Emberek az életeteket ti irányítjátok. Kivéve ha nem és akkor a sorsotok. Nagyon sok mindennek kell összeállnia, ahhoz, hogy jól sikerüljenek a dolgaink, ezt nevezzük szerencsének.
Ezzel csak az a gondom, hogy a szótáramban nem szerepel a SZERENCSE szó :(((
nem biztos, hogy neked kell ilyen, az sem biztos, hogy egyáltalán hiányzik az életedbõl. barátokra lehet lelni. nekem is volt mindig is barátom, de négy-öttel több mindig jól jön (még akkor is ha nem olyan közeli barátok).
Lécci arról mesélj, (mert ugy gondolom te jársz ilyen helyekre) hogy szerinted mit kaphatnék egy ilyen vallási közösségben, valami olyan pluszt ami eddig hiányzott az életembõl..
szerintem én nem azt feszegettem hogy van e irányitó, hogy amit csinál, az milyen is, hanem azt hogy erre az embereknek miért is van szüksége :(((
komolyan az az érzésem mikor ilyeneket mondasz, mintha még soha nem jártál volna pl táborban. ott is van egy táborvezetõ, aki nem feltétlenül egy hataloméhes elmebeteg állat, hanem az is lehet a célja, hogy a táborozók jól érezzék magukat. de ehhez meg irányítania kell...
Nem, nem gondoltam rá. Talán azért mert eddig még nem volt szükségem rá, hogy elmenjek egyetlen egy ilyen közösségbe sem. Mindig volt valami más, egyszerûbb megoldás. Egyre megtanított az élet. Hiába kérsz, vagy vársz segítséget, ugysem kapod meg. Ha meg nem kéred, a legváratlanabb helyeken, körülmények között jön magától. Nincs rá szükségem, hogy az úgynevezett "csorda effektus" vagy más néven "tömeg-effektus" módosítsa az érzéseimet, gondolkodásmódomat.
Persze kivételt képeznek ez alól koncertek, sport események, mert ott azért magával ragad a "tömeg" hangulata. Talán ezt kihasználva próbálják a "vallások" képviselõi az embereket befolyásolni. És mivel emberek vagyunk, tuti hogy hat ránk a többi ember a csoporton belül, képesek vagyunk ugyan azt érezni mint a többiek, ezért gondolhatjuk azt hogy ez milyen de milyen nagyon jó volt. Ebbõl meg következik, hogy mivel jó volt ezért "én" szeretek idejárni.
és máris kész az irányitásra váro tömeg, csoport...
"Szerintem, azok az emberek menekülnek az ilyen közsségekbe, akik nem tudják a problémáikat magukban, maguk lerendezni és azt hiszik hogy "külsõ segítséggel" könnyebb lesz."
És arra még nem gondoltál, hogy valakik jól érzik magukat az ilyen közösségekben, és azért járnak oda?
Ez így igaz.
De gondolkodjunk egy kicsit. Miért is kell tulajdonképpen csoportokba rendezõdni ahhoz hogy higgyünk "ISTENBEN" ?
Miért van szükség a vallásra ? Miért kell hogy valaki terjessze az igét ? Miért nem lehet csak úgy hinni, hamár egyszer hinni akarunk valamiben ? Miért van szükség arra, hogy valaki, vagy valakik elmagyarázzák nekünk a jo és rossz közti különbséget ?
Szerintem, azok az emberek menekülnek az ilyen közsségekbe, akik nem tudják a problémáikat magukban, maguk lerendezni és azt hiszik hogy "külsõ segítséggel" könnyebb lesz. Véleményem szerint éljünk teljes életet, és neveltetésünktõl és erkölcsi érzéküntõl függõen, cselekedjünk. Nincs szükség ilyen szintû útmutatásra. Én sosem éltem a 10 parancsolat szerint, pedig ha úgy vesszük ezek az alap szabályok, amit a biblia felállít. És mégis úgy érzem, így az ídõ haladtával (38 múltam), hogy tuti van valami, vagy valaki aki ezt az egészet, létrehozta. Csak egyszerûen elkezdtem gondolkodni a világunkon és rájöttem hogy a mai naping hiányzik 2 láncszem.
1. Az élet keletkezése. 2. Az mai értelemben ismert ember kialakulása.
Ha így nézzük akor éredemes elgondolkodni a "Teremtés Fogalmán". És ha volt valamilyen szintû teremtés, akkor viszont ki, mikor és legfõképpen hogyan.
Szal ha van kedvetek, akkor el kéne beszélgetnünk errõl a dologról :)))))
hmm.. végre egy értelmes topic.. Csak az a baj hogy én inkább a vallásrol szeretnék dumálni, hogy mit meg nem tettünk mi emberek az Õ zászlója alatt és hogy hova jutottunk az elsõ tanitások óta.
Ennek már szerintem nem sok köze van a bibliához, és mivel régen olvastam már nagyon, kb ugy 30 éve, nem is lenne mit értelmezni rajta.
De tartom magam azon véleményemhez, hogy az igaz hitnek a mai világban már nem sok köze van a valláshoz....
Ez a hozzáállás teljesen rendben van.
Az a gáz, mikor egy vallás képviselõjével leállnak vitatkozni és a vallásának a belsõ logikáját próbálják támadni ahelyett, h simán azt mondanák, hogy nem hiszek semmi ilyesmiben. :)
Most elég nagy hülyeséget mondtál. Tudod a mesének az a lényege, hogy soha meg nem történt. A bibliában lévõ történetekben pedig van egy pár elbeszélés ami igaz. Lásd Szodoma és Gomorra története (remélem jól írtam le) vagy közvetetten Noé bárkájának története.
Olvastam az 'Út & erény könyvé'-t, de 1általán nem fogott meg. Ez lehet h az én hibám, mind1. Bár ezen könyvben nem sztorik vannak mint a többiben, hanem "bölcseletek", de olyan általános v szedett-vedett konkrétumok h ilyet szinte bárki tudna írni csupán a rímekre ill a szótagszámra kell odafigyelni. A Biblia is csupán bölcseletek, példaszituációk, józan ész diktálta törvények okosan összerakott meséje. Ennyi erõvel a 'Kígyó és kerszt're is lehet vallást építeni, de semmi értelme. A Korán is egy érdekes könyv, örökérvényû erkölcsi normákról, de azokról más is tud írni, aki tud írni, kicsit empatikus és hallgat a lelkiismeretére. Áh mind1, ezen úgysem jutunk dûlõre..
Amiket mesének tartasz, azoknak épp az a lényegük, hogy ne csak az "egyik oldal"-t ismered. Arról, hogy jóra nevelnek... Azt hiszem én megértettem a lényegüket, mégsem lettem jobb, mert nem elég valamit megérteni ahhoz, hogy tettek kövessék. Itt ezen van a lényeg. Ezért nem érzem magam méltónak arra, hogy bárkit meggyõzzek, vagy tanítsak, mégis a véleményem hangoztatom, és senki nem figyel rám, és meggyõzni sem tudok. Ha talán egyszer eljutok odáig, akkor nem akarok sem meggyõzni, sem tanítani, mégis hatni fogok másokra. A mesékkel kapcsolatban: A komolyan venni, az szerinted elhinni?
Mégegy dolog jutott eszembe: A hozzászólásod egy az egyben írhatta volna egy bármilyen vallásos, vagy hívõ, vagy akármilyen más ember, a tartalmán semmi nem változott volna, csak a szemszög lett volna más.., és sokszor olvastam ilyen hozzászólásokat mind vallásosoktól, mind ateistáktól.. a "másik oldal"
Nah... holnap lesz idõm, írok egy kis összefoglalót a taoizmusról, mert úgy látom, kicsit el vagy tévedve - annak ellenére, hogy azt állítod, hogy olvastad a Tao Te Kinget...
Mert nem vok hívõ? Ezek a könyvek ill a benne lévõ történetek nagyon olvasmányosak és még jóra is nevelnek, de csak mesék, és nem kell komolyan venni szóról szóra, ahogy sok sok ember ezt teszi -a legtöbben azt sem tudják mit vesznek komolyan-. Ez a topic errõl szól, ja h te csak az egyik oldalt hallgatod meg? Bocs h megbotránkoztatlak a tömegtõl eltérõ gondolattal.
Értelmezem én nektek: MESEKÖNYV - csak jó a propagandája... És ezt komolyan is gondolom!
Ezt a minap kaptam egy kedves barátomtól: biblia doksi
Az meg, hogy ki hogy értelmezi a Bibliát az szerintem mindenki magánügye...
Nézzétek meg a Dogmát! Király film. :D
Na itt még nem voltam...)
Volna 2 kérdésem az itt lévõkhöz...))
1.mit jelent az ANTIPAS...? ez egy személy vagy mit jelöl...? Annyit tudok hogy név még pedig Herodes Antipas..!
2.Mi vagy ki a Szeraf...? Remélem jól irtam le...))
"az agymosott birka népet így a legkönnyebb irányítani"
Ez az egyetlen gond az egész gondolkodásodban. Azt hiszed azért vagyunk vallásosak, mert hülyék vagyunk, és nem tudunk gondolkodni. Nem mondom, hogy ez nem igaz egy jelentõs részére a híveknek, bár nem igazán kedvelem az általánosítást. Legtöbben azért járnak templomba azért vallják magukat kereszténynek, mert így nevelték õket, mert ehhez szoktak hozzá. Azonban van egy nem elenyészõ része a híveknek, akik folyamatosan gondolkodva, elmélkedve újulnak meg a hitükben. Nem birkák, nem hülyék, gondolkodó emberek. Mégis legtöbbször egyetért ez a réteg is az egyházzal, és ez nem véletlen, hiszen az egyházat (egyházakat) bölcs emberek irányítják, akiknek az a hivatásuk, hogy ezekkel a kérdésekkel foglalkozzanak.
"ebbõl kiindulva a kerezstesháborúk, az eretnekek, tudósok égetése, stb helyénvaló" II. János Pál mindegyikért bocsánatot kért, és egyértelmûvé tette, hogy semmilyen háború nem lehet helyes. Ne a néhány száz éve létezett egyházat támadd, ha támadni akarsz, hanem a mait!
"A dogmák között némi ellentmondás h a Pápa bocsánatot kért sok régi bûnért." Az egyház is emberekbõl áll, és ilyen módon ugyanazok a nehézségek megtalálhatóak a szervezetében, mint például egy országéban. Gondolok itt például még mindig érvényben lévõ szabályokra, amelyek ellentmondanak egy másiknak. Ezeket nehezen és -különösen az egyház esetében- lassan lehet csak felszámolni.
"A papi szentség örökké tart, tehát az eddigi több ezer lebukott pedofil továbbra is pap marad." Már megbocsáss, de a mi hitünk éppen az, hogy még a legszörnyûbb bûnök is bocsánatot nyernek, ha megbánják õket. Tudom, hogy ezt nehéz elfogadni ilyen súlyos vádak esetén, de attól még így valljuk.
"Vazze hát az egyház." Én nem hallottam egyetlen olyan állítást sem az egyháztól, hogy a Bibliában vázolt teremtéstörténetek (hiszen az Ádám-Éva történet nem függ össze a hét napos történettel) jobbak lennének mint bármely másik teremtéstörténet. Egyszerûen csak abból indultunk ki, hiszen az van a Bibliában.
"Nem. Istentõl várom el h értelmesebb szimbólumokkal magyarázzon. Sugallhatott volna olyat is, ami mai szemmel is logikus és hibátlan.." A sugallat nem azt jelenti, hogy Isten konkrétan a fülükbe súgta mit írjanak. Ezt már mondtam, azt hiszem. Majd ha Isten leszáll hozzád és elmondja, hogy hogyan teremtette a világot, akkor valószínûleg konkrétan fog fogalmazni. (Isteni sugallat ma is létezik, csak egy csendes hely és sok idõ kell hozzá, amibõl sajnos manapság nincs nagyon az embereknek.)
"Elárulom neked h az Ó- és Újtestamentum között is számtalan ellentmondás van (én csak néhányra emléxem), pl A Biblia szerint a szemet-szemért törvény az helyes, egészen addig amíg Jézus azt nem mondja hogy ha megdobnak kõvel, dobd vissza kenyérrel.. ezek szerint i.e. 250ben megbosszulhattam húgom halálát, i.sz. 142ben már nem. LOL" Most ezen mi olyan vicces? Mondom, hogy a vallás is alakul. Valaha például nem volt eldöntött, hogy Jézus Isten, ember vagy Istenember volt-e. Ez így konkrétan egész biztos. Mégsem dõl tõle össze az egész világképem.
"Azért mert az egyháznak komoly politikai céljai voltak (mindig is)" Nem igaz, onnantól voltak politikai céljai, mikor Konstantin császár államvallássá tette, egészen körülbelül a múlt század közepéig. Manapság például aki szerint az egyház világuralomra tör, az azért elég nevetséges egy ember.
"Eszerint neked mind1 mi van, te a legnépesebb vallásban hiszel és kész." Na ennyire már ne nézz hülyének légyszíves! Ez már egy kicsit sok.
"Egy másik vallásból hozol "bizonyítékot", az mennyire lehet hiteles?" Soha nem mondtam, hogy bizonyíték, sõt inkább hangsúlyoztam, hogy soha nem is lesz bizonyíték.
"A történészek J. Caesar személyét valóságosnak tartják, írásos és tárgyi bizonyítékok alapján, Jézusét nem (bár nem zárják ki)." Valóságosnak tartják, és itt a második a kulcsszó. Azt meg hogy Jézust valós személynek tartják-e a történészek, azt nem tudom, de meglepne, ha legalább a 25%-uk nem amellett foglalna állást, hogy létezett.
"A sok irányzat pedig mind eretnekség az egyház szerint (mégha szerinted nem is)." Hivatalból... Ha mondjuk én holnaptól a Nyugat-Dunántúli Királyság állampolgárának vallanám magam, az ellen valószínûleg tiltakozna a Magyar Köztársaság. Egyéb módon nem maradna fent egy ország sem, ha az elsõ szakadáspárti gondolataira egybõl rábólintana. Így van ez az egyházzal is, ha nem állna ki amellett, hogy aki mást mond, az nem római katolikus, akkor lehetne olyan buddhista is, aki római katolikusnak vallja magát, nemde?
"A bukott angyal sztoriját nem olvastad a Genezisben? A R. K. Egyház olvasta és valóságosnak is gondolja, sõt az ördögûzés is hivatalos fogalom." Olvastam. A római katolikus egyház tagja minden olyan ember, aki megkeresztelkedett, nem csak a papok. Ez olyan mintha azt mondanád, minden magyar szocialista, mert a kormány épp MSZP többségû...
"Isten a sok gonosz politikusnak meg gyilkosnak nem magyarázta el h a rossz az télleg rossz, õk nem is tudják..." Na ne röhögtess! Több tízezer ember van, aki azért él, hogy ezt elmagyarázza másoknak. Több tízezer élet... Azért ennél több erõfeszítést kívánni már kicsit telhetetlenség, nem gondolod?
Azt mondod h többnyire a legnagyobb egyház véleményével megegyezõt állítasz. Én pont arról beszéltem hogy a katekézis és a valóság között különbség van. pl lehet h te szerinted nem, de a Római Kat Egyház szerint a Pápa a hit kérdéseiben tévedhetetlen, az összeült zsinatok úgyszíntén; ebbõl kiindulva a kerezstesháborúk, az eretnekek, tudósok égetése, stb helyénvaló. A dogmák között némi ellentmondás h a Pápa bocsánatot kért sok régi bûnért. A papi szentség örökké tart, tehát az eddigi több ezer lebukott pedofil továbbra is pap marad. És tudom h a szentség az nem = a szentté avatással, hiszen akkor minden házas ember szent lenne :).
Az elsõ bekezdésedben: "Miért, ki mondta, hogy jobb?" Vazze hát az egyház.
"Komolyan azt várod egy ókorban élt embertõl, hogy miniatûr kis élõlényekrõl, meg vérfertõzésrõl írjon?" Nem. Istentõl várom el h értelmesebb szimbólumokkal magyarázzon. Sugallhatott volna olyat is, ami mai szemmel is logikus és hibátlan..
"De egyébként azt is érdemes elolvasni.." mármint az Ótestamentumot. Igen. Szerintem is. Ettõl csak jobb ember lehet vki. De ne essünk már csapdába.. Elárulom neked h az Ó- és Újtestamentum között is számtalan ellentmondás van (én csak néhányra emléxem), pl A Biblia szerint a szemet-szemért törvény az helyes, egészen addig amíg Jézus azt nem mondja hogy ha megdobnak kõvel, dobd vissza kenyérrel.. ezek szerint i.e. 250ben megbosszulhattam húgom halálát, i.sz. 142ben már nem. LOL
"Nem csak hogy formálhatta, hanem formálta is" mármint az egyház a Bibliát. A szent könyv (vagyis könyvek) isteni sugallatra jött létre (úgy kb a 4.-századig) utána miért módosítottak még rengetegszer a szövegen? Azért mert az egyháznak komoly politikai céljai voltak (mindig is), és az agymosott birka népet így a legkönnyebb irányítani, bizonyos dolgok ezért kerültek ki belõle a keresztes háborúk idején. A másik ok pedig hogy eltüntessék a különbözõ gyõkerekre utaló jeleket. Addig csiszolták amíg egy nagyjából egységes egészt kaptak a sok népmesébõl.
És hogy a vallások fejlõdésérõl írsz, azt jelenti elismered h nem létezik egységes és mindenek felett álló állandó világkép, -az egyház már megint nem így gondolja- hanem állandóan változik; és nincsenek állandó törvények (pl Tízparancsolat) hanem azok is rugalmasak. Eszerint neked mind1 mi van, te a legnépesebb vallásban hiszel és kész. A muzulmánok Jézust nem szentként hanem prófétaként tisztelik, bevallom nem tudom mennyire. Egy másik vallásból hozol "bizonyítékot", az mennyire lehet hiteles? A történészek J. Caesar személyét valóságosnak tartják, írásos és tárgyi bizonyítékok alapján, Jézusét nem (bár nem zárják ki).
A sok irányzat pedig mind eretnekség az egyház szerint (mégha szerinted nem is).
"Én például nem hiszem, hogy lenne egy nagy, ördögi lény, aki minden gonoszt irányít" A bukott angyal sztoriját nem olvastad a Genezisben? A R. K. Egyház olvasta és valóságosnak is gondolja, sõt az ördögûzés is hivatalos fogalom.
"Ez paradoxon, nincs szabad akaratuk.." Miért lenne paradoxon? Megmutatnám nekik h a rossz rossz, vagyis nem jó senkinek. Olyan lényeket teremtenék, akik választhatnák a rosszat de látják h semmi értelme. Isten a sok gonosz politikusnak meg gyilkosnak nem magyarázta el h a rossz az télleg rossz, õk nem is tudják..
"Ezek a válaszok már eltérnek attól amit a Római Kat. Egyház képvisel." Nem igaz. Ami elé nem azt írtam, hogy szerintem, az a római kat egyház tanítása. (Mint például Jézus istenembersége.) Más kérdés, hogy a legtöbb mondat szerintemmel kezdõdik.
"A szubjektív (és nem igazán logikus) véleményeddel nem tudok vitatkozni, ha így gondolod..." Gondolkodásmódbeli különbségek vannak. Az én gondolkodásmódomban ez az egész logikus. És ez nem azért van, mert hülye elvakult fanatista vagyok, mert nem így van.
"Még mindig fenntartom a #196osban leírtakat, én többnyire tényekre alapoztam (szerintem nem olvastad el pontosan)." Elolvastam pontosan. Nagyrésze olyasmi, amit vagy elhiszel vagy nem, nem tudok vele érdemben vitatkozni, mert semmi esélyem arra, hogy meggyõzzelek, más esetben meg azért, mert én sem vagyok meggyõzõdve az ellenkezõjérõl. És szerintem nem volt a hozzászólásban túl sok tényszerûség, inkább csak a te véleményed. (Na nem mintha ez baj lenne.)
"Azon meg ugye, nem jutunk dûlõre, h hogyan lehet feltétel nélkül hinni vmiben és h mi értelme van, az önámításon kívül." Annyi értelme van az önámításon kívül, hogy a) Isten létezik, és úgy éltél, hogy ebben hittél, megpróbáltál neki tetszõen cselekedni -> jól tetted b) Isten nem létezik, és úgy éltél, hogy hittél a létezésében és neki tetszõen próbáltál cselekedni -> jól tetted (hoppá de furcsa, ha Isten mégsem létezik, akkor is megérte a dolog a fáradságot, mert jó emberként emlékeznek rám az utódok)
"Ahogy te is írtad, ezen véleményen nem változtat egy fórum." Teljes mértékben így van.
Ezek a válaszok már eltérnek attól amit a Római Kat. Egyház képvisel. A szubjektív (és nem igazán logikus) véleményeddel nem tudok vitatkozni, ha így gondolod... Még mindig fenntartom a #196osban leírtakat, én többnyire tényekre alapoztam (szerintem nem olvastad el pontosan). Azon meg ugye, nem jutunk dûlõre, h hogyan lehet feltétel nélkül hinni vmiben és h mi értelme van, az önámításon kívül. Ahogy te is írtad, ezen véleményen nem változtat egy fórum.
"-Miért kell keresztet vetni egy szentkép elõtt, v megcsókolni egy krisztusszobrot ha a bálványimádás bûn?" Miért viszed magaddal édesanyád vagy a kedvesed képét egy hosszú útra? Talán nem azért, mert emlékeztet rá?
Én ha meglátok egy szentképet illetve szobrot Jézusról, mindenféle csókolgatás nélkül eszembe jut róla õ.
"Tehát akkor az h 1 emberpártól származunk egy rossz metafóra.. Semmivel sem "jobb" a Genezis, mint pl a pelaszg teremtésmítosz, mely szerint Eurünomé megtojta a Világtojást amibõl kippottyantak a bolygók, élõlények stb.." Miért, ki mondta, hogy jobb?
"Ami kérdést nem tudsz megmagyarázni arra így reagálsz? LOL" Ha megnézed, mindenre válaszoltam, csak erre nem. Komolyan azt várod egy ókorban élt embertõl, hogy miniatûr kis élõlényekrõl, meg vérfertõzésrõl írjon?
"Na látod, az egész Biblia egy szedetvedett népmesegyûjtemény." Én ezt mondjuk max az Ószövetségre mondanám. De egyébként azt is érdemes elolvasni, sok gondolatot vet fel, és az ember kissé megismeri az ókoriak gondolkodásmódját. Már ha elfogadja, hogy õk így gondolkodtak, és nem kiröhögi, hogy mekkora marhaság...
"Úgy látom nem értetted a kérdést, nézz utána mi az h eredendõ v eredeti bûn." Lehet, hogy nem értettem a kérdést, habár az eredendõ bûnrõl tudok. Tehát akkor azt kérdezed, hogy miért van eredendõ bûn? A bibliai magyarázatát tudom, de mivel az Ádám és Éva alapú, így nem túlzottan hiszem. Nem tudom, kérdezz egy papot.
"Jézus szenvedése nem valós szenvedés, hiszen Õ egy isteni személy, tehát nem emelkedik fölül a fájdalmon hiszen eleve felette van." Jézus nem csak Isten, hanem ember is. Istenember, így szokták hívni. Magyarul mikor õ szenved, akkor nem csak tetteti.
"Ez abszurd, saját magának nyújt elégtételt???" Erre senki nem fog neked választ adni, mert nincs a földön ember, aki érteni a Szentháromság titkát.
"Szvsz ha egyértelmû jelet adna, akkor minden ember egyértelmûen hinné és tudná h létezik, én pl biztos, de addig nem." Szerintem meg találnának valami kibúvót. Egyébként ha valamirõl egyértelmûen tudod, hogy létezik, abban nem "hiszel". A hit épp az, hogy bizonyíték nélkül is tudod.
"Ha így van, akkor Isten egy kísérletezõ (perverz) tudós, mi pedig kísérleti patkányok." Szerintem nem így van.
"Valahogy errõl is az ugrik be, h az Univerzum egy laboratórium, amit távolról néz egy felsõbbrendû lény és jót élvezkedik. (Ezzel nem akarok megbántani senkit.)" Nekem inkább az, hogy annyira szeret minket, hogy nem akar bábuként rángatni. (Nem sértettél meg.)
"A Római Katolikus Egyház által összeült zsinat, a Római Katolikus Egyház szerint tévedhetetlen." Az egyház nem a vallás. Egyébként meg a hit adomány, akárhogy is mondja az egyház, hogy szent és tévedhetetlen, ha én nem hiszem el, azon õ nem fog tudni változtatni, max Isten.
"Mégis a papi szentség a Római K Egyháznál örökérvényû. A pápa döntései zsinat nélkül is tévedhetetlenek! Lásd: ex cathedra." A pápa döntései az egyház által meghatározott tanokra érvényesek. Lásd mint elõbb, ha akarom megpróbálhatok elhinni valamit, de ha nem megy, azon még én magam sem tudok változtatni. A papi szentség pedig nem azt takarja, hogy a pap szent.
"Azért mert az egyház állította össze, sokféle könyvbõl, levélbõl és angyali sugallatra; tehát saját érdekbõl formálhatta." Nem csak hogy formálhatta, hanem formálta is, hiszen csak azt rakta bele, amit õ akart. Ezzel nekem miért lenne problémám? Láthatóan nem az egyház irányítja a világot, de egyesek még mindig úgy gondolkoznak, mintha ez lenne a helyzet. Manapság az egyház nem más mint sok-sok a társadalmat javítani akaró és nagyon kevés karrierista ember. Ha nekem bajom van valakivel a BMW gyárban, attól még a BMW nem lesz rossz autó...
"Ha hinnék benne ott is meglelném, a mai ember pont egy hosszú utazás alatt tud relaxálni..mind1 igaz néha szükség lehet egy nyugis helyre, de kötelezõvé tenni v elvárni hülyeség, az általam említettek miatt." Szerintem nem hülyeség. Az emberi lustaság végtelen.
"Ezt beszéld meg az evangélikusokkal és a reformátusokkal, õk másként gondoják, pedig ugyanaz a szent könyvetek.." Mindenhol vannak, akik túlzásba viszik a dolgokat. Náluk meg pont a túlzott puritánságot viszik néha túlzásba a hívek.
"Tehát kultúrtörténetileg kimutatható h ez a vallás más vallások fejlõdésének eredménye és nem a semmibõl jött." Furcsa is lett volna, ha a semmibõl jön. Gondolkozz el egy kicsit egy hívõ szemszögébõl: ha Isten evolúcióval teremtette a lényeket ezen a bolygón, akkor a vallás miért ne fejlõdhetne? Innentõl pedig szigorúan olyasmit írok, ami magánvélemény: a vallást is az emberek formálják. Más kultúra, más vallás, máshogy gondolkoznak az emberek arról a felsõbb intelligenciáról, amit mi keresztények Istennek hívunk. Nem attól leszel hívõ, hogy római katolikus vagy buddhista leszel. Attól egy egyház tagjává válsz, mert annak az egyháznak a tanítása áll hozzád legközelebb.
"Pl a Holt-tengeri tekercsek bizonyítják h Jézus elõtt is voltak olyan eszmék amiket õ terjesztett s valszínû h azok hatására terjesztette Õ is, feltéve ha létezett 1általán, ugyanis nincs semmilyen egzakt történelmi bizonyíték Jézus létezésére (s most ne gyere a torinói lepellel, független tudós rá sem nézhet :)." Nem tudom bizonyítani Jézus létezését, mert nem vagyok ezzel foglalkozó történész, de az azért mond valamit a dologról, hogy a muzulmánok pl szentként tisztelik... Egyébként meg ez olyasmi, amit vagy elhiszel vagy nem, hiába jön neked valaki ötszáz bizonyítékkal, úgyis találsz bennük valami furcsát, hiszen közvetlen bizonyíték egy kétezer ééve élt emberrõl sincs. Mondhatnám például azt, hogy vagy elhiszed Julius Caesar létezését vagy nem, hiszen közvetlen bizonyítékod nincs...
"Ez a válaszod olyan mintha egy reformátustól jött volna. Biztos h római katolikus vagy?" Igen, biztos. Egyébként a római katolikus egyházon belül is több irányzat van. Mondhatnám, hogy annyi, ahány hívõ...
"Ha életben hagyja az sem túl logikus. Hiszen harcolnia kell ellene folyamatosan. Nem is értem h miért hívják ezt harcnak, az õ részérõl ez csak "csettintés". Mindenesetre van itt néhány paradoxon." Szabad akarat... Nem befolyásolja olyan mértékben a világot, hogy a szabad akaratodba beleszólna. Lucifer mutat egy utat. Jézus mutat egy utat. Azt választod, amelyiket akarod. Egyébként pedig az hogy Istenben hiszel, nem jelenti azt, hogy Luciferben is. Én például nem hiszem, hogy lenne egy nagy, ördögi lény, aki minden gonoszt irányít. Sok kicsi sokra megy...
"Hát, erre sem lehet tisztán logikai választ adni ugye, mindenesetre én olyan szabad akarattal rendelkezõ lényeket teremtettem volna, akik nem csinálnak rosszat, szabad akaratukból örökké jók. :)" Ez paradoxon, nincs szabad akaratuk, hiszen azt csinálják, amit te akarsz, megvonsz tõlük egy lehetõséget.
Nám, nem vagyok teológus, de gondoltam már rá Amúgy csak egy érdeklõdõ vagyok, aki szereti ismerni, hogy mit is mond az a vallás, amiben milliók hisznek, szerinte pedig primitív, és nevetséges...
Csinálja Õ még mindig a dolgát, csak mostanában mindent szeretünk az ufókkal meg a genetikával, meg a különbözõ szupertudományokkal elintézni, magyarázni. Ha felírná a nevét az égre, az amerikaiak le akarnák lõni, mert ufónak néznék. Ne elégedetlenkedj már, most csinált egy jó kis tsunamit Kelet-Ázsiában...
" szimbólumok nem szoktak egymással hálni" Tehát akkor az h 1 emberpártól származunk egy rossz metafóra.. Semmivel sem "jobb" a Genezis, mint pl a pelaszg teremtésmítosz, mely szerint Eurünomé megtojta a Világtojást amibõl kippottyantak a bolygók, élõlények stb..
"Aki ilyenbe köt bele, az nem épeszû, idiótákkal meg nem vitatkozom" Ami kérdést nem tudsz megmagyarázni arra így reagálsz? LOL
"A Noé bárkája történet például nem eredeti zsidó sztori" Na látod, az egész Biblia egy szedetvedett népmesegyûjtemény.
"Az újszülöttet nem kell nevelni a bûnözésre.." Úgy látom nem értetted a kérdést, nézz utána mi az h eredendõ v eredeti bûn.
"Jézus megpróbálta megmutatni, hogyan kéne élni" Miért csak az elsõ században és miért csak azon a környéken és miért úgy h sok ember nem is értette mit akar valójában? A kérdés arra irányult, h Jézus szenvedése nem valós szenvedés, hiszen Õ egy isteni személy, tehát nem emelkedik fölül a fájdalmon hiszen eleve felette van. A keresztény vallások szerint Jézus a halálával elégtételt szolgáltatott Isten elõtt a Világ bûneiért. Ez abszurd, saját magának nyújt elégtételt???
"Könnyezõ szobrokról nem tudom hallottál-e valamit." Hallottam, s arról is h az egyház megtiltotta minden ilyen tárgy vizsgálatát, vagyis semmilyen bizonyíték nincs. Hallottam Kempelen Farkas sakkozógépjérõl is..
"Fatimának nézz utána. Egyébként pedig ha felírná a nevét az égre, akkor hamarosan ötszázezer magyarázattal jönne mindenki, hogy ez miért nem egy csoda.." Hallottam a fatimai Szûz Mária-jelenésrõl is, de azt sem tudom feltétel nélkül elhinni. :) Szvsz ha egyértelmû jelet adna, akkor minden ember egyértelmûen hinné és tudná h létezik, én pl biztos, de addig nem. (Nem tagadom meg, de nem is hiszem el bizonyíték nélkül.)
"egyesek szerint Isten csak megteremtette a világot, és utána itthagyta, hogy menjen ahogy akar" Ha így van, akkor Isten egy kísérletezõ (perverz) tudós, mi pedig kísérleti patkányok.
"szerintem miért nem így van: szabad akarat..." Valahogy errõl is az ugrik be, h az Univerzum egy laboratórium, amit távolról néz egy felsõbbrendû lény és jót élvezkedik. (Ezzel nem akarok megbántani senkit.)
"A világon egyetlen szervezet sem szent és tévedhetetlen.." A Római Katolikus Egyház által összeült zsinat, a Római Katolikus Egyház szerint tévedhetetlen.
"A papok is emberek, és úgy tudom egyetlen ember sem létezik bûn nélkül" Mégis a papi szentség a Római K Egyháznál örökérvényû. A pápa döntései zsinat nélkül is tévedhetetlenek! Lásd: ex cathedra.
" '-Ha a pápák és az egyház nem tévedhetetlen, akkor már hiteltelen a Biblia maga is.' Miért?" Azért mert az egyház állította össze, sokféle könyvbõl, levélbõl és angyali sugallatra; tehát saját érdekbõl formálhatta.
"Próbáld meg tömött metrón, villamoson, buszon keresni Isten hangját, és megtudod." Ha hinnék benne ott is meglelném, a mai ember pont egy hosszú utazás alatt tud relaxálni..mind1 igaz néha szükség lehet egy nyugis helyre, de kötelezõvé tenni v elvárni hülyeség, az általam említettek miatt.
"Miért viszed magaddal édesanyád vagy a kedvesed képét egy hosszú útra? Talán nem azért, mert emlékeztet rá?" Ezt beszéld meg az evangélikusokkal és a reformátusokkal, õk másként gondoják, pedig ugyanaz a szent könyvetek..
"Ha Kr.e. 3-4 évezreddel egy kínaiban felvetül egy gondolat, meg egy európaiban is, akkor nehezen egyeztetik össze, és gondolkoznak közösen tovább." Szerintem nem értetted mit kérdeztem, politeista nyom pl a Szentháromság. Egy isten van, de 3 isteni személy. Itt a 3 személy a régebbi helyi vallásokból csökevényesedett, amiknél több istenhit volt, a monoteista forma egy modernebb világkép. Tehát kultúrtörténetileg kimutatható h ez a vallás más vallások fejlõdésének eredménye és nem a semmibõl jött. Pl a Holt-tengeri tekercsek bizonyítják h Jézus elõtt is voltak olyan eszmék amiket õ terjesztett s valszínû h azok hatására terjesztette Õ is, feltéve ha létezett 1általán, ugyanis nincs semmilyen egzakt történelmi bizonyíték Jézus létezésére (s most ne gyere a torinói lepellel, független tudós rá sem nézhet :).
"Valószínûleg az, amelyiket egy-két napnyi, csendben és nyugalomban töltött gondolkodás után jónak látsz." Ez a válaszod olyan mintha egy reformátustól jött volna. Biztos h római katolikus vagy?
"Nem lenne túl logikus elpusztítani egy lényt csak azért, mert úgy mûködik, ahogy eredetileg tervezték." Ha életben hagyja az sem túl logikus. Hiszen harcolnia kell ellene folyamatosan. Nem is értem h miért hívják ezt harcnak, az õ részérõl ez csak "csettintés". Mindenesetre van itt néhány paradoxon.
"Isten szabad akarattal rendelkezõ lényeket teremtett, de nem rosszat." Hát, erre sem lehet tisztán logikai választ adni ugye, mindenesetre én olyan szabad akarattal rendelkezõ lényeket teremtettem volna, akik nem csinálnak rosszat, szabad akaratukból örökké jók. :)
Annak örülök, h a logikus érveket helyezted elõtérbe, de sajna nem állnak meg a helyükön. Amihez nem is volt szükség Ockham borotvájához.
"-Ádám fia Ábel, a testvérével hált?" A szimbólumok nem szoktak egymással hálni.
"-Noé bárkájában a baktériumoknak külön tenyészeteket csinált? -Noé bárkájában az 1-1 pár állat utódai mind beltenyészetû lett?" Igen, igen. (Aki ilyenbe köt bele, az nem épeszû, idiótákkal meg nem vitatkozom.)
"-Ha az Ószövetség csupán szimbólum, akkor miért kutatják a történetek eredetét, dollármilliókért és mit szólnak ehhez a zsidók :)?" Mert van aki szerint van alapja a dolog, ha nem is pont úgy történt, ahogy le van írva. (A Noé bárkája történet például ne eredeti zsidó sztori, az akkori civilizációk 90%-ban keringett valamilyen legenda egy óriási pusztítással járó vízözönrõl. Tehát a dolognak lehet valóságalapja.)
"-Hogy lehet eredendõen bûnös egy újszülött?" Az újszülöttet nem kell nevelni a bûnözésre, törésre, zúzásra, magától is rájön, hogy a testvére babáját fél perc alatt szét tudja barmolni, és nem feltétlenül kíváncsiságból teszi.
"-Ha Jézus, Isten egyik személye, akkor mi szükség volt a saját szenvedésére meg arra a színjátékra körülötte, hiszen Õ Isten, csak csettint 1et és az emberek megtisztulnak, hisznek v amit akar.." Isten az embert úgy teremtette, hogy szabad akarata van. Tulajdonképpen ez jelenti azt, hogy saját képmására teremtett minket. Te döntesz az életedrõl, Jézus megpróbálta megmutatni, hogyan kéne élni, te pedig megpróbálhatsz kezdeni valamit magaddal.
"-Ha a legnagyobb vallás és a Biblia szerint, vannak csodatévõ tárgyak (pl Frigyláda), akkor ma miért nincs ilyen?" Könnyezõ szobrokról nem tudom hallottál-e valamit. Ebben az ember vagy hisz vagy nem. Ha nem, akkor azt mondja, hogy csak régen voltak ilyen tárgyak. Szerinted ha egy hívõ elõtt lenne a Frigyláda, és nem tenne semmi csodálatosat, akkor mi lenne? AZ a valaki elvesztené a hitét?
"-Isten régen csodákat tett, ma miért nem tesz olyat amitõl mindenki simán hinne benne? Pl felírná a nevét az égre. :)" Fatimának nézz utána. Egyébként pedig ha felírná a nevét az égre, akkor hamarosan ötszázezer magyarázattal jönne mindenki, hogy ez miért nem egy csoda, és Isten miért nem létezik. Akkor minek strapálja magát?
"-Isten miért nem segít sok ártatlan emberen, pl aki csak nyomorog és szenved?" Érdekes kérdés, egyesek szerint Isten csak megteremtette a világot, és utána itthagyta, hogy menjen ahogy akar. Szerintem meg nem lenne semmi érdekesség egy olyan próbatételben, ahol a bíró minden megoldást megad a résztvevõknek.
"-Isten már születése elõtt tudja mindenkirõl h ki a rossz, miért nem küldi õket azonnal pokolra? A többieket meg a mennybe? Miért bohóckodunk itt a földön?" Ezt a predesztináció tanának hívják és ha jól tudom a kálvinista egyház szerint így is van. Nem tudok róla sokat mondani neked, mert én római katolikus vagyok. Talán annyit, hogy szerintem miért nem így van: szabad akarat...
"-Ha az egyház Istent képviseli, szent és tévedhetetlen, akkor miért tévedett már oly soxor?" A világon egyetlen szervezet sem szent és tévedhetetlen. Aki ezt mondja, az a középkorban él, és nem hallotta II. János Pál egyetlen olyan beszédét sem, amiben bocsánatot kért az egyház valamely tettéért.
"-Ha az egyház nem 100%ig tiszta a bûnöktõl, akkor hogy mutathat példát? Pápák orgiái, politikai cselszövések, keresztes háborúk, pedofil papok.." A papok is emberek, és úgy tudom egyetlen ember sem létezik bûn nélkül. Példát meg nem csak a száz százalékig tiszta emberek mutathatnak. Ha így lenne, senkinek sem lenne példaképe.
"-Ha a pápák és az egyház nem tévedhetetlen, akkor már hiteltelen a Biblia maga is." Miért?
"-Miért vannak templomok, ha Isten mindenütt ott van, ha bárhol imádkozhatom hozzá?" Próbáld meg tömött metrón, villamoson, buszon keresni Isten hangját, és megtudod.
"-Miért kell keresztet vetni egy szentkép elõtt, v megcsókolni egy krisztusszobrot ha a bálványimádás bûn?" Miért viszed magaddal édesanyád vagy a kedvesed képét egy hosszú útra? Talán nem azért, mert emlékeztet rá?
"-Miért alakultak ki különbözõ vallások és miért láthatók a katolikus vallásban pl politeista nyomok?" Nem vagyok történész, de gondolom a kultúrális és földrajzi különbségek miatt. Ha Kr.e. 3-4 évezreddel egy kínaiban felvetül egy gondolat, meg egy európaiban is, akkor nehezen egyeztetik össze, és gondolkoznak közösen tovább.
"-Ha az 1ik pápa azt mondja h a fogamzásgátlás bûn, a másik azt h szabad.. akkor melyik a helyes? (vö. Geocentrikus világkép :)" Valószínûleg az, amelyiket egy-két napnyi, csendben és nyugalomban töltött gondolkodás után jónak látsz. (Feltéve, hogy nem csapod be magad, ami sajnos legtöbbször elõfordul.)
"-Isten miért nem tünteti el egy csettintéssel az ellene fellázadt angyalt Lucifert?" Lucifernek is szabad akarata van, tehát azt tesz, amit akar. Nem lenne túl logikus elpusztítani egy lényt csak azért, mert úgy mûködik, ahogy eredetileg tervezték.
"-Isten hogy teremthetett rosszat, tökéletlent (pl Lucifer, ember, stb..)?" Isten szabad akarattal rendelkezõ lényeket teremtett, de nem rosszat. Az Ádám és Éva történet errõl szól.
Remélem legalább egy-kettõ kérdésre elfogadható a válasz.
hú, ember, ennél nyomorultabb krédéseket még nem hallottam a témával kapcsoltaban... bazze, olvassá má egy kicsit utána, és hamar megkapod a válaszokat ;)
A #77es kommentet olvasd át.Mi a menyasszonyommal most járunk jegyesoktatásra,a második alkalom pont a Biblia értelmezésrõl szólt,és a pap lényegiben azt mondta el,ami a #77es kommentben megfogalmazódott,hogy:
-a Bibliát emberek írták úgymond "isteni sugallmazás" hatására,tehát azokat nem diktálta nekik tollba az Úr,hanem csak fõbb vonalakban "megadta" a lejegyzendõ tanításokat,és a kor viszonyaiból kiindulva azt lejegyezték,itt elsõsorban a történetek erkölcsi mondanivalója lényeges,nem a kordokumentum(lásd teremtés például,aminek annyi a mondanivalója,hogy Istentõl vagyunk,és mivel akkoriban ez a fajta teremtéstörténet volt a "divat" azon a vidéken,így ilyen formában adták ezt elõ a Bibliában is ahogy benne van) -egy másik része a Bibliának viszont kordokumentum,de ezeket is utólag írták,így elõfordulhatnak bizonyos pontatlanságok
A többi kérdésedben felvetett problémák nagy része nem a Bibliához kapcsolódó probléma ("Isten miért nem tünteti el egy csettintéssel az ellene fellázadt angyalt Lucifert?" ennek semmi köze a Biblia értelmezéséhez például).Amennyiben komolyan érdekel a probléma menj el egy templomba és járd körül a dolgokat.Nekem is voltak kérdéseim,hiszen jó ideje nem járok templomba,bár elsõ áldoztam is,de nem tartom a vallásos dolgokat,most viszont,hogy van ez a jegyesokatatás elég sok felmerülõ kérdésre kapok valászt,amit aztán vagy hiszek vagy nem,de legalább jobban megismerem az egyház véleményét ezen dolgokról és az érveket amiket felhoznak mellettük.
Kérdések a Bibiliáról és egyházról, hívõknek: -Ádám fia Ábel, a testvérével hált? -Noé bárkájában a baktériumoknak külön tenyészeteket csinált? -Noé bárkájában az 1-1 pár állat utódai mind beltenyészetû lett? -Ha az Ószövetség csupán szimbólum, akkor miért kutatják a történetek eredetét, dollármilliókért és mit szólnak ehhez a zsidók :)? -Hogy lehet eredendõen bûnös egy újszülött? -Ha Jézus, Isten egyik személye, akkor mi szükség volt a saját szenvedésére meg arra a színjátékra körülötte, hiszen Õ Isten, csak csettint 1et és az emberek megtisztulnak, hisznek v amit akar.. -Ha a legnagyobb vallás és a Biblia szerint, vannak csodatévõ tárgyak (pl Frigyláda), akkor ma miért nincs ilyen? -Isten régen csodákat tett, ma miért nem tesz olyat amitõl mindenki simán hinne benne? Pl felírná a nevét az égre. :) -Isten miért nem segít sok ártatlan emberen, pl aki csak nyomorog és szenved? -Isten már születése elõtt tudja mindenkirõl h ki a rossz, miért nem küldi õket azonnal pokolra? A többieket meg a mennybe? Miért bohóckodunk itt a földön? -Ha az egyház Istent képviseli, szent és tévedhetetlen, akkor miért tévedett már oly soxor? -Ha az egyház nem 100%ig tiszta a bûnöktõl, akkor hogy mutathat példát? Pápák orgiái, politikai cselszövések, keresztes háborúk, pedofil papok.. -Ha a pápák és az egyház nem tévedhetetlen, akkor már hiteltelen a Biblia maga is. -Miért vannak templomok, ha Isten mindenütt ott van, ha bárhol imádkozhatom hozzá? -Miért kell keresztet vetni egy szentkép elõtt, v megcsókolni egy krisztusszobrot ha a bálványimádás bûn? -Miért alakultak ki különbözõ vallások és miért láthatók a katolikus vallásban pl politeista nyomok? -Ha az 1ik pápa azt mondja h a fogamzásgátlás bûn, a másik azt h szabad.. akkor melyik a helyes? (vö. Geocentrikus világkép :) -Isten miért nem tünteti el egy csettintéssel az ellene fellázadt angyalt Lucifert? -Isten hogy teremthetett rosszat, tökéletlent (pl Lucifer, ember, stb..)?
Most ezek jutottak eszembe, de asszem le is fexek..
még valami: abban az ujságban volt egy írás a purgatóriumról /pokol/ is. pf már nememléxem pontosan, szal' sry a pontatlanságokért:)) asszem szibériai-norvég tudósok elmentek kelet-szibériába, és elkezdtek fúrni ( olaj,vagy nem tom miért mentek oda, lehet vizsgálni a környéket, nememléxem) 3000m-nél a mûszerek furcsán kezdtek el viselkedni. "leküldtek egy szuper-hûdeállat-drágavót-netördel-mikrofont és felvették ezeket a különös zörejeket. a felvett hanganyagon több száz, több millió ember jajevszékelését, ordítását, nyöszörgését, szenvedését , fájdalmát, kínzását halották. azután amilyen gyorsan csak tudtak, elmentek onnan. késõbb az oroszok felkeresték õket, hogyha ezt elmonnyák valakinek, meghalnak. azóta valamennyi tudós közülük amerikában él:P különös mi..? [jó topic]"
Kedves TIGEROO ezt a BLIKK-ben olvastad????mert eleg LOL