Szerintem a bepotol ige az egy - az idoben - elmaradt tevekenysegre utal, mig a kipotol, az valami darabot hozzaad egy masik darabhoz, hogy az egesz legyen. A potol pedig valami hianyzo egeszet helyettesit.
Egybe kell írni. Ez az alkatrész neve. Két szóból összerakott tárgyak vagy élõlények neveit általában egybe írjuk. Én legalábbis így szoktam:) Pl. tengerimalac, csónakmotor, balettcipõ, mobiltelefon stb.
Nem akarok új topicot nyitni, ezért itt teszem fel a kérdést:
A processzorhûtõ szót egybe vagy külön írjuk? Érdekes, hogy mind két verziót elõszeretettel használják, csak kérdés, hogy melyik helyes. Annak ellenére, hogy most egybe írtam, én a külön írt verzióra, processzor hûtõ-re tippelnék.
Hát a média-fólia(folia) jó hasonlítás, csak éppen a két szó másképp került az általános használati közegbe. :) Így talán mégsem lehet teljesen ugyanúgy kezelni és tiszta párhuzamba állítani õket.
A korrektúrázás viszont valóban nagyon strapás munka, mert könnyedén átfut az ember egyszerûbb hibákon. Elég ha csak arra gondolok, amikor nekem át kellett olvasni valamit, végül mégis volt benne betûcsere, kihagyás vagy más, hasonló hiba. Mondjuk egy vezetõ online lap áldozhatna erre is! Sok más, fontos és drága dologra hajlandóak áldozni. Persze érthetõ, hogy rendes programozó nélkül nincs oldal (vagy pár ezer találat alatt összeomlik a rendszer), viszont helyesírási meg stilisztikai hibáktól hemszegõ cikkek uagynúgy olvashatók maradnak - maximum sok kifogásoló hozzászólást, blog bejegyzést kapnak mindenfelé. De erre azért illene áldozni.
A helyesírás-ellenörzõ programokat megtévesztõ szöveg meg nagyon tetszett!! :DD Hallottam már olyat, amikor egy szakdolgozat védésekor valakinek megjegyezték: azért ne bízzon nagyon a Word helyesírás-ellenörzõjében! :D (Valóban, egy szakdolgozatot célszerû ellenõriztetni valakivel, aki talán ért hozzá - ha már magunk esetleg nem.) Persze hallottam már olyanról is - talán mások is -, akinek a dolgozatát a konzulens azért dobta vissza egy mozdulattal átdolgozásra, mert helyesírásilag és stilisztikailag erõsen kifogásolható volt. Ezzel teljesen egyet is tudok érteni, hiszen ha valaki "értelmiségi" szeretne lenni, akkor legalább ennyit tudjon már produkálni!! (De ha nem akar feltétlenül diplomát szerezni - végülis anélkül is lehet tisztességes szakmája az embernek, sõt! -, akkor is illene :D) De ez a szöveg akkor is tetszik (ennyit a "nem kell tudnom, a program majd javítja"-hozzáállásról)!
elõször is a helyesírással kapcsolatban: a nyelv szóban él, az írás csak egy valamilyen, központilag valamelyest szabályozott módon történõ rögzítése a beszélt nyelvnek. Az, hogy mit hogy írunk, az egy végtelen egyszerûsítés, hiszen jóval kevesebb betûnk van, mint hangunk (nem véletlenül használják a nyelvészek a fonetikai ábécét), az írásbeli változat pedig egy nagyon régi állapotot rögzít, például olyat, ahol még volt hangzásbeli különbség a a 'j' és a 'ly' között (ahogy pl. Zalában az idõseknél még mindig van is, de máshol gyakorlatilag eltûnt már). Ráadásképpen az, hogy kinek mi számít már hosszú magánhangzónak - a te példádnál 'tyuk' és 'tyúk', az is környezetfüggõ. Számára lehet, hogy amit ejt az már hosszúnak számít, de a te kategóriáidba már nem fér bele. Emiatt sem árt, hogy a nyelvben ennyi túlbiztosítás van, nem véletlenül alakult ki, mert a beszédet igen zajos környezetben is megértjük, informatikailag nézve akkora benne a hibajavítás, hogy bõven több, mint a fele elveszhet az átküldött adatoknak, mégis fel lehet dolgozni (elég csak arra gondolni, hogy egy koncerten vagy egy szakadozó telefonvonalon át is lehet beszélgetni). Ráadásul a hosszú hangoknak hangsúlyozási szerepe is van, így az általad említett 'mindíg' egy erõsen hangsúlyozott változat, amit írásban elméletileg nem jelölünk, gyakorlatilag viszont sokan megteszik, ezzel szembemennek az AkH meg az OH ajánlásainak.
A média-fólia pedig szerintem teljesen jó hasonlítás, a magyarban van egy szó, amit úgy írunk le, hogy média, és az információ közlésére továbbítására használt eszközöket, tágabb értelemben a tájékoztatási formákat értjük alatta. A kapcsolata a latin többesszámú 'media' latin szóval ugyanaz, mint a 'fólia' szónak a latin többesszámú 'folia' szóval. Ráadásképp, ha a média magyarul többesszámú, akkor úgy kellene mondani, hogy 'a média megírták', a 'média jelen voltak', és így tovább - egyeztetõ nyelv vagyunk, vagy mi :)
Az ikes igéknél félig-meddig még megvan az alanyi-tárgyas megkülönböztetés, de kiveszõben van (pont amiatt, mert már egy ideje úgy tanítják mindenhol, hogy az alanyi forma mindkét alak) - bár onnantól érdekes, hogy nem tudjuk miért alakult ki, és mi alapján váltak bizonyos igék ikessé (valahol azt olvastam, hogy a passzív cselekvést vagy történést jelölõ igék voltak régen az ikesek), és miért van olyan, hogy csak néhány személyben jelenik meg.
Az online sajtónál pedig a legtöbb esetben nincs korrektúra, nincs senki, akinek lenne ideje rá, hogy minden megjelenõ cikket átolvasson. Egy profi korrektor iszonyatosan drága, kevés ember képes rá, és nagyon nehéz munka nem azt olvasni, amit az író le szeretett volna írni, hanem azt, amit tényleg leírt. Manapság a korrektúra kimerül abban, hogy egy szövegszerkesztõvel megnézik, hogy mit húz alá, és jónapot. Erre viszont van egy régi szép példa, az alábbi szövegben a nagyobb helyesírás ellenõrzõk nem találnak hibát:
"- Péter kém, képzeld, mit halottam! Azt, hogy atilla rosszul hal. Tegnap halott valami túl világi zajt, kiderült, hegy csak az ülõ hangja. Úgy megrázta ez az esett, hogy össze is eset. Ez sarkalta õt ara, hogy elmenjen az orvoshoz. Elkísértem a rendelõben, de sokan volt a helységben, még a bejáratott is elállták. A vizsgálat órákig fojt. Nem tudtam megvárni, korában el kelet jönnöm.
- Géz ám, ez semmi! Kiderült az is, hagy atilla lenyelt egy hall szálkát, mert nagyon mohón evet. Igaz, mindig is nagyon szeretet enni.
- Szegény embert sok baj súlyt. A sors csak néha álld, inkább ossza a csapásokat, és rád bízza, hogy old meg. Egyel több fagy kevesebb gong, mar alig számít.
- Sajnos mennem kel.
- Meny csak nyugodtan, menny. A halhús mellet pedig mindig egyel kenyért, mert az le viszi a szálka.
- Ne feled, hogy minden más képen történt, az elõbb mondottak csak áll hírek voltak! Az egész Dumát oszt el 5 - el!"
A szöveghelyességet egyelõre egyetlen rendszer se képes vizsgálni.
Hmm... Az "oan", mint az affektáló beszédbõl átvett "vicces" írásmód - valóban, ez talán kevésbé "tudományos", de sokkal hihetõbb :D
A csak-xsak meg tényleg elírás lehet. Most, hogy nézem a billentyûzetet és realizálom, hogy egymás mellett vannak a billentyûk. Teljesen igaz!
A helyesírási szabály meg tényleg egy ajánlás, szóval jogi értelemben véve nem hivatalos, betartandó jogi szabály, csak hát ezt is szabálynak hívjuk. De ha már mûvelni akarjuk a nyelvet, akkor érdekünk, hogy a szabályokat (ajánlásokat) betartsuk. Naon-okért még nem csuktak le senkit (bár ez nincs is aszabályban), de láttam már fórumot, ahol vezetõi és adminisztrátori szinten is küzdöttek ellene (ha nem is zártak ki embereket naon-ozás miatt, azért más státuszban kezelték õket :) )
Alany-szám egyeztetés... valóban, ez is - mint olyan sokminden a nyelvben és így a helyesírásban is - berögzülésbõl és azután szabállyá válásból adódik. Szokás kérdése. Mondjuk azért attól még kicsit másmilyen túlbiztosításnak érzem, mint egy adott szó jelentésén belül végülis kétszer leírni ugyanazt. :D De valóban igaz, túlbiztosítunk és talán az azért nem is baj - ha más nem, talán érthetõbb lesz a mondat.
Mondjuk a túl egyszerû jelölés is gondot okozhat, pl. a japán nyelvben, ahol az egyszerû "Tanaka kocsija gyors" mondat jelentheti azt is hogy az én kocsim (mert én vagyok Tanaka - japánok nem feltétlenül használják az "én" szót, bár a személyes névmások sem jellemzõek, legalábbis ahogy mi használjuk), jelentheti ugyanezen módon azt is, hogy a te kocsid (ha te vagy Tanaka), de ahogy nekünk a leglogikusabb: jelölhet harmadik személyt is, aki név szerint Tanaka. :)
Az ik-es igéknél nem pont az a lényeg, hogy én "vadászom valamire" (és nem vadások) és én "vadászom õzre" írása ugyanaz? :D Vagyis az alanyi és a tárgyas az ugyanaz az alak? (Tehát van mindkettõ, csak ugyanúgy írjuk). És a "Józsi vadásszon õzre!" helyett meg "Józsi vadásszék õzre!" a helyes, már ha tartani akarjuk ezt a ragozást. :) (Újabban már ez is kezd némileg kikopni, az E/3 felszólító alakot meg erõsen eltûnni látom - esetleg régies alakként használva látni, hallani.)
A -nák/nék, -ba/be illetve -ban/ben és még a -suk/sük tényleg fájó lehet hallani, de amíg ez valakinek valóban a nyelvjárási beszédébõl adódik, akkor el kell fogadni és fõképp nem lenézni (teljesen igaz, hogy sokan nekiállnak korrigálni például az általános nyelvi közegben). Sajnos az már inkább baj, ha emiatt hiperkorrekcióba csap át a javítási kényszer, és már inkább "olvasom egy rossz könyvet", pedig olyat más sem "olvasik" :DDD (ok, ebbõl a második idézõjeles már elég durva hiperkorrekció lenne :D csak az elsõvel találkozni).
Nem vagyok nyelvész, helyesírást is csak iskolában (úgy-ahogy) meg olvasás közben tanultam, kérdésem is akadna (és talán emiatt lehet, hogy elég egyszerû kérdés a hozzábbértõknek. :D) Ugye egy írott nyelvi változat van csak, egy szabályokban (ajánlásokban) meghatározott standard? Azaz ha valamely tájegységen a "tyúk"-ot "tyuk"-nak ejtik, attól még õk is "tyúk"-nak írják, ha helyesen akarnak írni.
Ami meg a médium-média-médiák dolgot illeti, valóban megy a kavarás! :D Persze a magyar fülnek tényleg furcsa az, hogy a "média" az többes szám. De ahogy megfigyelyem, újabban már vagy kerülik a kifejezést vagy olyan helyen használják, ahol nem hangzik furcsán, de jelentésben mégis rendben van (pl. "A médiában is megjelent, hogy...", "A média is foglalkozik azzal, hogy..." - többesszám, de végülis egyes számnak is hallható, ha valakit zavar a dolog). Szerencsére a média hamar abbahagyta a "paparazzik" használatát is és inkább a "paparazzók"-ot hallani, olvasni. Itt viszont mindjárt kapcsolódhat a "Google, a helyesírás-szótár" dolog... :D Persze, néha gyors és viszonylag pontos segítséget tud adni, de a "paparazzók" (31 500 találat) és "paparazzik" (120 000 találat) jó példa, hogy általánosan elterjedt hibás alak többségben lehet. Attól még persze ugyanúgy hibás. A fóliával magyarázni a médiát meg tényleg nem túl szerencsés. A magyarban valóban van egy fólia szó, ami átlátszó lapot jelöl és a többesszáma a fóliák. Persze ha például könyvészetrõl beszélgetünk, akkor a folia (talán ilyenkor - ha már latin szó - nem is írjuk hosszú ó-val?) lehet a folium többes száma, de azért az mégis más. :D
Igazából csak azt sajnálom, hogy rengeteg olyan helyen lehet bõdületes helyesírási hibákat olvasni, ahol az olvasó elvárna egy minimális színvonalat! Egyes internetes hírportáloknál "újságíróknak" avagy "zsurnalisztáknak" (ez így komolyabban hangzik) kinevezett emberek írknak olyan komoly hibákkal! És persze nem csak elgépelés vagy stilisztikai problémák vannak. Súlyos nyelvtani és helyesírási gondok! De ez elvileg minõsíti a szerkesztõt vagy fõszerkesztõt is, aki elvileg elolvasta és javította publikálás elõtt az anyagot.
Ehhez képest a tömeges "mindíg"-ezés már csak sima nyelvi hibajelenség, ami talán korrigálható is, ha javítjuk ahol lehet és sikerül jobban elterjeszteni a köztudatban, hogy a "mindig" az mindig rövid "i"!! :)))
néhány megjegyzés, topic-felpörgetési célból :)
"az "oan" szó etimológiája annyi, hogy egyszerûen a használói nem tudták, hogy az "olyan" most "j"-vel vagy "ly"-val íradnó, így az módosult" - nem, a beszéltbõl jött átt - "oan vaaaagy!", az affektáló beszédben simán kimaradt a mássalhangzó. (ez se biztos, de nekem jobban tetszõ etimológia :D )
"Láttam itt a topikban a "csak" szót "xsak"-nak írva. No, ez valóban a totális nyelvi igénytelenség, " - ezt úgy hívják elgépelés, és úgy gyógyítható, hogy figyelmesen átolvassuk a hozzászólást elküldés elõtt.
"nem feltétlenül ismeri az aktuális szabályokat." - Az Akadémiai és az Osiris is ajánlás, nem szabály. Ha akarom betartom, ha akarom nem, de nem büntetnek közvetlenül amiatt, ha nem tartom be. (persze lehet negatív hatása, például dolgozatban, munkában - de se a büntetõjognak, se a polgárjognak nem része). Ráadásul mindkettõ egy bizonyos állapot rögzítése írásban, ami általában már a megjelenése pillanatában elavult, nem képes követni a szokások változását, pontosan amiatt, mert nyomtatásban jelenik meg, és nem is lehet mindent követni (az már vita tárgya lehet, hogy kell-e egyáltalán)
"No de akkor milyen szó például az "ásás"? Hiszen az cselekvést jelöl, de mégis fõnév." - a beszélt nyelv, mint elmefolyamat nem foglalkozik a szófajokkal, az egy utólagos leíró módszer, modellezés ugyanúgy, mint amit a fizikusok csinálnak. Az átlag ember tud érthetõen beszélni anélkül, hogy egyáltalán tudná, hogy léteznek fõnevek meg igék. Ragozni is tud anélkül, hogy tudná, hogy azt csinálja. Egy labdát is pontosan célba tud dobni anélkül, hogy ismerné a newtoni mozgásegyenleteket.
"gyerekek boldogok" - "de a személy és szám egyeztetés nem hagyható el." - nem, mert így szoktuk meg, és a magyar nyelvben ez a módi (más nyelvekben nem, máshol pedig még sokkal jobban). Speciel ha már számot egyeztetünk, akkor miért "három alma" és nem "három almák"? Az angolban pl. the children are happy (és nem happies), viszont "three apples" (és nem apple). Ez egy szokás, ahogy alakult a nyelv, hol ide, hol oda túlbiztosította a dolgokat. De ugyanúgy felesleges információ, és erre próbált utalni Nádasdy.
Amúgy a kedvencem a magyarban jelenleg a nagy siker - médium médiumok - média - médiák négyes, amit ahány ház annyi szokás módra használnak. Hiszen a médium magyarul a jóstehetségû személy, ha több van belõle, az a médiumok. Ha latinul mondjuk, akkor média, hiszen ez a médium többesszáma. Magyarul viszont a média a hírközléssel foglalkozó iparágat (vagy ágakat) jelent, egyszerre egyes és többesszámú is, használják így is, úgy is. További viszont, hogy a magyar nyelvben azt szoktuk meg, hogy a többesszámú szavak végén egy "-k" jelzõt találunk, így a média nem igazán lehet többesszámú. Ezen felindulva lendületbõl megalkotják a médiák szót, "a több médium megjelölésére"... és innentõl vicces az egész :) Hallottam hozzá azt még, hogy ha a média többesszámú szó (hiszen tudjuk róla), akkor ne csináljunk már belõle újra többesszámot, annak a figyelmébe lehet ajánlani a fóliák szót (a fólia a folium (könyvlap) többesszámú alakja, magyarosodva egyesszámú átlátszó lapot jelent). Csak párszáz év különbség van a kettõ között.
babe/banben - általában túlkompenzáció és lustaság van mögötte, inkább pszicholingvisztikai elfoglaltság, teljesen egyéni dolog.
Az ikes igék örök téma, a végtelenségig el lehet szórakozni vele, fõleg az E/1-el, a magyarban hol létezõ és hol nem létezõ alanyi és tárgyas ragozással, a félreérthetõ alakokkal, és egyéb nyalánkságokkal :) (elég csak a "vadászik" igén eljátszogatni azt, hogy én vadászok valamire, én vadászom arra, viszont õk is lehetnek vadászok, akik vadásznak - és itt már nincs alanyi és tárgyas változat (régen volt, csak elkopott) - ugyanez a helyzet az eszek-eszem párossal, az alanyi-tárgyas ragozás példája az ikes igéknél (aminél azt tannítják, hogy nincs))
A nákolás meg sokaknak fáj, egész konferencia volt már róla nyelvészkörökben - ez is Kazinczy eredménye amúgy, hogy gyakorlatilag kiátkozták, mint a suksük-öt. A nákolás irodalmi normából kitaszított lett, az iskolában meg azt tanítsák, így ha valaki használja is, ha bekerül egy városi középiskolába pillanatok alatt korrigál (néha túl), és csak otthon használja, vagy közeli bizalmasok körében, akikrõl tudja, hogy nem zavarja õket. (fõvárosiként Szegedre jártam egyetemre, rengeteg nem irodalmi, és nem budai beszédvariációt hallottam (nem csak ö-zést, az csak kiejtésbeli eltérés, de ugyanígy mûködött), de csak azután, hogy már pár éve ismertük egymást, és csak egyetemi környezeten kívül, addig vigyázva beszélt mindenki).
De jó, hogy itt is van ilyen topik! Még tanulni is lehet belõle (esetleg "hibás" meghatározásokat :) ) Talán kicsit hosszabb hozzászólás lesz, de megírom egyben, amik összeálltak bennem visszaolvasva szinte az egészet :DD (rendben, a közepén volt egy kis ugrás idõ hiáyában).
Véleményem szerint elég nehéz valóban biztosan megegyezni mindenben, hogy akkor most mi a helyet és mui a helytelen? A nyelv változik, sokmindenben elkezd érvényesülni egy de facto szabály, így az végül bekerül az általánosan elfogadott helyesírásba is. Ez talán fõképp kisebb módosításokat jelent, de olvastam itt korábban az "1-i" meg "1-ji" változatokat, amely - ha jól emlékszem - ilyen nagyobb váltás volt (jelenleg persze az "1-ji" /elseji/ az érvényes).
A helyesírás egy norma, ami használata bizonyos kulturáltságot jelent. Persze lehetnek kivételek, amikor hely szûke (például az SMS) vagy néha direkt viccbõl írunk valamit rosszul :) Szintén saját vélemény, de egy fórumban azért már van hely és idõ is fogalmazni, oan soxor meg csak nem lehet hozzászólni, hogy ne férjen bele az a "ly" meg az "x" helyett a "ksz" :DDD (ok, gyanítom az "oan" szót is tartalmazó gügyögõ nyelv eleinte vicces/aranyos lehetett, de mint bármi más: ami elõször aranyos késõbb kifejezetten közönségessé válthat, ami meg elõször vicces az késõbb pedig unalmassá, idegesítõvé, gyatrává és semmiképpen sem humorossá - lásd: "vazze"). Persze az is lehet, hogy közben meg az "oan" szó etimológiája annyi, hogy egyszerûen a használói nem tudták, hogy az "olyan" most "j"-vel vagy "ly"-val íradnó, így az módosult :DDD Ez nem nyelvi változás, ez csak egy korosztály divatja. Ebbõl valószínûleg nem lesz igazi nyelvi változás, több ok miatt is. Egyrészt, aki idõsebb lesz és kinövi a korosztály ilyen jellegû dolgait is, az már nem viszi tovább ezt a "nyelvezetet", mert ez ahhoz a korosztályhoz tartozik (ahogy az öltözködésünk is változik más korosztályhoz megfelelõen). Poénból persze lehet idõsebben is használni néha (ahogy néha felvenni az erõsen kinõtt, rózsaszín Mikiegeres pólót is, ha éppen az poén valamiért). Másik ok, hogy ez a degradált nyelvezet nem lesz hivatalos nyelv, hogy azért a nyelv mûvelõi (nem az akadémikusok, hanem csak simán mi, akik tényleg igényét érzik az igényességnek) azért ezt nem hagyják. (erõsen saját szempont, de hát akkor is :) ) Láttam itt a topikban a "csak" szót "xsak"-nak írva. No, ez valóban a totális nyelvi igénytelenség, hiszen egy betû egy betût helyettesít, erre nem mondható, hogy "xsak gyorsan akartam írni"... :D (persze nem kötelezõ igényesnek lenni)
Sajnos amit meg a magyartanárok mondanak, az nem feltétlenül kötelezõ érvényû (még akkro sem, ha az aktuális, éppen érvényben lévõ helyesírási szabályokat elfogadjuk), hiszen sajnos a tanárok egy része - természetesen tisztelet a kivételnek - nem feltétlenül ismeri az aktuális szabályokat. Mindent õk sem ismerhetnek, illetve ez is folyamatos továbbképzést jelent, mert a nyelv, így azt követve a helyesírás is változik.
Sajnos a szabályozás néha tényleg elég erõszakos és nyakatekert. Ez még durvább, ha nem "csak" a helyesírásról, hanem a nyelvünkrõl van szó. Leíró nyelvészetet ugye mindenki tanul valamilyen alap szinten nyelvtanórákon általános és középiskolákban. Ott megtanuljuk, hogy az ige az létezést, cselekvést, történést kifejezõ szó, a fõnév pedig tágabb értelemben tárgyat, élõlényt nevez meg. No de akkor milyen szó például az "ásás"? Hiszen az cselekvést jelöl, de mégis fõnév. (Ekkor persze kiderül, hogy a fõnév szûkebb értelemben jelölhet jelenséget, cselevést, stb. is).
Hogyha igen gazdag és szép nyelvünkben nehéz a szófajok szintjén is egyértelmû különbséget tenni, akkor valószínûleg a helyesírásban sem lesz egyszerû a dolog (persze még midig sokkal egyszerûbb :) ) Az alább említett "ledegradál" szó egyértelmû helyességét viszont a "gyerekek boldogok" segítségével bizonyítani viszont szerintem elég nagy csúsztatás :D Hogy kitesszük a többesszámot a boldog szó után, az egy alapvetõ nyelvi szabály alkalmazása a mondatalkotás során, hiszen a "gyerekek" szó tartalmazza a többesszámot, de a személy és szám egyeztetés nem hagyható el. (Sokan mégsem képesek a személy és szám rendes egyeztetésére rendesen, ezt sajnos különféle újságokban, de még komoly könyvekben is tapasztalni). Az viszont, hogy a "le" igekötõ felesleges-e a degradál szó elé (hiszen az eleve tartalmazza a miõségi változás le-romlását) már inkább egy jó elmélkedés tárgya lehet csak. Itt csak egyetlen egy szóról van szó és valóban, logikailag feleslegesnek tûnik kitenni az igekötõt ebben az esetben (ebbõl persze elég durva arra a következtetésre jutni, hogy akkor talán minden igekötõ felesleges :DDDD) Gyanítom, a dolog abból adódhat, hogy a degradál idegen eredetû, ezért honosodás során a szóalak kaphatott köznyelvi használóitól egy megerõsítõ "le" igekötõt. Érdekes megjegyezni azt is, hogy ha nem igeként használjuk a szót, például a "degradált" alakban már nem is hiányzik annyira a "le". :)) Hogy most helyes vagy helytelen. Ha van rá helyesírási szabály, akkor alkalmazzuk. Ha nincs, akkor még a választékos nyelv körébe tartozhat az, hogy tudjuk: a "le" felesleges ezért nem használjuk. De az ilyet már talán nem kell hibának minõsíteni. Egyébként is: sok más tautológiával találkozhatunk. Közismertebbek a CD-lemez meg a DVD-lemez. De hasonló mondjuk az "SMS-üzenet" is :) (logikailag hibásak, mégis szívesen használjuk - ok, ezek már betûszavak, így mégsem ugyanaz, mint a "degradál")
Ami a régies vagy a tájnyelvi változatokat jelenti, külön kategória. A régies azért régies, mert már nem használjuk. Ha valaki használja, az esetleg furcsa lehet, de ha szabály szerint nem hibás, akkor semmiképpen sem lehet hibás. A tájnyelvi meg ráadásul itt és most él, még használata sem nevezhetõ furcsának. Persze sokaknak furcsán hangzik egy-egy tájnyelvi elem, de ez igazából nyelvi gazdagság és beszûkült, de sajnos elég elterjedt nézet, hogy a tájnyelvi beszélõ az "csak egy gyökér vidéki" - pusztán mert nem az elterjedtebb nyelvváltozatot használja. Sajnos nekem is sok "pesti" tájnyelvi hibám van, de hát itt éltem mindig is :)) Sajnos ennek az általános "pesti" beszédnek is sok csúnya eleme van, különösen a mondatvégi hangsúly nem az igazi sok embernél (és akkor még nem is említettem az affektálós, nyávogós, "plázacicás" mondatvégi elnyújtást - igen, végülis ez is nyelvváltozat, de nagyon csúnya és még vélteltenül sem keverhetõ össze egy megóvni való tájnyelvi változattal).
Szóba került a -ba/be, -ban/-ben is. Egyértelmûen hibás a kettõt keverni, felváltani (pl. "Az asztal a szobába van."). Elõfordulhat, hogy van tájnyelv, ahol ezt valóban keverik, (vagyis -ban helyett -ba-t használnak), ott ez a téjnyelv része, megengedhetõ. Egyébként meg teljesen hibás! Gyengébb agyi képességûeknél ilyenkor jön a válasz: "de én azt a tájnyelvi változatot használom a -ban/ben esetében" :) Ez viszont nem tájnyelv, ez nem úgy mûködik, hogy összeválogatom a jó kis kivételeket, csak hogy úgy beszéljek, ahogy akarok, illtve nincs "egy személyes" tájnyelv :D
Nem tudom, szóba került-e az ik-es igék ragozása. Ismert a dolog: eszek-eszem. Igazából az ik-es igék pont egy olyan példa, hogy már akadémiai szinten is elfogadottá vált a köznyelvi használat, azaz hibásnak már nem lehet nevezni (sõt, lassan megérjük azt is, hogy az ik-es igék régies használatnak számítanak), de persze ha a választékos beszédre törekszünk, akkor illik tudni és használni. :) Viszont aki használja, az legyen következetes!!! :D Sokan vannak, akik használják, de mégsem tudják, hogy E/3 alak felszólító módja "-ék": "Õ ne egyék több almát, mert már csak kettõ van!" Vagy ismertebb: "Aki nem dolgozik, ne is egyék!" Az ik-es igés "hibákat" ("eszek", "alszok") sokan a "nákolással" (pl. "úgy aludnák egy jót!") veszik egy csoportba, de szerintem ez utóbbi sokkal durvább és egyáltalán nincs is olyan szinten elfogadva.
Volt még egy érdekes kategória itt, a furcsa hangzású szavak, amiket emiatt nem vagyunk képesek helyesnek elfogadni, pedig lehet, hogy bizonyos szabályok szerint helyes lenne. Áltlában ezek azért is hangzanak furcsán, mert kevésbé használatosak. :) Kivétel talán a sokat emlegetett "csuklik" ige E/2, tegezõs változata, felszólító alakban. A "csukoljál" hülyén hangzik, ami talán helyes is lehet, de mentõ ötletnek valóban jobban hangzik a "csukladozzál". Igazából nem is nagyon használnánk ezt a kifejezést, de elé téve a "ne"-t, a felszólítást már gyakorlatiasabb (talán régen az emberek nem kérték meg egymást, hogy ne csinálja, hiszen nem direkt cselekvés) :D
Baromi érdekes a nyelvünk, rengeteget lehet (intelligensen) vitatkozni egyszerû dolgokon is és hihetetlen rádöbbenések történhetnek azzal, aki kicsit beleássa magát. Biztosan sok dologtól fogunk még agyvérzést kapni, ha majd egy újságban elõször meglátjuk vagy ha az aktuális "hivatalos" nyelvi álláspont vagy a valóban hivatalos helyesírási szabály furcsán változik. A legjobb, amit tehetünk: továbbra is az ilyen fórumokon kibeszéljük az egészet :D
DE A LÉNYEG: Ha nem is tudunk teljesen helyesen írni, attól még igenis lehet törekedni arra. A nyelvi igénytelenség, sivárság egyáltalán nem jófej dolog, persze egyáltalán nem kötelezõ igényesnek lenni. Lehet mosdatlanul, büdösen is járni az utcán. Azért is megszólják az ember, így senki se csodálkozzon, ha esetleg írása alapján szólják vagy ítélik meg.
(Valóban elég hosszú lett, biztos tele van hibával is és biztos kimaradt végül jópár gondolat :D)
Azért nem hiszem, hogy bárki is ezt hinné: ) Még talán Tótfalusi István sem. Igaz, valóban nem magyarázza el egyik mûvében sem, hogyan is szeretné elérni az általa pozitívnak gondolt változást.
de, még annál is egyszerûbb - ezért dinnyék a nyelvtan"tanárok" meg a "nyelvõrök", akik azt hiszik, hogy hatalmi szóval bármit el lehet érni a nyelv változásával szemben :)
(és ismerem Kazinczy munkásságát, nem csoda, hogy azóta grillcsirke a beceneve a túlvilágon)
Gondolom fogalmad sincs milyen élete volt Kazinczynak... Ez nem úgy mûködik, hogy a személyes véleményed bárkit is meghat. Az egész megegyezés kérdése, nem olyan egyszerû dolog ám ez mint ahogy kezeled a dolgot.
a középiskolai magyartanárok (tisztelet a rendkívül ritka kivételnek) nyelvtanilag teljesen dinnyék, a magyarszakon olyan minimális nyelvészetet tanulnak, hogy legjobb esetben is csak az Akadémiai ajánlást tudják szajkózni.
feleslegesség pedig bõven van, ahogy minden nyelvben (ott van az idézetben a példa rá) - kezdõdik például azzal, hogy a szavak többségébõl a magánhangzók kb. 2/3-át ki lehetne gyomlálni, és ugyanolyan érthetõ marad a szöveg :)
az értelmetlen dolgokat meg szabályosságnak hívják, csak vannak, amikor már nem látszik logikusnak, mert valamilyen régi nyelvi állapot miatt maradt benne a nyelvben.
éljenek a magyartanárok... "kell" használni, mert neki úgy tetszik :)
lehet használni, és ha neked tetszik az igekötõ, akkor kiteszed.
"A minap egy fiatalember újságolta, hogy tévémûsorában a „fölösleges igekötõk” (pl. ledegradál) használatáról próbálja leszoktatni a nézõket. Ám tegye, ha a nézõk ettõl könnyebben találnak állást vagy jobb jegyük lesz az iskolában, azaz ha nyelvhasználatuk pozitívabb társadalmi megítélés alá fog esni. A nyelvész azonban eltöpreng: mi baj van azzal, hogy ledegradál, hiszen az igekötõhasználat a magyar nyelv egyik sajátos vonása, miért ne használja, ha van neki? Azt szokták válaszolni, hogy itt a le- fölösleges, mert anélkül is ugyanazt jelenti: de-gradál. Hm, de akkor a beinjekcióz is kifogásolandó (in = 'be'), és a föl is a Hánykor kelünk föl? mondatban (hiszen a Hánykor kelünk? is ugyanaz). Ezekrõl is le akar szoktatni a tévémûsor? Ha nem, miért nem?
Amikor azt mondjuk: e mögött a ház mögött, az egyik mögött logikailag fölösleges. Ha azt mondjuk: A gyerekek boldogok, a boldog végén az -ok fölösleges, hiszen a gyerekek többes szám révén már jeleztük, hogy többen vannak: elég lenne A gyerekek boldog. Ha elkezdenénk úgy beszélni, hogy A gyerekek boldog, A kacsák úsz, A zenészek játszott – ez örvendetes nyelvjavulás volna, mivel fölösleges elemektõl szabadultunk meg? Vagy nyelvromlás? De miért? A leellenõriz, kihangsúlyoz, ledegradál alakokban az igekötõ semmivel sem fölöslegesebb, mint a kétszer kitett mögött meg a kétszer kitett többes szám. A nyelvek annyira tele vannak fölösleges dolgokkal, hogy a szakember megállapítja: a fölöslegesség fogalma nem használható a nyelvi elemzésben, tehát nincs." forrás
Engem mindig leszidott a magyartanár, amikor mondtam, hogy nem tudtam bepótolni.., hogy csak simán pótolni, nem kell a be igekötõ. ( Mert talán úgy nem is helyes. Erre már nem emlékszem, csak arra, hogy simán pótolni, úgy kell használni. )
a feleslegessége az oké. A bepótolom szót nem tudtam elképzelni abban a mondatban, érdekes hogy jó lenne rá.
nincs szabály, attól függ, hogy neked melyik tetszik, melyik nem zavar - alapvetõen (ahogy az idézetben írtam) felesleges bõvítése a "pótolom a fogrészt"-nek, ízlés kérdése.
nah a "kipótólom a fogrészt" és a "bepótolom a fogrészt" ugyanolyan jó lenne, van erre szabály? Ez inkább finomításnak tekinthetõ, mintsem kisebb jelentésmódosítást hordozna?
Emiatt a nézõpont miatt képtelenek ma írni az emberek...(Tisztelet a kivételnek.) Abban azonban igazad van, hogy a netes vagy mobilos beszélgetések,hozzászólások többségénél "felesleges" bizonyos szabályok szigorú betartása. Itt most gondolok például a rövidítésekre, amik sok esetben a korlátozott karakterszám miatt megengedhetõk. Én is szoktam fox-ot írni fogsz helyett ha nagyon lusta vagyok, mert 1: úgyis megérti a partner, 2: ettõl még nem fogok megfeledkezni a fenti szó helyesírásáról, és nem fogok ixet írni hivatalosabb írásoknál, dolgozatoknál. Tehát nem feltétlenül baj, ha magunk között megengedünk bizonyos "újításokat", a probléma ott kezdõdik, ha képtelenek vagyunk meghúzni magunknak a határt. A hadjuk-tól és társaitól viszont már nekem is feláll a hátamon a szõr. Egyébként ez a téma már külön tétel egy magyar nyelv és irodalom érettségin, és azt hiszem, ha ezzel már hajlandóak az értelmiségiek is foglalkozni, nem zárkóznak el vagy háborodnak fel azon, ha ilyen helyett ien-t írunk egy chatelés alkalmával. Persze ha okunk van rá és a másik megérti. De hangsúlyozom, nem életcélom hogy ezt az írásmódot népszerûsítsem.
Igazad van, eltértem a topiktól. Én eddig a nyelvrõl beszéltem, nem a helyesírásról. Az írás tudatos emberi találmány, elõírásai vannak, amiket illik betartani. Ebben nincs vita köztünk.
A nyelv az, amit az emberek beszélnek, hogy ezt írásban hogy jelenítjük meg, nem annyira nyelvészeti kérdés.
Lehet, hogy abszurdnak tûnik, de amit a hozzászólásaimban olvashattál, nem én találtam ki. Ez bizony a nyelvészet (nyelvtudomány) hozzáállása a nyelvi kérdésekhez.
Ezért inkább, mivel ez nem nyelvészeti topik, másrészt én sem vagyok nyelvész, ha nem sértelek meg, ajánlanék néhány írást nyelvészektõl:
" De honnan tudhatjuk a magyar nyelv szabályait, ha nem úgy, hogy megfigyeljük a magyarok beszédét? Más módszer nincs, a kör bezárult." --- Ez abszurd. A nyelv az tudomány. És mint tudomány, szerintem hozzáértõ emberek IS alakítják, nem csak mi, a "pórnép" (ha valaki nyelvtudós, akkor azt megkövetem) az ilyen fórumokon. Szerinted ez megfigyelésen alapul? Akkor ki alakítja? Akár azok is, akik össze-vissza halandzsáznak?
Rengeteg kisgyerek rosszul használja a nyelvet, az anyanyelvét, amiért szólnak is a felnõttek körülötte, hogy azt nem úgy mondjuk, hanem így. És megtanulja, de nem abból tudhatod meg a nyelv szabályait, hogy megfigyeled, hogyan beszél Gipsz Jakab, meg Ülõ Jolán. Mert akkor régen rossz. Bár lehet, hogy igazad van, és azért analfabéta a mai fiatalság jelentõs hányada... :D
"Az anyanyelvünket spontán módon, ösztönösen (nem iskolában, nem nyelvtanfolyamon) tanuljuk meg és amikor beszélünk nem tudatosan használjuk a nyelvet, hanem ösztönösen "jön"." --- OK, viszont én azzal a gondolatoddal nem értettem egyet a lenti válaszomban, hogy a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli.
De azért lássuk be, hogy van köze egymáshoz az anyanyelvnek, és (annak, amitõl elkanyarodtál, ami alapvetõen a topik lényege is), a helyesírásnak. S ha már a Wikit hoztad fel példaként, akkor nézd meg ezt is: HELYESÍRÁS
Ugyanis hiába hívjuk anyanyelvnek, attól azt még tanítják, oktatják. Pusztán azzal a különbséggel, hogy nem azt mondják rá, anyanyelv, hanem azt, hogy magyar nyelv. Magyar nyelvet oktatnak általános, és középiskolában is, hosszú éveken keresztül. Megjegyzem, még így is eléggé sok hülyeséget hordunk össze.
"Azt látjuk, hogy a -ban/ben már nem jön ösztönösen csak tudatosan, külön meg "kell" tanulni." --- érdekes, nekem sosem kellett erõfeszítést tennem arra, hogy ne a "ban/ben"-t használjam a szavak végén, ha azt akartam kifejezni, hogy valahol vagyok/van valami. :)
"Állítólag (nem vagyok biztos benne, utána kéne nézni) már a 18. században is ingadozott a -ba/be,-ban/ben használata" --- ez viszont érdekel. Ha utánajársz, és megosztod velünk, akkor megköszönöm.
Az utolsó bekezdésedhez megint csak annyit tudok hozzátenni, hogy még a Wiki szerint is adottak a szabályok a helyesírás vizsgálatakor. Tehát ne az anyanyelv vs irodalmi nyelv definíciókkal játsszunk. Mert ugye mit tudsz megadni, ha bárhol meg kell adnod az anyanyelved? Magyar, szögedi tájszólással, vagy magyar bunkópesti (ez NEM flém a budapestiek számára) stílusban? Szerintem csak annyit, hogy magyar.
És igen, ezt verik belénk (de legalábbis próbálják) az iskolában. Ha jól látom, kicsit mintha úgy állítanád be, hogy ez egy rossz dolog. Szerintem nem feltétlenül rossz. De még mindig azt vallom, hogy amíg a gondolat eljut a kommunikáció során a másik félhez, és ez két irányú tud lenni, addig nincs gond. Pusztán én jobban szeretem, ha valaki használja az írásjeleket, vagy ha a gondolatait tisztán, érthetõen formába tudja önteni. Nem kell ehhez mindenkinek jogásznak lenni, csak picit jobban oda kéne figyelni.
"Vannak a magyar nyelvnek szabályai, amelyekkel össze lehet vetni az elhangzott/leírt gondolatot, annak nyelvtani helyességét vizsgálva." --- De honnan tudhatjuk a magyar nyelv szabályait, ha nem úgy, hogy megfigyeljük a magyarok beszédét? Más módszer nincs, a kör bezárult.
Az anyanyelvünket spontán módon, ösztönösen (nem iskolában, nem nyelvtanfolyamon) tanuljuk meg és amikor beszélünk nem tudatosan használjuk a nyelvet, hanem ösztönösen "jön". Azt látjuk, hogy a -ban/ben már nem jön ösztönösen csak tudatosan, külön meg "kell" tanulni. Vagyis már nem igazán része a magyar nyelvnek, mesterségesen van életben tartva, pontosabban az írás tartja életben. Állítólag (nem vagyok biztos benne, utána kéne nézni) már a 18. században is ingadozott a -ba/be,-ban/ben használata. Akkor még ugye nem volt egységes irodalmi nyelv, mindenki a saját nyelvváltozatán írt. Ha az irodalmi nyelv a -ba/be nyelvváltozaton alapult volna, akkor már lehet, hogy rég kihalt volna a -ban/ben.
Az anyanyelvdefiníciójából következik, hogy azt mindenki tökéletesen beszéli. Valószínüleg te összekevered az anyanyelvet az irodalmi nyelvvel. Azt írod "mindenki hibázik". Persze, ha kinyilvánítjuk, hogy csak az irodalmi nyelvváltozat az egyetlen helyes nyelvváltozat (az iskola ezt veri a fejünkbe)... -> Mivel az irodalmi nyelv senkinek sem volt soha az anyanyelve, így nyilván mindenki hibázik, mert vagy a saját anyanyelvváltozatán beszél (ami eltér az irodalmitól), vagy megpróbál az irodalmin beszélni (ami meg olyan, mintha idegen nyelven kéne beszélnie).
"Valóban az emberek kb 99% -a "-ban/ben" helyett "-ba/be"-t mond, de ebbõl éppen az következik, hogy a HOL? kérdésre a "-ba/be" helyes." --- dehogy következik! Vannak a magyar nyelvnek szabályai, amelyekkel össze lehet vetni az elhangzott/leírt gondolatot, annak nyelvtani helyességét vizsgálva. De az általad levezetett ba/be elterjedt használata, és az ebbõl következõ helyesség között nincs összefüggés. A szabály az szabály. És vagy szabályszerûen (azaz helyesen) használják a "ba/be"-t, vagy helytelenül.
"Az, hogy "az emberek nem tudnak ragozni" értelmetlen kijelentés, mivel a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli.2 --- na neeeee! Ezt nyilván nem gondoltad komolyan. Az anyanyelvi szint, és egy nyelv hibátlan szinten való használata között is van különbség. Én azon szoktam röhögni, mikor valaki egy rokonával/barátjával, vagy csak szimplán egy ismerõsével dicsekszik, hogy X nyelven perfekt, Y nyelven felsõfokú szinten tud. Nincs perfektangol. Mindenki hibázik, szóval a perfekt szó használatát el kéne felejteni. Visszatérve az eredeti állításhoz...én elég sok külföldivel dolgoztam, és az ilyen munkakapcsolatokban a kommunikációs problémák számosak, mivel rengeteg magyar olyan pocsék szinten ismeri saját anyanyelvét (megjegyzem a külföldiek sem mindig tudják magukat megfelelõen kifejezni), hogy abból komoly félreértések adódhatnak.
A "megnéztem a keresõbe" dolog pedig véleményem szerint helytelen, de elfogadható, mivel úgyis érti mindenki. Amíg a kommunikáció, és a megértés nem csorbul, addig szvsz nincs igazi gond. Én mondjuk úgy használnám inkább, hogy keresõVEL. Mert a keresõ az egy eszköz, amiVEL rákereshetek valamire, nem pedig egy adatbázis, amiBEN keresni tudok.
Jó a megfigyelésed. Helytelen a következtetésed. Valóban az emberek kb 99% -a "-ban/ben" helyett "-ba/be"-t mond, de ebbõl éppen az következik, hogy a HOL? kérdésre a "-ba/be" helyes. Az, hogy "az emberek nem tudnak ragozni" értelmetlen kijelentés, mivel a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli. A "megnéztem a keresõbe" mondat helytelenségét semmivel sem lehet bizonyítani.
Rosszul verték beléd, de inkább az lehetett, hogy a hasonló hangzású szavak miatt keverted, mert azon a bizonyos "kivétel listán"(adu, alku, áru, bábu, batyu, daru, falu, gyalu, hamu, hindu, kapu, lapu, saru, satu, szaru, zsalu stb.) soha nem volt a tanú.
pedig tényleg hosszú ú-val van írva: tanú azért szokták hibásan rövid u-val írni, mert mostanában rövid u-val ejtik, mint a koszorú-t, árú-t (pl. emelt árú)...
valaki tudja, hogy a tanut rövid, vagy hosszú u-val kell-e írni? Álatalános iskolában úgy belém verték, hogy a szavak végén az u,ü hosszú, kivéve apu, anyu, satu, kapu, tanu stb. Viszont most rengeteg helyen látom hosszú u-val a végén leírva, most akkor mi hogy is van?
nekem csak 61 :-( a hosszú-rövid magánhangzók jól megkavartak...
A ragozás dolgot én se értem. Nekem diszgaphiám van, és ezért nem tudok helyesen írni. Egyszerûen nem látom a hibákat. Mindenesetre, a ragozással csak akkor van bajom, ha túl sokat használtam nem ragozó nyelveket (angol, kínai). Egyébbként általában dícsérni szokták a fogalmazási képességem. Dehát az én "szakmámban" ez elvárás is :)
Ehh, jó topik... Pont most akartam nyitni egy hasonlót. És ragozni miért nem tud 10 fiatalból 9 rendesen?
Pl: "megnéztem a keresõbe" <- ez annyira szar, hogy fáj. Nem igaz, hogy ez nem logikus, hogy a HOL? kérdésre a -BAN, -BEN játszik...
szerintem nem olyan húdeérdekes és ismeretlen dolog az, amire a cikkíró próbálta felhívni a figyelmet. pl. ez az egybeírás-különírás dolog leginkább a szó jelentésétõl függ, s abból már nyugodtan el lehet dönteni, hogy igektötõt vagy határozószót tett a szó elé.. egy alapvetõ helyesírásra pedig mindenképp szükség van, akárki akármit mond.
Mikor kell a személyes névmásokat(?) nagy betûvel írni? A "Mi a véleménye Önnek?" esetében kell (tudtommal), de abban az esetben, ha konkrét személyrõl van szó, nem pedig általánosságban hangzik el a kérdés, nagy betûvel kell-e írnom a sznévmást, pl.: És Te jártál már ott?
Olyan mondatban, ahol két olyan szó is szerepel közvetlen egymás után, ami elé vesszõt kell tenni (illetve, ha; de, ha stb.), akkor kell-e mindkét esetben vesszõt tenni, vagy az ilyen szavak egymás után helyezése nem helyes, és ezért kerülendõ az ilyen mondatszerkesztés?
"Ha azonos mondatrészek között és, s, meg, vagy kötõszó áll, eléjük nem teszünk vesszõt: A tésztára sok mákot és cukrot szórt. Ég és föld között lebegett. A rózsának, a szegfûnek vagy a levendulának az illatát szereted? Stb."
forrás: A magyar helyesírás szabályai (súgó változat: Taracsák Gábor 2002.
lehet, hogy tévedtem:
"Az összetett mondatok tagmondatait általában vesszõvel választjuk el egymástól."
"A tagmondatokat bevezetõ és, s, meg, vagy kötõszó elõtt is ki kell tenni a vesszõt: Az ebédre nem kell senkit is megvárnom, / És mindnyájan várnak énrám, hogyha késem. Éj van-e, vagy szemem világa veszett ki? Stb. "
forrás: A magyar helyesírás szabályai (súgó változat: Taracsák Gábor 2002.)
Mindkettõ helyes, bár az ajánlásban azt hiszem a mindig szerepel - a mindég ízesebb, kevésbé budapesti akcentus... de használták (és használják) költõk, államférfiak... szerintem megfelelõ környezetben inkább az illik, mint a mindig.
a báris nekem is új, ahogy nézegetem google-on 'ugyanis' jellegû értelme van - bár nem vagyok teljesen biztos benne... valaki?
Lenne egy kérédésem:
Mindig vagy Mindég? Nyilván a mindig biztos helyes, de a mindéggel mi a helyzet? Ez valami vidéki tájszólás?
Másik kérdésem, hogy hallott-e már valaki olyan szócskát, hogy "báris". Ha igen, mit jelent? (értelemszerûen magyar szó) :)
Informatika és tudomány
