NEM, mert 3db szinuszjelgenerátor adja a jelet a 4szög tetejére, a 3szinusz ráadásul egymáshoz képest el van tolva fázisban. Egyszerû lenne, ha lenne 3fázisú 400V, akkor egy (3fázisú) trafó kellene csak, nem jelgenerátor, de nem akarom kötni semmilyen rendszerhez, ennek egy 12V-os akkuról mennie kell. Amúgy amit én próbálok kompakt méretben összehozni, az durván már megvan, egy 4lóerõs benzinmotort tudnak mûködtetni 800-900W-os vízbontásból elõállított hidrogén-oxigén keverékkel. ITT a linnk, regisztrálni kell, mert nem spammereket, hanem SZAKMABELIEKET várnak!
nagyon nem értek ezekhez a dolgokhoz, de azért elvégeztem egy néhány érdekes eredményt hozó kisérletet. ezek közül osztok most meg veletek/önökkel kettõt:
a kisérlet 3db állandó mágnes maggal rendelkezõ tekerccsel történt. az egyik tekercset kineveztem primer tekercsnek és váltóáramot vezettem bele. a másik két tekercset szekunderként használva rögzítettem a primer tekercstõl egyenlõ távolságra 1 kör alakú karton lapra. a geometriailag egyenlõ távolság miatt mindkét szekunder tekercsben ugyanakkora feszültség indukálódott. az érdekesség az, hogy közel annyi volt az indukálódott feszkó a szekunder tekercsekben mintha csak egyedül lettek volna a primer tekercsel szemben!!! a veszteség szerintem a tekercsek anyagi elektromos ellenállása lehetett. a kisérlet számomra azt bizonyította be, hogy 1 indukáló tekercs energiája NEM oszlik meg a szekunder tekercsek között, hanem ugyanakkora indukciós energiát fejt ki mindeggyikre. (nem úgy mint pl.: folyadékok esetében a nyomás)
a másik kisérletem:
folyadékemelõ energiabefektetés nélkül.
az elmélet a hajszálcsövesség alapvetõ tulajdonságait használja ki. hajszálcsõ esetén kellõen vékony csõ vagy lapos felületek között a folyadék "felemelkedik" . (nem találtam rá jobb szót) ha a vékony csõ vagy lapos felületek rövidebbek vagy alacsonyabbak mint a folyadék emelkedésének a szintje akkor úgy nevezett lefûzõdés jelensége jön létre. azaz csöppek formájában a folyadék összegyûlik a vékony csõ v. lapos felületek tetején. ebbõl úgy lesz a folyadékemelõ, hogy egyrészt nagyon sok vékony csövet v. lapos felületet teszünk egymás mellé. A "lefûzõdés"-nek hívott jelenséget úgy oldottam meg, hogy 3 üveglapot használtam a kisérlethez. 2 db normál téglalap formájú volt, 1 db -nak pedig az egyik függõleges oldala alacsonyabb volt. a folyadék emelkedési magasságát úgy állítottam be az üveglapok egymáshoz közelítésével, h a középsõ üveglap ferde felsõ felületén jött létre az üveglapok között felemelkedett víz lefûzõdési jelensége - azaz vízcseppek képzõdtek a középsõ lap felsõ /ferde/ élén. a vízcseppek pedig ahogy egymáshoz értek, egyesülve lefolytak az alacsonyabbik oldal irányába (mint ahogy az ablaküvegen a páracseppek). Vissza abba a tálkába ahonnan elindultak. <- így lett a kisérlet eredménye körfolyamat :D
lehet nem szidni ezekért, ha vki nem hiszi próbálja ki.
Engedjétek meg, hogy figyelmetekbe ajánljak egy magyar kezdeményezést mely többek között a topikban szereplõ téma vizsgálatát is célul tûzte ki! Bõvebb információ a következõ portálon, itt található: Világbiztonság: Kapcsolat
Ez vajon hogy mûködhet? (valami rezonancia ez is, +a Föld forgása is bele van kalkulálva állítólag, de még senki nem jött rá, hogy mi a lényege, SAJNOS) Steven Mark a mágnesek mestere
"Ha egyszerre van jelen 4szögjel és szinuszjel is, akkor azt a szkóp nem képes korrekt módon megmutatni?"
Egyszerûsítve:
Nagyon különbözõ frekvenciájú jeleket egyszerre problémás megjeleníteni. Ha a két freki egymásnak egész számú többszöröse, mindkét jelbõl egész számú jut a képre, szép tiszta kép lesz, meg lehet állítani a képernyõn.
Ha a frekvenciák hányadosa nem racionális tört, pl az egyik csatornán 1kHz négyszög a másikon 31,4159kHz szinusz, akkor az a jel, amelyik indítja a képrajzolást (te választod ki) és amire a vízszintes eltérítés fekvenciáját beállítottad, tiszta és álló lesz, a másik csatorna jele pedig képenként máshol kezdõdik, futni látszik, zöld fû lesz.
Ha két külön jeled van, megteheted, h most a másik indítja az eltérítést, arra állítod az idõt, az látszik tisztán.
Jelen esetben egy összetett jeled van hülye arányokkal, nincs választásod, h mi indítsa a rajzolást, csak a négyszög. A négyszög tiszta, a teteje fut, zizeg.
Digitális tárolós szkóppal nincs gond, rögzíted a képet és nézheted akármeddig.
Ha egyszerre van jelen 4szögjel és szinuszjel is, akkor azt a szkóp nem képes korrekt módon megmutatni? Ha szinuszjel még 3 különbözõ fázisú jelbõl áll, akkor meg végképp meg van kavarodva a szkóp, azt se tudja mit mutasson? Ez az egész elméleti háttér nélkül megy a gyakorlat meg azt mutatja, hogy ez a 3fázis, vagy 3frekvencia a lehetséges megoldás. Végül mindegy is, hogy a szkóp mit tu mutatni, a lényeg, hogy a vázolt jelformát elérjük, a vázolt módon. Sajnos egy fizikust próbáltam megbízni, nem volt szerencsés próbálkozás, az egyszerû megoldás nála szóba sem jöhet, én meg nem tudom összerakni a 832#-ben linkelt 3fázisú szinuszjel generátort a 825#/2-ben látható 4szögjel generátorban található generátor helyett. Pedig nem egy mûszaki csoda: 4szögjel 100Hz-1MHz-ig állítható, fix 50%-os kitöltési tényezõvel, a tetején a színusz is 100Hz-1MHz-ig állítható, egymáshoz képest a 3hullám fix, tehát a fázis ne változzon. Nem lenne hátrány, ha közel ideális hullámformákból állna össze az egész, a 4szög az tényleg 4szög legyen, ez is elég nehéz állítólag, a fel és a lefutása a jelnek nagyon meredeknek kell lennie, stb.. Sz*r kapcsolással , sz*r eredmény lesz.
Ezeket én se értem. Arra gyanakszom, hogy a feltalálók jól megélnek elõadásokból és a weboldaluk reklámjaiból, illetve kitek garancia nélküli árusításából, és ha senki nem látja, bizony autóznak egyet valami V8-as benzinfalóval.
"nem 1db jellemzõje van 1pontban." Máshogy mondom: egy idõben egy pontban a feszültségnek csak egy értéke lehet.
De hál'istennek, ezt végül is nem akarja senki felrúgni, ugyanis, ha a 822/1 szkóp képérõl készült és a szinusz képe hullámzott, akkor megvan a gebasz: a kezelõ a négyszögjelre állította be a szkópot, miközben az ettõl teljesen független frekvenciájú szinusz minden képfrissítésnél más fázisban íródott a képernyõre.
Vagyis a háromnak rajzolt akárhány szinusz valójában egyetlen darab, és csak a képen látszott többnek :) (Ha egész többszörös lett volna a frekvencia, akkor be lehetne állítani a képet úgy, hogy tisztán látszódjon a szinuszjel)
Mondjuk ezek után kissé fenntartásokkal fogadnám a forrást vagy keresnék mellé másikat, harmadikat.
"A 825#-ben belinkelt jel is olyan, hogy 1pontban 3jellemzõje van, mert 3db szinuszhullám egymáson..." Az csak a szimulátorprogi oszcilloszkópjának ikonja, de nem a szkóp képe és a jelalak. A mért jelek a három különbözõ színû négyszöghullám a kis fekete hátterû ablakban.
"Szimuláció, megépítés, kipróbálás, bújkálás az olajlobby elõl :)"
Na igen, bujkálás. Azt mondjuk nehezen értem meg, hogy ez a kapcsolási rajz, amivel itt egy ideje szórakoztatjátok egymás, miért nincs még fenn _készen_ az interneten. Azt is kevéssé értem meg, hogy ezek a szegény, olajlobbi által elnyomott feltalálók miért nem víztrabanttal járnak, meg hogy miért inkább eladni akarják a csodát, miért nem építik kisiparban ismerõsöknek, érdeklõdõknek.
De hát ugye az én agyamat már átmosta az olajlobbi, ezt úgysem érthetem meg.
Ennyire nem egyszerû, nem tudom hogy hatnak egymásra a különbözõ frekvenciájú/fázisú szinuszjelek, de egy modulált jelnek, ami 2 különbözõ forrásból áll össze (4szög+3különbözõ fázisú szinusz) nem 1db jellemzõje van 1pontban. ANALÓG jel, lehet, hogy ezért nem lehet digitális jelgenerátorokkal egyszerûen modellezni, vagy megmérni. Az oszcilloszkóp úgy mutatja, hogy a 4szögjel tetején HULLÁMZIK a szinuszjel. (lehet, hogy a szkóp sem képes megmutatni, hogy menntire összetett a jel, csak nagyjából, az is mintavételezéssel dolgozik) A 825#-ben belinkelt jel is olyan, hogy 1pontban 3jellemzõje van, mert 3db szinuszhullám egymáson, ott ugyanolyan fásissal, de különbözõ amplitudóval. A diódás vágás csak a 4szögjelre van, hogy csak POZITÍV félbõl álljon a jel. Ha jobban tudnánk a fizikát, meg ismernénk a vizet, akkor meg is lehetne magyarázni. (a H és az O egymáshoz kapcsolódása, ill. a molekulák viszonya egymáshoz, állítólag a víz hosszú szálakká áll össze, tehát nem sok-sok különálló H2O, ez is belejátszhat a rezonanciába. Meg a víz keménysége, a csövek mérete, stb..) A rezonanciafrekv. elhangolódása ellen azt találták ki (Pl. Bob Boyce) hogy a tartályban levõ víz mennyisége mindig állandó, ezt valami vízszint-érzékelõ+vízpumpa együttes szabályozza.
"...4szögjel és a tetején a 3fázis szinuszhullámokkal. " Pont errõl beszélek, a #822/1 ábra: -jó esetben három különbözõ, más madzagon mért jel ábrázolása egy rajzon a szemléletesség kedvéért -vagy három különbözõ frekvenciájú szinusz, aminek szintén van értelme, de a #832 nem ilyet állít elõ, és mondjuk a #822/1 rajz sem ezt sugallja (egyforma frek. hullámok) -vagy szarvashiba: egy pontnak egy idõben egy potenciálja van.
A diódás vágó tökegyszerû, ha ez a jel kellett, megvan a kapcsolásod hozzá darabokban. Erõsítõt a végére, és hurrá, buborék. (TDA2030 vagy hasonló kompakt cucc? Ha több teljesítmény kell, meg lehet próbálni többet párhuzamosan kötni, a kimeneteiket pár ohmos ellenállásokon keresztül összekötve)
Ha három frekvencia kell, a #832 szinuszosító részével, egy állítható alaposzcillátorral és rákötött három különbözõ frekiosztóval gyakorlatilag össze tudod ollózni az eddig belinkeltekbõl. Szimuláció, megépítés, kipróbálás, bújkálás az olajlobby elõl :)
Akkor az a félreértés, hogy nem összeadni akarom, hanem egy olyan modulált jelet kellene kapni, mint az ábrán, a 4szögjel és a tetején a 3fázis szinuszhullámokkal. Ezt egy oszcilloszkóp ábrából tudták meg, mert elõtte csak találgatott mindenki, hogy az AUTÓGENERÁTOR mire kell, ill. mi lesz a jelalakkal. Egy másik mûködõ cucc (Bob Boyce) is hasonló, ott 3 különbözõ frekvenciájú (10.7, 21.4, and 42.8 kHz) négyszögjel lett összegezve egy TOROID tekereccsel, azzal meg az a gond, hogy a tekercset neked kell megcsinálni, ráadásul NAGYON PRECÍZEN, mert az a legkényesebb pontja az egésznek.
LEHET, hogy a 3frekvencia hat egymásra és a vízre (rezonancia) és ezért mûködik, a három fázis jobbnak tûnik, lehet a 3különbözõ frekvencia+3fázis a 4szögjel tetején lenne a legjobb.
Igazából kezdettõl azért volt nekem fura és kamugyanús a kapcsolás, a jelalak meg az egy csõ három jellel, mert ha összeadsz ugyanolyan frekvenciájú, eltérõ fázisú szinuszjeleket, akkor kapsz egyetlen, valamilyen fázisú és eredeti frekvenciájú szinuszt. (Jó esetben persze én értem félre vagy a rajz nem teljes.)
Ha jól rémlik, ebben a 3 azonos nagyságú, egymáshoz képest 120fokos eltolású változatban pont 0 lesz az összeg. Ezt egy kibelezett autógenerátorral lehetne is szemléltetni: ha a fázisokról leszeded a diódákat és a három fázis kimenetét összekötöd, kifelé 0V lesz a feszültség, a tekercsek meg jól elvannak egymás áramával :) A két véglet: -ha két azonos nagyságú ellenfázisút adsz össze, akkor 0 az eredõ jel -ha két azonos fázisút, akkor kétszeres amplitudó Az összes többi variáció e kettõ között ad ki valamit.
Összeadó áramkör egyszerû:
Kimeneti fesz: Uki= -Ube1*R/R1 -Ube2*R/R2 Összead, de fázist fordít, polaritást vált a jel. Ha számít, utána kötsz egy invertáló erõsítõt.
Viszont ezzel még nem a kívánt jelet kapod meg, hanem csak egy ilyet:
Van egy kapcs.rajzom, ami 3fázisú színuszjelet állít elõ (pontos, és egyszerû, ha igaz) a 4szögjel elõállítása megoldott, csak a kettõt nem tudom összerakni. Vagy az egymás tetején levõ szinuszjel is jó lenne a 4szögjel tetejére, de hogyan?
Van egy csomó más videó, meg szemtanúk beszámolói, és mivel Meyer már meghalt, nem védi senki és semmi a szabadalmát (amiben persze nincs konkrétum) viszont van több fórum is, ahol sikerült megismételni pár embernek, ugyanazzal a módszerrel a videón is látszik. (autógenerátor + elektronika, stb..) ezt kellene egy gyufásdobozméretû elektronikus változatban összehozni. (persze állítható kell, hogy legyen, mert ahány összeállítás, annyiféle renonanciafrekvencia, hozzá kell hangolnni az adott csõhöz, vízhez, stb.)
Ha egyetlen szinuszjelrõl volna szó, annak lehetne jól többszörözni a frekvenciáját: torzítással és a kívánt akárhanyadik felharmonikusra hangolt szûrõvel. Két baj van vele: - az amplitudóban hordozott info elvész a torzításnál - nem egyetlen frekvenciából áll a lentebb igényelt jel, hanem egymástól távol esõ frekvenciák sávjából. Ha ezzel a módszerrel kezdenéd többszörözni a frekvenciát, a vége egy felismerhetetlen katyvasz volna.
Az angol wikin a Stan Meyer cikk végén felsorolják a szabadalmi leírásokat, letölthetõk pdf-ben. Ha tényleg mûködik, és ha az azokban leírtak alapján mûködik a szerkezet, akkor ott van egyszerûen elõállítható jelalak. A szabadalmi leírás, ld a 3. oldalt Ehhez csak egy trafót ír elõ és egy nem túl bonyolult négyszögjelet.
Sajna nem nagyon hiszek a szerkezetben. A videókon sose látni teljes folyamatot, melyben elindítja a gázképzõdést és föl is használja. Amikor fémet olvaszt a lánggal, a készülékbõl a tetején kívül semmit sem látni. Az autós felvételen látom a masinát, ahogy buborékol, tekergeti a csapot és ingadozik a fordulatszám, de ez tényleg egy minimálköltségvetésû jelenet: perceken át jár a motor valamilyen üzemanyaggal, Mr. Meyer pedig lelkesen magyaráz.
Ha meg kéne neveznem valami hasonló kinézetû jelenséget, a kavitációra tippelnék. Az elõidézhetõ a vízbe merített rezgõ eszközökkel, látványos buborékképzéssel jár (gõz), a zárt tartályban a kamera elõtt nõhetne a nyomás. Vakításra kiváló, ha két amerikai tréfamester volnék, eljátszanám.
A következõ pár hónapban remélhetõleg egyesével beszerzek pár alap mûszert (Dózsa Gy. úti használtas bótból) szkópot, hanggenerátort és tápegységet. Már régóta tervezem, nem a hidrogéngyártás miatt :) Ha nem jár sok vacakolással, adok majd egy esélyt ennek a kísérletnek, mert miért is ne?
Nincs valami, ami meg tudja duplázni, vagy triplázni a frekvenciát? (úgy, hogy mindent ugyanúgy hagy, csak a frekv.-át nem?) akkor elég lenne 15-20KHz a kimeneten, azt meg egy jobb hangkártya tudja, bár szerintem itt a tisztán analóg cuccok tudnának jobb eredményt. (lehet, hogy a felharmonikusok is belejátszanak, meg ki tudja mi)
Win alatt a GoldWave hangszerkesztõt használtam, abban egész szépen lehetett variálni függvényekkel. A gyenge pont a hangkártya: 42kHz túl magas neki :(
Az is egy hiba, pl., hogy az amplitudó és frekv. egymásra hat, de azt még megoldották a kapcsolás módosításával. (nem 3szög, hanem 4szögjel jön ki belõlük.) Nem egyenírányítják, hanem egy diódán keresztül BELEPUMPÁLJÁK a csõbe (vízbe) ami valamiért így tud jobban bontani, és nem elektrolízis, mert nincs hõ, és csak akkor mûködik, ha elég közel vannak egymáshoz a pólusok. (1-2mm) Az eredeti feltaláló, de megmagyarázni õ sem tudta Nincs egyeniránzítás, csak a jel félbevágása, hogy csak + (vagy 0) jusson a csõre. Az oszcilloszkóppal megnézték a jelalakot, (ahol nagyon jól mûködött) és abból látták meg, hogy mi ez. (elõbb kísérleteztek, és csak utána jöttek rá, hogy a GENERÁTOR bekötése mit okoz a 4szögjelben) Valami számítógépes programmal is meg lehetne oldani, ha valaki meg tudna írni egy softvert (hangkártya vezérelné a FET-et) feltéve, ha az képes ilyen modulált jel elõállítására. A 3. kép csak azért van itt, hogy a generátor bekötését mutassa. Igazából nem tudja az sem, akinél mûködik az eljárárs, hogy miért mûködik, ezt én is meghagyom másoknak, elég ha egy kompakt méretû cuccot sikerül összehozni. Lindemann valami RC rezgõkörrõl beszél, ami jó méretezés esetén szinte semmit sem fogyaszt, és a vízet is bontja. A 3fázisú jel minegyik megoldásban ott van. Anélkül nincs rezonancia, a vizet ugyan bontja, de sokat fogyaszt. Az is érdekes még, hogy nem egyszerû buborékoknak látszik a gáz, hanem mint a füst:
A motor-generátor kombó tényleg egy rossz hatásfokú energiazabáló.
Próbálj egy ilyet lemodellezni és finomítani: A 3 fázisú digitális jel egy-egy RC-tagos/mûveleti erõsítõs integrátort vezérel. Ezeknek háromszögjel lesz a kimenete (az amplitudó asszem változik a frekivel). A háromszögjellel diódás/mûv.erõsítõs szinuszosítókat hajtasz (ezek elé lehet, h kelleni fog erõsítõ/osztó, hogy a szint megfelelõ legyen a teljes frekvenciaátfogás tartományában) Az egész végére meg valami kajakos kis erõsítõt teszel.
3 csatornára megépítve jó kis vezetékgubanc :) Vagy próbálj kifejezetten függvénygenerátor célú IC-t felkutatni.
A 2. képpel kicsit bajban vagyok Ha jól nézem, a négyszögjelgenerátorral vezérled a FET-et, ami a 10k és 50k poti állásától függõen szaggatja a generátor gerjesztõáramát, ezáltal változtatja annak kimenõ feszültségét. A generátor tényleg háromfázisú belül, de a kimenete hullámos egyenáram, mivel ott a diódahíd.
Nem vágom, miért elõírás vagy mihez kell 3 fázisú jel egyetlen csõhöz, ha aztán egyenirányítják, mielõtt rávezetik.
Azért furcsa nekem a szigeteletlen lemezek vízzel érintkezése, mert így pont létrejön elektrolízis. (Ha jól értettem az elrendezést) Ha kell egy kevés elektrolitikus vízbontás annak a valaminek a beindításához, amit ezek a rezonáns(nak mondott) cuccok aztán gerjesztenek, oké, másképpen viszont kicsit fura az ekkora körítés.
a 10k (P1) és az 50k (P2) potméterek állítják a frekvenciát meg az amplitudót. (a fejlesztett változatban a 4szögjel tetején levõ színuszjeleknek is állíthatónak kell lennie, szintén frekv. és amplitudó, hogy a rezonancia könnyen behangolható legyen) A fámfelületek érintkeznek a vízzel, de állítólag ha le vannak szigeteve, akkor is mûködik. (Peter Lindemann) próbálkozások 99%-ka közvetlen , pl. a lemezes változat is. A lényeg, hogy csak a felületek érintkezzenek a vízzel, ahol a + és a - bemegy, ott nem. Ez a lemezekkel könnyebben megoldható, ott leszigetelve a víztartályon kívül van összekötve minden második. (+-+-+-+- és így tovább) Mégegy 3fázisú jelalak:
Valószínû ugyanaz a lényege minegyiknek, de a 4szögjel tetejére ültetett a leghatásosabb, de MÉG senki nem csinálta meg tisztán elektronikus változatban. (az lenne a hatékony, mert akkor nem kellene egy plusz motor, ami csak a generátort forgatja! ami nem is szabályozható könnyen, amplitudó pl. egyáltalán nem, a frekv. is csak szûk tartományban)
-Van olyan próbálkozás is, hogy 3-as csoportokban van a csõ, a 3fázishoz, de van ahol közös, tehát nem lényeges. Szintén van olyan próbálkozás is, hogy a csövek egymáshoz képest is 3-as csaoportokban vannak, hogy egymással is rezonálhassanak, én az egyszerûbb lemezes változatot próbálom összehozni. -Nincs konkrét adat, valahol 5-50kHz között van, állztólag 42,3kHz az egyik ilyen rezonancia frekv. -Igen az egy 4szögjel generátor, a színuszjel ráültetés egy autó generátorral(3fázisú) van megoldva,(3000-es fordulaton kezd mûködni a dolog) ezt szeretném elektronikus megoldással kiváltani. PONT erre keresek megoldást. -Kipróbáltam, de csak az alap 4szögjelgenerátor változatot. Mûködik, de sz*rul, tehát nem lépi át a Faraday ekvivalenst. (mint az elektrolízis, csak nincs hõtermelés) Lehet még különbözõ trükköket bevetni,mint bifiláris tekercsek, változtatható induktivitású tekercsek, stb. EZ is egy ilyen változat,ahol szintén 3fázisú jel van, de egymáson, meg kellene próbálni ezt is a 4szögjel tetején. Ilyen kapcsolást nem találtam, ezt kellene összehozni, de még arra sem találtam senkit.
Még: - Mivel állítod a négyszögjel amplitudóját? - A rezonátorcsövek, gondolom, a vízbe merülnek. Le vannak szigetelve vagy a fémfelület érintkezik a vízzel?
Nem biztos, hogy jól értem, megkérdem hát: - Háromfázisú szinuszjel, tehát három rezonátorlemez v. csõ szükséges? - A lemezek/csövek egymáshoz képest való elrendezése közömbös, vagy valami rendszer szerint történik? - Mik a négyszögjel és a szinuszjel/ek hozzávetõleges adatai? A 100Hz-100kHz elég tág tartomány a keresgéléshez. - A lenti kapcsolás egy egyszerû négyszögjel-generátor. A szinuszjelet a magas szintre kell ültetni, alacsony szinten kikapcsolni. Ezt mi végzi? - Te kipróbáltad a vízbontót, vagy csak belinkeltél egy képet a kapcsolásról?
Aki vízbontással akar kísérletezni, (NEM elektrolízissel!!) az ezt a jelalakot állítsa elõ:
50%-os kitöltési tényezõjû 4szögjel, a tetején (MODULÁCIÓ!) 3 FÁZISÚ színuszjel, az amplitudó/frekvencia (100Hz-100KHz) külön-külön állítható kell, hogy legyen a 4szög és a színuszjelnél is. Kell még hozzá egy ROZSDAMENTES acélcsõ, benne egy másik, a kettõ között legyen kb. 1,5mm rés, vagy lemezekkel ugyanez. Nem világos még, hogy a rezonancia fenntartása hogyan lehetséges, mert amikor beindul a vízbontás, akkor az egység rezonanciafrekvenciája is megváltozik. (mint amikor a pohár széttörik a rez.frekv. hatására, de mi még a maradék darabokat is tovább akarjuk törni, ill. folyamatos "üvegpohár utánpótlás" van) (a jel egy FET-re van ráküldve, a FET hajtja meg a rozsdamentes acél REZONÁTOR lemezeket, vagy csöveket.
Egyelõre még senki nem csinálta meg tisztán elektronikai alkatrészekkel a jelalak elõállítását, akiknek mûködik, azok egy AUTÓ GENERÁTORRAL (3000-es fordulaton) állították elõ a színuszjelet)
Az egérbe kellene tenni egy dinamót, ami a tologatáskor áramot termelne!
Az interneten lévõ mászkálós játékok mozgási energiáját kellene kinyerni. Abból rengeteg energiát szerezhetnénk.
"Vigyázz vele, javaslom nézz utána miket írogat ez az idióta."
Hümm-hüm, az ilyeneket meg mind benthagyta a moderátor. Elég 'érdekesen' moderál.
Vigyázz vele, javaslom nézz utána miket írogat ez az idióta. Az összes SG tudományos topikot telenyomta a legvadabb agymenésekkel, mindenféle mondanivaló nélkül képes írni, és kötekedni. Teljesen beteg ez az exy1.
Mirõl szól ez a topik? Elmondaná nekem ezt valaki röviden?
Aha, erre gondoltam... :)
A vízbontás szerintem még felejtõsebb, mindenféle kovalens kötéseket kell felbontani, az meg "drága". Ahhoz képest elhanyagolható a felhajtóerõ munkája, a befektetett energiát meg nem lehet mindet visszaszerezni...
Sztorno minden :) Kiszamoltam, ugyan annyi munka kell a felfujashoz mint ami a mozgaskor keletkezik + meg a vesztesegek ugyhogy inkabb tobb.
De azert arra kivancsi lennek hogy ha vizbontas lenne ilyen melysegben akkor a kepzodo gaztol mennyi munkat vegezne a ballaszt. Ezt viszont magasabb fizikat/kemiai ismeretekkel redelkezonek kellene kiszamolnia.
Szoval az a kerdes hogy a sullyedeskor vegzett 0.03kWh elektrolizishez valo felhasznalasa eleg -e arra hogy kiemelje a ballasztot. Felfele nem is kell munkat vegezni eleg ha siman felemelkedik, a ballaszban keletkezett H2 + O2 -t pedig arra hasznaljuk amire akarjuk (futes, uzemanyagcella)
szvsz! pont nem.. "..amennyiben a matematika torvenyei a valosagra vonatkoznak nem bizonyosak,amennyiben viszont bizonyosak nem a valosagra vonatkoznak.."(A.Einstein,mondjuk attol meg lehetne tevedes mert Albert mondta...) tovabba..egy matematikus megengedheti maganak hogy tevedjen,egy fizikus nem(ugyanis komoly fizikai kovetkezmenyei lehetnek a valosagra vonatkoztatva)...
Hello A kompressoros megoldashoz szerintem is sok energia kellene hogy felfujja 75m melyen. Most azon gondolkodom hogy mi lenne ha a ballasztot nem felfujnam hanem egy henger lenne nagy dugattyuval(~0.3 kobmeter) es belulrol egy kis hydaulikus henger ( autoemelo 20tonna :)) tolna az also es felso holtpontra. Szerintem ehez sokkal kevesebb munka kellene, egy kamiont felemel 12V/60W-os fogaskerekes olajszivattyuval 10 perc alatt.
De van egy olyan érzésem, hogy túl sok lesz az az elhanyagolt veszteség, leginkább a generátornál és a megtermelt energia tárolásánál... És arról tudunk valamit, hogy mekkora munkával lehet felfújni azt a ballasztot 70m víz nyomása alatt? Lehet, hogy pont annyi munka kell bele, mint amennyit majd a felhajtóerõ termel... Ez nekem eléggé gyanús...
De alapvetõen mûködõnek tûnik, semmi lehetetlen nincs benne.(a "szabadenergiás" csodamasinákhoz képest) Gyakorlati szempontból lehet gond még a "felfújó" tömlõvel, az folyton gyötörve van a használat során, valami üzembiztos megoldás kell... Meg a kompresszort ne a hálószoba mellé rakd.
De asszem ezt meg kéne építeni, hogy kiderüljön, termel-e valamit...
Regen nem irt mar ide senki. Regebben szo volt a viz alatti harangban torteno vizbontasrol ez adott egy otletet amit szerintem mar biztonsan sokan kiprobaltak. A lenyeg az hogy van egy mely viz/kut/to stb. aminek az aljara rogzitve van egy csiga. A viz felszinen pedig van egy masik csiga ami ossze van kotve az feneken levovel. Ezen a kotelen van egy ballaszt amiben ha nincs levego 150kg-ot huz lefele ha pedig a ballasztban levego van az egyszeruseg kedveert 150kg-t huz felfele. A ket holtpont kozotti vizszitkulombseg legyen 70m. A kerdes az hogy ha a ballaszt mozog fel es le a 70m-t holtpontok kozott vegez -e annyi munkat amennyi eleg arra hogy egy kompresszor felfujja a ballasztot 75m-el a vizszint alatt?
En kiszamoltam es nagyon meglepodtem hogy igen aztan egy kicsit kibovitettem alternatorral es UPS-el es kivancsi lennek hogy a vesztesegek utan is megerne -e megepitteni egy ilyen konstrukciot. Kompresszornak egy 300 Euros mezei komresszort valasztottam ami 220V/1.5kW , 200l/min - 0.8MPa parameterekkel rendelkezik ettol szerintem vannak sokkal jobb hatasfokuak is de meg igy is pluszban van az energiatermeles. Csatolom a vazlatot: http://lelkes.home.sk/ballaszt.jpg A vizellenalast es a hatasfokokat elhanyagoltam de szerintem nem ezen mulik.
Mit szoltok hozza, mi benne a gyenge pont
Udv Duchovny
Újabb bizonyítékok az energie megmaradási törvény érvénytelenségére!
Szabad energia-szabad a vásár!
Hamis törvények topic-ot ajánlom az érdeklõdõknek!
Kedves Bájital, Talán próbálkozhatnál az amatõr versírók topikjában (lehet nagyobb sikered lenne....ja és ha gondolod szívesen keresek egy linket is.....)
...gyere!...tartok neked kicsi elõadást, melynek címe: "Humánember és a szabad energiák." ...tudod,nekem azt mondták egyszer az ember talán a legegyszerûbb rendszer... a legegyszerûbb rendszerek között is a férfi faj, tudod ott,az a bizonyos része a világ legegyszerûbb gépe... ...gondold át, figyi, de télleg !!!!... ...mûködése beindul gondolatátvitelre még csak annyira hozzányúlni sem kell... s ha belegondolsz programozás is mellékes tudja mit,s miért,s hogyan kell.... ha kerül súrlódási állapotba,minél nagyobb a súrlódás úgy magát egyre jobban tuningolja.... s ha beindul,tudod,olyan vákuum turbó rezonancia na akkor felszabadul a szabad energia.... s mit nem rejt a fizikai törvény: a gravitációs erõ hatására eredeti állapotába visszatér... az anyaga meg olyan:hiába érte súrlódási erõ,viszkozitás és még a satöbbi.... alkatrésze talán sohasem fog elkopni... engedd,hogy szárnyra kapjon a szabad energia, Humánember így leszel bölcsebb és okosabb... ...tudod:... ...szellemed is szárnyra kap... (ja,az elõbb szellemeket is idéztem)
Hát fiúk ha már kitomboltátok az indulatokat akkor itt van egy kis téma frissítés......
"Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemû" módszert alkalmazza." Hopp, itt az igazi hamisítás! Plusz egy modult raksz be a két dolog közé! Mintha azt mondanánk: tegyünk be egy trafót.
"Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel." A Shannon tétel alapján van mintavételezve (ugye a digitalizált tömörítetlen jel), megfelelõ metódusok alapján korlátozva (pszichoakusztikus modell, adatvesztés), és külön tömörítve.
Hogy maradjunk a példánál : A del *.* tömörítés? Naná, 0 byte-ba tömörít akármekkora állományt! Hogy abszolút veszteséges az már részletkérdés. Az átlagolás tömörítés? Naná, egy értékbe tömörít akármennyi értéket! Hogy utána eléggé érdekes a visszaállítás, az már részletkérdés. 2 byte-ba összetömöríthetõ akármekkora állomány? Naná, erre vannak remek módok, csak a buta informatikusok nem fedezték fel: http://pcforum.hu/tarsalgo/24368/Tomorites+barmekkora+fajlt+2+bajtba.html.
A példák jók, de csak meghamísítva mutatják a lényeget.
Azt írtad nem tömörítés... erre hozod a 12V-os égõt 230 V-ra.. Egy fázishasításos, vagy idõszelet modulációs kapcsolóval gond nélkül üzemeltethetõ a 12 V-os égõ akármekkora feszültségû, így 230 V-os hálózatról is. Csupán az idõszeletet kell olyan kicsire venni, hogy a 12 V-os izzó csak felizzon, de ne melegedjen túl.
Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemû" módszert alkalmazza. Rászaggatja az egyenirányított 400 V (2x1,42*240) feszültséget egy olyan trafóra amelyik normál 50Hz trafóként ~ 24 V -os lenne, csak hogy 35 000 Hz-es gyakoriságú, nagyon rövid idõszeletkékre. Így a nyitójel szélességével közel zérótól 200-500 W teljesítményig csak a terhelés függvényében szelepelik rá a trafóra..
Ez is egyfajta mintavételesés..
Különben a logikai tömörítés nem választható el a mintavétellel történõ tömörítéstõl.
Egyrészt, mert mindkettõ ugyanazon algoritmuson alapszik, másrészt mert mindkettõ alapelve azonos: Nagy számú változatosságot tartalmazó bejövõ jelbõl, elõre meghatározott számú, erõsen korlátozott mennyiségû változatosságot kiválasztani. Mégpedig ha lehetséges olyan változatosságokat kiválasztani, amelyek az adott igényeknek-feltételeknek a lehetõ legjobban megfelelõ visszaállítást tesznek lehetõvé.
Ezen szabályok az összes veszteséges tömörítõ eljárásra igazak.
Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel.
Mondok egy példát: 1. Van egy 230 Veff, 50Hz (szinusz), váltakozófeszültségû feszültségforrásod, és egy 12 V-os 3W-os izzód. 2. Ha ez utóbbit rákötöd az elõbbire mi történik? Természetesen az izzó az örök elektronmezõkre számûzi magát. 3. De mi van abban az esetben, ha 20 darabot kötünk sorosan a feszültségforrásra? Szépen világítanak.
A 3. pontban vázolt dologtól megdõl a 2. pontban tapasztalt eset? Nem!
Vagy egy másik példa: 1. Vegyünk egy titkárnõt, aki egy állományt RSA algoritmussal kódol le (a privát kulcs nála van a pendrive-on). 2. Ugye tudjuk, hogy ha nincs meg a privát kulcs nélkül nagyon sok idõbe telne az állomány kikódolása. 3. Vegyünk egy görbe éjszakát, melyen leitatjuk a titkárnõt, és lemásoljuk a pendrive-on levõ (mert a titkárnõ mindig magánál tartja ezt) privát kulcsot, amivel dekódoljuk az állományt.
Az RSA-ban van a hiba? Nem!
Mint a fenti példákból látható, a szabályszerûségek egymásra épülnek, nem döntik meg egymást.
Két dolgot különböztessünk meg: a mintavételezést, és a tömörítést. A kettõ nem ugyanaz. A mintavételezés csak a megfelelõ (például az átviteli vonal tulajdonságaitól függõvé) korlátok közé szorítja az analóg jelet, és úgy alakítja digitálissá. Erre épül rá a tömörítés, ami ettõl teljesen független. Hogy szenved-e további korlátozást (veszteséges tömörítés), vagy nem, az megint más tészta.
Egy példa: a hallható hangokat 16-20 Hz-tõl 16-20 kHz-ig határozzák meg. Szóval cirka 20 kHz-es sávszélesség. A mintavételezési törvény szerint ehhez a sávszélesség duplája, vagy annál többnek (ez utóbbi a gyakorlati használatból kifolyóan kötelezõ érvényû) kell lennie. Így mintavételezünk 44,1 kHz-cel. Slussz. Idáig tartott a mintavételezés.
Ez 16 bites dinamikát, és 2 csatornát feltételezve másodpercenként 44100 Hz * 16 bit * 2 csatorna = 1411200 bit/sec. Innentõl kezdve tömöríthetünk, ahogy akarunk. FLAC segítségével (veszteségmentes tömörítés) például 58,70%-ára is csökkenthetjük az állomány méretét.
De például MP3 segítségével, kiszedhetünk az "átlag" emberi fül számára nem annyira fontos összetevõket. Kisebb lesz az állomány mérete? Kisebb, de milyen áron! Tömörítésnek nevezhetjük ezt a cselekedetet? Egyrészrõl igen (hisz kisebb lett a fileméret), másrészrõl nem (oda a jel egy jelentõs része! ez megengedhetetlen!). Utána ráengedhetjük a Huffman kódolást. Tömörítés? Mindkét esetben igen.
Szóval azt állítod, hogy a mintavételezési ütemet ill. a sávszélességet nem korlátozza az MP3, MP4 , PCX mint ahogyan a shanon tétel alapján korlátozott mintaszám és sávszélesség?
hanem csak veszteség nélüli Huffman kódolások..???
Oké! kipróbáljuk, küldök egy 150 kbyte -os MP3 file-t és légyszi alakítsd vissza a 7 megabyte-osra.. Amirõl tömörítették..MP3-al..
Menni fog?
Csak azért mert 100 GB-nyi olyan MP3-as anyagom van aminek szerinted nem csökkentették a sávszélességét.. és a módszereddel vissza szeretném állíttatni.. Vállalod?
"Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented." De így el is veszíted a jel nagy részét. Mondhatnánk - az MP3 is ezt csinálja! - de ott a lényegi tömörítést nem a sávkorlátozás végzi, hanem a Huffman-kódolás.
"Tehettem, mert az MP3, MP4, PCX formátumok régesrégen bebizonyították elöttem." Nem bizonyítottak semmit. A mintavételezési törvény nem foglalkozik a tömörítéssel. Repülésrõl már akkor van szó, ha felszállt a gép - Ferihegyig tartó autóúton még nem.
Miért kapsz e-Mailt? Mert nem merik nyíltan vállalni a véleményüket.. mert azért annyira nem bisztosak a dolgukban..
Arról nem is szólva, hogy kezdettõl te állítottad be a megdöntött tételek közé és védted.
Én csupán azt bizonyítottam be, hogy pontatlan és rossz a megfogalmazása.
Tehettem, mert az MP3, MP4, PCX formátumok régesrégen bebizonyították elöttem.
Nemvédhetõ a szélhámosság, de nem is kiáltható ki minden annak.
"Nem tömörítés csak sávszélesség korlátozás" ..
Jól figyelj!
Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented. Kevesebb helyet igényel így a tárolása.. ilyen értelemben tömörebb lett.
Nagyon sok tankönyvben, van olyan, a múltat idézõ kijelentés amirõl ma már pontosan tudjuk, hogy nem igaz és mégis valamilyen okból a mai napig tanítjuk.
Nézd meg az áram folyásának irányait.. Az elektron negatív töltésével a negatív pólusból a pozitív felé áramlik, ez nyílvánvaló... Ja igen, de csak az 1930-as évektõl.. Mert elötte a francia akadémia döntése alapján a pozitív töltésû elektron a pozitív pólusból jött..
Akkor most + vagy - ?? Természetesen minusz, de még mindig, hagyomány tiszteletbõl az ellenkezõ irányú áramot is tanítjuk.
" A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel." Ezért a gravomágneses falszárító megvédhetõ...
"A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erõssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet. " Semmi tömörítés nincs a Nyquist-Shannon tételben. Csak sávkorlátozás.
Mi a fenének van benne híradástechnikai/elektrotechnikai/távközléstechnikai szakkönyvekben (nem egyben, nem tízben, ezerben! és nemcsak régiekben, újakban is!)? Miért bizonyították be a helyességét (amerikai egyetemeken matematika szakon külön foglalkoznak a témával)? Miért akar mûködni mégis a non-oversampling DAC? Miért kapok privát üzenetben, e-mailben megerõsítéseket arról, hogy a Nyquist-Shannon tétellel semmi gond? Miért nem olvasni egyetlen releváns forrást arról, hogy hibás a Nyquist--Shannon tétel (tudom! elhallgattatja õket az olajlobby!), és hogy ez valójában egy tömörítési metódus (már megint az NWO ver át minket!)?
Elmondom: mert nincs hiba benne. A gyakorlatban vannak gyakorlati megkötések, de ez nem rúgja fel az elméleti tételt.
A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erõssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet. Olyan csomaggal amit visszahallgatva a félsüket dizsilátogatóban az az illúzió ébred, hogy az eredetivel egyezõt hall. Erre való.. Erre találták ki. És mint kiderült ennél is igénytelenebb a hallgatóság, mert ezt a jelcsökkentett masszát MP3 tömörítéssel tovább rongálva képes "élvezni"..
Így nézve, az MP3 már ledöntötte a Nyquist-Shannon tételt.
A többi humbugodra is jellemzõ, mindent tagadsz, gondolkodás nélkül.
A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel. (Megjegyzem, hogy mint korábban írtam, tapasztalatból tudom, hogy mûködik.)
Nem lehet egységesen mindenrõl kijelenteni, vakon, hogy csalás. Van ami az és van ami kiválló termék.. Még akkor is ha nem érted, hogy hogyan mûködik.
De álljunk meg egy szóra! Az egész Nyquist-Shannon tétel értelmetlenségét pedzgeted? Hohó, akkor itt az idõ, hogy a Fókusz/Aktív csinnadratta-mûsorok foglalkozzanak vele! Itt az idõ, hogy bekerüljön a Blikkbe, az UFO magazinba! "Megdölt a Shannon mintavételezési törvény! Mérnökhallgatók, laikus érdeklõdök, matematikusok millióit csapta be Claude Shannon elhíresült tétele. Részletek a reklám után!
(Pár mosópor, fájdalomcsillapító, és egészségügyi-betét reklám közé beszúrva): Nedves a fala? Használjon gravomágneses falszárítót! Már a Parlamentben is ezt használja! Csak 199999 Ft+Áfa!
Elõrángattuk ezt a nagyszerû embert - Claude Shannon-t - a sírjából, csak önöknek, csak most!
- Kedves Claude, hogyan történt mindez? - Hát az úgy volt, hogy éppen nagy semmittevésben üldögéltem a Bell egyik laboratóriumában, amikor észrevettem, hogy az egyik csinos titkárnõ hatalmas irattömb-halmazokat próbált átcipelni - sikertelenül - az egyik irodából a másikba. Miközben segítettem neki, ekkor jutott eszembe a teória. - Nem gondolt arra hogy téved? - Nézze kisasszony, ön képes lenne 2 m magas irattömb kupacot egy az egyben átcipelni a 10 m-re levõ irodába? - Bevallom õszintén nem. Talán több adagban. - No látja. Épp ezért gondoltam ki a teóriámat. Egy kis reklám után folytatjuk!
(Pár hitelreklám, autóhirdetés közé beszúrva): Takarítson meg vizet, áramot új, BNV díjas mosógolyónkkal! Hívjon minket bizalommal!
- De akkor ön átvert több millió embert! Az egész teória egy nagy humbug! - Kedves kisasszony csinálja utánam! Az elméletem matematikailag bizonyítva van, egyetemeken foglalkoznak a bizonyításával, és szakkönyvek tízezrei közlik. Whittaker, Kotelnikov barátaim is engem igazolnak. A D/A A/D átalakítók remekül mûködnek - kinek jutott volna eszébe hogy kételkedjen benne? ..."
Szóval rajta! Ha nekünk - anyaszomorító, porbafingó, nyugodtan leanyázandó, buta, marha, állat, megtévesztett egyéneknek - nem sikerül bebizonyítanod - szakkönyvek garmadájának ellenében - a Nyquist-Shannon tétel valótlanságát, akkor ott a média, a nyilvánosság. A kereskedelmi médiáktól kezdve (lásd Tomcatet, aki még a Havast is túszul ejtette) az egyetemi elõadásokon át (szkeptikus konferencia), a tudományos szaklapokban (Természet világa, Scientific American, New Scientist, Élet és tudomány) való publikálással bezáróan. A gaz szar matematikusok nem értenek hozzá! A non-oversampling DAC UFO-technológia! A normál betárcsázós modem ellentmond neki (az MP3-mal és a FLAC tömörítésekkel egyetemben)! A fizikusok? Húúúú, õk meg az Antikrisztusok! Orruknál fogva vezetik egész tanítványseregeik! Az örökmozgókat erõteljesen ellenzik, a csodaketyeréket nem fogadják el. Biztos az olajlobby vette meg õket!
Drága lélek! A Shanon tételt nem 1 db szinuszra, hanem egy komplett pl. 20 kHz sávszélességû hangcsomagra mondták ki. Csúsztatás? Te csúsztatsz. De rendben ebbõl a szemszögbõl: Gondolom azt tudod, hogy a szinusz hullám egy folyamatos függvény.
A "folyamatos függvény" kifejezés azt jelenti, hogy sem egy sem akárhány pontja nem képviselheti a teljes hullám minden pontját, mert a hullám végtelen sok pontból áll. Felhívom a figyelmed a "végtelen sok" pontra.. Így megértheted, hogy a végtelen sok ponton végtelen sok értéket vesz fel.
Nem létezik olyan matematikai lehetõség, amikor a végtelen sok értéket egyetlen konkrét értékben tárolhatunk. Nem lehetséges egyetlen mintavételezéssel a végtelen sok értéket megmérni-tárolni.
Nem úgy van az! Ugyanis a Nyquist-Shannon elmélet gyakorlatban is jól megállja a helyét. Persze ehhez az elmélet gyakorlati alkalmazásában való kiterjesztésére van szükség. Nincs ideális aluláteresztõ szûrõ, dirac impulzus - mégis mûködnek egyszeres mintavételezésû, non-oversampling DAC áramkörök, a maguk gyakorlati problémáival (még annak ellenére, hogy az oversampling az elterjedt, mert az olcsóbb, egyszerûbb megoldást nyújt). Annak ellenére, hogy csúsztatásokkal, személyeskedésekkel, szakirodalom nélkül próbálja valaki bizonyítani az összeesküvés-elméleteit.
A szabadenergiás gépek-készítõi meg egyre-másra vallják be, hogy nem mûködnek a ketyeréik örökmozgóként, vagy kiderül róluk hogy marketingfogás/csalás.
"Számunkra a -60 dB is végtelen meredekségû, a -200 dB meg végképpen.." Matematikailag nem.
"Hogy mondhatod, hogy nem összetett jel?? " Az eredeti probléma-felvetésben egy darab 20 kHz-es szinuszhullámról volt szó. Te utólag csúsztatsz - többrõl beszélsz.
"Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása.." Amit hogyha lebontunk, megkapjuk a különbözõ - sávszélességi korlátokon belüli - szinuszhullámokat.
De még mindig nem látod át a problémát. Egy teljesen elméleti (matematikai) teóriát akarsz a korlátaival együtt egy az egyben a gyakorlatban implementálni. Ez persze hogy nem fog menni. Ott van a zaj; ott vannak az A/D átalakító, az aluláteresztõ szûrõ, az átviteli vonal, stb... gyengeségei.
Faustus, te tényleg csak a "könyvekbõl hallottál" eddig a digitalizálásról.
Nos, nem baj. Itt vagyok és segítek. Kérdezz bármit nyugodtan. Csupán abban egyezzünk meg, hogy nem vitatod a válaszomat. Én úgy is külön jelzem, ha nem vagyok valamiben biztos.. vagy ha valamit én sem ismerek.. hajaj.. olyan is van.. De amit ismerek abban szívesen segítek.
Te drága lélek!
Hogy mondhatod, hogy nem összetett jel??
Minden. Még az egyetlen ember beszédhangja is többezer hullámból, különbözõ frekvenciájú és különféle fázisú jelek halmazából rakódik össze.. Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása.. Ezeket kell átvinnünk a digitalizálással.
Az analóg szûrésrõl.. "Az analóg szûrõ meg jó megközelítés, de nem teljesen tökéletes"
Nos, miután az ember számára hallhatatlan -60 dB, így a -180 dB/oktáv vágással (dB az érték 120 dB az hatványkitevõben durván a minusz negyvenedikent jelent..), még sok milliószoros erõsítés sem képes hallható szintre emelni.
"Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer"
Debizony, fokonként vagy igényesebb esetben ezred fokonként mintavételezünk. Messze nem elegendõ a polaritása.
A teljes felfutásában, az amplitudó minden ezred fokában van "kódolva" a hang minden jellemzõje.
Egyetlen színusz jelnél, elegendõ a frekvencia és a csúcsamplitúdó ismerete, (erre építenek a mid szintetizátorok), mintavételezés sem kell. Egyetlen egy sem..
Ha viszont pl. egyszerre öt fázisban szól ugyanaz az egyetlen szinusz, akkor olcsóbb mintavételezni, mint az öt különbözõ fázis nyomonkövetése. Ha pedig 20-20 000 elõfoduló különbözõ frekvenciájú és végtelen sok fázisú jelet nézzük (egy kórus és egy szinfónikus zenekar hangjai) akkor kizárólag a tisztességes mintavételszámmal képzett adatfolyam adhatja vissza a hangzást.
Más megközelítésben: Ha csak a polaritást nézzük akkor értelmetlenséget követünk el, mert az emberi fûl képtelen a hang amplitudóját érzékelni.. Meg különben is, egy 16 bites rendszerben a + - 1 amplitudó tárolt értéke 32767 és 32768 de a maximális amplitudó (hangerõsségé) ugyanezen irányokban 0 és 65535.. Mert mindig nullaeltolással digitalizálunk, így minden érték a negatív érték is pozitív értékként tárolódik.
Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer.
Gyakorlatban persze ebbõl kifolyólag (és az olcsósága és egyszerûsége miatt) mintavételeznek túl.
Ha egy félhullámot 1 fokonként mintavételezel akkor max sin(1°) ÿhibával mintavételezel. Ahhoz, hogy ennél nagyobb hibát ne kövess el a mintavételezéssel, hullámonként 360 db mintát kell venni.
Ami 20 000 rezgés/sec esetén 20 000 * 360 =7 200 000 db minta/sec
szemben a Shanon tétel 44 100 db minta /sec mintájával..
(Ami 163-szor kevesebb !)
Ezt fel kell fogni.. Írhatunk véleményeket arról, hogy az amerikai telefontársaságok vonalai milyenek, mennyire zajosak voltak az elsõ háború utáni években telepített eszközökkel.. De hogy jön ide ?
"Mutass nekem.." Én általában ha jó szûrõt akarok készíteni, akkor a Tinával ellenörzöm a terveimet, a számításaimat. Tudom régi program, de pontos, korrekt eredményt ad..
A -180 -200 dB/oktáv meredekségû szûrõkhöz 2 db TL 082 és két tekercs és egy néhány ellenállás és kondi kell. Ami nálam bevált az a dinamikus, frekvencia függõ negatív visszacsatolás a potenciál eltolásra.. Az ember hallása -20 és -60 dB körüli vágással megelégszik..
A digitalizálást a mintavételezõ tárolók miatt nem zavarják az ilyen meredekséggeli vágás után megmaradó komponensek.
Ha pedig nem elégszel meg ilyen mintavételezési sebességgel, mert valóban hifi cuccot szeretnél, akkor a bitkövetéses módszert javaslom. Ennél nem számít, hogy maradt-e felharmonikus, mert az általad beállított léptetési frekvencia feletti jelszint változásra nem reagál.
"1 db minta a félhullám véletlenszerûen kiválasztott pontján" Nem annyira véletlenszerû: "B < 1/(2T) sávra határolt abszolút integrálható analóg jelek T közû mintáik" Forrás: Géher Károly - Híradástechnika
"The continuous signal varies over time (or space as in a digitized image or another independent variable in some other application) and the sampling process is done by simply measuring the continuous signal's value every T units of time (or space), which is called the sampling interval. In practice, for signals that are a function of time, the sampling interval is typically quite small, on the order of milliseconds or microseconds or less. This results in a sequence of numbers, called samples, which is to represent the original signal. Each sample is associated to the specific point in time where it was measured. The reciprocal of the sampling interval, 1/T is the sampling frequency, fs, and measured in samples per unit time. If T is expressed in seconds then fs is expressed in Hz." Forrás: Wikipedia
" Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szûrõ".. meg "egyéb körülmények" ." Mutass nekem tökéletes analóg (teljesen analóg! ne legyen benne DAC/ADC egység!) brickwall (szóval ideális) filtert.
" Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat." Nem én mondom meg: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_sound_vs._digital_sound#Noise_performance "The primary disadvantage of analog signaling is that any system has noise – i.e., random variation. As the signal is copied and re-copied, or transmitted over long distances, these random variations become dominant. Electrically, these losses can be diminished by shielding, good connections, and several cable types such as coaxial or twisted pair.
The effects of noise make signal loss and distortion impossible to recover, since amplifying the signal to recover attenuated parts of the signal amplifies the noise as well. Even if the resolution of an analog signal is higher than a comparable digital signal, in many cases, the difference is overshadowed by the noise in the signal." http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal
"Freedom from Noise Noise is any disturbance in an electrical current that is not part of the signal, and every current carries a certain amount of this electrical garbage.
Since an analog dupe is an imitation, it happily copies the noise right along with the parent signal, while adding new noise in the process. That means that in each generation, the noise level relative to the signal (signal-to-noise ratio) increases and the quality decreases proportionately.
In digital recording, noise is not a problem because the signal consists entirely of current pulses carrying information like Morse code: power on = 1; power off = 0. If the voltage level of the "power on" part of the signal is well above the noise level, then the transcribing (copying) system can be set to respond only to current at that level and ignore the noise entirely. So even if the process adds a small amount of its own noise, it never copies the parental noise--nor does it pass on its own noise to the grandchildren.
The result is that digital video can be copied through many generations without appreciable quality loss. This is a massive improvement over analog video (and even over cinematic film, which is another analog medium)." http://www.videomaker.com/article/3250/
Nem is tudom, hogy hol kezdjem.. tele van tévedéssel az amit írtál..
Talán summásan: a digitális rádiózást említhetem példának. Analog rádiók a hosszúhullámtól az URH-n át a mikrohullámig mûködõképesek.. Lehet, hogy néha zajosak, de mûködnek. Ez tény. És az is tény, hogy azonos minõséghez a digitális adatmennyiség sokkal nagyobb sávszélességet követel meg, ezért reménytelen a közép rövid, vagy akár a hosszúhullámú átvitele.. Most mondhatnád, hogy a digitális adás FM modulációt kér.. és? Melyik frekvencián nem lehet FM modulációt használni? Mindegyiken lehet..
"Hogy nem tömörítés.." Vaknak mesélem a piros árnyalatát.. Ha azt nem értetted meg, hogy 20 000 Hz-es sávszélességû jelcsomagból 44 000 db mintát véve ( 20 000 Hz az = 2*20 000= 40 000 db félhullám) 1 félhullám / 1 db minta a félhullám véletlenszerûen kiválasztott pontján, akkor hiába is magyarázok bármit is neked..
Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szûrõ".. meg "egyéb körülmények" . Egy nagy túrót!
Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat.
Honan veszed a bátorságot ahhoz, hogy ennyire buta létedre vitasd a tényeket?
Miért tanítják mostanság is (fúj, gaz tanárok! átverik a diákságot! máglyára velük!) a "hibás" Nyquist-Shannon-tételt? Miért mûködik mégis a CD lejátszó, a Minidisc, a számítógépes hangrögzítés ezen elv alapján? Megmondom: mert az elmélet nem hibás attól, hogy a gyakorlatban sok mindennel kiegészül.
"A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján mûködõ digitalizálót használjunk" Elméletben nyugodtan használhatnánk, ha lenne ideális aluláteresztõ szûrönk, felharmonikusmentes átviteli vonalunk, zajmentes környezetünk. De mivel a gyakorlati életben nincsenek ilyesmi lehetõségeink, ezért vannak megkötések, kell folyamodni trükkökhöz. De! Ettõl még nem borul fel a Nyquist-Shannon tétel (amirõl megint érdemes megjegyezni: elméleti dolog).
"digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni.." No ne ferdítsünk! Ne keverjük ide a multiplexelési és tömörítési eljárásokat!
"Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre" Mert az MPEG tömörítés lehetõvé teszi. Mert a Set-top-box lehetõvé teszi. A Nyquist-Shannon tétel ettõl még megvan.
"Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra?" Megint erõs csúsztatás. Az analóg átvitel sokkal zajérzékenyebb, mint a digitális (hisz az egyik folytonos értékeket használ - nagyobb "hibázási lehetõség", a másik diszkréteket - két lehetõség: 1 vagy 0). Másrészt a Nyquist-Shannon-tétel nem törõdik az átvitellel - csak az analóg-digitális átalakítással foglalkozik.
Szóval te egy erõsen elméleti teóriát akarsz 1 az 1-ben a gyakorlati életbe való átültetésével megcáfolni - ami nem helyes. Hisz a gyakorlati életben vannak zajok, veszteségek, zavaró hatások (ej, azok a huncut veszteségek! ezért nem akarnak mûködni az örökmozgók se!); amiket figyelembe kell venni. Ettõl még az elmélet az elméleti környezetben megállja a helyét. Gyakorlatban meg kiegészül (lásd: ha nincs ideális antialiasing szûrõnk, akkor figyelembe vesszük a gyakorlati szûrõt is. Ha nincs zavarmentes átvitelünk, akkor figyelembe vesszük azt is.)
"A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás" dehogynem..
Vegyünk egy exe programot és modemen küldjük át egy másik gépre..
A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján mûködõ digitalizálót használjunk.. átmegy a jel a másik állomásra ott egy egyszerû létrás DA átalakítóval visszaállítjuk analóg jellé.. és a modemen betöltjük a másik gépbe.. És lõn csoda az exe mûködésképtelen.
Mert a bytejainak többsége hiányzik.. Ugyanis a A Nyquist-Shannon tétel alapján a sáv felsõ felében lévõ jelek színuszhullámainak 360 fokos fázistartománya helyett csupán egyetlen véletlenszerûen vett pont értékét vitte át az átviteli vonal..
Szóval nem tömörítési eljárás.. Meglep ez a butaság. Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra? A zaj miatt... jahh.. Mert a Terta zajszûrt berendezései nem lettek volna elég jók? Egy frászt.. A Terta Telefongyárban dolgoztam, majd megvett bennünket a Siemens és áttértünk a digitális berendezések gyártására éppen azért, hogy a Posta (ma MATÁV után T-com ) meglévõ vezeték (kábel) hálózatra, digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni..
Inkább figyelnél, és megjegyeznéd amit írok neked! A' helyett, hogy égtelen butaságot erõltetsz már napok óta!
Te is mérnök vagy? Mert én valóban az vagyok. Technológusként, majd tervezõként szereztem gyakorlatot, majd sok-sok éven át tanítottam a ma mérnökeit.. Te is? Erõsen kétlem. Mert akkor semmiképpen sem próbálnád a töredék információiddal alátámasztani a butaságaidat.
Példa:
Az aluláteresztõ szûrõket azért alkalmazzuk, hogy a DA átalakító kvantálási zaja ne jusson a füledbe..
Az digitalizálás elött sávszûrõket alkalmazunk. Ami igez egy felüláteresztõ és egy aluláteresztõ szûrõnek is tekinthetõ.. Viszont más a feladatuk, és a jelentõsségük sem túl nagy, mert a digitalizálást már a mintavevõtartóból végezzük. Ez egy olyan fetes tárolóelem, amibe a mintavételkor egy nagyon rövid ( csak a kiegyenlítõdésre szükséges) idõre engedjük be a vonalat.. Ekkor a vonalon lévõ pillanatnyi feszültséggel azonos lesz a tároló kondenzátor feszültsége és be is zártuk a bemeneti fetet.. Innentõl már a tárolókondenzátoron lévõ feszûltséggel vezérelt fet kimenetén lévõ feszültséget általában szukcessziv aproximátoros ( fokozatos közelítéses) módszerrel digitalizáljuk..û A ciklus végén eltároljuk a kapott értéket és újra megnyitjuk a mintavételezõ bemenetet.. és újra ismétlõdik a folyamat..
Gondolom hallottál már a HBO nevû mozicsatornáról. Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre, és a digitális vevõ kártyájának függvényében azt az egy jelet alakítja vissza analog jellé amelyre jogosít az elõfizetésed.
Nos, hogyan is képzõdik ez a jelcsomag? Elõször is a Nyquist-Shannon tételhez képest 180-szor több mintát veszünk az eredeti video csatornákból.. Az így kapott digitális jelet Mpeg algoritmussal tömörítjük, és a kapott digitális jelcsomagokat multiplexelve rakjuk össze egy jelfolyammá.. Ez a jelfolyam érkezik a digitális beltéridhez..
Remélem érthetõ volt amit leírtam. És azt is remélem, hogy abbahagyod az értelmetlen kapaszkodásodat a Nyquist-Shannon tételbe..
a Te helyedben kihasználnám a lehetõséget, hogy végre kérdezhetek olyantól aki érdemben felelni is képes rá..
" miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?" 1. A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás, így programok tömörítésére nem alkalmas. 2. Az MP3/MP4 veszteséges tömörítési eljárás kifejezetten tömörítetlen hangállományok számára találták ki. Ezen tömörítés miatt nem sérül a Nyquist-Shannon tétel. Másrészt programok tömörítésére - veszteséges mivoltából, és hangállományokra való használatából következõen - nem alkalmas. Programok tömörítésére veszteségmentes tömörítési eljárásokat szoktak alkalmazni. 3. A programok tömörítésének és a Nyquist-Shannon tételnek nincs köze egymáshoz.
"veszteséges átviteli módszer" A Nyquist-Shannon-tétel egy erõteljesen elméleti dolog. Nem vesz figyelembe tömörítéseket, ideális (brickwall) aluláteresztõ szûrõkkel operál, nem számol harmonikusokkal, az átviteli láncon keletkezett dolgokkal. De attól még megállja a helyét a gyakorlati életben is - attól függetlenül hogy túlmintavételezést alkalmaznak (mint azt az elõzõekben elmondtuk: szimplán egyszerûsége folytán alkalmazzák - nem kötelezõ jelleggel).
"A "szkeptikus konferencia" szervezõit ugyan ismerem, de nem levelezek velük.. Nincs miért." Pedig lenne rá okod. Kétségbe vonod a fizikai és a mérnöki világ törvényeit. Vagy alacsonyabb rendûeknek tartod õket (gaz fizikusok, elhalgattatják az örökmozgók kutatóit)? ;)
A legnagyobb baj az, hogy nem érted.
Azért nem érted, mert nem tudod, hogy a Nyquist-Shannon tétel alapján digitalizált jel ugyanannyit sérül, veszít eredeti infó tartalmából, mint a képek a jpeg, filmek az mpeg, hangok az MP3 tömörítés során.
Így rád duplán igaz:"Te tényleg egy oltári nagy troll vagy"
Te tényleg egy oltári nagy troll vagy. Most miért is hozod ide a tömörítést, a veszteséges(!) tömörítést és egyebeket? Csak én érzem úgy, hogy _már megint_ terelni próbálsz?
"Érezzed már a felvetésed nevetségességét. Ha Albertusnak igaza lenne, akkor arra
1. nem csak õ jött volna rá 2. alapjaiban reformálta (mit reform, forradalom...) volna meg, írta volna át az utóbbi évtizedek információelméleti tanait.
Mivel napjainkban több milliárd mp3 lejátszó, modem, hangkártya, hifi-cucc, rádió, mobiltelefon és egyéb eszköz mûködik a jól bevált képletek alapján, ezért kissé viccesnek érzem, ahogy idejön a fórumba a meg nem értett 'zseni', és ködös, mágiába burkolt dolgokat próbál elõadni - épp az általad lenézett tekintélyelvvel mázolva (mert hát nem mi jövünk azzal, hogy már 20-30-40 éve is ilyesmiket terveztünk...)"
Rettenetesen sajnálom, hogy hiába írtam le részletesen, hogy pl mire és milyen minõségre jó a Shanon tétel, vagy akár az MP3, MP4 alapján tömörített hanganyag.
Hogy egyáltalán megérthesd, tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha az MP3 -al 10-szer, 100-szor kisebb helyen fér el egy hangfelvétel, akkor
miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?
Nos, azért mert használhatatlanok lennének a shanon-tétel vagy akár az MP3 algoritmussal tömörített software-ek...
A másik.. Kezdetben, mindent csak egy-két tucat ember látott meg, fogott fel.. Így az semmitsem bizonyít, semmit sem igazol, hogy "mások" mit nem tudnak.. mit "nem látnak"..
És igen, számomra érthetetlen, hogy ennyire egyszerûen elmagyarázott dolgokat sem értesz meg. Ilyen esetben a megoldás nem az, hogy szapulsz, hanem az, hogy kérdezel.
Elmagyarázom másként, még egyszerûbben, még kevesebb alapismeretet feltételezõen.. Egyszer csak megérted..