"No ebbe úgy belekavarodtunk, hogy ember legyen a talpán, aki kihámozza. Miért nem azzal foglalkozunk, ami az ember képességeihez és eszéhez van méretezve?" -Azért, mert ISten ezek szerint nem ilyen. :-)
Tegnap nagyon sokat gondolkodtam a problémán, de nem tudtam vele mit kezdeni, viszont estére leegyszerûsítettem a kérdést egy mondatba, ami felvetett még egy pár kérdést: Tud-e egy mindenható úgy alkotni, hogy közben passzív marad? Tud-e egy mindenható hibázni, miközben tévedhetetlen? Tud-e hazudni, miközben igazat mond?
Tud olyan dolgokat tenni, amik egymást kizárják, vagy egymással ellentétesek?
Tegyük föl, mindenható, ezért képes ezekre a dolgokra. Mennyire van szükségünk rá, ha ennyire kiszámíthatatlan emberi szemmel? Nem tudjuk, hogyan. Nem egy stabil pont. Nem reprodukálható. Nem megismerhetõ. Kinek mi a véleménye?
igen, Gorvik is, meg én is ezt mondtuk :Ð hogy nincs ha, nincs így vagy úgy
"( még abba ne kavarodjunk bele ,hogy mindig is volt)" Már miért is ne? A Biblia értelmezése tápigban vunk^^ A Biblia, és a keresztény egyházak szerint mindig is vót ;)
"énjei, hisz akor minden másodperchez minden pillanathoz tartozik egy tér beli állapot, és egyben egy isten is" Nah, ez a felesleges bonyolítás: az embereket is ugyanígy képzeled el, hogy soksokmillió ember egy darab emberélet? o.0
"akkkor mi szerint mûködik minden? ha isten is csak megy a madzag után mint mi?" Mint írtam, ebben az elképzelésben Isten egy gép, ami - maradjunk a keresztény felfogásnál - örökké volt.
"akor ebböl is az kövekezik ,hogy semmi sem törént isten akaratábol . õ is cask egy része mindennek, az a része ami halál után ítélgeti az embereket. de õ sem a saját akaatábol ítél." Korrekt.^^
"viszont ha isten valóban tudna változtatni a jövõn, már alapból egy tökéletes világ kletkezett volna. vagy nem. vagy akor élne az a feltevésem miszernt azok a jelzõk amiket rá raktam istenre (amik a gndolat menet eredményei) igazak. Igen, ebben az esetben nem lenne mindentudó :o
ne haragudj, de én teljesen emberi ésszel és logikával fel tudtam fogni, meg tudtam magyarázni ezt a kérdést, akkor miért is kéne ahhoz a megoldáshoz fordulni, hogy "nem érthetjük meg"... Hiszen Isten ezt, ami a Bibliában van akarta a tudomásunkra hozni, és tisztában volt nyilván azzal is, hogy mi ezt emberi ésszel közelítjük meg, tehát ezt tudjuk belõle felfogni. Felfogtam, köszönöm.
#627+#627: neeeem, egyáltalán nincs ezeknek megértésére szükség, Fony: itt senki nem akarta megérteni az örökkévalót, elfogadtuk, és kész, akkor most Te miért is kérdõjelezed meg? :\
fúúú, most aztán remek hely ez a kis világunk ^^ mennyivel jobb, mint Jézus elõtt párszáz évvel? Jézus után is voltak remek évek ^^ ne feledkezzünk meg az egyház kedves szokásairól se (konkvisztádorok, inkvizítorok, pfájj.. -.-)
Melyik problémán?:) A kérdéseid olyanok, mint az, hogy tud-e a mindenható olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni, pont az ilyen problémák feloldása érdekében lett közmegállapodott az álláspont, hogy "mindenható az, aki minden logikailag lehetséges dologra képes".
"mindenható az, aki minden logikailag lehetséges dologra képes" - ez máris kizárja, hogy mindenható :-) Ha mindenható, akkor képes logikailag lehetetlen dolgokra is. :-)
Ha abból indulunk ki, hogy logikailag nem lehetséges dolgokra is képes, akkor: "Mennyire van szükségünk rá, ha ennyire kiszámíthatatlan emberi szemmel? Nem tudjuk, hogyan. Nem egy stabil pont. Nem reprodukálható. Nem megismerhetõ. Kinek mi a véleménye?"
mondom, a közmegállapodás szerint így van, vannak olyan dolgok, amik nem teljesen ugyanazt jelentik, mint a szóösszetétel ^^
Jó, értem fölfogtam. De szerintem a hívõk nagy része úgy gondolja, hogy Isten képes emberi szemszögbõl lehetetlennek tûnõ dolgokra. Én most ebbõl indulok ki.
Most úgy állok, hogy van egy mindenható, aki minden logikailag lehetséges dologra képes, ez teljes passzivitást feltételez, tehát nem mindenható, vagy egy mindenható mindenható, aki nem megismerhetõ.
Kicsit hasonló: "A microsoft föltalálta a program nélküli hibát" :-)
Ha úgy vesszük, ahogy én mondtam, hogy logikailag mindenre képes, szintén hord magában egyébként problémákat, hiszen így meg más tulajdonságaival válik összeegyeztethetetlenné ez a jellemzõje: Nyilván Isten képes lett volna teremteni egy tökéletes világot, sooook-sooook mosolygó emberkével, katrina és egyéb természeti szörnyûségek nélkül, ahol mindenki naaagy-naagy bódottában élt volna ^^. Nem, a miénk nem ilyen, szal nem tette, de vajon miért? Miért lehetnek rossz dolgok? Vagy, mert különben képtelenek lennénk gyakorolni szabad akaratunkat: Vajon az angyaloknak van szabad akaratuk? Hát hogy a csudába ne lenne? Pedig a mennyországban élnek, csudajó lehet érezniük Isten közelségét. Másrészt: ezeket a szörnyûségeket nem csk emberek követik el szabad akaratukból, hanem ott vannak betegségek, földrengések, stb. Mondják azt is, hogy a rossz nem Isten mûve, hanem a Sátáné. Ebben az esetben viszont Isten nem teremthette egyedül a világot - nyilván szüksége volt a Sátánra, a szükség pedig már ellentmondanak mindenhatóságának, vagy csak úgy megengedte a Sátánnak, hogy odaszarjon világunk közepébe - akkor viszont nem jó :o. Azért vannak rossz dolgok, hogy próbára tegyenek minket: errõl már írtam kéccáz posttal ezelõt, de röviden újra: Isten mindent tud, akkro minek tenne minket próbára? És ha esetleg ezekkel jellemünket formálni akarja? Õzgida meghal az erdõ közepén példa, vagy végtagelvesztõs példa... Hol is formálják ezek a jellemünket?
Ha most Szalmakutya (Takezó?;)) írásából indulunk ki: a kezdet kezdetén, vagy már alapból el volt döntve minden. Tehát már nem változtathat a (mindenttudó) mindenható soha semmikor semmin, így szvsz logikailag nem lehet képes mindenre, mert ahhoz folyamatos döntések kellenek. De ha már minden eleve eldöntetett...
Nem kell, hogy gépies legyen attól, hogy elõre tudja a jövõt. Gondolj bele, ha te tudnád, hogy holnap 12:34-kor megmentheted egy rokonod életét, akkor megmentenéd. Attól még hogy ezt elõre tudod, a saját döntésedrõl van szó, hiszen hagyhatnád meghalni is. Mivel Isten mindentudó (induljunk ki ebbõl legalábbis), ezért önmagával is tisztában van, tudja, hogy milyen helyzetben mit fog cselekedni/cselekedett meg/cselekszik (ne feledjük, hogy arról a helyrõl, ahol Isten él, nem tudunk semmit, lehet hogy ott nincs is idõ, szvsz pl igy van).
Ha 2D-ben élnénk, akkor sem tudnánk felfogni a 3D-s világ minden aspektusát, de ez nem feltétlenül baj. Gondolkodni rajta persze lehet, csak nem biztos, hogy az alapok, amelyekbõl kiindulunk helyesek lesznek. (Persze az is lehet, hogy pont beletrafálunk, de errõl nem tudunk megbizonyosodni.)
Csakhogy én azt is tudom, hogy meg fogom-e menteni, tehát máris szó sincs döntésrõl.
nem jó a példád, sztem ezért nem érted, szal térjünk vissza az istenes esetre: õ már 500milliárd éve is tudta, amikor teremtette a világot (csak mondtam egy idõpontot;)), hogy Xdsaerqw õsember 300milliárd éve le fog ejteni egy fûszálat, és emiatt ifj. George Bush megtámadja Irakot, és mindezt azért, mert õ ÚGY teremtette ezt a világot, tehát mindenrõl õ tehet, ugyanakkor mégse, hiszen már születése pillanatában, ha volt neki olyan, el volt rendelve, hogy miket fog tenni
szerintem az a baj, hogy idõben gondolkozol. a keresztény tanitás szerint Isten az idõ kezdete elõtt is létezett. (megjegyzem, ezt nem lehet jól körülirni, lásd múlt idõt használunk egy olyan esetre, amikor még nem volt idõ.) én ezt nem tudom másként értelmezni, csak úgy, ha most sem az idõben él. következésképp nem elõre tudja minden döntését, hanem egy idõ nélküli valamiben (ami nem is tér, ugyebár) él, következésképp itt is dönt dolgokról. ezt meg kicsit nehéz lenne ép ésszel felfogni.
"Feltéve, de nem megengedve" válaszolok soxor kérdésekre, és felhasználom a katolikus egyház tanításait, de azért az idõvel ne szarozzunk már:) Mivel az idõ elvont fogalom, mindig is volt... Pár posttal ezelõtt írtam, hogy persze, Istent nem érthetjük meg, mert ilyen és ilyen, de ami a Bibliában van - és én szigorúan ezeket boncolgatom, illetve a Szent Hagyományokat - azokat nyugodt szívvel elemezhetjük, hiszen azokat nekünk szánta, azoknak úgy van értelme, ahogy leírták õket. (természetesen itt is felteszem, h a katolikus, keresztény Isten létezik)
hopp, a félreértések végett egy jó nagy szvsz-t véssünk minden hozzászólásom elé, mert ez nem a keresztény egyházak hivatalos álláspontja (bár tudtommal nem is ellenkezik vele, de mivel nem vagyok teológus, ezért elõfordulhat, hogy mégis. még szerencse, hogy az én szavam nem Szentirás :D)
mivel arról az Istenrõl beszélünk, aki mindent teremtett ebben a világban, igy az idõt is õ teremtette. hogyha nem igy lenne, akkor felvetõdne a kérdés, hogy az idõ honnan jön, és azt ki teremtette...
Persze leírhatod, nyílván, "isten" mencs, hogy korlátozzalak... De nézd, valaki szerint a "szívünkben" (igen, idõzéjelben), valaki szerint másutt, szerinted a Q kontinumban van. Ennek így nagyon nincs értelme, akkor már logikusabb lenne a keresztény egyházak hivatalos álláspontjával jönni.
áh, a mester visszajött^^ bocs az utóbbi pár óra hlalgatásért, csak épp gazdasági és üzleti jogot tanulok most inkább csak figyelnék, szal hajráhajrá:D:D
Ejj... Akkor maradjunk a katolikusok istenénél? :) Amúgy gyorsan eldöntötted azt a filozófiai vitát, h lehet-e anyagtól függetlenül idõrõl beszélni, vagy sem. :D
nem szállok bele ilyenekbe, met az én csökött agyammal úgysem fognám fel õket, szal két választásom maradna: vagy azt mondanám, hogy "kuzsojjá, nekem van igazam", ami elég visszataszító lenne, vagy azt, hogy "ööö, biztos, igazad van", ami nem túl meggyõzõ :Ð
Informatika és tudomány
most inkább csak figyelnék, szal hajráhajrá:D:D
