Még mindig nem írtad le azt a bizonyos törvényt, amire "impulzustétel"-ként hivatkozol a búgócsigás példában. Várom, hogy kimondjad a törvényt, azt, ami szerinted nem igaz.
A helyzet a következõ. Makacsul próbálsz cáfolni valamit, de mindidáig nem mondtad meg, hogy mit. Kafkára emlékeztet a szituáció. Azt hiszem korrekt kérés, hogy tudasd, mirõl beszélsz, mit akarsz cáfolni.
Jó lenne, ha végre kimondanád. Szeretném én is és mások is hallani. Vagy nehézséget okoz egy "fizikatanárnak" kimondania a tételt?
De a szimmetria megmaradási tétel hibájára van más példa is.
A szabadon esõ testek.
Feltételezem, hogy a gravitációs erõre úgy gondolsz, mint egy rugóval helyettesíthetõ kölcsönösen ható erõre. Mintha a Föld és a tárgy közé tennénk egy nagy rugót, ami az egyik végén a Földet a másik végen a tárgyat húzza. Mint ahogy azt Galileo Galilei gondolta.
Valóban így gondolod?
Nos, akkor nosza olvasd el a leírtakat.
A termodinamika összes törvénye Joule téves törvényén alapszik. Az energia megmaradás törvényének része az impulzus, mint energia komponens megmaradási tétele. Az összes törvény a szimmetria megmaradás tételén alapszik. Gondolom nem tünt fel, ezért elárulom, hogy nem csak a Cern-i kisérletek nagy problémája az idõnként nem teljesülõ szimmetria megmaradási tétel, de itt a fenti kettõnél sem teljesül.
A puska esetén egyszerûen belátható, hogy ha egy 10 g tömegû lövedék 800 m/s sebességgel elhagyja a torkolatot, akkor
I=0,01*800= 8 kgm/s impulzust vitt magávak.
Azaz ha jégen vagy kiskocsin állunk, és tömegünk pl. 80 kg akkor az ebben az elrendezésben érvényesülõ impulzustétel értelmében v=I/m =8/80 = 0,1 m/s sebességgel kell hátrafelé haladnunk. És igen! Tényleg ekkora sebességgel gördülünk hárta.
Az összes rakétahajtás, beleértve a gázsugár hajtómûveket is, ezen az elven mûködik.
Tehát kimondhatjuk, hogy ilyen esetben érvényesül.
De ha egy búgócsiga tetejére két oldalra felcsukhatóan egy-egy egyforma méretû tömeget rögzítünk, akkor ha a megpörgetés után, a felhajtott tömegekrõl tengely irányban lehúzzuk a rögzítõ pecket, akkor a tömegek egymás után kihajolva létrehoznak egy impulzust amitõl a búgócsiga a jégen 15-20 méterre csúszik elõzõ helyétõl. Vagyis ebben az esetben nem teljesül az impulzus tétel.
Még mindig nem olvastunk egyetlen egy törvényt sem, amit leírtál volna, és állítod, hogy hamis. Elõször írd le, hogy mi a törvény, ami szerinted hamis. Hogy mindenki tudja, mirõl vitatkozunk. Még mindig várom.
Vagy más törvények:
impulzus megmaradás törvénye kimondja, hogy zárt rendszerben képzõdõ impulzusok vektori eredõje zéró.
Mi ennek a törvénynek a következménye? Többek között az, hogy ha igaz a törvény, akkor nem végezhetünk zárt rendszerben olyan mozgást, aminek eredményeként a rendszer tömegközéppontja kívûlre kerül a rendszer eredeti területén, közérthetõbben: a rendszer nem mozdulhat el messzire az eredeti helyétõl.
Erre pedig több példát is felsoroltam. Többek között az említett gezoo.fw.hu weblap végén azt a filmecskét.
Jól látható, hogy a "surlódás mentességet" kis csónakba helyezéssel oldották meg. A cérna elégésével nem érheti a vád a készítõt, hogy"meglökte" volna, mégis a tömegközéppont másfélszer messzebb került az eredeti helyétõl, mint a csónak konturja.
Érdekes ez a puskához rögzített koordinátarendszer. A kilövés pillanatában egy puska mindhárom koordináta irányában mozgást végez, de ugyanakkor az alkatrészei is mind önálló mozgást végeznek, ráadásul a kiáramló gáz, ami az egészet mûködteti, az kompletten elhanyagolásra kerül, nem is beszélve az emberi testrõl, ami ugyancsak több irányú mozgást végez minden lövés alatt. Akkor most a puska mely részéhez rögzítjük a koordinátarendszert? Ugyanakkor a fizikában a törvények csakis a modellekre érvényesek, és ha egy törvény ott nem teljesül, akkor nem feltétlenül a törvény a rossz, hanem esetleg a modell.
Erõterek? Maxwelltõl? Megfelelõ?
Gondolom tudod, hogy Maxwell a törvényeit az elektron töltésének azonosítása, hullámtermészetének bizonyítása elött
ötven évvel, az éterre fogalmazta meg.
Gondolom, hogy hallottál már arról, hogy nincs éter.
Szerinted helyesek azon törvények, amik a nem létezõ éter tulajdonságait írják le?
Feltételezem azt mondanád, hogy nem helyesek. Pedig ez csak részben helyes válasz. Az elektromágneses jelenségek leírására jó közelítéssel használhatók Maxwell egyenletei.
Vagy vegyük azt a példát, amivel a topic-ot indítottam:
Joule féle hõegyenérték.
Soha senki sem vette figyelembe a kaloriméterben lévõ közeg hõtágulásával végzett munkát. Csak és kizárólag a közeg hõemelkedését.
Pedig ha a mechanikai munkából hõ termelõdik, akkor nem csak hõmérséklet emelkedés formájában jelenik meg.
Várom, hogy kimondd azt a törvényt (illetve leírd), ami szerinted nem igaz. Tedd magát a törvényt elválasztó jelek közé (pl ****TRV****) hogy lássuk, mi a törvény, és mi a kísérõ szöveg. Továbbra is várjuk (nem csak én), hogy megkapjuk a törvényt, ami szerinted nem igaz. Hogy tudjuk, mirõl beszélünk.
Nos, jó. Látom kezdtél lecsillapodni.
Ebben a "társaságban" beszélgetünk. Tudományos kérdésekrõl, amennyire lehet közérthetõen. Itt nincs helye kakaskodásnak, habzó szájjal trágárkodásnak, a beszélgetõ partner "pusztulását" kívánásnak.
Itt, csak tiszta érveknek, tényeknek van helye.
Például:
Impulzus mennyiség: I=m*v azaz v (állandó) sebességgel mozgó m tömegnek van I=m*v impulzusa. Ezért jegyezd meg: Nincs gyorsulás, nincs értelme helytelenül felvenni specreles rendszereket.
Ha lehiggadtál, és valóban tanulni akarsz. (Az elõbbi produkciód ellenére i.) Szívesen segítek a megértésben.
"Szoktad olvasni a Fizikai Szemlét ? Vagy bármilyen tudományos folyóiratot? Vagy itt a neten bármilyen elismerten tudományos site-ot?"
Igen, szoktam. Jó lenne, ha a mellébeszélés helyett végre olvasnánk egyetlen olyan törvényt tõled, ami "alaptalanul summásak, pontatlanok". Egyetlen egyet kérek, ami ilyen. Várjuk, hogy konkrét példát kapjunk ilyen törvényre. Leírva a törvényt magát, ami szerinted nem igaz. Még mindig várjuk.
Mibõl gondolod, hogy nem publikálnak ilyen eredményeket?
Szoktad olvasni a Fizikai Szemlét ? Vagy bármilyen tudományos folyóiratot? Vagy itt a neten bármilyen elismerten tudományos site-ot?
Különben sem arról van szó, hogy minden törvényünk rossz lenne, hanem csupán arról, hogy zömüket sokkal az elött fogalmazták meg, hogy felderítették volna azokat a fogalmakat amirõl a tételek szólnak.
Így csupán alaptalanul summásak, pontatlanok és ezzel tudományos igénnyel tekintve hamisak.
Nem elvetni kell õket, hanem újrafogalmazni. Ha lehet, akkor olyan körültekintõen, hogy a jövendõ felfedezések tükrében is igazak maradjanak.
A tanári állás kötelezettségekkel jár. Állami iskolában az állam, az adófizetõk pénzét azért kapja a tanár, hogy az elõírt tananyagot oktassa, felkészülten, értelmesen. De magániskola esetében is ha valaki fizikát oktat, azzal vállalja, hogy a tudományosan elismert fizikát érti, tudja, és átadja. Te ezt aljas módon megszegted. Nincs becsületed, egyetlen tisztességesen dolgozó ember elõtt sem. Legyen az tanár, orvos, mérnök, de akár egy olyan takarítónõ, aki lelkiismeretesen végzi a munkáját. Te egy kártékony alak vagy, a társadalomra káros elem. Sajnos társadalmunk és törvényeink gyengeségét mutatja, hogy az ilyen alakok vigyorogva olvassák a szövegemet, mert nem kell tartaniuk a felelõsségre vonástól. Bár ez nem meglepõ, hiszen nem vagy egyedül, tolvaj politikusok és bûnözõ rendõrök is megússzák számos esetben a felelõsségrevonást. Szép társaságba keveredtél.
Én is pont ezt gondolom, Albertus valszeg nem egy buta ember azért, de hogy a világ legokosabb mérnökeinek és tudósainak ne tûnne fel egy ilyen hiba..? SENKINEK? Akkor mégis hogyan mûködnek olyan rohadt jól a GPS rendszerek és giroszkópok, ha a nyamvadt megmaradási tételek nem teljesülnek? MIÉRT nem publikálja ezeket az eredményeket SENKI??? Talán mert a kétkedõk tévednek.
Ja és ha nem telejesülnek a megmaradási tételek akkor nem 1 feletti a mechanikai hatásfok? Több impulzus lesz a rendszerben, mint amennyit beleviszek? Vagy nem?
Albertus! Ezzel betelt a pohár! Te, és a hozzád hasonló undorító alakok miatt tartunk a tudományban ott, ahol. Te aljas szemétláda! Magánemberként olyan marhaságokat gondolsz, amit akarsz, de a gyermekek tanítása felelõsség! Ilyen mocsok alak oktatja a gyermekeinket fizikára, akinek alapvetõ ismeretei hiányosak? Nem szégyelled magad?! Én vállalom a felelõsséget a szakmámban, és bárki elé büszkén kiállok az eredményeimmel. De te? Hogy merészelsz bármit mondani rám, te társadalom salakja, aki ilyen alulképzett, fizikához lövése sincs, és merészel oktatni fizkát? Egy csepp szégyenérzet sincs benned, hogy mennyi kárt okoztál azoknak, de dilettáns ökör, akik tõled várták a fizika megértését, és nem kaptak semmit? Egely-t egyáltalán nem hibáztatom, õ egy megélhetési álkutató. Azt teszi, amit tud. De te, és a hozzád hasonlóak a hibásak abban, hogy vannak akik hisznek neki. Te biztosan megbuktattad volna legnagyobb fizikusainkat is. Rohadék, mennyi kárt okoztál a harminc év alatt! Börtönben lenne a helyed, gyermekek félrevezetése, életének kisiklatása miatt. Hogy tudsz tükörbe nézni? Te barom! Azt, aki pedig kitüntetett téged, azt is elküldeném a jó büdös francba. Kívánom, hogy ne éljed túl ezt a hõhullámot! Szurkolni fogok, hogy minél melegebb legyen, és kapjál infarktust, te vén szemétláda.
Basic! Nem gyorsuló te szerencsétlen! De mint olvashattad, nem akarlak meggyõzni, nem akarlak megtanítani. Nem.
Élj a hitedben, rendületlenül!
Csak az a kérésem, hogy ne írogass butaságokat! (Még valaki megjegyzi õket!)
Igen, hazug.. Te tudod.
Igen, több szakterületem van.
Igen: Kémiát, fizikát, radiológiát tanítok közel harminc éve.
Igaz, hogy a tanáraid közül néhány nagy valószínûséggel az én tanítványom volt, de hazug..
Igaz, hogy többször kitüntettek a pedagógiai tevékenységem minõségéért.. de szerinted hazug..
Igaz, hogy azt állítottad, hogy a szádba adok mondatokat, és elég volt idemásolni, amibõl még a vak is látja, hogy
Mutatok egy linket, hogy tanuljatok valamit. Hogy miben kell kételkedni. Íme: http://ieeexplore.ieee.org/iel2/1060/7512/00309021.pdf?arnumber=309021
Annak, aki nem tud angolul, elmondom, mirõl szól. A Nap és a Hold árapály hatással vannak a földkéregre is (bár ez a hatás sokkal csekélyeb és kevésbbé látványos, mint a tengernél). Ez a CERN részecskegyorsítóban a mérésekben hibát okozna, ezért korrigálni kell a hatását.
Egy kicsit sem tartjátok nagyképûnek magatokat, amikor arról beszéltek, hogy az impulzusmegmaradás sérül? Eszetekbe sem jut, hogy amikor ilyen apró dolgok számítanak, mint a Nap hatása a földkéreg mozgására, akkor feltûnne valakinek egy olyan bõdületes eltérés, mint az impulzusmegmaradás sérülése? Tudjátok, mennyi gyár, üzem, gép, berendezés mûködik szerte a világban, ami egy gigantikus, élõ kísérletnek fogható fel, ahol azonnal feltûnne valami eltérés? Hogyan lehettek annyira nagyképûek, hogy elhiszitek, ti néhányan (Egelyvel az élen) okosabbak vagytok, mint az a sokmillió ember, aki naponta dolgozik, kutat, fejleszt, használja a gépeket, kísérletezik, és egyetlen bizonyítékot nem talál az általatok vitatott törvények ellen?
Még egy dologra válaszoljatok. Ha szívmûtétet kellene végezni valamelyikõtökön, mit választana: olyan Bypass gépet, amit a jelenlegi fizika alapelvei szerint terveztek (pl. az örvényben is teljesül az impulzusmegmaradás), vagy pedig olyan gépet, ami Egely elvei alapján készült (tehát pl. bizonyos örvényekben nincs energia vagy impulzusmegmaradás). Na, melyiket választanátok? Tényleg?
Albertus pedig hazug, mert ezzel a mondattal: "Tudod ez rendkívûl sértõ tõled, amikor én több évtizeden át tanítottam ezt." azt sugallja, hogy fizikát tanít. Újabb retorikai trükk, de ez inkább már hazugság. Nyilvánvalóan nem fizikatanár, mert a legalapvetõbb dolgokat sem ismeri (pl. nagyon nehezen képzelte el, hogy mit jelent, hogy a puskához rögzített koordinátarendszerben nem igaz az impulzusmegmaradás). Ez az úgynevezett "szakértõi hatalom" megszerzésére irányuló kísérlet, aminek egyesek bedõlnek. Egelyrõl pedig annyit, hogy egyetlen mûködõképes gépet sem tudott még építeni, akármennyire kutatja ezt a témát. Persze beszél gépekrõl, mutogat gépeket, de a boltban még mindig nem kapható olyan Egely zseblámpa, ami elem nélkül (és egyéb külsõ munkavégzés, pl. csavarás, rázás) mûködne, világítana. Nem gondoljátok, hogy az az ember félrevezet benneteket? Ott van az Egely kerék, abba is kell elem, nem? De minek? Mégsem mûködik az elmélete?
Vegyétek észre hogy miket állítotok, és milyen stílusban nyilatkoztok. "Bár azzal léptem ma be, hogy megértetem Basic256-al az impulzustételt és perdülettételt, a centrifugális erõ, a coriollis erõ mibenlétét és következményeit, de belátom Locutos neked van igazad"
Mibõl gondolod, hogy én vagyok az, aki nem értem? Te vagy az, aki nem érti, és erre már bizonyítékunk is van. Például rendkívül nehezen fogtad fel azt a dolgot, hogy a golyó kilövésénél a puskához rögzített rendszerben nem teljesül az impulzusmegmaradás, mert gyorsuló koordinátarendszerben nem igaz. Beismerted, hogy igaz, de csak napok alatt. Locutus! Te még mindig nem fogtad fel.
Tudjátok, mi a baj veletek? Hogy hiányosak a fizikai ismereteitek, és olyan törvényeket kritizáltok, amiket nem ismertek. Hogyan állíthatjátok valamirõl, hogy hibás, ha egyszer nem tudjátok, hogy mirõl beszéltek? Kiritzálja az a fizikát, akinek az iskolában végig ötösei voltak fizikából, mert az érti, hogy mit kritizál. Én például fizikus ismerõseimmel (7 fizikussal beszélek, nem csak tanári szakosak, igazi fizikusok), és vitatunk pár dolgot a fizikában. De ennek elõfeltétele, hogy ismerjük azt, amit vitatunk. Elõbb tanuljátok meg, mi az impulzusmegmaradás, mi az inerciarendszer, mi a koordinátarendszer, mit mondanak ki a törvények.
Egyetlen állításomat sem cáfoltátok, én viszont már beismertettem Albertus-al egy esetben, hogy igazam van, és a többi is csak idõ kérdése lenne, ha nem lenne ilyen makacs. Ennek ellenére ti becsméreltek állandóan, miközben én nem személyeskedtem egyáltalán, csak arra reagáltam, amiket írtok. Melyek sok esetben sületlenségek.
Zárjuk rövidre a vitát. Mondjátok ki, hogy mi az a fizikai törvény, ami szerintetek sérül. Konkrétan, szabatosan. Mondjatok egy, azaz egy példát rá. És mondjátok ki, hogy ha megcáfolom, akkor elismeritek, hogy tévedtetek. Ellenkezõ esetben nincs értelme a vitának. Mert mindenki mondhatja, mint az óvodás, hogy "te vagy a buta, nem, nem".
Szia!
Egyetértek veled. Én az okot abban látom, hogy vannak akiket a minél pontosabb tudás érdekel, és vannak akik a tudás látszatával élve szeretnének tekintélyt kovácsolni minden áron.
Az elsõ kategória számára minden vélemény éltetõ nedü, az utóbbiak mindent, minden áron elnyomnak.
Az a fo baj hogy az emberek nem tisztelik egymast. Mert ha tisztelnenk egy kicsit is egymast akkor nem ugy allnank neki egymas velemnyenek, hogy "ez mit kepzel, mit tud o" hanem ha esetleg van valami filozofia a gondolatjaba azt a leheto legekevesebb eloitelet nelkul megvizsgalna, nem masert, sajat magaert hogy esetleg hatha o tevedett, es nem gondolt valamire. Persze ez nem ilyen egyszeru, ez egy idelis dolog, van amikor tenyleg megesik hogy valaki idegesito, es mindentudonak akarja beallitani magat, egy ilyenhez nehez is nem eloitelet nelkul hozzaallni :) Na de ha a vegen valaki csak maskepp lat egy dolgot, leirja hogy bocsi, en ezt maskepp tudom, maskepp hiszem, maskepp lattam, es csokolom el van intezve, tiszta lappal lehetne indulni az uj temanak.
engem érdekel és nem értem, de igazából a fejlemények jobban érdekelnek a dologgasl kapcsolatban
Sziasztok!
Igen, egyetértek. Bár azzal léptem ma be, hogy megértetem Basic256-al az impulzustételt és perdülettételt, a centrifugális erõ, a coriollis erõ mibenlétét és következményeit, de belátom Locutos neked van igazad, ha akarta volna akkor már megértette volna. Sõt! Inkább üres szócséplés, öncélú vita vagy egyszerû kakaskodás a célja.
Akit tényleg érdekel a téma, de Basichez hasonlóan tényleg nem érti, az ezek után is nyugodtan kérdezzen.
Ma reggel vegigolvastam 1 napnyi bejegyzeseket. Azert csodalom az emberek kitartasat magyarazkodas teren, en felet ennyit se irogaltam volna vissza. Szerintem 3-4 bejegyzes utan mar kiveheto ki mit hajlando felfogni/elfogadni, es sajat hibajan kivul megerteni... En osszefoglalasul annyit mondok hogy szerintem is a Nap nem kap semmi elmozdulast azzal hogy hatnak ram a kibocsajtott fotonjai, szerintem is azert mert a fotonok kulonallo darabok, nem tudnak visszahatni a napra. Ha lenne valami kozvetito, akkor igen, a nap is elmozdulna. A hintas-puskas dolgorol meg az a velemenyem hogy Basic256 szerintem se tudja megerteni a centrifugalis erot, vagy mittudom en hogy erti o az egeszet. Ha en egy kiskocsira szerelek egy negyed korpalyan ingazgato sulyocskat aminek a sikja es iranya persze ugy all hogy a kepzodo centrifugalis ero ugy alljon hogy a kocsi eloremozdulhasson, akkor a Basic256 altal leirtak szerint a kocsi nem mozdulna el vagy legalabbis en igy ertettem meg. Es ne jojjon senki nekem azzal hogy a kiskocsis peldam nem egyenlo a Fold-Hingaval, mert szerintem pont ugyanaz a helyzet. a kiskocsi a Fold, a negyedkorpalyan ingo sulyocska a hinta. Persze itt is minimum parossaval kellene venni az ingo sulyt amelyek szimmetrikusan lengnek(inkabb mozgnak) hogy ne csak egy kb. zigzagozo vergodest kapjunk, de ez reszletkerdes(mar aki akarja) En azt ertettem meg szemely szerint a Basic256 hozzaszolasaibol, hogy a kiskocsi nem mozdulna el. Szamomra ez elkepzelhetelen, es teljesen ellentmond a jozan eszemnek. Persze szeretnem kiprobalni, feltenni videoba, csak ennekem semmi barkacskeszletem, meg barkacstudasom sincs.
Bírom ezeket a kifejezéseket: -súrlódásmentes felület -ideális gázok ( a számoláshoz ugye :D) -tökéletes gömb, egyéb tökéletes formák...
Basic256! Itt nem arról van szó, h egyes alaptörvények "nem léteznek", hanem vannak kivételek, speciális esetekben. Egely is azt állítja, h ha egy test mind a 3 irányba egyszerre végez gyorsuló mozgást,( mondjuk egy örvényben) akkor sérül az impulzus megmaradás tétele.
Akárhol is állsz, a puska is elmozdul hozzád képest, valamint te is el fogsz mozdulni a kocsihoz / súrlódásmentes felülethez képest.
Azt írod: " Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás." Nos, én mindössze azt az aljas retorikai trükköt szeretném kikerülni, ami arról szól, hogy ha vesztésre állsz egy vitában, akkor újabb és újabb témákat hozol fel, mielõtt a számodra kedvezõtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külsõ szemlélõben, hogy a vita kiegyenlített. Vigyünk csak végig néhány konkrét kérdést, és zárjuk õket le rendesen, hogy kiderüljön, melyikünknek van igaza.
Ezt te írtad. Feltételezem, hogy nem véletlenszerûen írtad le a betûket.
Azt írod: "A másik oldal mint mindig, most is már más. "nem vagyunk egyenlõ vitapartnerek" megjegyzés rosszul esett olyan valakinek a tollából, aki nyílvánvalóan fordítva értelmezve, tekintélyt próbált kovácsolni.. helyes érvek helyett."
Ez megint retorikai trükk. Ismerem ezt is, nagyon átlátszó. Elõször is aljas módon a számba adsz egy mondatot, amit nem írtam le sehol. Bárki ellenõrizheti. Ha viszont megcáfolom, akkor azzal a malmodra hajtom a vizet, mert azt sugallnám vele, hogy ismereteink egyenrangúak. Tudod mit mondok? Azt, hogy nem vagyunk egyenlõek, elismerem, hogy te jobb vagy, a szófacsarásban, trükkök felvonultatásában, figyelemelterelésben. Ez már a második kísérlet. Ezúttal sem jött össze. Így leleplezve persze öngól, mert bárki aki olvassa, most már jót mulathat ezen, és átlát a szitán.
Albertus, azt írod: "A szétrepülõ fotonok egyesével különálló egységek. Együttes impulzus törvény érvényesülésrõl több szempontból sem lehet beszélni."
Dehogynem! Ismered a Newton törvényeket. Benne van az valahol, hogy egy zárt rendszerben (nincsenek külsõ erõk), a rendszer komponenseinek kölcsönhatásban kell lenniük egymással? Nincs. A szétrepülõ fotonok együttes impulzusáról lehet beszélni. Ez teljesen természetes dolog.
Mégegyszer leírom, hogy hogyan zajlik a folyamat, és mikor hogyan teljesül az impulzusmegmaradás. Ha valamelyik ponttal gondod van, kérlek konkrétan jelöld meg, melyik az: 1) A Nap gömbszimmetrikusan fotonokat lövel ki. A kölcsönhatásban egy rendszer a Nap és a fotonok (más szereplõ nincs a kölcsönhatásban). A Nap impulzusa a kisugárzás után nulla, a fotonok gömbjének impulzusa szintén nulla (az egyes impulzusok kiegyenlítik egymást). Kisugárzás elõtt nulla, utána nulla, a tétel teljesül. 2) A fotonok gömbje elér engem. Ekkor a kölcsönhatásban a következõk vesznek részt: az én testem, és a becsapódó fotonok. Elnyelem a fotonokat, azok elvesztik impulzusukat, én felveszem azt. Teljesül a megmaradás.
Korábbi magyarázatomban egy rendszerbe vettem a fotonok gömbjét és a testemet. Ezt nyugodtan megtehetem (állításoddal ellentétben), és így is teljesül a megmaradás. Nézzük meg, hogyan! Kölcsönhatás elõtt az összimpulzus nulla (a fotonok gömbjére és a testre). A kölcsönhatás után a test impulzust vesz fel, a fotonok gömbjének pedig ugyanekkora, elentétes irányú impulzusa lesz. Miért? Mert a gömbbõl hiányzik az elnyelt impulzus, a szimmetria megbomlik, a gömbnek ellenkezõ irányú impulzusa lesz. Az összimpulzus a folyamat végén nulla, teljesül a megmaradás.
Végeredményben kimondhatjuk, hogy a Naptól nem kapok több impulzust, mint amennyit én adok neki (ellenkezõ irányban). Ellentétben azzal, amit korábban állítottál.
Kiraa-nak igaza van. Albertus, most értetted meg az impulzusmegmaradás tételt, amikor mondtad "Azaz helytelenül definíáltad a rendszert.". Pontosan errõl van szó. Csak akkor érvényes az impulzusmegmaradás, ha megfelelõ rendszerbõl nézem. Ezért hoztam a puskás példát. Végre elismerted, hogy igazam van ebben a példában, a puska rendszerébõl nézve nem teljesül az impulzusmegmaradás. Ezt korábban vitattad, de végre elismerted. A következõ lépés az, hogy a hintás példára visszatérve ott is belásd, hogy ha a Földhöz rögzíted a koordinátarendszert és abban keresed az impulzusmegmaradást, az ugyanúgy helytelen, mintha a puskás példában a puskához rögzíted a koordinátarendszert, és ott keresel impulzusmegmaradást (ahol pedig nincs, ahogy te is elismerted).
Szia!
Teljesen igazad van, az egyik oldalról.
A másik oldal mint mindig, most is már más. "nem vagyunk egyenlõ vitapartnerek" megjegyzés rosszul esett olyan valakinek a tollából, aki nyílvánvalóan fordítva értelmezve, tekintélyt próbált kovácsolni.. helyes érvek helyett.
Ha végig elolvastad azt amit írtam, akkor megértetted, hogy csupán a felesleges és értelmetlen kakaskodást akarom elkerülni. Én sem vagyok mindet tudó, vagy tévedhetetlen. Nyílván lesz olyan válasza bárkinek, amibõl én is és akár mindannyian tanulni fogunk. Viszont a vitáért vitázáshoz már fáradt vagyok.
Amikor a sokadik választ sem veszi figyelembe valaki és tévedéséhez makacsul ragaszkodik, akkor jobb ha tisztában van vele, hogy
csak és kizárólag jót akarok neki és a többi topictársnak is.
Én azt hiszem, ha egy vitában az lehet az érv, hogy valakinek mibõl van diplomája, hány éve tanít, akkor az egy nagyon-nagyon tekintélyelvû rendszer lesz. Hiányolni fogja a nyitottságot az újra, mások érveinek átgondolását. Az összes "magyar betegséget" magában fogja hordozni. A sok-sok tapasztalatot fordítsd inkább arra, hogy logikusan, érthetõen és pontosan magyarázd meg az állításaidat.
Az ha itt a fórumon vagy az iskolában a diákokat nem tekinted egyenlõ vitapartnernek szerintem nem érdem.
Azthiszem végre Albertusnak is leesett :)
Tehát ha "helytelenül definíáltad a rendszert" = "gyorsuló koordinátarendszer" feloldottuk a dilemát.
Albertus: "Azaz helytelenül definíáltad a rendszert. A te helytelen definíciód miatt nem lesz a törvény érvénytelen."
Basic256: "Gondold meg, ha jégre állsz, és elsütsz egy puskát, akkor azt látod, hogy hozzád képest a puskagolyó nagy sebességgel távolodik tõled. Ez olyan, mintha impulzus termelõdne, a te rendszeredbõl nézve. Ez nyilvánvalóan butaság, hiszen gyorsuló koordinátarendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. "
Szívesen beszélgetek veled! Szívesen megvitatok bármit.
És igen! Legyen ellenvetésed, ötleted! Az sem baj, ha utólag butaságnak hat. Nem számít! Minden nagy felfedezés butaságok tömkelegébõl nõtt ki!
Csupán azt kérem, hogy ne ragaszkodj a feltételezésedhez akkor, amikor már mondom (mondjuk), hogy tévedsz.
Én biztosan soha sem foglak félrevezetni, vagy dezinformálni. Ha valamit nem tudok, azt azonnal megmondom. Még nagyon kezdõ koromban egyszer "úgy tettem" mintha tudnám, de nem tudtam. A gyerekek soha nem jöttek rá, de nekem olyan komoly lelki ismeret furdallást okozott, hogy soha többé nem éltem ilyen buta megoldással. Az élet nekem adott igazat. Ha a tévedésem vagy a "nem tudásom" elismertem, soha nem csökkentette a tekintélyemet. A kollégáim közül számos ellenpéldát tudok mondani, ahol saját presztisüket rombolták (le) a tévedéshez való ragaszkodásukkal.
"mielõtt a számodra kedvezõtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külsõ szemlélõben, hogy a vita kiegyenlített. "
Ez a vita messze nem kiegyenlített. Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol. Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés. Az ezekbõl levont tapasztalatok összessége.
Te mögötted.. Nem tudom, hogy mi. Azt látom, hogy képzésed erõsen hiányos, tapasztalatod nulla.
Miért gondolod, hogy bárkiben az az illúzió alakulhatna ki, hogy a vitánk kiegyenlített?
Írjuk le úgy! A puskához és hozzád rögzített koordináta rendszerben állnak a tárgyak a lövés elött.
A lövés után a lövedék (NEM GYORSULÓ!) mozgással I=mv impulzusfelet elvisz a puskával összeköttetésben álló tömegektõl így azok szintén I=-mv impulzussal mozognak. Oké, a puska csõhöz (závárhoz) rögzített koordináta rendszerben Te elmozdulsz, majd mozgásod megáll, de a koordináta rendszeredben eddig álló összes tárgy egyenletes sebességû mozgást végez. Nyílván az össztömegük akármekkora lehet, így csak az I impulzus értéke ismert, a rendszerben mozgó tárgyak sebessége nem számolható.
Azaz helytelenül definíáltad a rendszert. A te helytelen definíciód miatt nem lesz a törvény érvénytelen.
Különben nlátom, nem nagyon tanultál eddig az impulzusról, mert majdnem minden oktatási szinten a puska az egyik szemléltetõ példa az impulzustétel teljesülésére.
Azt írod: " Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás." Nos, én mindössze azt az aljas retorikai trükköt szeretném kikerülni, ami arról szól, hogy ha vesztésre állsz egy vitában, akkor újabb és újabb témákat hozol fel, mielõtt a számodra kedvezõtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külsõ szemlélõben, hogy a vita kiegyenlített. Vigyünk csak végig néhány konkrét kérdést, és zárjuk õket le rendesen, hogy kiderüljön, melyikünknek van igaza.
Azt írod: " Mármint milyen többi foton? A Napból kisugárzott többi fotont még értesíteni sem tudod arról, hogy mi történt a hátuk mögött.".
Mégegyszer leírom, talán megérted. Kezdetben a fotonok gömbje nulla impulzust hordoz, én nulla impulzust hordozok. A fotonok egy részével kölcsönhatok, átveszem az impulzusukat. Ennek következtében a többi foton már nem lesz gömbszimmetrikus elrendezésû, tehát lesz eredõ impulzusuk. Nem attól lesz eredõ impulzusuk, mert visszahatok rájuk. Attól lesz, hogy az eredetileg gömbszimmetrikus elrendezésbõl hiányozni fog az általam elnyelt fotonmennyiség, és így a rendszer összimpulzusa nem lesz nulla, mert az egyes fotonok impulzusai nem egyenlítik ki egymást.
Mégegyszer leírom a kísérletet. Egy surlódásmentes felületen állok, vagy egy könnyen gördülõ kocsin. Elsütöm a puskát. A puskához és hozzám rögzített koordinátarendszerben az impulzusmemaradás nem érvényes (mert gyorsuló rendszer), hiszen a lövés után a puska és én nyugalomban vagyunk, a rendszerünkbõl nézve, a golyó pedig távozik, impulzust hordozva. Teljesen mellékes, hogy a folyamat közben a puska pofánvágott-e, vagy mi mozgott benne, mert pár másodperc után a rendszer (hozzám képest) nyugalomban lesz, a puska nem repül el a messzeségbe, sem a zártömb, se hasonlók.
"konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz."
Bizony, bizony, tele van olyan cuccokkal amik a megmaradási törvényeket használják.
A puska mindig elmozdul hátra, ha más nem is, de a puskában a zártömb garantáltan. Az öntöltõ fegyvereknél ez a mozgás tölti be a következõ lõszert a puskába. Mellesleg, ha nincs jól kitámasztva, akkor úgy pofáncsap, hogy azonnal felülbírálod a 0 impulzus véleményedet.
Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás.
Ha pedig se képzettséged, se kisérleti tapasztalatod sincs, akkor javaslom, ne azon erõlködj, hogy hogyan tudnál butábbnál butább ellenvetéseket kiagyalni, hanem figyelj, és ha valamit mégsem értenél akkor kérdezz.
"Amennyit elnyelsz impulzusban, a többi foton pontosan akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust fog hordozni a kölcsönhatás után."
Mármint milyen többi foton? A Napból kisugárzott többi fotont még értesíteni sem tudod arról, hogy mi történt a hátuk mögött.
Légyszíves gondolkodj! Még a hõegyensúly szempontjából sincs alapja az érvelésednek. Az ismert hõáram törvény, a nap és közted egyirányú eredõje miatt.
( A hõáram eredõjének irányával azonos az impulzusáram eredõjének iránya, mivel a fotonok nem csak impulzust, hanem hõenergiát is szállítanak.)
Hagyjuk az újabb példákat, válaszolj a Nappal kapcsolatos, és a puskával kapcsolatos példára. Nem tisztességes más példákat hozni, és ezzel elterelni a figyelmet azokról a kérdésekrõl, amiben szorult helyzetbe kerültél, mert nem tudsz tovább érvelni.
A puska-én rendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. A puska-én rendszerben nyugalomban vagyok, impulzusom nulla a kilövés elõtt. A golyó impulzusa nulla. Összeg: nulla. Kilövés után a golyónak van impulzusa. A puska-én rendszer sebessége nulla (a puska-én rendszerben), tehát impulzusa nulla. Összeg: nem nulla (megegyezik a golyó impulzusával). Tehát a megmaradás nem teljesül. Ez érthetõ?
Basic256!
Nem hagy nyugodni, hogy ennyire nem érted és mégis vitatod.
Fogj egy játékvödröt, köss rá egy kb egy méter hosszú zsineget, töltsd félig vízzel, és hintáztasd meg addig, amíg körbe nem tudod forgatni..
A centrifugális erõ belefeszíti a vödörbe a vizet, még akkor is, amikor a felsõ holtponton áthaladva szájával lefelé néz a vödör.
Ebbõl mire következtetsz Te?
A Nappal kapcsolatban a következõ a helyzet. A korábbi magyarázatomban a Napot, és a fotonokat egybe vettem. Ezek szerint ezt nem helyesled. Jólvan, vegyük külön. Ha így tekintünk, akkor a Naptól semmilyen impulzust nem kapsz, az impulzust a kibocsátott fotonoktól kapod, amik elhagyták a Napot. Kezdetben a gömbszimmetria miatt ez nulla. Amennyit elnyelsz impulzusban, a többi foton pontosan akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust fog hordozni a kölcsönhatás után. Összegezve: ha a Napot és a fotonokat egy rendszernek tekintem, akkor a Naptól annyi impulzust kapsz, amennyit te adsz a Napnak (ellenkezõ irányban). Ha külön rendszernek tekintem, akkor a Naptól nem kapsz impulzust, a fotonoktól kapsz, pontosan annyit, amennyit te adsz nekik (ellenkezõ irányban). Tehát így rendben van, a Naptól nem kapsz több impulzust, mint amennyit te adsz neki?
"Megjegyzés a mérleggel kapcsolatban: konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz. "
Nézd, ha valamelyik diákom sületlenségeit akarom olvasni, elõveszem a dolgozatokat. Tegnap óta nem voltál képes egy darab madzagot és egy pl. könyvet a kezedbe venni! Nem ellenõrizted amiket olvastál, de gondolat kísérlet ürügyén butaságokat írogatsz a digitális konyhamérlegekrõl .. is.
"Nem vagy képes rá, hogy az egész klasszikus fizikát újra felépítsd"
Hogy jössz te ahhoz, hogy ilyeneket írj le?
"Eredményeit pedig nem használhatod fel, részben sem, mert azok olyan egymásra szorosan épülõ részek, hogy egy ilyen elemi dolog tagadásával, mint az impulzusmegmaradás, alapjaiban borítod fel az egészet. "
Nos, éppen ez az. Primitív egyszerûségû kísérletekkel bizonyított, hogy a klasszikus fizika állításai pontatlanok, és néha félrevezetõen hamisak.
Bár Lord Kelvin az elõzõ század végén kijelentette, hogy "Minden felfedezhetõt már felfedeztek!"
Azóta néhány fogalom: kvantumfizika, relativitás elmélet, molekula, biokémia, félvezetés, lézer, radar, rádiótelefon, digitális matematika, fraktál analitika..
Csak, hogy a legelképzelhetetlenebbek említsem.
Lord Kelvin volt Einstein korának legnagyobb tekintélyû tudósa! A Kelvin fokot, az abszolút hõmérséklet mérõszámát róla nevezték el.
Azt írod: "Ezen fonotok egy részét én elnyelem, ezáltal én impulzusra teszek szert. Viszont a megmaradt fotonok így már nem gömbszimmetrikusak, hanem pontosan akkora nagyságú, de ellentétes irányú impulzust visznek, mint amennyit én elnyeltem. " Ez nagyon téves! a Nap fotonjait ha elnyeled ha nem akkor sem hatnak vissza a Napra! Amikor kisugárzódtak (pl. a veled való találkozás elött 480 másodperccel, ) akkor kialakították a Nap gömbszimmetrikus impulzus egyensúlyát és ezen senki sem változtathat. Így nem beszélhetünk a Nap rendszerének "megmaradt fotonjainak impulzusáról sem! A te rendszeredbõl szintén gömbszimmetrikusan távoznak a fotonjaid. És õk sem hatnak vissza rád. Sem akkor amikor a Nap elnyeli õket, de akkor sem amikor elhaladnak mellette..
A Nap-Te rendszerben így te a Naptól sokkal több impulzust kapsz, mint a Nap tõled.
A puska-golyó rendszerben keletkezõ impulzuspár egyikét a golyó, a másikát a puska kapja. Így a puska ha a kezedben marad akkor az egyik impulzusfélt a puska-Te rendszer kapja.
Érvényesül az impulzusmegmaradás tétele, mert a golyó által elvitt impulzusféllel azonos nagyságú impulzusfél marad a puska-Te rendszerben. A két impulzus nagysága azonos, irányuk ellentétes, eredõjük a törvénynek megfelelõen zéró. Tehát ott teljesül.
Megjegyzés a mérleggel kapcsolatban: konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz. Ezért neked nem fogadható el az általa mutatott szám, így te nem használhatod fel bizonyítékként. Érted már, mi a veszélye annak a hamis világnak, amit építesz? Ha nem fogadod el az alapvetõ törvényszerûségeket, akkor szinte semmire nem támaszkodhatsz, mindent nulláról kell újra konstruálnod, és ez nem fog sikerülni. Nem vagy képes rá, hogy az egész klasszikus fizikát újra felépítsd. Eredményeit pedig nem használhatod fel, részben sem, mert azok olyan egymásra szorosan épülõ részek, hogy egy ilyen elemi dolog tagadásával, mint az impulzusmegmaradás, alapjaiban borítod fel az egészet.
Azt írod: "Az aszimmetria: a Nap fotonjai rajtad-benned-neked sokkal nagyobb impulzus mennyiséget adnak át, mint a te fotonjaid a Napnak.". Ez nem asszimmetrikus kölcsönhatás, mert ez két külön kölcsönhatás, két külön impulzuscsere. Vizsgáljuk meg az impulzusmegmaradást a Nap-én rendszerben. Legyen a kezdeti impulzus 0 (nem mozgok a Naphoz képest). A számolás egyszerûsítése miatt a gravitációs vonzássl ne számoljunk (hiszen az úgyis szimmetrikus, tehát az nem sérti az impulzus megmaradást). A Nap gömbszimmetrikusan kibocsájtja a fonotjait. Ezen fonotok egy részét én elnyelem, ezáltal én impulzusra teszek szert. Viszont a megmaradt fotonok így már nem gömbszimmetrikusak, hanem pontosan akkora nagyságú, de ellentétes irányú impulzust visznek, mint amennyit én elnyeltem. Ez rendben van? Szeretném, ha végre legalább egy kérdést tisztáznánk. Te mindig újabbakat vetsz fel, így elsikkadnak a régiek. Vagy ismerd el, hogy ebben az esetben teljesül az impulzusmegmaradás, vagy érvelj ellene. A puska-én rendszerbõl nem teljesül az impulzusmegmaradás. Erre nem válaszoltál érdemben. A Szaturn-5-öt hozod példának, meg a lõport, aminek semmi köze a gondolatkísérletünkhöz. Elimináljuk a problémából a gázokat, mert csak zavart keltenek. Legyen puska helyett csúzli. Ekkor mit mondasz? Igazat adsz, hogy a csúzli-én rendszerbõl nem teljesül az impulzus megmaradás?
Szia!
Bármely rendszerben képzõdik egy pár nélküli impulzus mennyiség, akkor ez a vele összekapcsolódó teljes rendszernek átadódik a tömegeik arányában.
Azaz ha a hinta rendszerében képzõdik pár nélküli impulzus mennyiség és a hinta rendszere érintkezésbe kerül a Földdel, akkor a ez az impulzusmennyiség a teljes hinta-Föld rendszer impulzusmennyiségévé válik.
Szia! Látom a meggyõzés elleni védelmed ellen kell védeni a betévedõket.
Nézzük sorban: A Nap a fotonjait tõled függetlenül folyamatosan sugározza évmilliérdok óta, gömbszimmetrikusan minden irányban, így a fotonjai által elhozott impulzusok párjai ott maradva, vektori eredõjük zéró. Ez rád is igaz, létezésed ideje alatt a saját 36 fokos sugárzásodra.
Az aszimmetria: a Nap fotonjai rajtad-benned-neked sokkal nagyobb impulzus mennyiséget adnak át, mint a te fotonjaid a Napnak.
"A "puska-én" rendszerbõl "
A puskában a lõpor két egymással ellentétes irányú és azonos nagyságú impulzust hoz létre. Impulzus megmaradást itt teljesül: eredõ zéró. Lövedék elviszi a rendszerbõl az impulzusát. Így a rendszerben maradt impulzus-fél a puska-te rendszer impulzusaként v=I/m sebességre gyorsít.
" A Földre ugyanakkora erõ hat (a mérleg egyik oldaláról), mint a hintára (a mérleg másik oldaláról), ahogyan elismerted. Ez azonos nagyságú, ellenkezõ irányú impulzusváltozást okoz, aminek eredõje nulla. Ez következik az állításodból. Ezt érted, ugye?"
Nos, ez nagyon téves! A Saturn 5V sokezer tonnás tömegére ható emelõerõ abból az impulzusmennyiségbõl származik, aminek egyik felét a kilépõ gázok viszik el (rakéta hajtás).
A hajtómû és a felette lévõ hajó közé helyezett mérlegre mindkét oldalról azonos erõ hat. Az alsó oldalról a hajtómû az impulzus mennyiségbõl származó gyorsítóerõvel, felsõ oldalról a rakátatest a gyorsításnak ellenszegülõ tehetetlenségével. A felsõ félen csak akkora gyorsulás ébredhet, amekkora erõvel lentrõl hat a hajtómû, se nagyobb se kisebb!
Nyílván felemelkedik a rakéta, növekvõ impulzus mennyiséggel rendelkezve, annak ellenére, hogy a mérleget mindkét oldalról azonos erõ nyomja.
Így az érvelésed, nem csak téves, de egyenest félrevezetõ, amikor a hinta és a Föld közötti erõnövekedés kétoldalúságával próbáltad cáfolni az impulzusmennyiség létét.
Remélem tegnap óta akadt idõd az elemi kisérletek elvégzésére.
Igazából nem Albertust akarom meggyõzni, nem is a www.gezoo.fw.hu-hoz hasonló oldalak iróját, hanem azokat a fiatalokat, akik ilyen fórumokra tévednek, nehogy hamis kép alakuljon ki bennük.
Mondhatni puskaporos a hangulat :)
Egyébbként a ha a Föld-hinta rendszer impulzusváltozását akarjuk bizonyítani, akkor tényleg nem elég ha csak a hinta impulzusváltozásáról állítanunk valamit.
Albertus!
Lássuk sorjában. Egyik állításod: "Nos, a Nap és Te. Szembe álltok. A nap, a amga több millió fokos sugárzásával idõegység alatt sokszor több fotont és ezzel impulzust ad át neked, mint ugyanezen idõ alatt Te neki a magad 36 fokos sugárzásoddal." Itt két kölcsönhatás van, egyik, amikor a Nap kibocsájtja a fotonjait, ekkor amennyi impulzust elvisznek a fotonok, akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust kap a Nap. Másik, amikor kölcsönhatok a fotonokkal. Amekkora erõvel gyorsítanak a fotonok, akkora erõvel fékezem én a fotonokat. Ez ugye világos, a szimmetria megvan?
A mérleg: "Két erõt mérsz: statikus és dinamikust, de mindkettõ azonos elõjelû!" Remekül összefoglaltad, hogy miért teljesül az impulzusmegmaradás. A Földre ugyanakkora erõ hat (a mérleg egyik oldaláról), mint a hintára (a mérleg másik oldaláról), ahogyan elismerted. Ez azonos nagyságú, ellenkezõ irányú impulzusváltozást okoz, aminek eredõje nulla. Ez következik az állításodból. Ezt érted, ugye?
A "puska-én" rendszerbõl nem teljesül az impulzusmegmaradás, ez ugye világos? Kezdetben a puska és golyó nyugalomban van, 0 impulzus, majd utánba a golyó nagy sebességgel távozik, hatalmas impulzus, aminek nincs ellenpárja, a rendszerbõl nézve. Azt írod: "míg az alap relativitás nem 10000%-os nálad, a tudatodban". Vigyázz, hogy mások alaptalan gúnyolásával ellenszenvet válthatsz ki magad ellen. Gondolj arra, hogy mások is olvassák ezt a fórumot. És arra, hogy egyetlen állításomat sem cáfoltad még meg.
" erõ és ellenerõ nem egyforma nagyságú, amire mindidáig nincs példa"
Nos, a Nap és Te. Szembe álltok. A nap, a amga több millió fokos sugárzásával idõegység alatt sokszor több fotont és ezzel impulzust ad át neked, mint ugyanezen idõ alatt Te neki a magad 36 fokos sugárzásoddal.
Olyan kijelentéseid vannak, amik nagyfokú tapasztalatlanságra utalnak. Próbálj óvatosabban fogalmazni.
"Albertus! Újra leírom, hátha most már figyelsz rám."
Ne írd le.. Inkább figyelj. A mérleg két oldalát mi nyomja?
Egyik oldalról a föld, a másikról a ketyere. Két erõt mérsz: statikus és dinamikust, de mindkettõ azonos elõjelû!
Azaz hamis a kijelentésed:
"Hiába mérem az erõhatásokat és impulzusváltozásokat, amik a hintára hatnak, ha a Földét nem tudom megmérni. "
Természetesen adódhat az a kérdés, hogy milyen kísérletekkel lehet tanulmányozni, igazolni az impulzusmegmaradást, ha a Földet úgysem tudjuk mérni, és nem inerciarendszer. Nos, ha a több test surlódásmentesen mozog vízszintesen, és úgy ütköznek, akkor jól látszik az impulzusmegmaradás, bár sajnos a Coriolis-erõ ekkor is torzítja a képet. Legpontosabban ezek a jelenségek súlytalanságban látszanak (repülõ speciális pályán, vagy ûrhajó).
A puska-te-golyó rendszerben az impulzusmennyiség vektori eredõje zéró.
a puska-te rendszeredbõl a golyó (helyesen lövedék) által elvitt impulzusmennyiség ellenpárja adja a puska-te rendszer impulzusát.
Javaslom, hogy se forgó, se gyorsuló rendszerekkel addig ne foglalkozz, amíg az alap relativitás nem 10000%-os nálad, a tudatodban.. Ha reflexbõl tudod, hogy a rendszerek, inercia rendszerek, koordináta rendszerek inerciális mozgás esetén hogyan viszonyulnak egymáshoz, akkor majd a specrellel is foglalkozunk.
Albertus! Újra leírom, hátha most már figyelsz rám. Ha a Föld is része a rendszernek, akkor a Földnek is lesz impulzusváltozása. A Föld impulzusváltozását nem lehet konyhai mérleggel mérni. Hiába mérem az erõhatásokat és impulzusváltozásokat, amik a hintára hatnak, ha a Földét nem tudom megmérni.
Albertus! Elolvastam a kicskocsis, pálcás, rugós kísérletet. A magyarázat továbbra is a következõ: minden erõvel szemben hat egy ellenerõ. Az impulzusváltozás (Newton szerint) F * dt = dI. Tehát amennyivel az egyik test impulzusa változik, annyival változik a másiknak az impulzusa is, csak ellenkezõ irányba. Ez csak és kizárólag akkor nem teljesül, ha az erõ és ellenerõ nem egyforma nagyságú, amire mindidáig nincs példa. Ha csak belsõ erõk hatnak, akkor nem lesz elmozdulás a tömegközéppontban. Ha nem hiszed, építsd meg a kísérletet.
Figyelmesen olvastam, csak..
A felsõ holtpontben nincs kötélerõ, de tömegvonzás akkor is van.
A másik: a tömegre ható tömegvonzás húzza a kötelet, a kötélen-hinta állványon keresztül ható pontosan ekkora erõ hat a hinta lábain át a földre. Azaz amekkora erõvel emelné a lengõtömeg a földet, pontosan akkora erõ hat a lábakon keresztül a földre, de lefelé. A két erõ kiegyenlíti egymást.
A gravitációs erõ forrásáról még nem is beszéltünk! A föld által kisugárzott gravitációs fotonok így is úgy is elhagyják a földet, a hintán lengõ tömegektõl függetlenül. A lengõ tömegek gravitációs fotonjai úgyszintén a föld lététõl függetlenül gömb alakban kisugározzák gravitációs fotonjaikat.
Ezért csak a befogott impulzus mennyiségek vesznek részt az impulzus egyensúly létrehozásában. Azon gravitációs fotonok impulzusai, amelyeket nem a föld ill. a tömegek fognak be, a gömbirányú kilépés miatt érdektelenek az impulzus egyensúly szempontjából.
Nem. Sem a Newton törvények sem a specrel nem létezett, az IR fogalma sem, de az erõhatás már létezett. Különben sem igaz az inercia rendszerre való hivatkozás, mert semmi nem mozog inerciálisan. ( Csupán több-kevesebb hibával elfogadunk egy mozgást inerciálisnak.)
Engedd meg, hogy megkérdezzem:
Neked miért könnyebb vitatkozni, mint megfogni egy darab cérnát, néhány nehezéket, pár lécet, és elvégezni a kísérletet? A digitális mérleget egy rugós konyhai mérleg is pótolhatja. (Ekkor természetesen figyelembe kell venni a mérleg tányérjának elmozdulását, bár így is a mért érték látványosan nagy.)
Tessék, itt az este. Próbáld ki! És holnap megbeszéljük!
Elkezdtem olvasni az újabb, bonyolultabb kísérletet. Mielõtt belemennénk a fejtegetésébe, elismételem: ha a Föld szerepel a kölcsönhatásban, tehát például a Földhöz rögzített állványra erõk hatnak, akkor a Földnek is van impulzusváltozása. Gondold meg, ha jégre állsz, és elsütsz egy puskát, akkor azt látod, hogy hozzád képest a puskagolyó nagy sebességgel távolodik tõled. Ez olyan, mintha impulzus termelõdne, a te rendszeredbõl nézve. Ez nyilvánvalóan butaság, hiszen gyorsuló koordinátarendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. Remélem most már rögzült, hogy az impulzumegmaradás nem érvényes gyorsuló koordinátarendszerben. Ha a hinta a Földhöz van kötve, akkor a Föld gyorsul, tehát nem érvényes az impulzusmegmaradás. Abból a koordinátarendszerbõl, amit a hinta-Föld tömegközéppontjához rögzítek, abból nézve érvényes (feltéve hogy a többi bolygót nem vonjuk be).
Albertus!
Nem olvastad figyelmesen, amit írtam. A kötél akkora erõvel húzza a hintát, amekkora erõvel a hinta húzza a kötelet, tehát a Földet. Így amekkora impulzus változást kap a hinta adott idõ alatt, pontosan akkora impulzusváltozás éri a Földet, csak ellenkezõ irányú. Gunyoros megjegyzéseid ("Nagyon hihetõen hangzott a világûrbõl mérhetõ szöveg") csak saját tájékozatlanságodat mutatják. Jól tudod, hogy a Newton törvények csak inerciarendszerben igazak, így ha az egyik test a kölcsönhatásban gyorsuló Föld, akkor ahhoz nem rögzítheted a koordinátarendszert, barátom. Ilyenkor kívülrõl kell nézned a dolgot.
Lásd elõbbi válaszom.
Tényleg nem ártana, ha a centrifugális erõ helyes értelmezését némi kisérletezéssel Te is megismerd.
Helyezz a kiskocsira olyan hintát, amelyen három lengõ van. A két szélsõ 1-1 a középsõ 2 egységnyi tömegû.
Emeld a felsõ holtpontba egyik irányba a középsõ tömeget a másik irányba a két szélsõt. Amikor egyszerre elengeded a tömegeket a kocsi nem mozdul meg.
Helyezd digitális mérlegre és ugyanígy lengesd meg. amikor a három tömeg az alsó holtponton halad át, akkor a nyugalmi súlyerõnél jelentõsen nagyobb erõt mutat a mérleg.
Cseréld pálcákra a köteleket, és állítsd a hinta forgástengelyét függõlegesbe, hogy a gravitáció hatását az erõhatásból kizárd. A talapzat és a tömegek között a gravitációs erõt rugók felhelyezésével pótold.
Most így fekve helyezd a kiskocsora és húzd fel úgy, hogy az oszott tömegek (az 1+1 tömeg ) az egyik "felsõ holtpontba, az osztatlan a másik holtpontba kerüljön. Ha cérnával rögzíted a holtpontba a tömegeket, akkor az összekötõ közös cérna elégetésével a kocsira ható erõhatás nélkül el tudod indítani. A lengés megindulásakor a kocsi+hinta rendszer tömegközéppontja messze elhagyja a kocsi+hinta rendszer területét.
A www.gezoo.fw.hu honlapon csónakos megoldással filmet is találsz erre a kísérletre.
Igaz ott az arányok miatt az ellenkezõ irányban hat az impulzuseredõ a lengõ+kocsi tömegére, de a lényeg így is teljesül: az impulzustétel nem teljesül.
(A rugós változatnál, csak pontos (rugóerõ-karhossz-tömegek) arányokkal lehet elérni az egyensúlyi állapotot, azt az egyetlen esetet amikor nem sérül az impulzustétel.)
Sajnos a centrufugális erõt nem adhatod össze a súlyerõvel. A centrifugális erõ arra jó, hogy ha forgó koordináta rendszerbõ le tudd írni az eseményeket. A forgó rendszer úgyanis nem inerciarendszer és azért, hogy úgy lehesen eseményeket leírni mintha az lenne fiktív (tehetetlenségi) erõket vezetünk be, ilyen a centrifugális erõ is. A centrifugális erõnek nincs oka (legalábbis a forgó rendszerbõl nézve). Csupán csak azt fejezi ki, hogy a rendszereded nem inerciarendszer. Te azt hiszem a hinta körpályán való mozgásából eredõ centrifugális erõre gondolsz, de ez csak a hinához rögzített vonatkoztatási rendszerben létezik. Ha kivülrõl nézed a hinta - Föld rendszert akkor nem számolhatsz vele.
Ha netán már értelemben haszálod a centrifugális erõt, akkor asszem ideje, hogy tisztázzuk!
Ezt talán egyszerübb megérteni, ha elvégzünk egy kisérletet. Kiskocsira helyezzük a hintánkat, úgy hogy a a hinta lengési síkja és a kocsi lehetséges mozgási iránya egybe essenek. Ha anyugvó kocsin a hintát (ingát) elmozdítom. Akkor alatta a kocsi vele ellentétes fázisú mozgást fog végezni. (Úgy látszik néha azért mûködik az impulzusmgmaradás)
A magyarázatod, ugyanazt a logikai hibát tartalmazta, mint a három vándor esete a molnárral.
Nos, ez érdekes megközelítés.
Sajnos én csak olyan hintát, tömegeket láttam eddig, ahol a függõleges azaz gravitációs erõ megszakítás nélkül, állandó erõvel húzta a tömegeket a föld felé, ill a földet a tömegek felé. Tetejében attól függetlenül, hogy a hinta állt-e vagy mozgott-e.
Álló helyzetben az erõ eredõje mérhetõ a hinta állványának lábai alá tett mérleggel. A mozgó hinta esetében a felsõ holtponton csak a hinta súlyereje, alsó holtponton a nyugalmi sulyerõ hat..
és a cnerifugális erõ együtt.
Az osztott tömeges megoldással a kötélen át, a forgástengelynek átadott impulzus.. nos a vízszintes irányú impulzus komponens a forgástengely miatt nem létezhet.. A hintára ható vízszintes irányú impulzus a forgástengelyen forgatónyomatékkent jelenik meg, merev felfüggesztésû hinta esetén. A kötél csak sugárirányú erõt képes közvetíteni. (különben érintõ irányú erõ hatására elhajlana..)
De ügyes próbálkozás! Nagyon hihetõen hangzott a világûrbõl mérhetõ szöveg. Azért is jó, mert senki sem tudná ellenõrizni az igazságát. Szerencsére, itt lent a kötél és a hinta egyéb tulajdonságaival tisztázható.