a próbálkozásból elsősorban a szovjetek profitálnának. Amire viszont nem tért ki, vajon a háború befejezése után hol húzódnának a befolyási övezetek. Tippem szerint a Vasfüggöny sokkal Nyugatabbra kerülne ilyen kimenetelnél, Sztálin pedig örvendezhetne a területi nyereségen, még talán az ideológia terjesztése is nagyobb lendületet kaphat. Utoljára szerkesztette: robgros, 2020.04.28. 18:49:58
42-ben mit adnak fel cserébe, feles hederejük nem volt, akkor nincs afrika, vagy honna veszel hozzá erőket? 43-ban már lehetne, bár akkor cserébe vagy nincs olasz, vagy az USA marad olaszok ellen, UK franciáknál, és estleg mindkettő bukta. Ráadásul sem elég légierős, sem annyi támogató hajó nem lett volna, mint 44-ben, plusz az USA tapasztalat, amit a csendes oceánon szereztek partraszállás terén, szintén kevesebb ekkor (és kétséges, hogy az angol átvette volna azt, ami megvan ha maga megy), innen nagyon könnyen lehetne ebből egy sikertelen partraszállás, ami viszont épp elég erőt von el a szovjetek elől a németek részéről, hogy könnyebb és gyorsabb szovjet győzelem legyen, egész németország vagy esetleg francia meg... "felszabadítással." Innen a szovjet kzövelten be tud még szállni a japánok elleni harcba, így korea megszerzése számukra nem is kérdés, és esetleg egyéb japán megszállt terültekre is rá teszik kezüket.
Jah, ezzel kapcsolatban fejtették ki what if jellegű kérdés alatt -mi van akkor, ha az Anvil helyett Ljubljanánál próbálnak az angolszászok partra lépni-, az általad felhozott környezeti nehézségekkel szembesülhettek az Adria térségében, vagyis még jobban lelassulhattak, mintha Normandiában próbálnák meg ugyanezt. Viszont az adriai kitérőhöz szükséges erőforrás megcsapolhatta -nem is kicsit- az Ike alá tartozó alakulatokat, így a francia menet szintúgy lassulhatott. A brit vezetés -Churchill-lel az élen- azért akarta mindenképp a balkáni ugrást, mert az itteni brit befolyást szerették volna megerősíteni, a szovjet gőzhenger beelőzése inkább másodlagos szempontnak számított. Utólag persze belátható, egy ilyen kaland csak rontott volna a britek -főleg Winston- hírnevén Na de adódik ezen a téren egy -vagy inkább két- újabb kérdés: amennyiben az angolszászok 42-ben vagy 43-ban próbálkoznak egy francia földön végrehajtandó partra szállással, mekkorák lehetnek a siker esélyei?
Az volt az igazság, hogy Kesselring nagyon ügyesen védekezett Olaszországban, a szövetségeseknek komoly véráldozatot kellett hozni minden méterért. Ha valahol az Adrián szállnak partra, az még Anziónál is nagyobb blama lett volna, ugyanis vagy mocsár van, vagy járhatatlan hegyvidék a parton. Akárhol vágják át magukat biztos az oroszok beelőzik őket.
Ha nagyon előzni akartak volna valahol a Jüttlandi félszigeten kellett volna próbálkozni. Ott talán voltak erre alkalmas partszakaszok és onnan közelebb van Berlin. Attól keletre Rotterdamig nem igazán van normálisan megközelíthető partvonal.
Szerintem az volt a koncepció, hogy a létszámfölényüket arra használják, hogy minnél jobban szétszórják a német egységeket és kevesebbel álljanak szemben a fő irányban. Erre Provance pont alkalmas volt. Jugoszláviában ott kellett hagyni a német egységeket az oroszok és a partizánok miatt. Olaszországban sem adhatták fel a frontot. Norvégia Dánia szintúgy. Egy Balkáni partraszállás esetén szerintem mindent visszavontak volna a németek a zalai olajmezők és az Alpok védelmére, azaz csak erősebbek lettek volna.
Folytatva a mítoszokat, a Csendes-óceáni térséget hajlamosak másodlagos hadszíntérként kezelni, pedig egy párhuzamos háborúról van szó. A másik Monty kijelentése folytán terjedt el, ő a provence-i partraszállást, az Anvil hadműveletet minősítette fölöslegesnek, amit rajta kívül osztott Churchill és más brit vezetők is, szerintük ezzel a franciaországi erőkoncentrációval -Olaszország és a Balkán helyett- lehetővé tették a szovjet hatalmi övezet kiterjesztését Közép-és Kelet-Európában. A valóságban inkább egy kényszer szülte megoldásként fogható fel + betekintést nyújtott, az angol-amerikai döntéshozóknak milyen taktikai és anyagi nehézségekkel kellett megbirkózniuk, megmutatta a koalíción belüli erőviszonyok átrendeződését - a katonákat és hadfelszerelést szállító amerikaiak rá tudták erőltetni a britekre a rövid távú stratégiai elképzeléseik, ezek felülírták a háború utáni Európával kapcsolatos politikai és diplomáciai perspektívákat. Utoljára szerkesztette: robgros, 2020.04.27. 19:32:04
Sokan hiszik, a háború a férfiak ügye volt, pedig a gyengébb nem is kivette részét a háborús cselekményekből. Az olasz hadseregről pedig szeretik híresztelni hitvány jellegét, pedig volt olyan jó, mint a német haderő, ha megfelelő harceszközöket kellő mennyiségben adtak a keze alá. Egyszerűen a rendelkezésére álló forrásokkal ennyire tellett.
A Waffen SS veszteségi statisztikáit annak fényében érdemes nézni, hogy a háború elejének, viszonylag kis veszteséggel járó részében nagyon alacsony létszámban vettek részt. A testület harcoló létszámát a háború utolsó éveiben növelték jelentősen, amikor a teljes fegyveres erő átlagosan nagyobb veszteségeket szenvedett.
Másik adalék: a felállított 38 hadosztályukból minimum 20 nem német legénységgel bírt, hanem a meghódított és társult országok önkénteseiből állt (horvátok, albánok, magyarok, norvégok, franciák etc , Itt egy lista.). A magyar "Népi németeket" is ide sorozták be "önkéntesként". Szóval a lelkesedés azért nem verdeste az eget. Gondolom a harcban eltűnt kategóriába nagyban beszámítódott a dezertálás is (legalábbis az alapján amit helyi sváboktól hallottam). Utoljára szerkesztette: savaz, 2020.04.23. 13:45:31
Némi szünet után a további tévhitek: Ha már Rommel sikereit sikeresen felnagyították, álljon itt egy ellenpélda Montgomery képében, akiről a legendárium azt tartja, teljesítményéhez képest túlértékelték. Ami annak köszönhető, a nagylelkűség nem volt az erőssége, sőt egyes tisztekről és tábornokokról-köztük Eisenhower-ről- lenézően beszélt, a saját magáról alkotott véleményét pedig fennen hangoztatta. Waffen-SS: mindenki számára ismert szervezet, legtöbbször a Harmadik Birodalom elit katonáival rendelkező testületként tartják számon, de ha kicsit jobban megkapargatjuk a felszínt, kiderül, nem voltak jobbak a Wehrmacht alakulataiban szolgálóknál, minden esetre a fanatizmust nem lehet elvitatni tőlük. Óriási veszteségeket szenvedett, nem véletlenül: egyrészt a már említett fanatizmus-inkább odavesztek a harcban, mintsem meghátráljanak-, másrészt a frontális támadás erőltetése folytán, mivel azt ismerték a legjobban, bár a későbbiekben egyes tisztek igyekeztek más, a veszteségeket minimalizálni igyekvő taktikákat is bevezetni. Itt kell megjegyezni, maguk a főtisztek sem mutattak jó példát, az SS-csapatok kiképzőjének kellett őket megrónia, amiért a harcászati gyakorlatokon nem jelentek meg. Hogy honnan eredt a Waffen-SS elit minősítésének mítosza: 1, lobbitevékenység-ebben Himmler játszott fontos szerepet, aki megértő és fogékony hallgatóságra talált a Führer személyében 2, propaganda- promóciós elemek (villámként használt SS-jel), a Wehrmacht katonáitól eltérő egyenruha és a filmezés (a hadsereg operatőre általában a közkatonák végeláthatatlan sorát rögzítette, akik lassan átvonulnak az orosz sztyeppéken 1941-42-ben, az SS operatőrei a lehető legközelebbről vették fel a katonák küzdelmét a lángokban álló háttér előtt) Az SS azzal is újított, hogy levelező rendszerével sokkal gyorsabban tudta eljuttatni a médiának a közvéleménynek szánt cikkeket, filmeket és fotókat, amely szomjazta a friss információkat és a látványos képeket. És persze ott van a szövetséges ellenpropaganda, idézem 'A Harmadik Birodalom által keltett felhajtás az SS-alakulatok körül természetesen az ellenséges média kiemelt célpontjává tette őket. Az SS-csapatok katonai elitizmusának és kíméletlenségének híre miatt a szövetséges erőket, amelyeknek meg kellett velük küzdeniük és le kellett őket győzniük, külön büszkeség töltötte el a diadal esetén. Franciaországban a partizánok mindig az SS-egységeket keresték a velük szemben álló németek sorai között. Bár az SS-katonák keménységének még volt alapja 1944 nyarán, ám ez már sokat vesztett a régi fényéből. De úgy tűnt, a szövetségesek nehezen fogadták el az ellenség képességeinek hanyatlását. Ez a jelenség a normandiai csata óta érzett kisebbségi komplexusról és az ellenfél iránti csodálatról árulkodott. Még bizonyos csalódottság is munkált a szövetségeseknél azokban, akik a kihallgatásokat végezték, és akik előtt sorra jelentek meg a fanatikus, de szakmailag gyenge katonák. Így például a 9. SS Hohenstaufen hadosztályt is alávetették ilyen "alapos kihallgatásnak" , amelynek "összefagyott, a fáradtságtól és az éhségtől legyöngült tagjait" az ardenneki hadifogolytáborba szállították.A rendelkezésre álló adatok alapján összességében "nehezen volt alátámasztható az elitstátusz." A hadifoglyokkal kapcsolatos statisztikai adatok is ugyanezt a benyomást keltik, különösen egy másik tanulmány fényében, amely kimutatta, hogy milyen különbség volt az állítólagos elit és a hadsereg megszokott gyalogsági kiképzése között.' Utoljára szerkesztette: robgros, 2020.04.23. 11:06:31
Azért azt hozzá kell tenni, hogy '41 végére már javában lőtték egymást az Atlanti óceánon. Másrészt a németek régóta készültek a Dobpergés hadművelettel ( Operation Paukenschlag). Ennek keretében '42 januárjától a tengeralattjárókat átirányították az USA keleti partjai elé, ahol nagy aratást rendeztek. A Miami strandokról lehetett a megtorpedózott égő tankereket nézegetni, meg oda mosta ki a víz a hullákat és a roncsokat. Az jóval közvetlenebbül érintette az amerikaiakat, mint a távoli Pearl Harbor. Éppen ezért szerintem nem lett volna egyszerű békét kötni, pláne ilyen vereségek után. Utoljára szerkesztette: savaz, 2020.04.22. 13:21:06
Alapvetően nincs két alternatíva, amint a stzövetségesek közé belép az USA és az UK oldalán hadba lép, onnantól már alig több formalitásnal, ki és mikor küldi el a viszonthadüzenetett az európai tengely felé.
Ha az USA a veszteségek és a feleslegesnek vélt háború miatt kilép, akkor szvsz az európai hadszíntérről is kilép, ha ebbe elnök bukik és változik a vezetés véleménye, hogy hasonuljon a lakosság ellenkezéséhez, akkor az LL is kétséges marad, főleg, ha simán a német ennyit kér/követel a békéért, hogy az USA nem szállít az UK/SU-nak, akkor simán elképzelhető, hogy ezt elfogadja. Innen viszont nincs nagyon miről beszélni, az angolok magukbann nem tudják szétbombázni a német gazdaságot, lassan elbukják egyiptomot, miközben a szovjet kevesebb ellenállást tud kifejteni, és a néemt erősebb, csak az időpnt kérdés, mikor omnlik össze és miképp, a szovjet megadás és a korábbi USa kilépés után az UK is békét kér szvsz.
Vagy akár érdekesebb formában is jöhet: Az USA kilép, ám követeli a németektől, hogy az UK-t nem támadhjatja, illetve némi látszólagos nem megszállást a Franciák felé, az UK kénytelen elfogadni, hiszen az alternatíva a másik változat, és ezt ők is látják, inne na szovjet ellen egyfrontos háború, és aztán izlés szerint majd megszegi vagy sem az USA-val kötött egyességet a német.
Persze leeht az is, hogy a japánok ellen kiszáll, és akkor bár kevésbé lelkes lakosággal, ám teljsenen az európai frontra fokuszál, ami gyorsabb német vereséget okoz, keletebbi szövetséges/szovjet határral, esetleg az ebből eredő feszültség a sztovjet rendezést is kikényszríti (Sztálin nemülhet a megszállt fél európán, és így kénytelen megtámadni a számbeli hátrányban lévő szövetségeseket, és innen akármi)
Reálisnak tűnik ez az alternatívátok.
Innen két felé ágaztatnám.
A, Hitler hadat üzen Amerikának, látván a látványos japán sikereket. Usa lakosai ugyanúgy nyomják a vezetést, hogy szálljon ki ebből. Békét köt a japánokkal, de mi lett volna a német hadüzenettel? Ezek után is beszállt volna az európai hadszíntéren?
B, a flotta vesztesége után a nép nyomása miatt hamarabb kötnek békét a japánokkal, minthogy a führer hadat üzenjen az USAnak. Hitler ekkor is hadat üzent volna? Kétlem, ekkor még nem volt teljesen elmebeteg.
Ezek hogyan befolyásolták volna a háború folytatását? Lend lease ugyanúgy mehetett volna, mert az tisztán üzlet.
Igen ez bennem is felmerült. Az ilyen rajtaütésnek utoljára max középkorban lett volna értelme ha pl így meghalt volna az ellenséges király és a vezérkara és emiatt az ország káoszba sűlyedne.
De így meg csináltak egy rajtaütést ami kb semmin sem változtatott, nem roppantotta meg az ellenséget, csak "felébresztette."
Amúgy érdekes lett volna ha a japánok inkább csinálják a hódításaikat tovább amíg az USA hadat nem üzen. Így elveszett volna az a előny hogy a gonosz sárgát támadására üzennek hadat és nem tudom menyire támogatta volna egységesen a nép a "segítsünk a hollandoknak/angoloknak" retorikát.
Így is amerikaiaknak kelet volna megindulniuk a flottájukkal és kezdeti felkészültségüket látva nem kizárt hogy amikor találkoztak volna a japán flottával abból olyan vereség lett volna ami mellett Pearl Harbour eltörpül.
Valamint ha japánok tényleg csak kitartottak volna egy ideig akkor az is lehetséges lett volna hogy látva az kezdetben valószínűleg tényleg hatalmas amerikai veszteségeket - a PH-béli "gonosz, elvtelen támadás" propagandája nélkül - a lakosság egy idő után a háború befejezésést sürgette volan egyre nagyobb számban mert hát "miért MI hullassuk a vérünket az idióta angolokért/holllandokért?"
Én még ebben az esetben egy békeszerződést sem tartottam volna kizártnak.
Kövi tévhit: szeretik hinni, a szovjet gazdaság nem rivalizálhatott a Harmadik Birodalom potenciáljával. Tippelskirch tábornok írta: " Hitler volt a felelős a német vereségért. Nem volt képes kihasználni a stratégiai tartalékokat; hiábavaló próbálkozásokra, felesleges ellenállásra, rosszul megválasztott helyekre pazarolta el a német erőket. " Manapság pedig a 80-as évek végi orosz válság láttán szkeptikusak többen a vörös zászló alatt elért teljesítményeket illetően. Inkább a nácik összetett ipari-katonai teljesítményét dicsérik és tapsolnak Speer dicső tetteihez. Igaz, hogy a bombatámadások sújtotta Németországban a fegyverkezési miniszter jóvoltából a haditermelés folyamatosan nőtt, a kutatási adatok fényében mégis azt kell mondani, Németország viszonylag gyenge ipari hatalom volt, a szovjet állam pedig lenyűgöző termelési potenciált fejlesztett ki a háború érdekében. Még 1 dolog, a sokat hangoztatott Lend-Lease: A hidegháborús feszültséggel teli időszakban a nyugatiak szívesen túloztak a szovjet haderőnek nyújtott segítség tekintetében, azt sugallva, az ő támogatásuk nélkül a szovjetek nem tűzhették volna ki a vörös zászlót a Reichstagra, a szovjetek pedig visszavágtak, jól jött a segítség, de elég szerény volt. Ahogy általában, az igazság valahol félúton van. Mennyiségi szempontból az angol-amerikai hozzájárulás nem volt jelentős. Washington 10,6 milliárd dollárnyi támogatást juttatott Moszkvának a háború alatt, ez az amerikai állam által szövetségeseknek adott támogatás 24 %-át tette ki(London 30 milliárdot kapott). Ráadásul elég későn érkezett: a kölcsönbérleti törvény által biztosított szállítmányok 57 %-a (értékben) az 1943 júliusa és 1944 decembere közötti 18 hónapban érkezett. Elsősorban civil jellegű volt: 1 dollárból nagyjából 25 cent járult hozzá közvetlenül a katonai büdzséhez. Azaz támogatással vagy anélkül Paulus mindenképp kikapott volna Zsukovtól Sztálingrád romjai között. De nem is szabad alábecsülni: azzal, hogy a lakosságnak élelmiszert szállítottak -gabona, marhahús-konzerv, tejtermékek- , lehetővé tették, hogy a szovjet állam átcsoportosíthassa forrásait és nem az éhező lakosságot kellett tovább zsigerelnie. Gyáraknak juttatott gépek növelték a termelést. A tehergépkocsik és a kommunikációs eszközök segítették a mozgó hadviselés vezénylését stratégiai tervek szerint, ezt amerikai segítség nélkül képtelenek lettek volna megoldani. Mennyiségi tényezőket kiegészítették minőségiekkel: a vegyipar adalékanyagaival emelkedett az oktánszám, így a járművek motorjának teljesítménye 30 %-kal növekedett. A 347 rádió-és radarállomás nagyban segítette a csapatmozgást, a kapott mozdonyok a szovjet vasutakat támogatták a logisztika megszervezésében. Persze a német fél képében volt rá ellenpélda.
Vagy a PoW és Rep. ismeretében a Fülöp-szigetekhez érkező jenki csatahajókat pont úgy elsüllyesztik vérbe... Akkor nehéz lett volna a szégyen napja és más marketing fogásokat lobogtatni, amikor a "sárga majmok" nyílt csatában küldték volna a US Navy-t a tenger fenekére...
Naja, az egy erősen érdekes opció lenne, és a legnagyobb mi lett volna ha vélhetően, ha nem PH-val lép az USA háborúba, hanem saját hadüzenettel, amihez annyi az indok, hogy a japók elfoglaltak pár holland gyarmatot, és bajszos kolléga is unszimpi. Ráadásul tényleg majdnem megtehették volna a japánok, hogy a bizos hadüzenetre való tekintettel ott várják meg PH mellett azt, és pár órával vagy másnap hajnalban, ha az a célszerűbb, az USA hadüzenetre válaszul teszik meg ugynazt, ám senki nem ugrálhatott volna, hogy ezt így nem szabad, felháborító.
Egy kicsit csavarnék a dolgon. Pearl Harbor taktikailag _siker_ volt, a háború elindítása persze ostoba katasztrófa és kegyetlen bűntett. Azonban a háború PH nélkül is elindult volna, mert az valószínűleg ki van csukva, hogy a japánok engednek az amerikai követeléseknek és kivonulnak az elfoglalt területekről, ill. az a politikus, aki engedne, életben marad addig, hogy engedjen is. Amennyiben igaz az, amit Jamamotónak tulajdonítanak (fejből meg nem mondom, de kb. "fél évig győzelmeket" és tulajdonképpen szabad kezet ígért, utána semmi jót), akkor azt hozta, amit vártak tőle. Igen, ott volt az üzemanyag, igen, ott lehettek volna a laposok, és az is esélyes, hogy ez hosszútávon nem változtatott volna kb. semmin. Személy szerint ott látom PH legnagyobb buktáját, hogy hagyni kellett volna, hogy az USA lőjön először, tehát rámenni az olajmezőkre, és utána fapofával átvenni a hadüzenetet. PH utána sem lett volna különösebben felkészültebb, a de facto és a de jure hadiállapot között nem volt akkora szakadék, és aki PH-ban az íróasztalok mögött nem várta oda a "sárga majmokat" hadüzenet nélkül, az hadüzenettel se várta volna. Igaz, ha ebben az esetben az USA kompromisszumképesebb is lett volna, Japán akkor se nagyon. Tehát igen, számtalan dologgal egyet tudok érteni, hogy részleteiben és végső keretezésében miért problémás PH, de ettől még az, hogy ~70 ember árán seggre ültettek ~4 csatahajót és odavertek egy vagon más egységnek, ez nem "satnya siker" és közelében sincs a "hatalmas árnak". Ami pedig a keretezést illeti, persze, írhatom azt is, hogy Franciaország megszállása hatalmas vereség volt Németországnak, elvégre a végén vesztettek. Utoljára szerkesztette: PrasCo, 2020.04.16. 17:18:58
A kommenteket. Rommelnek legfeljebb hadosztály parancsnoknak szabadott volna lennie. A sikerek mindig az övék voltak, a buktáit meg beosztottjaira kente.
Rommelt valószínűleg nem szükséges bemutatnom, kiváló hadvezérnek tartják a köztudatban, valójában középszintű képességekkel rendelkezett. A francia vasutasok nem voltak vezetők az ellenállásnál vagy főszereplők a francia állam felszabadulásában. A szükségesnél kissé jobban hype-olták a szerepük. Megj.: lehet, hogy Pearl Harbor közhely, de a köztudatban makacsul tartja magát a japán siker mítosza :)
Köv. tévedés: Pearl Harbor japán diadal volt. A valóságban inkább látványos, mint valós károkat okozott a japán rajtaütés, a satnya sikerhez képest viszont hatalmas árat fizettek. Bár nagy eséllyel -még ha a támadás beváltja a hozzá fűzött reményeket- a konfliktus végkimenetele ezzel sem változik. Azaz Japán már akkor halálra ítélte magát, mikor az első bomba felrobbant a Hawaii-szigeteki támaszponton. Találó hasonlattal élve, olyan volt ez merész kaland, mintha leugranánk a semmibe a sziklafal tetejéről és közben azért imádkozunk, ne működjenek Newton törvényei.
Érdekes hogy a zsák a foltját milyen szépen megtalálta. Persze nem véletlenül. Mind a náci németország mind a bolsevik szovjetunió pária volt. A "nagy országok" figyelmen kívül hagyták hogy mit akarnak, mind a kettőre mint nem követendő példára gondoltak, akik elvannak a langyos vízben. Ebben a közegben gyakorlatilag nem volt nehéz a két számkivetettnek együttműködni. Csak közben erőre kapott az "élettér" :) Vaszilij Groszman Iró a háborúban könyvében van jó párszor megemlítve hogy az orosz katonák egymást kérdezgetik már amikor eljutottak a "civilizációba" a saját területükről, hogy mit akarnak ezek az emberek tőlük, van szép házuk, utak, minden ami kell. Ők meg a sáros utakon a parasztházaikban szegénynek tűnnek mellettük. (Sztálin nem is kedvelte Groszmant, de kivégeztetni sem merte. ) Főleg az elején dolgozik a propaganda gépezet, amit kigúnyol, hogy "a bátor és hősies csata után az ellenség folytatta a gyáva előrenyomulását" :) De tény hogy ment a csapatokkal és az igazságot irta le. Nem hallgatta el hogy mind a két fél állat módon bánik a másikkal meg a civilekkel, és a háború nem leányregény.
Szintén tévedés, hogy 1941-ben Hitler Barbarossája Sztálin támadását előzte meg. Itt inkább két alak borotvaélen táncolásáról van szó, akik nem kellően mérték fel helyzetük és ezért több millióan vesztek oda. Azt nem vonja kétségbe, Sztálin nem támadott volna valamikor, de a kérdéses évben ez biztosan kizárható Megj.: Sztálin támadásának teóriáját Viktor Bogdanovics Rezun (álnéven Szuvorov) disszidált egykori szovjet hírszerző terjesztette el és ezt magáévá tette pár történész is. Szuvorov előtt pedig Göbbels propaganda-gépezete hirdette ugyanezt nagy hangon. Utoljára szerkesztette: robgros, 2020.04.15. 15:03:46
A "Csodafegyver" a morálnak kellett. Amikor az USA beszállt a partiba, csak idő kérdése volt hogy lenyomják őket. Irgalmatlan ipari kapacitás úgy hogy nem éred el. Ha elkezded sorozatban jó minőségben gyártani a 262-est akkor jön a Meteor, az Airacomet, vagy Shooting Star felgyorsítva. Meg jó hogy vadásznak hívjuk a 262-est, de bnz nek volt jó. Nem állt le fordulózgatni mert akkor megdarálták. De látni azért hogy ott is hamar rájöttek hogy hogy lehet elkapni. Persze mellbevágó lehetett először találkozni vele. Mint egy Pz VI-sal. Vagy a többi csodafegyver mint a Natter. Vagy a V2. Irgalmatlan sok pénzért inkább csak lélektani eredmény. Persze tudom ha lett volna atom (amitől messze voltak) meg interkontinentális akkor az usa szarul járt volna. Kétségtelen hogy bámulatos elképzelések voltak. A Go229, vagy a wasserfall. De rengeteg minden szétaprózva, kapkodva, és egyik sem igazából hadra foghatóan. Ma már inkább arra jó hogy tudjanak lelkesedni a fanok hogy húúú mi lett volna ha. Semmi. A világ gazdaság egyharmada nem háborúzhat a kétharmaddal :)
Idézek a megfelelő tengeri stratégia elutasításáról: '1930 és 1932 között a weimari köztársaság utolsó kormányai az "egyenjogúság" -die Gleichberichtigung- elismerésén alapuló politika sikerét megelőlegezve beszereztek mintegy tizenkét tengeralattjáró gyors előállításához szükséges nyersanyagot. A művelet sikerét az tette lehetővé, hogy a hajókat titokban gyártották külföldön. Már az összeszerelési folyamat is sértette ugyanis a versailles-i békeszerződés rendelkezéseit, amely megtiltotta a Reichsmarine-nak a tengeralattjárók birtoklását, ezért a haditengerészet vezetője, Raeder tengernagy ki is jelentette, hogy a gyártás csak akkor kezdődhet el, amikor a kormány erre engedélyt ad: miközben elindította elindította Németország újrafelfegyverzési folyamatát, von Schleicher kancellár kormánya szigorú ellenőrzés alatt tartotta a tengeri haderő kiépítését. Amikor Hitler 1933 januárjában hatalomra jutott, Raeder megértette, hogy az új kancellár vissza fogja utasítania tengeri haderő újjáépítésének programját, mert az veszélyeztetné az Angliához való közeledés politikáját: az előző háború rossz emlékei miatt a tengeralattjáró-flotta létrehozása kizártnak tűnt. Az első tengeralattjáró hivatalos összeszerelésére 1935 június 18-ig, az angol-német flottaegyezmény aláírásáig kellett várni. Hitler parancsára a haditengerészetnek le kellett mondania a Nagy-Britannia által nagylelkűen felajánlott egyenlőségről a tengeralattjárók esetében, és be kellett jelentenie, hogy megelégszik a brit flotta 45 %-os arányával (22 400 tonna), ami az egyezmény megkötése után felülvizsgálható. 1936 végén a már előzetesen előkészített gyártási folyamatoknak köszönhetően 36 tengeralattjárót tudtak vízre bocsátani, de az ütem ezután lelassult. Az Anglia elleni hadviselés tabutéma volt, a főellenségről, Franciaországról pedig úgy tartották, hogy U-Bootokkal nehezen támadható, így senki nem gondolt nagy tengeralattjáró-flotta létrehozására. Miközben a német szárazföldi erők (Heer) és a Luftwaffe folytatta a gyors fejlesztéseket az általunk már jól ismert eredménnyel, s míg ennek a fegyverkezésnek csupán a német ipar kapacitása szabott korlátokat, a haditengerészetnek az egyezmény által előírt korlátok között kellett maradnia. Hitler csak 1938-ban ismerte el, hogy az általa vitt agresszív európai politika felveti a háború lehetőségét Angliával. Az egyezmény által engedélyezett kvótát még korántsem merítették ki, ám a Kriegsmarine gyorsan tárgyalásokba kezdett a Brit Királyi Haditengerészettel, hogy elérjék a paritást az angol tengeralattjáró-flottával. Tehát nem a haditengerészet főparancsnoksága által követett stratégiai elvakultságnak vagy a gyártási folyamat hanyagságainak tudható be, hogy a Kriegsmarine 1939 szeptemberében 57 tengeralattjáróval lépett be a háborúba, amelyek közül mindössze 26 volt igazán képes megjelenni a hadszíntéren, azaz az Atlanti-óceánon. Hitler saját bevallása szerint irtózott a tengertől. Raeder igyekezett megértetni vele, hogy egy nemzet hatalma tengeri erejétől is függ, de Hitler ebből elsősorban azt szűrte le, hogy a cél a Z-tervben előirányzott erős hadiflotta létrehozása. Mindazonáltal hozzájárulását adta a terv végrehajtásához, amelyben olyan határidőt irányoztak elő (10 évre számoltak az 1935-ös indulásnál), amit nem lehetett összeegyeztetni a szárazföldi hódítások stratégiájával, azokat ugyanis a Führer 4-5 esztendős időtávlatban akarta tető alá hozni. Az első sikerek után Hitler nehezen értette meg, hogy Anglia miért ragaszkodik a háború folytatásához. Elvetette a Raeder vezértengernagy által javasolt stratégiát utolsó tengeri ellenfelével szemben, és inkább a potenciális európai szárazföldi ellenfél, a Szovjetunió felé fordult, amellyel pár hónap alatt le akart számolni. Az új hadjárat hadellátási terhei miatt a tengeralattjárók építése nem kapta meg a szükséges prioritást ahhoz, hogy az ígéretes kezdeti sikerek elhozzák a végső győzelmet. amikor 1943 novemberében úgy döntött, hogy "Európa erődjének" védelme élvez elsőbbséget, Hitler ismét megmutatta, hogy semmit sem értett meg az Atlanti-óceánon folyó stratégiai jelentőségéből: ahelyett, hogy utóbbira figyelt volna, minden erejét a partok védelmének megerősítésére és az ottani csapatok összevonására fordította, arra az esetre, ha az ellenfél mégis kijutna a szárazföldre. Miután Hitler kissé későn, 1943 májusában ráébredt, hogy milyen elavultak azok a tengeralattjárók, amelyekkel megindította a háborút, Dönitz két fontos döntést hozott: el kell kezdeni a csúcstechnológiájú, XXI. típusú U-Boot fejlesztését, majd meg kell kezdeni a sorozatgyártást, beillesztve ezt a 3 haderőnem a fegyverkezési miniszter, Albert Speer által irányított fegyvergyártási programjába. Ez utóbbi döntés végül meghozta a maga sikerét, mivel a haditengerészet, ha nem is élvezett elsőbbséget, de legalább elfoglalhatta az őt megillető helyet a hadiipari termelés szigorúan szabályozott rendjében, és így megindíthatták az új tengeralattjárók előállítását. De már túl késő volt: a szövetséges légierők okozta pusztítások a hadiipari létesítményekben hamarosan odáig vezettek, hogy egyes alkatrészek, mint a periszkópok vagy az akkumulátorok hiánya, megbénította az U-Bootok építését. Az első XXI. típusú tengeralattjáró csak a kapituláció előtt néhány órával futott ki a nyílt tengerre, miközben a német gyárakban több száz hajótest várt a munkálatok befejezésére. Azzal, hogy Dönitz -a nyilvánvaló tények ellenében-megcsillogtatta a Führer előtt a lehetőséget, hogy a jövőben megépítendő nagy tengeralattjáró-flottával a háború menete megfordítható, mégiscsak sikerült kiharcolnia az elsőbbséget és a fegyvernemnek járó elismerést. A csalóka látszat ellenére tehát a német tengeralattjáró fegyvernem nem lett volna képes megfordítani a háború menetét: nem kapta meg ehhez a szükséges eszközöket. Teljesen igazságtalan emiatt a felelősséget arra a személyre hárítani, ahogyan azt még a mai napig is teszik, aki valójában a német flotta újraalapítója volt: Raeder vezértengernagyra. A flottafejlesztési programban (Z-terv), amely kiegyensúlyozott hajóhadat irányzott elő, a tengeralattjárók építése is szerepelt, a politikai vezetés által kitűzött stratégiai céloknak megfelelő mennyiségben és minőségben. Amikor értesült annak a lehetőségéről, hogy Németország hadba lép Angliával, Raeder hozzálátott a tervek átdolgozásához. A háború kitörésekor azonban nem sikerült megértetnie a Führerrel, aki maga vette át az irányítást, hogy elsőbbséget kell adni a tengeralattjárók gyártásának, mert ez akár a végső győzelemhez is elvezethet.'
Valahol olvastam egy olyan feltevést, hogy ha a németek korábban és tömegesen vetik be a Me-262-t, akkor az amcsik hozzák a B-29-et Európába. A Britt éjszakai bombázókkal meg úgysem tudtak volna mit kezdeni.
Az összes német csodafegyverbe vetett hit simán mellőzi azt, mintha azokra nem lehetett volna reagálni... Lett volna Type XXI több? Kinemszarja le? Annyi Liberator és szonárbója lett volna, hogy azt is elkapja a még több romboló radarral, ami észleli már a snorkelt is.
Ez azért árnyaltabb. A XXI-es kiváló típus volt, de igen specializált legénység kellett hozzá.- Mivel rengeteg új dolog volt benne a képzés több időt vett igénybe. Kellő mennyiségű tengó, megnehezítette volna a dolgát a szövetségeseknek. De amikor már mindent lefedtek a repülők, csak idő kérdése volt őket vadászni. Sokat segített volna ha aktivabbak az enigma tárcsa forgatásában :) Nem csak a vak hit kellett volna hogy úgysem fejtik meg. A XXI annyira előremutató típus volt, hogy ha jól megnézed szinte még ma is az alapja a dízel tengóknak. A teljes blokád elképzelése nem ördögtől való. Hiszen az US NAVY megcsinálta Japán körül. Persze a XXI-es sem volt csodafegyver. A háború utáni tesztek azt mutatták hogy pl a Fido, kifejezetten szerette megtalálni. Egyébként 118 hajó volt készen de két darab volt hadrendben, az U-2511 és az U-3008. Egyébként vicces módon a hajók gyorsabban épültek mint a szokásos, mert 8 különböző fődarabból álltak és azt külön gyárak szerelték össze.
Tévhit, hogy a tengeralattjárók (vagy búvárnaszádok) megfordíthatták volna a háború menetét. Már csak azért is, mert sem megfelelően átgondolt stratégia, sem kellő mennyiségű eszköz nem állt rendelkezésre ehhez. Az újnak számító XXI-es típus megjelenése idején már megkapták a maguk szerepét, kiadták az utasítást a sorozatgyártásra, de ez már túl későn született, ugyanis addigra a szövetséges légitámadások akkora kárt okoztak a gyárakban, hogy a szükséges alkatrészekből hiány mutatkozott. Ennek volt köszönhető, a XXI-es osztály egyetlen példánya gyak. a háború végén került először nyílt vizekre, miközben több száz hajótest várt összeszerelésre.
Ne feledjünk apróságokat amin sok múlik, pl a Luftwaffe aktívan támogatta a csapatokat, ha kellett akkor ad hoc jelleggel is, nem csak 14 pecsét és telefon után. A Wermacht jól viselte a kezdeményezést. Míg a a "hagyományos" hadseregnél megint mindenhez hozzá kellett járulni. A hadgyakorlatokon ez jól ment. Az életben kevésbé :) No meg ne feledjük azt sem hogy "kicsiben" ezek ki lettek próbálva Spanyolországban. Míg a másik oldal még a tankokban sem nagyon hitt (De Gaulle hányszor lett elküldve csába az ötleteivel) de ott volt a Maginot vonal és az mindent megállít.
Emellett a franciák eszméletlen adósságokkal küszködtek, '38-ban néhány napon múlt, hogy be nem csődöltek (az angolok segítettek nekik végül, részben emiatt kellett elengedniük a csehek kezét). '40-ben is ennek a hatásait nyögték, nagy volt a munkanélküliség és az elégedetlenek aránya. A kitűnő felszereléseik a raktárakban hevertek, mert nem volt pénz a működtetésükre, a hadvezetés nagy része pedig még az I. vh-s taktikákban hitt. Egyébként a németek elég gyorsan átmentek a Maginot-vonalon a Belga-Ardennek felől. A franciák a járhatatlan vidék miatt nem tartották fontosnak az erődrendszer megerősítését itt, mert azt hitték, olyan lassú lesz bármilyen előrenyomulás, hogy lesz idejük átcsoportosítani az erőiket. Aztán Párizs eleste után a németek több helyen is áttörték a fő védvonalakat és elvágták az egységeket a vezérkartól.
Hmm, persze az elkerülhetettlen mivolta tényleg túlzás, ám nagyon nem meglepő a hadvezetés teljes alkalmatlansága miatt, amit tetézett a politikai töketlenkedés és az általános problémák sokasága. Ez sajnos egy olyan elem, amit nem lehet számokkal és felszreléssel tesztelni vagy szimulálni. ha kiáll a német és francia haderő szmetől szemben és egy ideális vákumban lejátszák, akkor szinte kizárt a francia vereség, ha hozzávesszük, hogy sem a francia sem az angol nem akart harcolni (kormány és nép szintjén), valamint a teljes felsővezetés milyenségét, akkor már nagyon kétséges, hogy egy szép, ideális esetben is egálnál jobban jönne ki, ahol nincs meglepetés és túlteljesítés, plsuz egy apórságok, amiket utána szépen pontonként elkírtak a franciák, miközben az angol minden esetben magát mentette, aminek meglett az eredménye, ők megúszták, a franciák meg elfogytak és megadták magukat.
És ekkor még nem kezeltük az általános rugalmasságot, a francia haderő (és az angol is ekkor még) az előző háborúban ragadt, míg a német már az aktuálisat játszotta, később az angol is áttért a modernebb formára, és onnantól sokkal jobban teljesített, csakhogy akkor már északafrikában volt a kis harcuk, nem európában.
Igen, azt sok helyen kiemelik, hogy a francia csapatok felszerelése sok tekintetben jobb volt (pl erősebb harckocsik) és talán létszámban is felülmúlták a németeket. Viszont a németek kiképzése, és katonai vezetése jobban működött, hatékonyan használták azt, amijük volt. Sokat segítettek a lenygyelországi harcokban szerzett tapasztalatok és az azt követő átszervezések. Az is lényegesen hozzájárult a vereségükhöz, hogy nem támadtak, mikor a német haderő lengyelországban volt lekötve 39 őszén, és akkor sem, mikor 40 Májusában északon támadtak. A Franciák jórészt a Maginot vonalban öszpontosították a hadsereget, ami aztán nem is mozdult a kapitulációig.
Tévedés a francia hadsereg 1940-es vereségének elkerülhetetlen mivolta, ami igazából köztudott, lévén, a katonai és politikai vezetés töketlenkedésének köszönhetően győzött a német fél. Ahogy az összegzésben megfogalmazzák, nem azt nehéz magyarázni, miért a Wehrmacht került ki győztesen, hanem miért a franciákat sikerült elkenni.
Nem véletlenül váltották le rögtön a harcok végével.
Elsőként Churchill egységes brit társadalmi támogatottságát cáfolja, ugyanis a közemberek szimpátiáját birtokolta ugyan, ám a kormányban korántsem ez volt a helyzet, a parlamenti pártok a háború alatt végig ellene dolgoztak.
Nemrég szereztem be a 2. világháború mítoszait, persze neves történészek a közreműködők, szóval ha kíváncsi vagy valamire, írhatok pár sort a lényegről.
Reagáltam is rá Freeda kollégának. Így: Azok az emberek, akiknek 10 fôs munkacsoport irányítása is gondot okoz, azok ne ártsák bele magukat olyan dolgokba, amikre nem lettek utasítva.
zserni meg egy szimpla troll, az összes fórumot telepakolja a hülyeségével pedig az igazság le van írva Freeda kolléga neve alá:
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 fős munkacsoportot." Utoljára szerkesztette: savaz, 2020.04.08. 20:16:03
Rosevelt azért nagyságrendekkel nagyobb koponya volt Trumpnál, de őt is meg lehetett győzni dolgokról. Mindíg voltak emberek, akik vészmadárkodtak, ami vagy bejött vagy nem. Voltak harcos antikommunisták, voltak mérsékeltek, voltak baloldalibb figurák. Egy kormányzat változik elmennek emberek, kinevezik más pozícióba, megy vele a slepp. Az új egy kicsit sarkosabban fogalmaz valami elemzésben, ez meggyőz egy tanácsadót, az elkezd az elnök fülébe suttogni etc.
Trumannal azért elég sok ilyen változás történt, de a legharcosabb antikommunisták, mint Hoover meg Donovan azért még Roosvelt emberei voltak. Szóval a vélemény ott volt, csak nem jött ki annyira a nyilvánosságra.
Egy rendes demokráciában azért nem úgy van, hogy a főnök a legokosabb, ő meg nem változtat a véleményén, mert az arcvesztés volna. Inkább mindenféle véleménycsoportok kavarognak, aztán mikor melyik kerül felülre. Egy normális elnök ezt kordában tudja tartani, meg ugye adott párt adott programjával indul és a sleppjébe is az lép be, aki egyetért vele. Ha ez hiányzik, akkor jön ki olyan, hogy Trump hol nagy haver micimackóval, hol meg háborúzni akar vele.
Ez nekem a vezetés részérõl eléggé szélkakas jellegű hozzáállás. Amíg távol van, nem kell komolyan venni, de amikor már szinte a küszöbön áll, nekünk ez végig nyilvánvaló volt. Milyen érdekes, h akkor még le se tojták, pedig elõre látták. Nem kicsit képmutató magatartás.
Informatika és tudomány
