Ha már a szupravezetés szóba került akkor érdemes megemlítenünk azt is, hogy a Cooper-párok létezése és kölcsönhatásainak nagyságrendje egy másik szempontot is felvet. Azt a szempontot, hogy a környezetünkben tapasztalt hatások, jellemzõk, és az ezekbõl levezetett fizikai törvények döntõ többsége csupán a mi általunk "hétköznapinak" ismert környezetben érvényesek. Hiszen ma már léteznek olyan szupravezetõ "kerámia-vegyületek" amelyekkel -200 °C helyett, akár -135 °C-on vagy az újabbakkal már -40 °C-on létrejön a Cooper-párok képzõdése, ezzel a szupravezetés. Ha pedig a Naptól Jupiterhez hasonló vagy nagyobb távolságon lennénk, akkor a felszíni hõmérséklet átlagosan -140 °C körüli ill. még alacsonyabb hõmérsékleti értékeknél, számos már ismert szupravezetõ anyag külön hûtés nélkül, "természetes" tulajdonságként a szupravezetést mutatná. Így mondjuk az Io-n lévõ "emberek" ha az Ohm törvényét a mérési eredmények alapján le szeretnék vezetni, akkor nem a nálunk ismert U=R*I összefüggést kapnák eredményül.
Aztán még valamire szintén jól rámutat ez a jelenség kör. Ugyanis amikor az anyagban lévõ néhány tucat elektron Cooper-párokba rendezésével a tömegükhöz viszonyítva sok-sok nagyságrenddel nagyobb tömegek mozgatásához szükséges hatást képesek létrehozni, akkor mi lehetne, mekkora hatás lenne akkor, ha egy-egy tömeg összes elektronját rendezhetnénk ilyen Cooper-párokba?
Azaz ha valamiféle parányi rendezés-rendezettség létrehozása ilyen drasztikusan nagy hatású, akkor a világunkban ismert és alkalmazott törvényszerûségek mindegyikére ugyanez igaz lehet. Vagyis minden hatás csupán a rendezettség vagy más szemszögbõl, a differenciálok jellemzõitõl függ. Azaz az összes fogalmunk, köztük akár az energia fogalma is, teljesen új értelmet kell, hogy kapjon. Vagyis a jelenleg vallásos hithez hasonlatos módon tisztelt dogmákhoz nem lenne szabad mániákusan ragaszkodnunk.
A szupravezetés ( a jelenleg elfogadott kvantumfizikai elvek szerint) akkor jön létre, ha két-két elektron, úgynevezett Cooper párba tud kapcsolódni. Ezen a Cooper-párokban az egyébként fermion családba tartozó, azaz 1/2 spinû elektronok összegzõdõ spinje 1/2+1/2=1 azaz a Cooper-elektronpár bozonként van jelen. Ezzel az áramlásuk a többi bozon típusú (foton, gluon, stb.) részecskével azonosan, a Pauli-féle kizárási elv hatása alól mentesítve, függetlenné válik a "mozgató" energiától. Vagyis úgy mint ahogy egy fotonnak sem kell energia ahhoz, hogy A pontból B pontba eljusson, a Cooper-párokat alkotó elektronpároknak sem kell energia a helyváltoztatásukhoz. Ez persze nem teljesen van így. Helyesebben fogalmazunk akkor ha azt mondjuk, hogy a normál elektronok nagy kölcsönhatású áramoltatásának energia igényéhez viszonyítva, sok nagyságrenddel kevesebb energia szükséges a Cooper-párok mozgatásához. Vagyis a szupravezetés sem zéró ellenállású, hanem csak a zérót nagyon megközelítõen alacsony az áramoltatás energia igénye. Erre jól rámutat az a kísérleti tapasztalat, hogy miközben egy valódi bozon, mint például a foton, mágneses tér hatására csak végtelenül kicsiny mértékben változtat a pályáján, addig a Cooper-párok olyan hatalmas mértékben reagálnak a mágneses térre, amely reakció erõ képes felemelni a szupravezetõ teljes tömegét: Miközben a teljes tömegnek csupán elenyészõ hányadát adja a Cooper-párokban lévõ elektronok tömege. Azaz a Cooper-párokban lévõ elektronok elmozdulásukkor kölcsönhatnak a mágneses mezõvel ÉS hordozó tömeggel, hiszen a hordozó tömegre erõvel hatnak. Miután kölcsönhatnak, így legalább ezen kölcsönhatás mértékéig van akció-reakció a Cooper-párok és a hordozó környezetük között, vagyis nem abszolút nulla a szupravezetõkben az elektronok és a vezetõ közegük közötti kölcsönhatás nagysága. Azaz ez kísérleti tapasztalat is igazolja, hogy nem nulla, hanem csak a nullát alaposan megközelítõen alacsony a szupravezetõk ellenállása.
A szupravezetõkben az elekton-hullám teljes visszaverõdéssel halad, vagy az elektron kikerüli az összes részecskéjét a vezetõ anyagnak? Amúgy ha áramot lehet ellenállás 'nélkül' továbbítani akkor hõt is, és az energia bármely állapotát? ( pl. anyag )
Rendben, rájöttem hogy én értettem másképp azt amit írt palack. Valamiért én úgy értelmeztem hogy a két golyó egymás mellett van, vízszintese...nem pedig egymáson. Utólagosan ellnézést kérek a figyelmetlenségemért. :)
"Az hogy "magától" elmozdulna a két golyó egymástól pusztán azért mert nem tökéletes gömbök, vagy mert nyomást fejtenek ki a neki ütközõ részecskék szerintem nem túl valószínû." Ez anyagfüggõ jelenség és nem elég kiolvasni a megfelelõ gördülési súrl 1ütt6ót, mert azt síkfelületen való gördüléshez kísérletezték ki, itt viszont mást is figyelembe kell venni.
A gördülési ellenállás pont a felületek deformációjából származik, ezért ha makroszkopikusan belegondolunk ahhoz, h tetszõlegesen kis elfordulásra elegendõ perdület miatt leguruljon a golyó a görbült felületrõl az kell, h az az energia, amire szert tett a löket révén (+amit a kezdetben deformálódott felületbõl visszakap) min. arra legyen elég, h végül, ahol kényszerül megállni a veszteségek révén, annak a deformált felületdarabnak már legyen 0tól eltérõ meredeksége, így biztosítván a gravitáció által a továbbmozdulást. Ebbõl a meggondolásból arra jutunk, h a kiválasztott anyagunk deformálhatóságától fog függeni az ellenállásunk.
Mikroszkopikusan még figyelembe vehetnénk a molekulák közötti kölcsönhatást, így 0tól egy bizonyos határértékkel nagyobb kell legyen a meredekség (és még a kezdeti löket is nagyobb kéne legyen), hiszen ha az érintkezõ felületeken a kémiai kölcsönhatás szeretné a golyót ott tartani, akkor kell annyi +helyzetienergia, h a kezdeti felszakítást az erõhatás biztosítsa, ami meglehetõsen nagy is lehetne tiszta laborkörülmények közt, megfelelõen választott anyaggal; de most elég életszerû példát vettünk.
Tehát, ha pl. gyurmagolyókat raksz halálpontosan 1másra, akkor könnyen lehet, h nem lesznek elegek a palack által írt hatások. Mondjuk rendkívül tökéletes gyurmagolyókhoz sem volt még szerencsém, ezért szerintem ott inkább a tökéletlenség miatt maradtak fenn. De a biliárdgolyós tapasztalatot sem ismerem, még nem tettem 2 tökéletesnek mondható biliárdgolyót pontosan egymásra, eddig mindig pillanatok alatt legurultak egymásról, ami szerintem inkább a pontatlan elhelyezés következménye.
Ezt a két biliárd golyós hasonlatot vagy én nem értem vagy te írtad rosszul. Elõször is nem jó számítás az amivel olyan eredményt kapsz hogy örökké azonos állapotban maradak, de ez elég egyértelmû itt egyszerûen a képletek helytelenek. Az hogy "magától" elmozdulna a két golyó egymástól pusztán azért mert nem tökéletes gömbök, vagy mert nyomást fejtenek ki a neki ütközõ részecskék szerintem nem túl valószínû. Nyilván ki lehetne számolni ennnek a nyomásnak a nagyságát de én nem fogom, hiszek a megérzésemne hogy ez nincs akkora hogy elmozdítsa, tehát legyõzze a surlódást. :) ( persze tévedni emberi dolog )
Mondjuk van két teljesen egyforma biliárd golyó, melyet pontosan egymásra teszünk a biliárd asztalon. A számítások szerint örökké úgy kéne maradniuk. De mégis néhány másodperc múlva valamelyik irányban legurul. És azt nem lehet elõre kiszámítani, hogy melyik irányban, mert olyan apró és kiszámíthatatlan erõhatások befolyásolják mint pl. a golyót/asztalt/levegõt alkotó atomok rezgése. A makroszkópikus folyamatok akkor kiszámíthatóak, ha az azokat véletlenszerûen befolyásoló mikroszkópikus folyamatok többsége a legvalószínûbb kimenetelt erõsíti. Mondjuk elindul egy vonat A pontból B pontba. Ekkor minden és mindenki azon dolgozik, hogy a vonat eljusson a rendeltetési helyére: a mozdonyvezetõ, a sínpálya, a bakter, a villanyvezeték stb. Tehát nagy valószínûséggel meg fog érkezni B pontba. De NEM BIZTOS. Soha semmi sem biztos. Ez van. Kérdezzétek Heisenberget.
Bocs az az ÉS megint dühbe jövünk volt.
Mint látható a megfigyelõ szerepe meghatározó a folyamatokban. Pl. a valóságos pénzérme dobálásnál a feldobó dönti el, hogy mennyire szeretné a két lehetséges kimenetelt azonos valószínûséggel megkapni (most nem számolva a Különben dühbe jövünk sirályos poénját.) Hiszen pont a játék a cél, tehát a megfigyelõ érdeke, hogy minél kiszámíthatatlanabb legyen a kimenetel eredménye. Ha az a cél, hogy elõre tudja, hogy fej vagy írás lesz, akkor nyilván ennek megfelelõen fog cselekedni. A két dolgot nem érdemes keverni.
"..egyszóval a pénzérme fej/írás kimenetele pontos mérõrendszerekkel és az az adatokból következtetõ számítógépekkel megmondható.." Pont ez a lenyege..nem mondhato meg tetszoleges pontossaggal(pl.Planck), onnantol kezdve az egyenleted hibas eredmenyt fog produkalni, barmilyen priman vezetted is le...(nem merheto meg abszolut pontossagig..pl. sosem tudhatod meg h hogyan viselkedne a termeszetben egy feketerigo par, ahhoz kepest mintha nem zavarnad a figyeleseddel..akkor se szamithatod ki ha azt hiszed h tokeletes rejtozkodesben vagy..)
"Schrödinger argued that x-rays can be diffracted on a standing “charge density” wave, due to the incident and recoiling electron, just as light is diffracted on a standing wave of ultrasound (Born and Wolf 1959)."
A puttónál esetleg meg lehet csinálni, ha jól tudom ott elektronikus álvéletlen számsorokat generálnak. Sok sikert! A lottónak pont az a lényege hogy minden egyes szám kihúzásának közel azonos a valószínûsége. Azért írom, hogy közel azonos, mert ha azt írnám hogy teljesen azonos akkor belekötnél, hogy de függ a színétõl, szagától, súlyától stb. Ezek a befolyásoló paraméterek közel egyformán hatnak minden golyóra, ezért kiejtik egymást. Matematikailag bebizonyítható, hogy az SZRT akkor tesz szert a legnagyobb haszonra, ha törekszik a számok tökéletesen véletlenszerû kihúzására. Ha bármilyen szabályszerûséget megállapítanának azt azonnal kiiktatnák a rendszerbõl. Sajnos
Ja bocs:) Én is keverem néha a véletlen és a valószínû fogalmát. De, ha abból indulunk ki amit mondasz és csak szemlélõk leszünk, akkora következõ kép nézne ki a dolog. Van egy pénzérme feldobás... feldobjuk>leesik>felvesz egy állapotot. Ami a feldobás elõtt és közben van, az amit ki lehet számolni, ha ismerjük a kimenetelig bekövetkezõ összes behatást és azok okozta változást. //most itt jöhet olyan szó, hogy: "véletlen" pl: valaki kinyit egy ablakot és huzat lesz, ami változtatja a pénzérme röppályáját, de a befolyásoló hatások dimenziója véges (remélem ) szal... pl a Földön feldobott érme kimenetelét remélem nem befolyásolja egy Marson tomboló elektromos vihar)// Szóval egy nagyon precíz szimulált modellel nagy pontossággal lehet tudni valamilyen eseményt. Most ha nagyon durvulni akarok a lottóhúzáskor (kézi) sem véletlen semmi. (a golyók állapota még hagyján:), mert mikor a gömb tekerõ csajszi megállítja a tekerést viszonylag nyugalmi helyzetben maradnak. A durvább a kihúzás folyamatának lemodellezése. A gömbbe nyúló kart mozgató idegrendszer alapelemei az agysejtek, sem random generálnak impulzusokat. De most annak az egyénnek, aki kihúzza a számokat lemodellezni, azt az állapotát (idegrendszeri, fiziológiai, stb,)ami érdemben befolyásolja a golyók kihúzását, na az a nem semmi és egyelõre (ha nem örökre megoldhatatlan). Ha pl 50 éves csávó húzza ki: lehet gyerekkorában arról álmodott, hogy õ lesz a lottószámok kihúzója. Ez gondolatot generál benne a húzás pillanatában, de nem is fogja fel a gondolatait csak a keze lelassul. Irányt vált és másik golyót fog elõbb megtapintani, majd kihúzni. Egy idõ után, ha nincs semmi radikális változás a folyamatok megtörténésekor (itt a kézi lottóhúzás) akkor születhet valóban egy valószínûségi minta, ami a következõ hétre érvényes számokat megmondja. Ami meg a magyar lottózási szokásokat illeti: 3 fõ csoport van -fix számmal játszók -random számokkal játszók (akik néha 6 mezõt is képtelenek úgy gyorsan kitölteni, hogy ne legyen 2 azonos szám, pedig a 6 mezõ 5 száma a lehetséges számok 33%-a) -statisztikai adatokkal dolgozók, mint jómagam (bár 1 mezõt Én is fix számokkal töltök ki), de ezek nagyon buta kiértékelések. Melyik számot húzták a legrégebben stb. Nyilván, ha lesz olyan nevezetes számsor (ha jól értem amit írtok lennie kell) amire ráilleszkednek a lottószámok kihúzásai, akkor nem lesz többé értelme a lottónak.....
Elvi esetról van szó! Van egy objektum aminek 2 lehetséges véletlenszerû állapota van és 10 különbözõ idõpillanatban megnézem az éppen aktuális állapotát. Vagy veszek tíz ilyen objektumot és egy idõpillanatban megnézem mindnek az állapotát. Ha nehéz elképzelni hogy lehet valaminek véletlenszerûen két állapota, akkor feltételezzük hogy az állapota nagyságrendekkel gyorsabban változik mint a legkisebb idõköz melyek közt meg tudjuk nézni. Mondjuk idõt 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000001 sec pontosan tudunk mérni az állapota pedig kb. 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 sec-enként változik de nem pontosan (most kicsit túloztam, ha ez kevesebb mint a Planck-idõ akkor bocs). Hiszen ha mondjuk 1s-ig fej és 1s- ig írás periodikusan, akkor minden páratlan másodpercben fej, minden párosban írás az állapota, tehát attól függõen mikor nézem meg olyan állapotot kapok. Vagyis azt az illúziót kapom mintha én mint megfigyelõ befolyásolnám az állapotát (ebbe szokott belezavarodni a legtöbb kvantumfizikus). Hihetetlen, hogy itt mindenki mindent ki akar számolni. Valszeg az emberi elme mûködése az ami tiltakozik a valószínûségi leírás ellen. De jó nézzük a valóságos pénzérmét. Érdekes módon az is 50% eséllyel lesz fej vagy írás. Miért? Azért mert végtelen paraméter végtelen folytonos függvénye befolyásolja, mely összességében tart a véletlenszerû kimenetelhez. Persze ha nagyon ügyes vagyok fel tudok dobni egy pénzérmét hogy mindig fej legyen, vagy kiszámolhatom hogy fej lesz-e, de én most éppen a valószínûség elvi megközelítésérõl értekezem, úgy mint a kvantumfizika. Nem véletlenül olyan nagy a szerencsejáték zrt. profitja.
Most ha a pénzérme feldobását nézem, úgy nagyjából: a pénz anyaga, felületi érdessége, kialakítás, a légmozgás, levegõ por és páratartalma a dobó kéz izzadsága, a dobás kinetikai jellemzõi, a kéz statikus töltöttsége, a Föld forgása, az asztal felülete, a külsõ hõmérséklet, egyéb gravitációs és mágneses erõterek, az apró rezgések, amit a földkéreg mozgási az asztalra juttathatnak
egyszóval a pénzérme fej/írás kimenetele pontos mérõrendszerekkel és az az adatokból következtetõ számítógépekkel megmondható (ilyen mérõmûszerezettség, ha van is, ilyen pitiáner dologra nem fecsérelnék el).
Ha egyszerre 10 érmét dobsz fel az mind hatással van egymásra.
A tér-idõ-beli bizonytalanság a létezés velejárója. Feldobok egy pénzérmét 10-szer egymásután, vagy 10 pénzérmét feldobok egyszerre. A végeredmény ugyanaz. Elvileg nem lehet megmondani elõre, hogy mikor lesz az egy darab pénzérme állapota fej, vagy hogy a 10-bõl melyik pénzérme lesz fej.
1.Azt pontosan meg tudom hatarozni h hol lesz foldrenges, VAGY h mikor..(TETSZOLEGES PONTOSSAGGAL) 2.De azt nem h hol es mikor... (1.pl. azt mondom h X koordinataban lesz foldrenges--valamikor biztos h lesz-a foldkereg folyamatosan mozog, kisebb-nagyobb foldrenges mindenhol elofordul.., vagy azt mondom 2011.02.13.--ugyanaz..valhol biztos h lesz foldrenges..) 2.ezt TETSZOLEGES PONTOSSAGGAL sosem lehet megmondani..legfeljebb tobb-kevesebb pontossaggal lehet majd elorejelezheto a technika feljodesevel..) Mint a kvantum-elmeletben= a reszecske pozicioja-sebessege nem allapithato meg tetszoleges pontossaggal..
Helyesen:
100 Ft * 3 [kg] krumpli + 170 Ft * 4 [kg] alma= 70 Ft * 14 [kg] dinnye
Bocs! Az elírásért..
"3 krumpli + 4 alma = 14 dinnye ,akkor a keplet eredmenye igaz, "
Nos, bár helybõl oda értjük, ezért nem feltétlenül jelöljük, de matematikailag az életben is csak akkor helyes a függvény, ha az együtthatókat jelöljük, vagy odaértjük.
100 Ft+ 3 [kg] krumpli + 170 Ft * 4 [kg] alma= 70 Ft * 14 [kg] dinnye
A kihagyott együtthatók valóban hibássá tették az egyenletet. A helyesen megadott összefüggés pedig matematikailag is helyes, ezért megoldható.
A "helyes, jól" kifejezéseket azért használjuk, hogy a velük jellemzett eseteket elkülönítsük a tõlük eltérõ esetektõl.
"Pl. azt mondom, hogy 50% valószínûséggel esni fog holnap az esõ." Igen..erdekes kerdes..,csak a pelda nem mond semmit az eso bekovetkezesenek a tenyleges valoszinusegerol, hanem inkabb ennek a valoszinusegnek a meghatarozasara rendelkezesemre allo ismereteket fejezi ki.. Tehat azt mondom pl. h holnap meghalok annak 50% a valoszinusege, ez lehet tenyleg ennyi, de inkabb az van h ennyire tudom megjosolni, mert tul keves az adatom a pontosabb valoszinuseg meghatarozasara..(lehet h 26% az esely..ha van eleg adatom akkor pontosabb lehet a kep..)
Egyetertek, csak ezeknek a szavaknak a hasznalataval nem: "helyesen.jol,stb." felvett,felepitett egyenletek..ez igy szurrealis.. pl. 1+1= 2 ez "igaz" 3+8=14 ez "hamis" ha matematikai allitast teszunk.. ha viszont ezt mondom: 3 krumpli + 4 alma = 14 dinnye ,akkor a keplet eredmenye igaz, mindennapos cserekereskedelemben peldaul ,ahol lehet h a valtozo korulmenyek miatt a kereslet valtozik irantuk,2 nap mulva az lesz igaz h: 2 krumpli + 3 dinnye = 2 alma..(azert igaz a matematikai peldaval szemben mert tartalmaz meta-matematikai megallapitast is ami nelkul a valosagban nem lenne ertelme a "tiszta matematikanak" a valosag ertelmezeseben.) Vagy pl; 1TV + 1DVD lejatszo = 990 dollar..Tokeletesen mukodnek a matek mindennapi hasznalata soran (a matek alapelvei ervenyesek maradnak, tehat a szereplok kozotti viszonyrendszer)csak meta-matematikai megallapitas nelkul nincs ertelmuk.. De ez termeszetes..ezert irtad mas formaban h 1TV + 1 DVD = 2 Elektronikai Eszkoz
uwu, te önjelölt! Nem kérdeztelek. Kérlek kímélj meg minket az ostobaságaidtól! Nagyon kétlem, hogy a topic olvasói a személyeskedõ üres mellébeszéléseidre lennének kíváncsiak.
Minden válasz pontossága/értelmezhetõsége <= mint a kérdés pontossága/értelmezhetõsége. Ezt sokféleképpen lehet megfogalmazni a különbözõ tudományterületeken. Pl. azt mondom, hogy 50% valószínûséggel esni fog holnap az esõ. De hol, mikor, mennyi? Minél inkább pontosítom a kérdésfeltevést a válasz tart a 0 vagy 100% valószínûséghez, de azt soha nem éri el. Ahhoz végtelen pontosságú kérdést kellene feltenni, ami végtelen ideig tartana. Ez a gyakorlat. Elméletben viszont egy elvi döntéssel véges számú kimenetelt határozhatok meg egy eseményre, ekkor már rendelhetõk konkrét valószínûségek a bekövetkezésükhöz (még ahhoz is ha esetleg nem következne be az esemény). Lásd tippmix. Ebbõl is látszik, ha értelmes választ akarunk kapni, akkor értelmes kérdést kell feltennünk.
Hát igen, de az lemaradt, hogy ez csak a te kis megalapozatlan magánvéleményed.
Igatából a valóság is egy dolog meg a számítás is, amit a fizikai modell matematikai modellbe való fordítása után végzünk. Ezért aztán lehet, hogy adódnak olyan összefüggések amiknek nem minden tartományban van megoldásuk mégis jól használhatóak. Tökéletesen pontosan semmit se lehet megismerni, minden számításban van hiba, mert minden adat hiányos. A valóságot tökéletesen leírni nem lehet, ahhoz meg kéne duplázni az egészet, az meg már varázslat. Közelíteni kell, és keresni a törvényszerûségeket, ezt csinálják a fizikusok.
Csak az alulinformált önjelölt zsenik hiszik azt hogy õk aztán tudják hol lakik az úristen, és mindenki más téved. Azt elhiszem hogy magadat örökre elkábítottad azzal, hogy okosnak képzeled magad, de valójában rengeteg ilyen embereke rohangál ám szabad lábon. Mind azt hiszi amit te, hogy kitalált valamit, és majd az idõ bebizonyítja hogy igaza van. Hát én elõre szólok, hogy tök ismeretlenül fogsz meghalni, és a meddõ meló amit sikerült összehoznod, tök haszontalan, és senkit sem érdekel. Már elég régóta egyértelmû, hogy a valóság effajta vizsgálata lehetetlen, eleve kudarcra ítélt. A végsõ nagy igazsághoz nem vezet út, a mindentudás képtelen ábránd, amit mára már csak az olyan õrültek hajkurásznak mint te. Akinek egy kis köze van a tudományokhoz, annak ez tök egyértelmû, ezért aztán a hsz-eid egyértelmû bizonyítékok arra, hogy csak egy dilettáns vagy.
Azzal egyetértek, hogy léteznek rosszul felvett peremfeltételek, helytelen kiindulásokkal képzett egyenletek, amelyeknek nincs megoldása. Sem gyakorlatilag, sem elméletileg nincs.
Na igen, de erre mondtam azt, hogy minden ilyen esetben más szemléletre kell váltani. Olyan szemléletre amellyel helyesen felírható a megoldandó egyenlet.
De sosem lehet gyorsabban kiszamolni semmit a fenysebbessgnel.. Szal az informacio tovabbitasnak megvannak a korlatai.. En az elvi hatarokrol beszeltem, csak lehet h rosszul talaltam.. Letezhet a vak orasmester..?
".Pedig elméletileg elég lenne, ha nagyon nagy pontossággal ismernénk mindent, ami szüksége.." Sajnos elmeletileg sem eleg mert nem lehetseges mindent ismerni( foleg nem mert a kvantum-bizonytalansag megszabja a lehetseges maximalis--vagy minimalis?-- merteket..) Nem kavar be..csak az alapelvei ervenyesek itt is..Az is csak nagy valoszinuseggel josolhato meg h pl. beersz e munkahelyedre elve(van X % akiknek nem sikerul, mert balesetben meghalnak..)csak mondjuk 96,2 % valoszinuseggel josolhato meg h igen, vagy nem..( a biztositok jot kaszalnak..) Ugyanugy ahogy csak a valoszinuseget tudjuk megadni egy elktron poziciojanak az atomban egy bizonyos idoben... Egtyszeruen a VALOSAG csak statisztikailag ertelmezheto, mert csomo olyan dolog van ami kiszamithatatlan es meghatarozhatatlan modon befolyasolja az eletet(a billiard golyot az asztalon a masik X golyo 0pontossagal kiszamithatatlan mozgasa)..csak az a baj vele h azert ilyen mert elvileg sem lehetseges(nem azert mert nincs eleg ismeretunk) Nem mondhatjuk h a vilag ma azert olyan amilyen, mert pontosan ilyennek akartuk, szamoltuk ki, hanem apro,pici "veletlenek" egymasra hato koivetkezmenyei is alakitottak...Meg jobban ervenyesulnek a kvantum elmelet alapelvei a makro-vilagban.. Bizonyos iranyokban nagy szorodast mutatnak az esemenyek itt a mi vilagunk, tehat sok vonatkozasban egy iranyba mennek a dolgok..(de sosem lesz megjosolhato semmi 100%-osan..akarcsak a kvantum vilagban..Einstein sosem nyugodott bele h ilyen a vilag"Isten nem vet kockat.." az EPR kiserlettel--EisteinPodolskiRosen--pont a kvantum elmelet megcafolasa volt a cel ezek miatt a vonatkozasok miatt..) A makro vilagban noveli is a bizonytalansagot az emberi viselkedes kiszamithatatlansaga..
Ezek csak velemenyek en nem tudom mi a "valosag" csak van ertelme ilyenekrol beszelgetni...
Az a helyzet, hogy a statisztikus megközelítés éppen olyan hasznos, mint amennyire egyben zsákutca is. Nyilván, aki ezt szeretné minden áron alkalmazni, annak paradox lesz a felvetése olyan esetekben ahol végtelen nagy számítási teljesítmény kellene. De éppen ilyen paradox az évekig tartó népszámlálás is, miután India esetében átlag 10 másodpercenként véletlenszerûen meghal vagy születik valaki.. Persze tendenciózusan tudjuk, hogy pillanatnyilag a születéseknek nagyobb a statisztikai valószínûsége, de miután nincs korrekt adat arra, hogy milyen mértékben, így nem prognosztizálható a pontos statisztikai jellemzõ.
Nos, továbbra is érvényes: Csak a rosszul felállított egyenletek megoldhatatlanok.. Vegyünk egy példát! Amikor informatikán elkezdünk a számlálásokkal foglalkozni mindig úgy kezdem, hogy:"Mindenki tud számolni? Ismerõs? 1,2,3,4,5, stb.. ki tudna leggyorsabban elszámolni 100-ig, ezerig, 10 000-ig?" A válaszok többnyire gyorsan számlálgató hallgatók. Elvétve akad olyan akinek a válasza:"1, 10 000! Azaz a lépés 9999".. Ez is pont ilyen. Ha szánt szándékkal beépítjük az egyenletbe a paradoxont, akkor nincs megoldása.. De nem valamennyi idõ alatt nincs, hanem egyáltalán nincs jó megoldás.. Vagyis ha ilyennel találkozunk, akkor a kérdést kell másként felvetni.
"Egyszeruen tul sok adat es barmekkora szamitastechnikai kapacitas sem lenne eleg h pl egy billiardgolyo palyajat kiszamitsuk az 50. utkozest kovetoen"
Pedig elméletileg elég lenne, ha nagyon nagy pontossággal ismernénk mindent, ami szükséges. A KM itt makro-szinten is bekavar? Nem hiszem.
Ok..basszus tenyleg erosen sarkitottak a peldak, de aszittem igy erthetobb h azert vannak elvi hatarok itt-ott..(aszittem igy jobban erteheto..hat nem vagyok egy nagy magyarazo azt elismerem.)
Nem annyira..ez jol van felteve(amennyiben az ertelmezesevel van) ha nem akkor bocsanat.. Nem derulhet ki h: pl megszamlalhato e az emberek szama a foldon(amugy meg, csak ossze kell adni)ha 2 evig tart(indiaban most ennyi ideig fog tartani) es mondjuk a vilag hatralevo elettartama 2 honap.. Ha akkarmennyi idod lenne konnyeden megszamlalhato lenne, tehat megoldhato az egyenlet..de jelen esetben az ido veges volta megakadalyozza..es az a matekban veges, mert a vegtelen mennyisegeknek nem sok ertelmuk van..De annyira nem lenyeges, csak a kvantum mechanika jo peldaja h a matek miert csak statisztikailag es korlatozottan ertelmezheto a "valosag" leirasaban a szamunkra..Egyszeruen tul sok adat es barmekkora szamitastechnikai kapacitas sem lenne eleg h pl egy billiardgolyo palyajat kiszamitsuk az 50. utkozest kovetoen, nem beszelve h a 17.utkozesnel a golyo palyalyanak bizonytalnsaga(a kvantum bizonytalansagbol eredoen)az egesz asztal meretere no....Csak ha vegtelen idonk lenne.. :P
"Egyben jól példázza azt is, hogy csak a helytelenül felvett egyenletek valóban megoldhatatlanok.." Igy van.. De ez akkor pl. 1 elvi hatar/korlat a megismeresnek..? Lehet egy "helyesen felvett"(lehetseges olyan egyenletet alkotni)egyenletnek tobb helyes megoldasa..?
Abban egyetértünk, hogy a megoldhatatlan függvények-egyenletek hibásan lettek felvéve. Különben megoldhatók lennének. Mint a példádban: helytelen felvétel: "10 alma + 15 krumpli = ? dinnye.." helyes felvétel: "10 alma + 15 krumpli = ? termés.." Egyben jól példázza azt is, hogy csak a helytelenül felvett egyenletek valóban megoldhatatlanok.
Nos, ha minden nap elszív egy szivart, és feljegyzi, hogy a mai napig elszívott szivarok száma Z db, akkor a világ vége után már nem kell lennie senkinek sem a számláláshoz, mert a vége elõtti, azaz a határértéket még megszámlálta a szivarozó a világ végéig elszívott szivarok számosságát. vagyis megint csak azt látjuk egy példán, hogy lehet rosszul is feltenni és lehet jól is feltenni egy kérdést, ugyanazon eredmény elérése érdekében.
Sehol nem beszeltem egy egyenlet "allitasarol"...(persze attol meg az igaz amit irtal) Amirol en irtam az ennyi: semmit nem ersz egy olyan egyenletnek az esetleges "allitasarol" amit nem tudsz megoldani..(vagy mert lehetetlen, vagy mert ugy hulyeseg ahogy van es megoldhatatlan..) Tehat en a matekkal szemben tamasztott az egyik legfontosabb kovetelmenyrol beszeltem: egy egyenletnek megoldhatonak kell lennie kulonben nem veheto bele a valosagertlemezesbe..en csak ennyit fogalmaztam meg.. (Erted.?! 10 alma + 15 krumpli = ? dinnye..ez megoldhatatlan pl..)
Egyszeru pelda: tegyuk fel mr. kelvin mindennap elsziv egy szivart es barmi tortenik mindig megteszi ezt, de csak napi egyet(azt viszont biztosan), tegyuk fel azt is h mr.kelvin nem orok eletu, de addig fog elni amig a vilagegyetem megsemmisul..kerdes: hany szivart szivott el mr. kelvin az eleteben..?! tudjuk mikor szuletett, hany nap telt el csak be kell szorozni a napokat egygyel..soha nem fogod tudni megszamolni, mert vege lesz a vilagegyetemnek, a let-nek, nem lesz senki aki megtudna szamolni,stb..(tehat nem elvileg nincs megoldasa, hanem gyakorlatilag nem lehet..soha..)
Nagyon helyesek a gondolataid! Ajánlom figyelmedbe .. ha jól emlékszem Gankovszkij az író a mû címe "Három nap egy esztendõ". A történet szerint egy atomreaktorba becsapódó gömbvillám olyan "fénysugarat" kelt amitõl két ember ideje hihetetlen 100-szoros sebességûre növekszik és tovább nõl. A fantasztikus kisregényben azt próbálta meg leírni a szerzõ, hogy ilyen esetben mit látnánk, milyen lenne a világunk..
Való igaz vannak, és mindig is voltak ilyen kijelentések. Aztán jött valaki, aki olyan megközelítést alkalmazott a megoldásra, amellyel egy perc alatt megoldotta a véges idõn belül megoldhatatlannak nyilvánítottat. Mint Lord Kelvin híres kijelentése, a tudományos akadémián, miszerint akkorra már minden lényeges felfedezhetõt felfedezett az emberiség..
Pontosítanék, nem megoldható, vagy megoldhatatlan, hanem igaz vagy hamis egy egyenlet állítása. Ebben a formában már is látható, hogy nincs olyan, hogy megoldhatatlan egyenlet, csupán idõ és logika kérdése minden.
Igen.. A TUDOMANY--szuken veve--a matematika, ismer veges idon belul megoldhatatlan egyenleteket( tehat nem amik eleve megoldhatatlanok, hanem a megoldasukhoz tobb idore lenne szukseg mint amennyi a vilagegyetem lehetseges elettartama.. De a tudomany( es a matematika) az egyetlen ami ezt sajat magarol be is tudja bizonyitani..es ez nagyon fontos mondat!!(ha nem, akkor mnem foghato fel valosagkent az elmelet..)
Haat evvel nem teljesen ertek egyet.. en hiszem azt h termeszeti torvenyek mukodnek,es abban h a a vilagegyetem egyetlen pontja sem kituntetett hely, tehat ugyanazok a torvenyek mukodnek mindenhol.. Az teny h minden reszletet nem ismerhetjuk meg..de akkor viszont objektive nem is sokat tesznek hozza a dologhoz..
Sztm nincs ertelme a kerdesnek..a mozgas relativ..mindig talalhatsz egy olyan koordinata rendszert amelyikhez kepest mozog vagy nyugalomban van..nincsenek kituntetett koordinata rendszerek az univerzumban..(barmelyiket valaszthatod szabadon amihez kepest ertelmezed a mozgasodat, valtozasodat..) Nem tudom..sztm igy helyesebb: nem tudhatom h lehetseges e kulonbseget tenni 2 kvantumallapot kozott..(mert nem tudhatom mennyiben valtoztatja meg a megfigyelesem barmelyiket..bevalom, en a kaventum elmelet koppenhagai ertelmezeset osztom..)
Pár tér-idõ elmélet értelmezése után hatalmas zûrzavar keletkezett a fejemben. Sok dolgot fel tud fogni az emberi agy: a szemmel látható, megtapintható, füllel hallható dolgokat. Vannak "stabil" pontok a térben ahova eljuthatunk, de a teret és idõt mégsem ismerjük igazán. Mi emberek nem tudjuk felfogni az "idõt", se gyorsítani, se lassítani nem tudjuk. Ha "2 másodperc" folyamatot veszünk figyelembe, tegyük fel egy labda repülését szeretnénk videófelvételen részleteiben megtekinteni valószínûleg hamar kifogynánk a képkockákból ellentétben a szemünkkel észlelt folyamattal. Nincs olyan pillanat, amikor a labda mozdulatlan. A végtelenbe nyúló "másodperc" tizedelésében vizsgáljuk meg, akkor is mozog. Ha a másodperc 10 milliomod részében mozdulatlan lenne, valószínûleg a "2 másodperc" alatt sem mozdult volna. Tegyük fel, hogy a Föld egy olyan tér-idõbe érkezik, ahol az idõ százszorosára gyorsulna. Mit érzékelnénk belõle? Egy ingaóra a gyorsulást megelõzõen "10 másodperc" alatt üt 10-et, de a felgyorsult idõben ezt a mennyiségeta megelõzõ tér-idõben számított "0,1 másodperc" alatt véghez viszi. Ha az óra mellett tartózkodtunk volna sem vettünk volna észre semmit, mivel egy idõsíkon voltunk az órával. Szerény véleményem szerint, ha az ingaóra "százszorosára gyorsul" a felfogásunk is egyenes arányossággal nõ, mivel mindent az idõ mér. Az idegszálak szállítási sebességét is a végtelenbe nyúló "tizedes másodperc" méri. Ebbõl kifolyólag azt gondolom, hogy még ha nem is szó szerint, de minden napon idõt utazunk. Ettõl is csodálatos ez a világ.
(A kollégiumi szobában fogant meg ez a gondolatsor, elnézésüket kérem, kicsit laikus vagyok a száraz fizika terén, ezért lehet néhol érthetetlen a megfogalmazás.)
A Bragg-diffrakcio jo abban az esetben, ha a hullamfront pontokra bonthato. Amennyiben nem, mint a Compton-szoras eseteben, akkor termeszetesen ez rossz megkozelites. Ezert nem volt jo az egyenlet erre az esetre.
De mostmar biztos, hogy a feny az elektron hullamfrontjan torik meg.
En tobbszor emlitettem a Lorentz-elvet. Az egy eterre epulo leirasmod, ami matematikailag teljesen egyezik Einstein elmeletevel.
Abban van egy kozeg, az eter. Sot van egy modositott eter is, ez a Dirac-eter. Dirac munkajara epit a modern fizika a kvantum-elektrodinamikatol kezdve a hurelmeleteken at az M-elmelettel bezarolag. Csodalkoznek, ha a vakuum nem egyfajta kozeg lenne. A rezgesek ebben terjednek. A fenysebesseg is ezert hatarsebesseg. Minden kozegben van egy hullam terjedesi sebesseg.
Hm, kicsit tényleg jobban oda kellene figyelned, ráadásul pesszimista vagy, ez a két tulajdonság értsd: pesszimizmus és figyelmetlenség, csak olyan kakaskodásokhoz vezet, melyekkel elveszíted hiteled, próbálj megszabadulni ezektõl kérlek. Ha valójában az én hozzászólásomra reagáltál volna akkor arról csevegnénk vajh hogyan is lehetséges a hullám víz nélkül? Kápis? Ennyit a figyelmetlenségedre, most jöjjön a pesszimizmusod: Honnan veszed, hogy én nem bóknak szántam a féldilettantizmus bélyegét irányodban? Az szerintem mindenki számára nyilvánvaló, ha te komoly szakértõje lennél a témának, nem itt az sg fórumán töltenéd emberöltõd, viszont avval, hogy nem totál dilettánsnak neveztelek mintegy óhajtottam rávilágítani annak értékére amikkel színesíted a topikot. Kápis?
Mindig segit, ha leirom a felmegoldast is. A fi/2 szog tehat megoldodott. Ott van a rajzon. Az elektron mozgasi iranya megadja a racs sikjanak a normaljat. A racs mozog, ami miatt nem a racs koordinata-rendszereben vagyunk.
Mar utaltam ra, hogy feny-allohullamokon lassu atomok kepesek ugy 'elhajlani', ami megfelel a Bragg-diffrakcionak. Itt a reszletes leiras.
http://www.quantum.physik.uni-mainz.de/lectures/2004/ss04_quantenoptik/download/BraggScattering_Rempe.pdf link
Ezt nem nehez tovabb vinni. A mozgo fenyhullamok is lehetnek racsok, ekkor az elektromagneses kolcsonhatasbol egyszeru Bragg-diffrakcio lesz. De ezt meg ki kellene pontosan szamolni, hogy jon letre az egesz.
A Compton-szoras /scattering/ enneg a forditottja, ott az elektron a racs. De errol mar irtam. Az erdekes az, hogy a feny hullamhossza valtozik. Es ez a valtozas fuggetlen a feny hullamhosszatol, tehat elvileg nem lehet Doppler-hatas.
Gyakorlatilag egy mozgo racson letrejovo Bragg-diffrakcio nem egyszeru. Ha ez a racs raadasul valojaban ketto, ahol a racsok egymassal szembe haladnak, meg bonyolultabb a helyzet. Ha mindket osszetevo sebessege c, akkor igaz atlathatatlan az egesz folyamat.
De, tudjuk! A belinkelt topikban meg is válaszolták (ott van pl. 79-es hsz-ben), csak közben olyan dolgokon is vitáztak, amiknek nem volt köze az alapkérdéshez.
link ebben az elõadásjegyzetben keresd meg a "A tömegvonzásból származó gyorsulás a Föld belsejében" c. fejezetet! Ott van a grafikon, mely válaszol a kérdésedre.
(De ezt nem ebben a topicban kéne megbeszélni. Ez itt OFF.)
Köszi, hasznos volt. Szóval a lényeg hogy nem tudjuk. :)
Ugye az egyszerû gravitációserõ képlet a G*m1*m2/r^2. A távolságot a test tömegközéppontjától mérjük. Mivan ha például elkezdünk leásni a Földben, mélyre...Ugye közeledünk a tömegközéppontjához tehát a képlet alapján r^2 egyre kisebb lesz, tehát a Grav. erõ nagyobb lesz. Viszont ha úgy nézzük hogy a vonzóerõ a tömeggel rendelkezõ testek között lép fel akkor csökkenie kéne hiszen egyre kevesebb azon anyag mennyisége ami minket a Föld középpontja felé "húzhat" mert már a többi a fejünk felett van... A kérdés: Nõ vagy csökken a gravitációs erõ lefelé haladva, mi van ha r=0??
Ha te magad mondod, hogy soha az életben nem érti meg, akkor mibôl gondolod, hogy értelmesen magyarázol ?
Ha már a világokat is szelektálod, elárulhatnád, hogy melyiket szántad nekünk és melyiket magadnak ?
"És a koherens lézerfény honnan tudja melyik a legrövidebb út? Az nem tudja a többi útvonalon kioltani saját magát."
Nezd, ezt kerdezted, en pontos valaszt adtam ra. SEMMIT nem valaszol arra, amit itt levezettem, ehelyett belekezdel valami erthetetlen mellebeszelesbe.
Félre értettél, csak elfelejtettem szmájlit rakni a mondatom végére, én örülök mégha oly féldilettáns is tartja a szózatot mint te, legalább valamit konyít a témához. A kvantumfizikában vannak oly logikák miket nem szívesen próbál megérteni az ember. Például a tenzorok... mért kell a jólbevált vektorokat egy újabb logikai síkon megfûszerezni. Mindegy nem errõl akartam nyilatkozni. A hullám verse részecske beállítás például abszolúte logikai fallátus. Azt csak a húrelmélettel elkábított kvantumfizikus képes elgondolni, hogy maga a hullám nem részecskék, vagyis kvantumcsomagok ütközésének frekvenciájából adódik, hanem mintegy fenóm létezik magában. Valamint visszatérve a fény valószínûségi irányhatárához, hidd el azon a szinten is minden determinált, és semmiféle bújócska nem létezik kvantumos szinten sem. Elég mindezek belátásához, ha az ember tisztában van a végtelen valóságával. A valószínûség számítása és a hullám képletek egyazon logikát képviselik ezen a szinten, vagyis kerekítenek. Számomra teljesen magától értetõdik, hogy a különféle tökéletes számítások csupán nagyon pontos közelítõ értékek. Nincs teljesen pontos adat a való világban és természetesen ez is végtelenségének következménye. Eme teljesen világos és egyszerû logika egyik gyökere a gödeli nemteljességi tétel, amihez nem nagyon szóltál hozzá.... Várom véleményed és mivel kissé hosszan írtam megint, valamint késõre jár legközelebb folytatom a való világ feltárását szemeitek elõtt :)
Csak azt ne mond, hogy nem ersz ra, mert szamolsz. xD
Vissza a fizikahoz. Amit itt az iment a lezerrol leirtam, nem ismeretlen a fizikusok szamara, hiszen ea feny terjedese igy irhato le helyesen.
" Schrödinger, 19 évvel késõbb – Selényi eredményeirõl mit sem tudva – szintén kimutatta nagy szögben széttartó sugarak interferenciáját [33]. Egyik zárómegjegyzéseként írja, hogy “Már a bevezetésben említettük, hogy az elemi emissziós folyamatok tulajdonságaira vonatkozó kérdésre a közölt kísérletek sajnos semmi többet nem tudnak bizonyítani, mint a Huygens-elv [vagyis a klasszikus hullámterjedés] érvényességét levegõben.” Tehát az õ eredményei is cáfolni látszanak azt az elképzelést, hogy a fény az elemi folyamatok során kis térszögekben kisugárzott részekbõl áll össze. "
Einstein 'foton' reszecskei csak az energia-atadast magyarazzak, a terjedest nem. Nem szabad ugy gondolni a fotonra, mint egy repulo reszecskere, mert ez nem helyes kep. A feny alapvetoen hullam.
Forrai pedig csak egy oreg mernok, aki el akarta mondani, amit megertett.