Szeretném a fórum filozófikusabb alkatu embereit, és érdeklõdõket egy kis eszmecserére hívni egy témában. Több más fórumban próbálkoztam, de igazából mindegyikben amolyan melléktermékként szerepeltek a témára irányuló hozzászólásaim, vagy elkomolytalankodták, vagy egymást szapulták vita helyett. Tehát megnyitom ezt a topicot, ahol érvelés mellett egymásban kiépíthetjük azt a fajta asszociációs rendszert amiben megérthetjük egymás gondolatait. Elõre szólok, hogy ehhez elég sok figyelemre van szükség, mert sokszor egészen másra fogunk gondolni, akár egy szón is.
A fatalitás
Ha kérdezed, van-e saját döntésed, azt mondom nincs. A gondolat nem lehet véletlenszerû, esetleges, múltunk egyértelmûen meghatározza mire fogunk gondolni, és mit teszünk. Egyetlen egy fûszál sem görbülhet meg ok nélkül. Ok és okozat, mint egy láncsor követik egymást. Ezek az okok olyan szabályszerûen követik egymást, mintha csak egy természeti törvény lennének, sõt, talán ez az okság a világ legnagyobb törvényszerûsége (ami alá egy rakás más törvényszerûség besorolható). Olyan mint pl. Newton energiamegmaradás törvénye. Energia nem vész el csak átalakul. Anyag sem vész el csak átalakul. Ez olyan szabályszerûség, amire nap-mint-nap építünk. Nem lehetséges, hogy semmibõl valami legyen, és fordítva sem. Az embernek nincs saját gondolata, mivel semmibõl valami nem lehet. Valamibõl sem lehet mégtöbb valami. Nincs létesülés. A kérdés, hogy akkor honnan ez a rakás új gondolat? A feltalálóknak honnan vannak új gondolataik? A válaszom, hogy nincs új gondolat, illetve van, de soha nem létesült, hanem okság hatására elõjött. Minden amibõl dolgozunk, már létezik sok-sok ideje, és a feltalálók csak megláttak egyes törvényszerûségeket, amire építhetnek. Butaság azt hinni, hogy a törvényszerûségek, -amiktõl egy kocsi, vagy egy számítógép ma mûködik, -nem léteztek az ókorban, vagy az õskorban. Ha az ellenkezõjét állítjuk, akkor azt mondjuk, hogy Newton elõtt a tárgyak eshettek volna felfelé is. Ez képtelenség. Attól, hogy nem ismerték a gravitáció fogalmát, a törvényszerûség ugyanúgy mûködött. Ez az okság továbbá nem születésünkkor kezdõdött és nem halálunkkor ér véget. Miután meghalunk, ugyanúgy formáljuk a világot, mint épp ebben a pillanatban. Mert semmi nem tûnik el, és nem létesül. Amit most teszel, annak beláthatatlan következményei vannak a világra, tetteid nem csak közvetlen közeledben érvényesülnek, hanem mint egy láncreakció -terjednek szét a világ minden pontján idõben és térben (persze még terjedniük sem kell, mert minden abban a pillanatban már befolyásolta is a világot - csak a szemléletesség miatt írtam így). Biztos sokan hallottatok már a pillangó-jelenségrõl (készült is valami film róla, még soha nem láttam) - de gondolom a lényege az, hogy egy pillangó szárnycsapása keltette pici kis légörvénybõl a világ másik felén óriás forgószelek keletkeznek. Ha elképzeled magad -az összes világban végrehajtott tetteddel, és saját anyagi (vagy vallástól függõen bármi más:)) testeddel és ahogy ezek a tettek kavarognak a világban, és újabb okként szolgálnak egy következõ okra, ezután elképzeled, hogy meghalsz, már nem érzékelsz semmit a világból, akkor láthatod, hogy semmi, sem tett, sem ami most te vagy, nem szûnik meg haláloddal, hanem tovább kavarog idõben és térben. Kilora, és tettre ugyanannyi marad emberbõl halála után is, mint épp most, és azok következõ okként szolgálnak tettekre, amik új okok lesznek.
Tehát gondolat sem jöhet ilyen ok nélkül, hanem minden gondolat októl jött, és okként szolgál következõ gondolatodra, és tettedre, így determinálva az életet. Én ezt sokáig determináltságnak mondtam, de napokban felhívták rá a figyelmem, hogy ezt úgy hívják, fatalitás. A determináltság az, amikor a végsõ ok megnevezett, tehát egy okságon kívüli létezõt feltételezünk, aki irányít, és meghatározza tetteinket, gondolatainkat. Azt vetette még fel valaki, hogy ennek a fatalitásnak csak a számítási, információ feldolgozó kapacitás szab határt. De attól, hogy minden okot tudsz, attól az ok még ok marad, és úgy is mûködik, tehát ha elõre tudod minden tettedet és gondolatod, attól még nem tudod befolyásolni az eseményeket, nem tudsz másként cselekedni mint ahogy kiszámoltad. (persze már ehhez a megfigyeléshez is okságon kívülinek kell lenni)
Egy másik megközelítésben a fatalitás: Soha nem tudsz másképp dönteni, mint ahogy döntesz. Fura ugye? Sokszor mondják az emberek szomorúan, hogy "...pedig annyira akartam" - erre azt tudom válaszolni: Dehogy akartad. Ha másképp akartad volna, akkor másképp lett volna. És így azt tudom mondani, hogy soha senki nem cselekedett semmi akaratától független dolgot. Mivel akarat sincs okságon kívül. Nincs véletlen. Szabad akarat csak ezen az okságon kívül létezhet, de akkor pedig abba a paradoxonba ütközünk, hogy bármi bármikor létesülhetne, hirtelen ott teremne a kezemben egy üveg sör a semmibõl (-ami ugye nagyon jól hangzik, de lehetetlen, mert azt jelentené, hogy a semmibõl jött sörrel a világ egy kiloval nehezebb lett). Tehát ez a létesülés, semmibõl valami dolog nem bejövõs.
Másik, hogy elképzeljük, hogy gondolat és cselekvés két különálló dolog. Gondolat nincs külön cselekvéstõl, akkor sem, ha a cselekvés formailag nem mozgás. Például ha nyugodtan ülök egy karosszékben, és gondolok valamit, a cselekvés ezzel a gondolattal együtt történik. Ha nem állok föl, és nem megyek ki a másik szobába, meg sem mozdulok, akkor a gondolatom nem mozgásra irányult, de a cselekvés (jelen esetben az ülés) történik. Téves tehát a feltevés, hogy a gondolat és cselekvés idõben két egymástól elhatárolt dolog.
Sajnálom, elég fantáziátlan lett visszaolvasva, hajnali fél3kor írtam, és túl banálisan láttam a dolgokat. :) De ebbõl a felvetõdõ kérdések kimozdíthatják a gondolatokat. :)
Szabolcs: Ezzel a fatalitás dologgal az a gond, hogy nem lehet sem igazolni, sem elvetni. Döntési helyzetben egy cselekvési akciót választunk a sokból és a fatalitás PONT ezt jelöli meg, hogy ezt KELLETT választani ÉS nincs visszaút, hogy másikat válasszunk. Úgy gondolom, hogy ez szép filozófia gondolatokat tud másokból elõhozni, de a gondolatmenet körbe-körbe járatásán kívül nem látom több értelmét. Egyébként ezt már az ókori görögök is kitalálták, hogy a világban nincs is változás stb,stb,. Valamelyik stacionárius iskola követõi vallották ezt. (tudásom ilyen téren már megkopott) (Lásd: középiskola filózofia tanulmányok)
Nyugodtan írd le, hogy miben nem értesz egyet, talán én is tanulhatok belõle. Sejtem hogy valami hasonlóra, mint amikor valakit valahova elhurcolnak, akkor abban mennyi szerepet játszik az illetõ akarata...
Ha lehetne másképp mint ahogy van, az ebben a logikában okságon kívüli valamit feltételez, de annak nincsen hol hatnia, mert kívül esik az okságon. Tehát úgy lehetséges "más döntés" hogy semmibõl valami lesz, tehát teremtünk. Az pedig ugye ellentmond minden eddigi felfedezésünknek, vagy a világ mûködését irányító szabályszerûségnek, igaz? Ez olyan dolog, mint hogy ITT ÉS MOST eshetnének fölfelé a tárgyak a gravitációt, mint természeti törvényt megcáfolva. De ugye ez sem bizonyítható, se nem cáfolható meg?
Érdekes topic, az egyszer biztos. Véleményem szerint az a gond ezzel, hogy tipikusan a farkába harapó kígyó esete. Az okság mindenhatósága ugyanis oda vezet, hogy mindig keresnünk kell az okozat okát, tyúk vagy tojás, stb, és így, ha nem jelölünk meg egy végsõ okot, akkor összeomlik az egész. És mint szabolcs írta, hogy õ nem feltételez elsõ okot, önellentmondásba keveredik, hiszen nincs okozat-ok nélkül... Nekem egyébként az a véleményem, hogy a tudomány a racionalitással, az oksággal nem tud választ adni a lét kérdéseire, hiszen ezzel a módszerrel ez nem is lehetséges az elõbb leírtak miatt... és hát tudjuk legalább 80 éve, hogy pl kvantumszinten az okság "felbomlik", vagy legalábbis egy mélyebb "okság"-nak engedelmeskednek a dolgok, ami más, mint a mindennapi értelemben használt ok-okozat összefüggés.... Ez csak az én véleményem, nem biztos, hogy igazam van, csak, mint érdeklõdõ, gondolkodó ember gondoltam hozzászólok a témához, remélem nem gond...
Szerintem is az alap ok megtalálása a nehéz, ha egyáltalán meg lehet lelni.
sz4bolcs: úgy tûnik, itt is rád találtam :) Mindenesetre, ha már ilyen témába kezdtél, akkor átmásolnám ide az nwo-ban írogatott néhány hozzászólásomat is, ami érinti eme témát. Pedig, akkor te valamennyire ezek ellen voltál, vagy csak félreértetted õket :) Saját idézeteim: "Cifu: az én elképzelésem szerint a jövõ elõre megírt, csak éppen végtelen sok változata van. Hiszek a végtelen számú dimenzióban, ami a jelenben is ugyanúgy megvan, csak éppen attól függ, hogy melyik alternatíva fog bekövetkezni, hogy mit teszünk. Nagyjából, mint amit a sliders sorozat felvázolt, csak azt tartom kissé zagyvaságnak, hogy õk szépen átmennek egyik dimenzióból a másikba. De összességében szerintem lejátszódik a világon az összes féle lehetséges variáció. Tehát, az is, ha véletlenül elgépelek egy karaktert, az is, ha elüt egy kocsi az utcán, az is ha soha meg sem születtem.... " "sz4bolcs: attól, hogy elõre létezik az összes lehetséges variáció, az már azt kellene, hogy jelentse, hogy elõre elrendeltetett valami? Ha pl. dobsz egy dobókockával, akkor bármelyik kijöhet a hatból. Erre lehet mondani, hogy nincs semmi elrendelve, de az én véleményem szerint mind a hat eset elõre el van rendelve, (sõt, a kocka gurulási iránya, stb...) és akkor dõl el, hogy melyik lehetõségbe kerül bele a világ. Mert a másik 5 (és az egyéb módosítók) ugyanúgy meg fognak történni, csak éppen egy párhuzamos dimenzióban. Tudom kissé bonyolultan hangzik. Mindenkinek megvan a döntésszabadsága, de szerintem akkor is mindenféle döntés be fog következni, csak a többirõl nekünk fogalmunk sincs, hogy az is megtörténik. Mint említettem, véleményem szerint valami olyan mint a sliders, csak nem kell mindenképp olyan erõs különbséget elképzelni. Pl. ha itt kiesik egy szál hajad, elképzelhetõ, hogy egy másik dimenzióban nem. Vagy a szél másfelé libbenti. Szóval, lehet, hogy mindössze ennyi az eltérés a kettõ között. Aztán a tudósokra van bízva, hogy majd valamikor ebben megerõsítsenek, vagy megcáfoljanak. Egyébként, ha már itt tartok, szerintem az idõ sem lineáris, ahogy mi elképzeljük, hanem az egész egy nagy kör. Szépen vissza fog térni a föld kialakulásához. Bár, pl. a föld kialakulásától mostanáig szerintem a kör kerületének csak egy nagyon pici része ez még. Egyébként, az emberiség történelmében is furán visszatérnek a hasonló jellemzõk. Pl. ott volt az ókorban a rabszolgatartás, amit késöbb eltöröltek. Majd az újkorban, aztán megint eltörölték, és a jelen tendenciák szerint hosszabb távon újra effelé igyekszik a világ. Mintha valami szabályos hullámzás lenne a dologban, ahogy pl. a jégkorszakok is váltakoznak. Elõretörnek, majd visszahúzódnak, majd megint elõre.... Na, de ezek még az nwo-nál is nehezebben bizonyítható fikciók."
Vagyis, röviden szerintem is minden elõre elrendeltetett, csak épp velünk párhuzamosan végtelen számú világ van, és a további út is elõre el van rendeltetve, csak épp a végtelen "párhuzamos világegyetemben" minden lehetséges eshetõség megtörténik, amit mi megélünk, az csak egyetlen egy ezekbõl. Az, hogy a gondolat is cselekvésnek bizonyul, teljesen igaz, leginkább ahhoz tudnám hasonlítani, mint az eseményvezérelt programozás, ahol minden, amit csinálsz egy eseménynek számít, ellenben, ha nem csinálsz semmit, az is annak számít, és erre is lehet programrészletet írni.
Kissé komolytalanabb vizekre evezve, valamelyik garfield-ban láttam még nagyon régen, amikor garfield megfordította ubul ágyát, de az nem esett le a földre, mondván, annyira hülye, hogy nem is tud a gravitációról :)
Elkezdtem írni, hogy ha megnézed a filmet az azért van-e; mert velem eggyel több embertõl kapsz infót (+1 megerõsítés hogy jó film) vagy egyébként is megnézted volna...de belezavarodtam olyan kusza lett a hozzászólás, hogy töröltem (ez is ok-okozat levezetés lett volna)
Ahogy a Gribbin féle Schrödinger könyv végén van: 2 lehetõség van: vagy minden valóságos, vagy semmi sem az! Én is inkább az elõbbiben hiszek, de véleményem szerint ez a "mi" világunkban az egyes ember szintjén nem sérti a szabad akaratot, sõt lehet, hogy minden egyes "világban" lévõ emberke úgy "érzi", hogy szabad akarata van, és ez belülrõl az egyes világokból nézve még igaz is lehet, de az "összképet" (összes párhuzamos világ, minden eshetõség, stb) kívülrõl tekintve már nem, tehát szerintem determináltság csak ilyen "magasabb" szinten létezik, ha létezik egyáltalán...
A poláris gondolkodás mindig ellentmondásba ütközik. Mindig keressük az egységet, de poláris világban nem lelhetünk rá. Kis darabkákból akarjuk összerakni azt, ami már eleve egész. A változatlan poláris szempontból semmi. A semmit gondolattal nem bírjuk fölfogni, mivel oda nem jut el gondolat, ott nincs gondolat.
2 lehetõség van, vagy minden valóságos, vagy semmi nem az. Polaritás - vagy, vagy. Eleve hibás látásmód következménye.
keepeer: Én nem voltam ezek a dolgok ellen. Én csak annyit mondtam, hogy gondolatban ezt soha a büdös életben nem fogjuk felfogni, ezért hiába rakosgatjuk egymás mellé a kis igazságokat, amég azok ellentétjét elvetjük, eleve rossz helyen keresünk. Nem hiszek végtelen számú dimenzióban, sem megírt jövõben. A hullámzásban, váltakozásban van valami. Ez is a poláris világ sajátossága.
És épp tegnap volt a Pillangó effektus. Vannak benne aranyos jelenetek. Pl. mikor a sitten a ferdeszemü faszi azt mondja: "hubazz tényleg kiválasztott vagy.. a stigmák!!!" -és mivel mása nincs, odanyujtja izgatottan a doboz cigit, megkínálva a srácot.. :) Vagy amikor amputáltan ébred az ágyban. :D
Gondolat és cselekvés nincs külön. OK, ezt elismerem. De ha már mást cselekszel a jelenben,mint amit gondolsz a jelenben, akkor mást gondolsz,mint amit cselekszel, tehát nem vagy itt a jelenben 100%-ig(most általános emberi normáról beszélek). Az agyad másutt van, a jövõben vagy a múltban, nem vagy eredeti.
Kivéve ha kábítószerezik az ember. Én gondolhatok rá, hogy megvakarom a kezem,miközben elmélkedem, de utána a figyelmem visszaugrik elmélkedni, így automatikusan vakarom tovább a kezem.Az adott pillanatban a gondolkodás vonatkozhat másvalamire,nem a cselekedetre vonatkozó is.
Informatika és tudomány
(ez is ok-okozat levezetés lett volna)
