"különválasztanod Istent, a benne való hitet, Jézus tanításait az egyháztól, Bibliától, gyöngyfüzér markolászástó" Azt hiszem olyat kérsz, amit lehetetlen betartani. Mert, ha mint egyszerû halandó nem hozok létre magam számára egy istent, addig kénytelen-kelletlen az egyház tanításait kell követnem, nem beszélve a Bibliáról. Hiszen a kereszténység útmutatója a Biblia. Hogy választhatnám külön Jézus szavait a Bibliától, amikor azok a Könyv sajátjai. Honnan tudhatnám, hogy mit is akar az Úr. S mivel még csak Biblia elemzõ sem vagyok (milliárdnyian vagyunk), vaj' ki magyarázza el nekem azon mondatok jelentését, melyek oly sok tartalommal bírnak. Van közöttünk teológus, s mégis vitatkozunk az õ állításain. Pedig még csak nem is szemellenzõs, szvsz, pap. Tehát ki az a személy, aki HITELESEN prezentálja nekem Isten, Jézus szavait. Te?? A pápa?? Egy teológus?? Akárki?? Az pedig, hogy a gonosz majd ESETLEGESEN mennyit fog szenvedni, hagyjuk meg a jövõnek. Mert a világ 99%-át a "gonosz" uralja már évezredek óta mindenféle jel nélkül, ami mutatna az eljövendõre, addig az egész csak maszatolás. Bocs. S mégegyszer: próbáld meg pl egy mexikói istenben vettet hitét megkérdõjelezni. Persze õ elõtte.
Hááát elég komor, de elgondolkoztató, és igaz. Gratula!!!!!
Gondolom az Úr végül tényleg megbocsát. De addig el kell jutni valahogy, és nem hiszem hogy az oda vezetõ út egyszerû annak, aki egész életében az ellenkezõ irányba ment. Szerintem a tetteinknek mindig megvan a következménye, ezért ne hidd azt, hogy a megbocsájtás az egy könnyû kiút annak akinek megbocsájtanak. Ez számára nem könnyû, hanem borzalmasan nehéz. Hisz úgy gondolom hogy a megbocsájtás feltétele a megtérés, a megváltozás, és ez annál nehezebb, minél több idõt idõt töltünk a "rossz pontok" gyûjtögetésével. (Remélem eléggé ki sikerült azt domborítani, hogy szerintem a "pálfordulás" az nem egy egyszerû dolog, így a végsõ megbocsájtás elérése sem az.)
Szerintem tényleg érdemes lenne különválasztanod Istent, a benne való hitet, Jézus tanításait az egyháztól, Bibliától, gyöngyfüzér markolászástól. A vitánk egymással kb. eddig tart, míg meg nem történik a különválasztás. Amint különválasztod te is, hirtelen eltûnnek azok a dolgok amikrõl most látszólag éltérõen gondolkodunk.
Ez a gondolatsor egy másik oldal másik cikkének olvasása közben fogalmazódott meg bennem, a négy sor négy perc alatt. De a címén negyven percig gondolkodtam.
Azt hiszem, ilyen röviden még nem fogalmaztam. Ha kifejteném, nem gyõzném billentyûvel. De itt most benne van esszenciaként egy fél élet vallások és hitrendszerek tanulmányozásával, összevetésével megismert és leszûrt tudásanyag -bár kissé fanyar stílusban- e sorokban.
Mi más az meber míg él, mint eledel? Egyféle manna. Isten öntöz gonddal, szüretli gondolataid, s elfogyaszt gondtalan. Az íz, a zamat, az érzelem. Megülök szájszegletén, s csípem most vadul. Majd ha hal, mi más az emberi tetem, mint Isten bélsara...?!
(Huli-us 2012.03.24.)
Persze erre majd azt a választ fogom kapni, hogy õk Jézust nem vallják. De erre ajánlom megkérdezni pl egy olasz maffiózót. Ha a zsebében nyúlkál nem a golyóit markolássza, hanem fûzért morzsolgat.
Bárcsak igazad lenne, de az a bizonytalan "jövõ" titka. Az Úr végül mindenkinek megbocsát. Tudod azoknak, akik Krisztus nevével szájukon, sõt még talán lelkükben is gátlástalanul gyilkolásznak, embereket sanyargatnak, igazából van-e okuk a félelemre?
gazemberek mindenhol vannak, sajnos a legrosszabb az egészben az, hogy õk a kereszténységet járatják le ezzel, hiszen megint lehet ujjal mutogatni hogy lám lám, ilyenek a keresztények.. holott ezek nem azok, ezek egyszerûen bûnözõk Isten nevét szennyezik be ezzel, sajnos nem fogják fel, hogy egy egyházi embernek ilyen téren is jóval nagyobb a felelõssége így a büntetésük is sokszorosa lesz egy átlagemberhez képest
Kíváncsi lennék, (vagy jobb, ha nem tudom) hogy a kereszténység felkent katonái között mennyi lehet az elvetemült gazember? Mert ez csak a jéghegy csúcsa, s õk hirdetik az igét?????
Az elõzõ kép hitelességét nem tudom igazolni, de egy számomra hiteles oldalon jelent meg most újra. Igazából nem a nagy nyilvánosságnak szánt felvétel ez sem. Viszont nem is igazán ez a nagy kérdés, hanem többek között az, hogy a Magyarországon (Székesfehérvár, Szent Péter és Pál templom altemplomi része, s ezt nem mutogatják, nem engednek megnézni sem) található két "szarkofágalj", illetve az azokon megõrzõdött férfi, és nõ "testlenyomatok" miért nem kapnak akkora figyelmet, mint az ehhez legközelebb álló hasonló és eleddig egyedüli "torinói lepel". Az egyház titkolja? Mi az oka, hogy ezek még nem világszenzációk? Nincs a világ más pontján ehhez hasonló lelet, ráadásul kettõ. Rendõrségi vizsgálatnak alávetett, hitelesítetten eredeti emberi alakok, de keletkezésük módja nem ismert (csak találgatásokkal magyarázott) éppúgy, mint a leplen lévõé sem.
Továbbá nem vette a bátorságot egyikõtök sem, hogy a Noe (Noah) vonalon hozott lehetséges eseményt továbbgörgessük. Ha Khám elmondta amit látott, s fivérei a leírtak szerint leplet tartva maguk elé léptek a sátorba, miért szégyenkeztek volna, ha férfi Noe? De ha nõ? Mindjárt megvilágosul, aminek meg kell. Abban az idõben, azon a területen a férfiak és a nõk jól elkülönülten, férfi és nõi csoportokra bontva élték napjaikat, nem úgy, mint ma, koedukált világunkban. Viszont férfi és férfi, nõ és nõ között az efféle álszemérmességrõl szó sem lehetett. Már csak a tisztálkodás lehetõségeit tekintve sem. S lehet itt mosolyogni ezen, kikiáltani belemagyarázásnak, szentségtörésnek, de ha végiggondolod, van logikai alapja. ...ésmég... ha Noe nõ volt, ki lehetett az apa. Vagy talán már itt is a genetikai módosításon kell eltöprengenünk? Ádám (a tiszta ember) ága nem élhetett tovább, hanem csak a sátán által megszólított Éva? Avagy más okból kellett átemelni az amazonok világát ide a Földre, s itt újra szaporodásképessé tenni? (Khám, Sém, Jáfet lehettek lombikprogram szülöttei? Mindenesetre Nimród, mit unoka, már valódi Földi férfi. Jó elmélkedést...
Látom arról folyik a szó, bûnös volt-e, aki atyját mezítelenül látta, s kijõve a sátorból nem restellte a látottakat elmondani. De mit is mondhatott el? Bizonyos feltevések szerint -ha jól emlékszem talán Pap Gáborhoz köthetõ-, akkor lehet erre a viszonylag jelentéktelen eseményre, a részegségre, és a meztelenségre együttesen válaszul ennyire súlyos büntetést szabni, ha az illetõ fiú olyat látott, ami kimeríti a képtelenség fogalmát, és ezt nem titkolta mások elõtt. Erre a válasz az, ha a Noe nevet magyarul olvassuk, így azt "nõ"-ként értelmezzük. Ha e férfiú (Noé) valójában nõ, akkor értelmezhetõvé válik a büntetés mértéke. Maga a tényközlés a leírásokban nem szerepel, csak a retorzió. Viszont a Biblia máshol nem ilyen felületes, hanem elmondja az okot is az okozathoz. A büntetés pedig olyan szigorú, hogy onnantól Khám összes leszármazottját érinti, megtetézve ezzel az eredendõ bûnt, vagyis kétszeresen bûnösök.
A többit zárójelben: [Ha Noé férfiként körülmetélt lett volna, azt vastagon szedett nagybetûvel hozná a Biblia, most ünnepelt hõsként emlegetnék az elsõszülöttet, s nem a középsõ lenne a hivatkozási alap, Sém > sémita > semmítõ. Sehol, egy nép történetében nem emelik ki a középsõt. Vagy a legkisebb (legkedvesebb- fõleg mesékben), vagy a legidõsebb (az elsõszülött, a legnagyobb, legerõsebb) a hõs, az örökös. De a Biblia egyébként is azt az irányt preferálja, ahol a rosszabbik gyõz a jobb fölött. Káin és Ábel a minta, vagy késõbb Jákob és Ézsau, még késõbb Romus és Romulus. Ezek közül csak a középsõ páros ikrek, a másik kettõ nem. De ha felteszik a kérdést, hogy mondjanak a történelembõl ikerpárokat, akkor mégis a Káin-Ábel, és a római páros kerül említésre. Hunort és Magyar neve véletlenül sem merül föl, még a görög források Naposz-Pálosz módozatában sem. Pedig az igazán magasrendû testvéri szeretetre, igazi emberiességre itt találni példát, hiába magyarázza a Biblia jó színben feltüntetve, túlzottan elnézõen a zsidók tetteit, szokásait.]
Ki van a képen? Mi van a képen? ...s miért EZ van a képen, nem pedig Jézus, no nem a keresztre feszített, hanem a "széttárt karú" - áldásosztó? A helyes megfejtõ kap egy hangszórót <)
Sõt, ha nem lenne szimbolikus, akkor az átok nem nyúlt volt oly messzire az idõben. De, mint ManoNegra mondta, lehet, hogy az okozatra késõbb biggyesztettek oda egy okot.(?!)
Szvsz a Biblia minden egyes mondata túlnyúlik azon, hogy azok napi eseményeket jelenítenének meg. Hisz Õ nem egy szokványos olvasókönyv. Ezért is értelmezik annyiféleképp.
igazából én sem tudom erre a választ... nem hinném hogy szimbolikus eset volna, arra tudok gondolni hogy a gond az volt hogy ezt elmondta a testvéreinek ahelyett hogy betakarta volna. Sajnos az Ószöv. nem igazán a "szakterületem" :( de majd megkérdezek valakit...
"Az hogy valaki meglátja apját, vagy anyját véletlenül meztelenül, szerintem nem érdemel büntetést. "
Szerinted. De a bibliát nem te írtad :) Hogy akkor milyen erkölcsi normák szerint éltek, arról fogalmunk sincs. Biztos, hogy nem az agyalágyult valóságsók laza erkölcsei voltak akkor a népszerûek. Pláne nem a betûvetûk közt ;) Úgyhogy ezt lehet akár szó szerint is venni. Mai ésszel fura, de az akkori normáknak így felel meg... Ez persze nem kinyilatkoztatás, csak egy határozott talán :) Nehéz arra a korra "gúnyát húzni". Hisz szinte nincs is írott forrás róla.
Ezért, még felmerülhet az a magyarázat is, hogy bizonyos tettek magyarázataként, utólag beleírták ezt a pár mondatot, mivel a történelmet, mint tudjuk, a gyõztesek írják.
S ki tudja, hogy megtörtént-e egyáltalán, mint hétköznapi esemény. Mert ki is mesélhette el? Noé? Nem hiszem. A testvérek? Hát biza õk sem. Talán Khám? Nem igazán tudom, de talán õ lehet a hunyó, s ezért is haragudott meg rá az apja, már elõlegképpen.
Nincs semmi utalás arra, hogy kigúnyolta volna az apját, ha nem mondja el, akkor a testvérei nem tudták volna eltakarni a tekintetüket, és nem pokróccal mentek volna be. Még ha büntetést is kap, az elátkozás, (fõleg az utódokkal együtt, akik aztán végképp nem tehetnek róla) kicsit erõs...
Pontosan ezért mondják, hogy a Bibliát olvasni nem, csak forgatni lehet, ami egy életre szól, és még akkor sem leszel a "tudás" birtokában. Nézd csak meg mennyi egyház, felekezet mûködik, s alapjában mindegyik a Bibliát követi.
Azért gondolom, hogy mélyebb értelmû, szimbolikus jelentése van, mert ez kicsit életszerûtlen nekem. Az hogy valaki meglátja apját, vagy anyját véletlenül meztelenül, szerintem nem érdemel büntetést. De ha esetleg meg is büntetik, kiátkozást semmiképp nem érdemel!
Amikor ezeket olvasgatom, talán lehet valami a #4609-ben
De talán ez is:
"- Mi volt akkor Khám bûne? Úgy gondolom, hogy önmagában nem lehetett Noé meztelenségének meglátása, hiszen ez véletlenül is megtörténhet, ha bemész egy sátorba, és ott valaki épp meztelenül fetreng. Azonban miután meglátta Khám, mit tett? Nem segítette a kiszolgáltatott helyzetben lévõ apját, hanem ehelyett tiszteletlenül kigúnyolta a testvérei elõtt. (A "hírül ad" helyén az eredeti kifejezés a "nágad", aminek jelentéstartalmai: elmond, híresztel, közzé tesz, nyilvánosságra hoz, bejelent.) Akik erre mit tettek? Nem bementek megnézni, hogy õk is egy jót röhöghessenek, hanem alázatosan, tisztelettudóan segítséget nyújtottak neki.
Egy kis megjegyzés: a Biblia nem mondja, hogy Noé mérges volt (bár ki sem zárja), viszont amiket mondott ezután, az nem méregbõl kimondott átok volt, hanem prófécia. Tehát pl. "szolgák szolgája lesz atyjafiai közt"; "Isten ki fogja terjeszteni Jáfetet". Ez az ítélet nem Noétól jött, hanem Istentõl, Noé csak mint próféta szerepel ebben a történetben. Egyébként érdekes, hogy Khám nemcsak Kánaánnak, hanem Khúsnak is atyja volt. Khám nevének jelentése "meleg, forró", ami utódainak trópusi élõhelyére utal. Kánaán nevének jelentése lehet "alföld", vagy "megalázott", Khúsé pedig "fekete". A Biblia szerint Khús ("fekete") utódai népesítették be Afrikát, Kánaán utódai pedig az "ígéret földjét" és Mezopotámiát. Kánaán valóban átkozott lett, hiszen az ígéret földjérõl Izráel által vesztek ki, Mezopotámiából pedig az ott berendezkedõ késõbbi nagy birodalmak által."
Én is hallottam már ezt a magyarázatot, hogy kasztrálta az apját, vagy szexuálisan zaklatta, de ez hülyeség szerintem. Én két dolgot tudok elképzelni. Az egyik, hogy utólag ezzel magyarázták kánaán elfoglalását, de amit én reálisnak érzek, az valami olyan, mint a közmondás miszerint: !szólj igazat - beverik a fejed!"
De, ha belegondolsz, miért nem takarta be õ? S mivel nem tette, megalázta atyja szemérmét, s ezáltal leszármazottai átok rabjai lettek. De miért?????????
Szvsz szerint effelõl a Biblia íróit kellene megkérdezni. A Biblia azért Biblia, hogy egyszerû "halandó", pl Te, én stb ne érthesse meg. Erre szolgálnak a "szakma" nemes mûvelõi, ki táppontot adnak arra nézve, hogyan értelmezzük. Még akkor is, ha Te szíved szerint másképp értelmeznéd. Dehát egy középkori "alantas csõcseléknek" hogyan is lehetett volna bármi kételye is az Úr Könyve-vel kapcsolatban.
sõt: "Kám, és úgy tûnik, hogy fia, Kánaán is, megszegték az ötödik parancsolatot, amikor megbecstelenítették Noét (1Móz. 9:20-27). A Soncíno megjegyzései rámutatnak, hogy némi véleménykülönbségek vannak azzal kapcsolatban, hogy itt Kám vagy Kánaán volt a bûn elkövetõje, s aközött is, hogy mi volt maga az elkövetetett bûn. Egyes tradíciók szerint a bûn vagy Noé kasztrálása (az utódok közötti örökségek igazságtalannak vélt elosztása miatti bosszúból), vagy pedig egy perverz szexuális aktus volt (Soncino: Rashi, Sforno)."
ez is: "1, Kánaán az õsatyja azoknak a nemzeteknek akiknek a helyére Izrael letelepedett a honfoglalás során Khám fia volt! Noé szemérmének megsértése miatt átok alá került! Ezután fontos kijelentés következik: „Monda: Átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt.” 1Mózes 9:25"
"Noé Istentõl ihletve megjövendölte az emberiség e három atyjától származó három nagy faj történelmét. Khám leszármazottait inkább a fiún, mint az atyán keresztül követve nyomon kijelentette: "Átkozott Kánaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt" (1Móz 9:25). Khám erkölcstelen dolgot mûvelt, ami azt tanúsította, hogy a gyermeki tisztelet már rég kihalt lelkébõl és leleplezte kegyetlen és becstelen jellemét. Ezek a bûnös jellemvonások átöröklõdtek Kánaánba és utódaiba, akik folytonos vétkezésükkel magukra vonták Isten ítéletét."
Biblia a példabeszédek tárháza. "Az eset jelentése inkább szimbólikus lehet, mintsem szó szerint értendõ."----pontosan!!! Ezért a beállítottságodtól függõen azt értelmezel belõle, ami neked megfelel. Természetesen más a helyzet, ha a mintát készen kapod. Ha jársz templomba, akkor észreveheted, hogy egy pap, lelkész egy rövidke Biblia-i mondatocskából egy órás elõadást tud tartani. #4609 hsz-em lehet, hogy marhaság, de azért biggyesztettem oda a ragozni szót. Természetesen egy szóval sem állítom, hogy nekem van igazam. Várom PhantomASS hozzáértõ válaszát!!!!!
Miféle "szóbeszédnek" Ha nem mondja el a testvéreinek, azok is beleszaladtak volna a látványba. Ez ráadásul nem tudom miért bûn, ha véletlenül meglátja apját meztelenül? Az eset jelentése inkább szimbólikus lehet, mintsem szó szerint értendõ.
Egy másik topikban már feltettem a kérdést, de válasz nem érkezett rá, ezért megkérdem itt is. Mi a magyarázat arra a kegyetlen büntetésre, amit Noé rótt ki Khámra, holott az tulajdonképpen semmi rosszat nem tett.
"Noé pedig földmûvelõ kezdett lenni, és szõlõt ültetett. És ivott a borból, és részeg lett, és meztelen volt sátra közepén. Khám pedig, Kanaánnak atyja, meglátta az õ atyjának meztelenségét, és hírûl adta kint levõ két testvérének. Akkor Sém és Jáfet ruhát ragadott, azt mindketten vállukra vették, és háttal menve takarták be atyjuk meztelenségét; s arccal hátra meg sem látták atyjuk meztelenségét. Ahogy felébredt Noé mámorából, és megtudta a mit vele az õ kisebbik fia mit cselekedett: Mondta: Átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt."
Tehát végülis mi az igazi bûne Khámnak? Hallottam egy magyarázatot, amit el is fogadnék, de szeretném hallani teológusok véleményét is.
Vonalakban egyetértek veled, csupán az én meglátásom az, hogy ezek nem Isteni, hanem Emberi törvények. És amikor azt mondjuk, hogy megismerni Istent, szvsz megismerni a Természetet, s benne az Embert. A tudomány soha nem akarta megismerni az Istent, mert számára az olyan elvont fogalmak, melyek megmagyarázására még csak remény sincs, felesleges idõpocsékolás. De annak, a Természetet, Univerzumot stb elnevezzük Istennek, nem olyan sok értelme van. Az Úr maradjon a hit-é, tudomány az Õ számára idegen terület.
De az Isten keresése ettõl szerintem nem különbözik alapvetõen. Az ember kifele néz, a rész felõl az egész fele.
Egyébként a "kifele nézés" az nem fizikai értelemben véve jelent kifele nézést. Tehát Istent nem feltétlen magunkon kívül fogjuk megtalálni, hisz az ott van mindenhol. Egy sci-fi novellában olvastam, hogy aki egy 1 méterszer 1 méteres darabját vizsgálja meg mondjuk a mezõnek, az nem fog kevesebbet megtudni a világmindenségrõl mint aki egész életében utazgat a világban. És ez egy sci-fi. Mert ugye régen az ezotéria is sci-fi volt. És az ezotéria se az amit mi gondolunk róla. Egyik alaptétel amire támaszkodik az pont az, hogy amint fent úgy lent. Ez meg egy Istennel kapcsolatban gyakran ismételgetett tétel, valamelyik magyar vallással kapcsolatos elõadásban köszönt vissza nemrégiben. Nem emlékszem pontosan, de mintha Szent István kapcsán jött volna elõ, hogy pontosan tudta, mert akkoriban ez közismert volt - a pápa is alkimista vagy mifene volt akkoriban -, hogy a földi királyságot az égi királyság mintájára kell igazgatni. Vagy valami hasonló. Talán valaki kijavít vagy pontosít... Az én értelmezésemben ez meg ugyanaz mint az "ahogy fent úgy lent" tétel.
Szóval mindenki alapvetõen egyrõl beszél. Ahelyett hogy harcolunk egymás ellen, harcoljunk egymásért! :-) (Vagy más szóval: ne legyünk dogmatikusak.)
Szerintem valaminek, ami dogmamentes, nem az az alapvetõ ismérve, hogy változik.
Másrészt én élesen különválasztottam a tudományt a tudományos intézményrendszertõl. Ez utóbbit tartom dogmatikusnak, nem a tudományt. A tudomány Isten megismerésével foglalkozik, de a tudományos intézményrendszer elsõsorban nem.
Ez alapvetõen azért lehet így, mert maga az intézményrendszer mint olyan szerintem egy istentelen dolog. A legtöbb intézményrendszer szerintem egy kísérlet arra, hogy hogyan lehet Isten akaratával, Isten törvényeivel szembemenni. (Vagy a Természet akaratával, Természet törvényeivel, mondom, a megfogalmazás lényegtelen.)
Igen, láttam. Én is leírtam #4586-ra reagálva, hogy tulképp ugyanezt akartam megfogalmazni, csak más kifejezéseket, más megfogalmazást használtam.
Nyilvánvaló számomra is, hogy a Bibliában szereplõ dolgok nem szó szerinti metaforák. Mikor azt írja pl. hogy ne egyél disznóhúst (ha mond ilyet, én nem tudom), akkor azt úgy is érti. Amire a "metaforaság" az én elméletemben vonatkozott, az az, hogy a disznóhúsevést nem alaptalanul, hasráütésszerûen tiltja, hanem a korabeli viszonyoknak megfelelõen ez akkor ott bizonyos emberek számára hasznos, igaz és megalapozott tanácsnak tûnt. De az, amiért ez a törvény létrejött anno, az a valami egy ma is érvényes általános érvényû dolog, amit ma is mindenki betart. Ezt fogalmaztam meg úgy, hogy nem szó szerint kell a Bibliában leírtakat venni, mert a szó szerinti értelmezés ma már sok esetben meghaladott, elavult, aktualitását vesztett dolog. De azok az alapelvek, melyek alapján a konkrét megfogalmazás, a konkrét példázat megszületett, azok örök érvényûek, azaz isteni törvények. Ezért a Bibliában ez a lényeg, ez az érték.
Mellesleg ez rengeteg más könyvvel, filmmel, történettel, népmesével, stb. stb. így van. Nem a szó szerinti, nem a nyilvánvaló értelmezés a lényeg. Hanem az adott dolog alapját képezõ isteni törvény. Hisz Isten mindenhol ott van, hisz Isten a mindenség, az univerzum, a valóság, a természet - kinek mi, attól függõen, hogy az adott ember "melyik arcával" van kapcsolatban, avagy mennyit képes fel- és elfogadni belõle.
Szerintem. Mert ugye rám is igaz, hogy annyit látok Istenbõl, amennyit képes vagyok fel- és elfogadni. Egy centivel se többet.
Csak itt az a bibi, hogy egy dogmát nem hiszem, hogy el tudsz választani egy intézményrendszertõl. A tudományt pedig nem igen tartom dogma dadajgatónak, hiszen eddigi mûködése, mióta ember létezik, annak állandó változása volt.
Nem érzek én nagy különbséget az én hitem és a te racionalitásod között. Isten-t hívhatod tõlem akár Mindenségnek, vagy akár az Univerzumnak is, vagy akár Természetnek is nem fogunk másról beszélni, mint ahogy szerintem eddig se nagyon beszéltünk másról. Az én Bibliával kapcsolatos mondanivalóm a számodra ennek megfelelõen pont az, hogy csak azért mert a Biblia számodra "furán" fogalmaz, attól még nem beszéltek - te és a Biblia - két dologról.
Ez még nem hangzott el, de teljesen egyetértek veled abban, hogy nincs módunk kívülrõl szemlélni Istent, mivel mi "belül" vagyunk. De attól még megpróbálhatunk következtetni az alapján ami innen belülrõl látható. És szerintem pontosan ugyanez mondható el a tudományról is. Ugyanígy dolgozik. És ezt már az egyik tudományos topikban (talán a Tudományos tévedés-ben) leírtam, hogy a tudomány "belül", a "rész" oldalán van, és kifele néz, a mindenség felé, az univerzum felé, a természet felé, az Isten felé, és próbál valamit meglátni, amit addig még nem látott. Azaz a tudomány mindig csak az egész (Isten, Természet, Univerzum) részét fogja lefedni, így a tudomány által lefedettnél a valóság mindig több lesz, azaz mikor a tudomány fejlõdik, akkor a korábban a feltérképezetlen, láthatatlan, ismeretlen területbõl lát meg valamit, és "hoz ebbõl vissza" a tudomány területére.
De az Isten keresése ettõl szerintem nem különbözik alapvetõen. Az ember kifele néz, a rész felõl az egész fele. És ha jó a szeme, akkor valamit meglát, valamire rátalál. Ebben nem szoktak a tudomány képviselõi egyetérteni velem, és talán te sem, hogy ily módon is lehet ismeretekhez jutni a világgal, a valósággal, azaz Istennel, a Természettel kapcsolatban. Ez persze nem tudományos ismeret lesz, de ismeret lesz. Ezt talán azért is nehéz elfogadni, mert ebben benne van az is, hogy mivel az Istent keresõt nem köti gúzsba a tudományos módszertan, így az Istent keresõ bizonyos értelemben messzebb láthat, mint a tudomány útját követõ. De a tudomány útját követõ pedig más értelemben lát messzebb. Viszont a két út még véletlenül se ellentétes, mindketten gyakorlatilag Istent fürkészik, és értenek meg vele kapcsolatos dolgokat. A két út szerintem teljesen jól kiegészíti egymást.
De azt is hadd említsem meg, hogy viszont a tudományos intézményrendszer és a egyház már nem feltétlen fér meg egymás mellett, mert mindkettõ dogmatikus, mindkettõ egy intézményrendszer. De a tudomány és a hit viszont megfér egymás mellett.
Az még egy érdekes kérdés, hogy feltételezzek-e intelligenciát az eddigiekben meghatározott Istenrõl vagy ne. Régebben nem feltételeztem, de igazából most épp úgy vagyok vele, hogy nem tartom kizártnak sem. Mondjuk elõször az intelligencia kifejezést kellene a magam számára pontosabban definiálnom.
Úgy vélem, hogy ez a megfogalmazás nagyon is jól fedi a lényeget.
Azt hiszem mondanivalónk erõsen hasonlít egymásra. Annyi a különbség, hogy míg Te a hit felõl közelíted meg, addig én, már amennyire tudományos mûveltségem engedi, a realitás felõl. Vagyis én az Isten-t úgy hívom, hogy természet. S ha belegondolsz, soha, de soha nem jõ el az az idõpont, amikor azt mondhatjuk, hogy a természet összes titka bennünk lakozik. S mivel mi is az Isten, Természet részecskéi vagyunk, ezért nincs arra módunk, hogy megértsük az Urat, avagy kívülrõl szemléljük a Természetet. Én a Természet alatt természetesen a világegyetemet értem. Még egy. Addig míg az Urat az Ember teremtette, addig ugyanez nem áll fenn a Természet irányában. Esetleg változtatgathatunk rajta, de a Teremtõ örökkön-örökké a Természet marad. Az viszont magától értetõdõ, ha valamit misztifikálunk, sokkal "könnyebben" érthetõvé válik.
A fogalmat alkottuk mi magunk, emberek, de nem azt, amire az vonatkozik. Volt egy létezõ dolog, amit az ember érzékelt, aminek részese volt, amivel kapcsolatban volt. De ha beszélgetni akar az ember errõl, akkor valahogy nevén kell nevezni a dolgot, mert különben hivatkozhatunk egyfolytában arra, hogy "tudod az az izé, amit mindenhol látni vélsz, de konkrétan mégse". Ehelyett azt mondjuk, hogy Isten.
És mi az Isten? Szerintem alapvetõen mindenkinek az, amivel õ maga kapcsolatban van. Ez olyan mint mikor megkérdezel valakit arról, hogy mi a véleménye a virágokról, õ is nyilvánvalóan az alapján fog véleményt mondani, hogy milyen virágokkal kapcsolatos élménye volt. Ez Istennel kapcsolatban miért lenne máshogy?
Na de amire még rá akartam mutatni, az az, hogy én Istenre nem mint egy rajtunk kívülálló valamire gondolok, hanem mi is Isten vagyunk. Az egyes ember is, és az összes ember is.
Ez csak azért látszik ellentmondásosnak, mert egy egyén az idõben és térben meghatározott valami, Isten viszont nem az. Mert egy ember elvileg pl. bármit képes lenne rajzolni (ha úgy tetszik: teremteni), de mégse bármit fog rajzolni, hanem konkrétan valamit, de az élete során csak bizonyos számú valamit fog rajzolni (teremteni), aztán meghal. Viszont ettõl még nem válik rész-Istenné. Mint ahogy az a ceruza se válik "csak virágot rajzoló ceruzává" (ami a ceruzák egyik képzeletbeli alcsoportja), amivel mindig csak virágot rajzoltak, semmi mást. Ez a ceruza is teljes értékû ceruza marad, a felhasználási módjától függetlenül.
Viszont a teljes Isten csak az összes ember tértõl-idõtõl függetlenül történõ megismerése által lenne meghatározható, és az idõ faktor itt a jövõre is vonatkozik. Ez meg ugye így az ember számára lehetetlen feladat. Viszont azért sejteni már lehet most is, hogy mi az az Isten, így beszélgetni is lehet róla.
Pl. ha Isten az, amit az emberek valaha is képesek lesznek lerajzolni egy papírra (avagy: amit képesek lesznek teremteni), akkor mintát véve, azaz pár rajzoló embert megvizsgálva le lehet vonni következtetést arra nézve, hogy mi lehetséges. Persze mindenki a saját "kutatómunkájából" (Isten-élményeibõl) kiindulva definiálja Istent, innen jön az, hogy emberek elkezdik kétségbe vonni, hogy az az Isten amelyikrõl a másik beszél, az létezik-e egyáltalán. Hát minden ember számára "minden" Isten (Isten minden "arca") az nem is létezhet, ugye az ember térhez-idõhöz kötöttsége miatt sem.
De vannak emberek, akik többet látnak Istenbõl, és mikor Isten valódi arcáról, valódi természetérõl van szó, akkor ezeknek az embereknek a szavára kell adni. Persze hogy ki ez az ember, akinek hinni lehet, ezt anélkül lehetetlenség megállapítani, hogy meglenne egy valamilyen szintû kapcsolat Istennel.
Nem sokat aludtam az éjszaka, úgyhogy csak remélni tudom, hogy az eddigieknek amit írtam volt valami értelme, és választ is adtam a kérdésedre.
Lehet rossz ötlet volt metaforaként vagy szófordulatként hivatkozom a Bibliában leírtakra. Ennyit akartam csak kifejezni, mint amirõl szerintem te is írsz, hogy ezt akkor fogalmazták a korabeli viszonyoknak megfelelõen. De a korabeli megfogalmazás mögött örök érvényû törvények állnak, melyeket ma már máshogy fogalmaznánk meg. (Minek tiltani ma a disznóhúsevést, mikor van hûtõgép?) Az örök érvényû törvény és a megfogalmazás esetenkénti különbözõségre mutattam rá úgy, hogy a konkrét megfogalmazás az csak egy "szófordulat" -> akkor így mondták, a máshogy mondanák, ma más számít olyan élethelyzetnek, amit mindenki képes saját magára vonatkoztatni.
Én nem hinném, hogy ez akár metafora lenne vagy akár szófordulat. Ez az ahogy le van írva. 2000 évvel ezelött kicsit másmilyen volt a mindenapi élet mint ma. Többek között, nem létezett modern értelemben vett tásadalom, és teljesen természetes volt, hogy egy pusztában a nyáját terelgetõ törzs nem engedhedte meg magának azt a luxust, hogy ha van egy életerõs özvegy nõ akkor az egyedûl maradjon és ne szûljön gyereket. Ahogy pont mondtad "isten csak egy fogalom". Ugyanígy a bibliát az akkori emberek írták és a bibliai törvények is az akkori kor szellemében íródtak. Persze az megint más kérdés, hogy olyan erkölcsi szabályrendszereket fektetett le amit ma is betart a társadalom nagyobbik hányada.
egyébként Jézus hol mondta hogy ha szeretsz valakit (nemtül függetlenül) akkor kinek ártasz? Jézus azt mondta hogy szeressünk mindenkit, az ellenségünket is. Biztos vagyok benne hogy Isten is szeret mindenkit, akár homoszexuális akár gyilkos, de akkor sem fognak örök életet kapni ha meg nem térnek. Ha pedig egy homoszexuális megtér akkor belátja hogy nem él Isten törvénye szerinti életet. Abszolút nem szeret senkit Isten jobban vagy kevésbé szerintem, mégpedig azért mert kétféle ember van: bûnös és -Jézus által- megváltott. Ha pedig megváltott vagy akkor nyilván engedted a Szentlelket hogy vezessen. Ha pedig Õ vezet nem hiszem hogy megmaradsz a bûnben. (persze ezt nem rád értem hisz nem ismerlek, általánosságban mondom)