Egyébként érdekesek Albertus felvetései, egy fizikai vetélkedõn fel lehetne tenni ezeket a kérdéseket. Beküldhetnéd a Kömal-nak, biztosan örülnének neki. Csak fogalmazd úgy, hogy "magyarázzuk meg, hogyan teljesül az energia ill. impulzusmegmaradás ezekben a folyamatokban".
Albertus!
Nézzük a hintánál külön a függõleges és vízszintes impulzust! Bármely pillanatban (amikor a hinta lendül) két erõpár van: a gravitáció, és a kötélerõ. A gravitáció a Földet húzza fel, a hintát le. A kötélerõ függõleges komponense a hintát fel húzza, a Földet le. Mindkét erõre, így eredõjükre vonatkoztatba is a hintának és a Földnek az impulzusváltozása azonos nagyságú, ellentétes irányú (a függõlegesrõl beszélek). Az alsó holtponton ez ugyanúgy 0, mint az eldintítás pillanatában. A vízszintes már sokkal izgalmasabb. A vízszintesnél látszólag megjelenik egy impulzus. Ez nem igaz, csak a Földhöz rögzített koordinátarendszerben tûnik így, ami viszont nem tekinthetõ inerciarendszernek. A világûrbõl figyelve látható, hogy amekkora a hinta vízszintes impulzusa, akkora, de ellentétes irányú impulzusa lesz a Földnek.
Szia!
Pedig borzasztóan egyszerû: E=hf (Plank, 1901,2)
vegyünk 1 000 000 000 db 0,000 000 001 Hz frekijû fotont és
1 db 1 Hz-s fotont. Energia mennyiség azonos.
Azaz a gravitációs fotonok egyesével olyan parányi energiájúak, hogy elektront nem mozdítanak el látványosan, azaz áramot nem mérünk, de a gigászi számuk miatt az integrált összhatásuk jól érezhetõen a földön tart mindent.
A sietség.. Kösszönöm a jelzést, igen ha a hinta nyugalomban van, akkor mérhetõ a 4 egység tömeg és a hinta tömegének együttes súlyereje. Felsõ holtponton csak a hinta tömege, és alsó holtponton átlendülve, a nyugalmi sulyerõ mellé a centrifugális erõ hozzáadódik.
Nos, a kötélerõ az kötélerõ!
A föld nem tudja "összenyomni a kötelet", azaz Föld-hinta irányú impulzus nem képzõdik. Csak hinta-Föld irányú!
A garvitáló erõk pedig kölcsönösek, azaz rájuk igaz az egymást kiegyenlítés. A többi általad említett szintén, mert pl. keletfelé haladva nyugat felé pörgetted a földet, de a lefékezéskor pont az ellenkezõ irányba és azonos nagysággal. Ugrálással, stb. úgyszintén.
Éppen ezért természetes számunkra az általánosító tévhitünk!
A gravitáció mindmáig megoldatlan kérdés. Állításoddal ellentétben kutatják folyamatosan a problémát. A gravitációra jó modell az általános relativitás, de ez nem illeszthetõ bele jól a kvantummechanikába. A gravitonokkal illetve a gravitációs hullámokkal is baj van. Rengeteg a megoldatlan kérdés, ezzel a tudományos világ tisztában van.
Amatõröknek viszont nem sok esélyük van. A probléma az, hogy a kész elméletek megismeréséhez is nagy szakértelem kell, én magam is nagyon nehezen tudnám feldolgozni például az általános relativitás elméletét. Anélkül pedig, hogy a korábbi eredményeket megismernénk, nem sok esély van a továbblépésre.
Szia!
Nem szántam személyeskedésnek. A magyar tapasztalat:
A pokolban minden üst mellett áll egy ördög és azt aki kidugja a fejét, vasvillával visszanyomja. Belzebub észreveszi, hogy a magyar üst mellett senki sem áll.
Megrója az õrzéssel megbízott ördögöt, amire az így védekezik: " Minek álljak ott? Ha valamelyik véletlenül kiemeli a fejét, a többiek biztosan visszahúzzák!"
A nyomóerõ létrejöttét vitatod, vagy azt, hogy ha egy tömegre erõ hat, akkor a tömeg gyorsulni fog?
Különben, próbáld ki magad: Készíts egy akkora hinta modelt, amit a digitális konyhai mérlegre ráfér és meglendíted a tömegeket.
Azt írod: "Azaz hinta-Föld irányú, I=m*v nagyságú impulzusvektor képzõdik a Föld-hinta zárt rendszerében." De nem veszed figyelembe, hogy a Föld is elmozdul, impulzust vesz fel, illetve ad le.
Bármilyen hihetetlen, de számos tevékenység, amit a Földön végzünk, befolyásolja a Föld mozgását. Például ha kelet felé elindulunk autóval, akkor megfelelõ mértékben a Föld forgása lassulni fog! Hasonlóan ha ugrálunk, hintázunk, akkor a Föld megfelelõ módon mozogni fog, hogy kompenzáljon.
Persze ezek az elmozdulások, forgások igen csekélyek, mert a Föld tömege hatalmas.
Sziasztok!
Rögtön ez a mondat hibás: "Így a hinta állvány lábai alá tett erõmérõ, a hinta saját sulyát és a 4 egység gyermektömeg súlyerejét méri a felsõ holtpontokban." Nyilván nem ezt méri a felsõ holtpontokban. Ha a hintát vízszintesig hajtják, akkor ott a hintázó súlytalanságot érez, mert szabadesésben van (abban a pillanatban). A felfüggesztés ekkor nem húzza. Ezt magam is tapasztaltam: van olyan vidámpark, ahol hatalmas, hajó alakú hintába száll be több tucat ember. A szélsõ pontokon súlytalansághoz közeli élmény tapasztalható (akinek bírja a gyomra). Próbáld ki, ha nem hiszed.
Meg tudjuk mérni a gravitáció erejét. A gravitációt a tömeg okozza . De hogyan?
A fehérköpenyesek nagyképûen Mindentudás Egyeteme elõadásokat tartanak, de ilyen alap dolgokra még egyszerûen nincs válasz.( Csak találgatás) Aki pedig a "mindenttudás" ellenére is kutat , (el)gondolkodik, kísérletezik, keresi a magyarázatokat, az akkor biztosan valami tudatlan amatõr? "mert mi már mindent tudunk, csak õ olyan kis tudatlan"????
...vagy: nem zárt a rendszer (mint ahogy valójában nincs is olyan)
A Coriolis erõ a föld szöggyorsulása és testnek a forgó rendszerbeli sebességének vektorszorzatával arányos. Azaz ha a szöggyorsulás iránya (, ami föld forgástengelyével párhuzamos) és a test mozgásának iránya párhuzamos akkor valóban nincs Corólis erõ. Dehát a Föld kerek azért az É-D irány nem jelent autómatikusan tengelyirányt a Föld felszínén.
Oké a 10mm-es pálca tényleg le van írva (1 pont oda), de a többi kért adat (pálca, huzal hossza, mért adatok, számolt adatok stb.)sehol (ha mégis akkor légyszi írd meg, hogy hol)!
Az "új felismerésed" igenis izgalomba hozott, ellenkezõ esetben nem vennék részt ebben a vitában. A vitának pedig az a lényege, hogy vannak érvek és ellenérvek. Ezért igazán nem kell megsértõdni ha valaki ellentmond (ebben hidd el nem volt semmi rossz szándék), viszont a személyeskedõ kritikáid ("magyar betegség, nem gondolkodsz") tartsd meg magadnak. Ezzel ugyanis biztos nem fogsz meggyõzni.
A hintás dologhoz hozzá tenném, hogy a centrifugális erõtehetetlenségi erõ. Azaz csak a gyorsuló rendszerben lévõ (ebben az esetben a hintázó gyerekek) szemlélõ számára "valóságos" a külsõ megfigyelõ szemszögébõl nem létezik, így aztán nem fogja az egész rendszert gyorsítani.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a gyorsulóban ülõ vezetõ visszalöki az autót, hiszen mindenki érezte már, ahogy gyorsulás közben belepréselõdik az autóba. (Egyébként a vezetõ tömege miatt valóban lassabban gyorsul az autó, mintha egy "távirányításos" azonos paraméterû autóról lenne szó, de ebben nincs is semmi meglepõ!)
Igaz, azt sem kötöttem ki, hogy még hogyan nem lesz igaz az állítás.
Pedig, esõben nincsenek hintázó gyerekek, és akkor sem teljesülnének az impulzustörvény sértõ feltételek. Sõt, atomcsapás esetét sem kötöttem ki, pedig akkor meg elégnének a gyermekek..
Te miért nem a "hogyan lehet" megközelítéssel állsz az újdonságokhoz?
Miért mindig, a "hogyan nem tudok szobatisztának maradni", hozzáállással közelíted meg a problémákat?
A törvény ettõl még hibásan lett megfogalmazva. Azt megértetted?
Nos, akkor is igaz. A Coriollis erõrõl tudnod kellene, hogy a kelet-nyugat irányú lengésekre nem hat.
Kizálólag az észak-dél és a dél-észak irányú mozgásokra hat.
Újabb ellentvetés?
Nos, amit õ felírt az csak addig lenne igaz, amíg a Föld nem forogna (szerintem). Tudod a Coriolis erõ is a Föld forgásából jön... Namármost a hinta az egy inga és egy forgó és mozgó (ugyanis keringünk a Nap körül) bolygón van. Sok szerencsét a számításokhoz.
Vegyünk egy játszótéri hintát. Hármat is felszereltek egy állványra. A két szélsõben 1-1 egységnyi tömegû középsõben 2 egységnyi tömegû gyerek ûljön. A kényszer hajtás miatt, a két szélsõ egymással szinkron egyfázisban, a középsõvel ellenfázisban lengjenek. A közél miatt kizárólag kötél irányú erõk ébredhetnek.
Így a hinta állvány lábai alá tett erõmérõ, a hinta saját sulyát és a 4 egység gyermektömeg súlyerejét méri a felsõ holtpontokban.
Az alsó holtponton a 4 egységnyi tömeg egyszerre halad át.
Ekkor a Föld felé ható erõként jelenik meg a centrifugális erõ.
Ha bármely rendszerben egy erõ fellép, akkor a megjelenik a párja az ellenerõ. Ami itt a Föld-hinta rendszer össz tömegét F=m*a a gyorsulással t idõ alatt v sebességre gyorsítja.
Azaz hinta-Föld irányú, I=m*v nagyságú impulzusvektor képzõdik a Föld-hinta zárt rendszerében.
Tartalmilag egyetértek veletek, de én nem szeretnék ilyen támadólag fogalmazni. Úgy érzem, hogy sokan azért fordulnak el a tudománytól, mert tekintélyelvûnek, rugalmatlannak és bonyolultnak tartják. Ebben sajnos az iskolarendszer is hibás. Valójában én azért szeretem a tudományt, mert a legegyszerûbb helyes magyarázatot adja. Rendszerint kiderült, hogy az egyszerûbbnek tûnõ magyarázat valójában hibás. Ha mégsem, azt a tudomány örömmel építi be magába.
Szia!
Na látod! Ott van a szemed elött, és hamis állítással lefeded a miértre adandó választ!
A következõt mondod: "Azaz mindkét szál azonos elõjelû (pl mindkettõ lehül, vagy mindkettõ felmelegszik,) hõenergiakészlet változására
az egyik szál végez munkát a másik szál nem végez, sõt! energiaváltozás nélkül "eltüntet" energiát!"
Az elsõ mondat téves. Te burkoltan feltételezed azt, hogy azonos hõmérséklet változás azonos "hõenergia készlet" változást eredményez. Ez nem igaz, számos példa bizonyítja ellenkezõjét. Ha ez igaz lenne, nem mûködne például a hûtõszekrény.
Felkeltette a figyelmemet egy mondat: " Akkor belátnád, hogy az Impulzus megmaradás tétele hibásan van megfogalmazva?". Sajnos gyakori hiba, hogy rosszul idéznek fizikai törvényeket (akár hiányos ismeretek miatt, akár szándékosan), majd rámutatnak, hogy hibás. Mondok erre egy érdekes példát. Newton-nak tulajdonítják az F = m*a törvényt, majd rámutatnak, hogy ez relativisztikus esetben hibás. Nos valóban, csak az a baj az érveléssel, hogy Newton nem ezt mondta. A helyes megfogalmazás: F = dI / dt (ahol I az impulzus), I = m * v. Ez pedig érvényes relativisztikus esetben is! Ha valaki komoly ember, kerülje az ilyenfajta érveléseket. Nem korrekt valaiknek szájába adni valamit, majd utána cáfolni, és ráfogni hogy buta.
Gondolkozz kicsit...te is probalkozhatsz egy kis kuruzslassal Faustus... Szoval ahoz kene kepzeloero gyerekek, hogy mi lenne ha a Fold-hinta rendszert vennenk ... es az a hinta nagyon nagy lenne, hogy vetekedne a Fold tomegevel... hmmm? Szerintem eddig is ezen kellett volna ragodni :P
Nem kérem, hogy hidd el. Az általad hiányolt kiegészítésen átsiklottál, az alátámasztásos kísérletnél, a felfüggesztõ és alátámasztó szálak is egyaránt 10 mm átmérõjûek.. de nem ez a lényeg, mert rugókkal, kis sugarú dobra feltekert "hajtómûvel" szintén elvégeztük a kísérleteket.
Ami nem meglepõ nálad, az a szokásos magyar betegség:
Adva van egy felismerés, közzé teszik és az helyett, hogy "izgalomba hozna" vagy hogy elgondolkoznál rajta, bizonyítást vársz. Esetleg azt is, hogy "alád tegyük" a kész energiatermelõ kütyüt.
Ez nem tartható megközelítés.
Gondolj csak bele! Miért mindig az alsó holtponton szakad el a hinta kötele? Mlyen lenne az az óriás hinta-Föld rendszer, ahol a hinta mérete összemérhetõ lenne a Föld méretével? Akkor belátnád, hogy az Impulzus megmaradás tétele hibásan van megfogalmazva? Vagy akkor sem..?
"Egy ilyen felsorolás el van mentve neked igaz? " Nincs.
"Mert mindig csak ezt tudod belinkelni." Ez válasz az általad felvetett filozofálgatásra. Pénz hajtja a csalókat is. Alapítvány, csodamasinák, megvásárolható "titkos tervek", DVD-kiadványok, morzsaporszívók és társai...
"Már uncsi 1 kicsit." Az ismétlés jobban rögzíti a dolgokat.
Én számítást tõled egyátalán nem láttam, csak néhány adatot. (pl. a huzal hosszát megadhatnád)Azt se tudjuk milyen mért adatokat vettél figyelembe, melyikeket számotad. A hibál valahol adtál, de a mérési tartományról semmit nem tudunk. (Amit az l hiányában nem tudok megbecsülni, így az egész semmit sem ér. Ez nem bizonyítás. Az alátámasztásos dolgot nem egészen értem: Az 1mm2-es átmérõjû huzallal támasztottad alá a 100kg-os súlyt. Hogy-hogy nem tört, hajlott el a huzal? Az elöbbieket azért feszegetem, mert így elég könnyû a dolgokat félreértelmezni. Mondok egy példát: Van két futom tízed másodperces különbséggel futnak százon, de az én órámon csak másodperc mutató van. Megkérem õket, hogy fussák le a száz métert, én meg megmérem, hogy melyikük a gyorsabb. Azt fogom a mérésekbõl látni, hogy egyforma gyorsak, pedig nem. Szóval ahhoz, hogy elhitesd velem, hogy a gond az energia-megmaradással van egy kicsit pontosabbnak kéne lenned.
Annál is inkább "nem kóser", mert lentebb láthatod a számításokat és a bizonyítást is helyesen.
Tetejében a lehüléssel nem csak emel, mint ahogy számoltad, hanem az alátámasztó másik szál, a másik tömeget pontosan ekkora magasságról leengedi, azaz elvesz a helyzeti energiájából!
Azaz mindkét szál azonos elõjelû (pl mindkettõ lehül, vagy mindkettõ felmelegszik,) hõenergiakészlet változására
az egyik szál végez munkát a másik szál nem végez, sõt! energiaváltozás nélkül "eltüntet" energiát!
Szép, de nem igaz az állandó terhelés melletti lineáris hõtágulásra, mert mint olvashattad:
felfüggesztett és alátámasztott tömegek esetén ugyanazon hömérsékletváltozás egyszerre ellentétes irányú és ezzel ellentétes elõjelû munkát végez, miközben a terhelés nagysága állandó.
Mint láttad, a szálak energia készletét nem érinti az elvégzett munka.
Így a molekulák hõmozgása független a végzett munka nagyságától.
Ja és jut eszembe, a pénz hátráltathat fejlõdést...addig míg a lassabb fejlesztések is eladhatók, nem fogják piacra dobni a legjobb lehetségest. Igy 5-10 év is eltelhet. (lásd pl.számítógépek)
Faustus te az Albertus által gezoo.fw.hu -ról felvetett "impulzushajtómû" részt cáfold meg a továbbiakban :) meg a többiek is :) Mind figyelem, de látom ez nagyon el akar siklani mindenki figyelme/érdeklõdése alól, pedig ebbe több van mint a hõváltozás általai hosszváltozásba.
Igen jólmondja HUmanEmber...kivételek mindig vannak (pl. a hõ mindig a melegeb testrõl a hidegebbre megy...kivéve tanultam suliba egy galvánelemet ahol fordítva...) És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlõdést.
Nem a törvények rosszak. Csak a kutató elme nem elégszik meg a törvények tökéletességével, hanem keresi mindig a kivételeket. Mert a levegõnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek, kivéve ha... szárnyuk van. A semmibõl nem lehet valami, azok a kvantumok mégis elõbukkannak a vákuumból... A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni..
Én is mindig ezt hozom fel példaképpen, ha rosszak a törvények akkor miért mûködnek a mûszaki dolgok. A GPS helymeghatározánál már a relativisztikus hatásokkal is számolni kell és még az is mûködik. Akkor meg miben van a hiba?
Azt is elég furcsának találnám, hogy már mittomén hányan vonták kétségbe a megmaradási törvényeket, de még senki sem tudta igazát megvéden, majd akkor pont (minden sértés nélkül) egy átlagos tanár jönne rá a kulcsra. Meg akkor megkérdezném, hogy a vilgában rohangáló számtalan kutatónak a megmaradási törvények rossz volta, hogyhogy nem tûnik fel és nem okoz gondot? (Már, ha lenne gond...) Talán azért, mert a törvények jók...
De ha már gondolkozni akarunk érdekes dolgokon, akkor lássuk a következõ feladványt. Hová tûnik a Lorentz-erõ (mágneses térben mozgatva a töltést erõ lép fel), ha a töltéshez rögzítem a koordináta-rendszert? (én tudom a választ)
Általában azt lehet elmondani, hogy nem érdemes hibát keresni olyan egyszerû mechanikai folyamatokban, amiket már több száz éve vizsgálnak. Ha az energiamegmaradás már ilyen egyszerû esetekben sem lenne érvényben, akkor az a rengeteg mûszaki dolog (számítógép csipek, ûrtechnika, távközlés) sem mûködne megfelelõen, vagy egyáltalán sehogy. De ezek mégis mûködnek.
Ahogy végignéztem topicot nem én vagyok az elsõ aki a mérési elrendezést, mérési hibát, konkrét eredményeket hiányolja. E-nélkül szerintem nincs mirõl vitázni, azt állítasz amit akarsz. Ettõl eltekintve nagyon érdekesek felvetéseid.
Szia Albertus!
Nézzük meg a lehûtéssel az acélszából elvont hõ és a szál által az 1000kg emelésével végzett munka arányát:
hûtés: DQ = c * m * DT = DQ = c * R * A * l * DT (Q: hõmennyiség, c: fajhõ, m: tömeg, T: hõmérsélet, R: sûrûség, A: huzal keresztmetszet, l: huzal hossz) felhasználtam: m = R * a * l munkavégzés: W = F * s = F * Dl = F * a * l * DT (W: munka F: súlyerõ s,Dl= huzal megnyúlása, súly elmozdulása, a: lin hõtágulási együttható)
Ha megnézem a kettõ arányát W/Q = (F * a) / (c * R * A) F= 1000 N (100kg-os súly esete) a= 12 * 10e-6 1/K
c= 460 J/(kg*K) R = 7800 kg / m3 A= 10e-6 m2
osztok-szorzok: kb 0,003 jön ki! Tehát egy kb 0,3 % eltérést kellene meghatározni a fajhõben! Hangsúlyozom e egy nagyságrendi becslés, sok féle tényezõt elhanyagoltam. Ezek után tényleg érdekelne a pontos mérésösszeállítás, az eszközök. Gondolom nem a fészerben dobtad össze!
A hõenergia igazából a molekulák mozgási energiája. Ezen mozgási energia egy része alakul át helyzeti energiává, tehát a súly feljebb megy, míg a súlyt meglökõ molekula sebessége csökken.
"Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében"
A tömeg emelésében és sûllyesztésében a termikus energia vesz részt. Pont errõl beszélünk, a termikus energia alakul át mechanikus energiává, illetve a mechanikus alakul át termikus energiává (függõen attól, hogy nyomásról vagy húzásról van szó) a folyamat során.
Szia!
Elõször is Kemény János a BASIC nyelvet 1964-ben alkotta meg, az amerikai egyetemek diákjai részére.
A rugók.
A rugós példában adott állandó hõmérsékleten összenyomott ill. széthúzott rugókat rögzítettünk, mint ahogy olvashattad. A savas oldásig a hõmérséklete és így a bennük lévõ feszûltség sem változott. Így a savas oldás során megjelent plussz hõmennyiség tisztán az
E=F*s/2 energiának az eredményeként bizonyította, hogy az adott feszültséggel mekkora hõmennyiség egyenértékû.
A teherrel feszített rugók esetén viszont a feszítõerõ a hõmérséklet változás alatt mindvégig állandó. Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében.
Mint említettem, a rugó példája nem alkalmazható az esetünkben. A rugót ugyanis rögzítetted összenyomott vagy kihúzott helyzetben, míg a szálaknál elmozdulás történik. Nyilván más történik, ha egy rugóra súlyt raksz, úgy melegíted (és elmozdulás történik), mintha összekötözve tartod ugyanolyan hosszon. A két végállapotban például a molekulák egymáshoz képesti pozíciója más lesz. Ezért a két eset nem ugyanaz, az elõbbibõl nem vonhatsz le következtetést az utóbbira.
A széthúzott és összenyomott rugó példáján bemutattam a tényt:
a feszítõ erõ nagysága s összenyomási úton E=f*s/2 energiát ad át a rugónak. A rugó legegyszerûbb változata az egyenes szál. Így a szálra is ugyanezen törvény érvényes.
A hõtágulás-zsugorodás által végzett munka nem jelenik meg a rugó energia mérlegében.
Pont amiatt nem lehet ugyanaz a fajhõ feszített és nyomott szálak esetén, mert egyik esetben a szál munkát végez, másik esetben a szálon végeznek munkát. Természetesen ez a külsõ erõ megjelenik a termodinamikai folyamatban. Az erõ az egész fémrácsban jelen van, minden atomot érint.
Ami lemaradt:
A nyúlás ill. zsugorodás közben a szálak fajhõjének változása csak az ismert hömérsékleti értékkel, és mindkét szálban egyszerre, azonos mértékkel jelentkezett. Mivel a terhelés nagysága a mérés közben mindvégig változatlan maradt.
Sziasztok! Kaloriméterben végeztük a méréseket 0,1 nJ ill. 0,1e-9 fok C pontossággal.
De ennek egyébként nincs jelentõssége, mert egyszerre nyújtott és összenyomott szálakkal végzett méréseknél, ugyanaz a feszítés érte mindkét szálat. Így a fajhõ változás (ami a nem feszített szálhoz képest valóban mérhetõ) azonos feszítettség miatt a húzott és az összenyomott szálban azonos értékû, ezért nem befolyásolja a lényeget:
Azaz a húzott szál tömeg emelése és vele párhuzamosan az összenyomott szál tömeg leengedése azonos fajhõjû, azonos tömegû és térfogatú szálakkal történt.
A leengedés és a felemelés során végzett munka nem jelenik meg a termodinamikai folyamatban, attól független energetikájú kisérõ jelenség.
Éppen ezért hívtam fel rá a figyelmet.
végre olvasok 1 helyes meglátást is ebben a topikban..
Albertus arról írt, h energiát elvonva- a környezetet lehûtve- az acélszál feljebb emeli a súlyt. Pontosan ugyanakkorával megy össze, mint az a szál, amin nincs súly. Tehát semmi melegítés..
Nekem is az a problémém, hogy túl durva a matematikai modelleje, ahhoz képest, hogy a befektetett energiához képest milyen a nyereség (mekkora tömegeket "emel" az acélszál és mennyi energia azt 1 fokkal melegíteni...) nagyon sok a változó, mérési hibákról nem tudunk semmit, és ráadásul a nyúlások és minden más eélg kis mennyiség. Hát ezt egy átlagos laborban kimutatni az "hibát", ha egyáltalán van ilyen, szerintem képtelenség.
Mekkora az acélszál nyúlás 1 fok változásra?? Asszem 10^-5-en környékén van. Ezzel 1 méter hosszú acélszál, 1 fokos változásra nyúlik 0,01 mm-ert. Ezt te ki tudod mérni olyan hibával, hogy az elméleted megálljon a lábán? Hát azt megnézném.
Egyik fizikához jobban értõ barátom szerint, az alap problémában, vagyis az acél szálak és súlyok problémájában, a terhelt szál és a terheletlen szál fajhõje egyáltalán nem ugyanaz.
Itt a tizedes eltérés is sokat jelenthet, megkérdezném, hogy az acélszálak fajhõjét hogyan tudtad megmérni terhelt és terheletlen állapotban? Egyáltalán milyen eszközzel, és hogyan, mennyire pontosan.
Én csak közvetítek, de a barátom kételkedik abban, hogy ugyanaz lenne a két szál fajhõje. Úgyhogy ha le tudnád írni, miért vay biztos abban, hogy a két szál fajhõje megegyezik, akkor légyszíves írd meg.
Ne felejtsd el, hogy a rugós példádban nem történik elmozdulás, míg a szálaknál van elmozdulás. Ha megnézed a táblázatot, a gázoknál is más az állandó térfogaton, és az állandó nyomáson vett fajhõ.
Miért ne lehetne a felfüggesztõ és az alátámasztó szál, vagy inkább rúd fajhõváltozása ellentétes?
Elvégezted a fajhõ mérést, és ugyanazt kaptad terhelt, és terheletlen szálra? Milyen mûszerrel mértél, milyen körülmények között?
Szia!
Valamit félreértettél. Adva van egy felfüggesztõ pl. acél szál. Terhelést akasztunk rá, és megmérjük a hosszváltozását a hõmérsékletváltozás hatására. Azt kapjuk, hogy a lineáris hõtágulási együtthatója azonos a terheletlen szál hõtágulási együtthatójáéval. Megmérjük a fajhõjét, azt kapjuk eredményül, hogy a terhelés nem vátoztatta meg. Azaz a terhelésnek nincs hatása az adott hõfokváltozáshoz tartozó felvett ill. a leadott hõmennyiségre.
Ez utóbbi ellenõrzésére egyszerre két azonos szálat is vizsgálunk, az egyik függesztõ a másik alátámasztó. Így a terhelés feszítõ hatása által esetlegesen okozott fajhõváltozás értékét tudjuk ellenõrizni, vagy kizárni. A savas példa jól mutatja, hogy a feszítés hatása húzás és összenyomás esetén is azonos elõjelû és nagyságú. Azaz kizárt, hogy a hõtágulás közben végzett munka hatással lehetne a fajhõre. Ezzel kizárt, hogy "egyszerû hõerõgéprõl" beszélhessünk.
A quantumfizikai példára kitérve: Nem tudom, hogy mennyire ismerõs számodra a Feynmann féle virtuáális fotonok energetikai hatása?
Ha az acélszálas kísérletet nézem a súlyokkal, akkor a magyarázat egyszerû. Amelyiken nagyobb súly volt, az kevesebb energiát fog leadni, miközben lehül az adott hõmérsékletre. Ez a belsõ energia fogja fedezni a végzett munkát. Tehát nem a hûtés során jön létre az energia, ami végzi a munkát, hanem az a meleg szálban lévõ hõenergia. Ennek egy részét sikerült átkonvertálni. Ez egy egyszerû hõerõgép.
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az új gondolatmenetekbe nehéz beilleszkedni. Mert igazából az elsõ tudás morzsa birtokosa már rájött arra, hogy sokkal több az amit még nem ismer annál, mint amit már ismer.
ezek a reakciók engem jobban érdekelnek mint maguk az elméletek szívesebben figyelném gondolom attól rettegnek, hogy akkor megint ott vagyunk, hogy igazából semmit nem tudnak a világról
Több fórumon jelen vagyok. A fizikusok egy része természetesen stréber dogmatizmussal minden "a tanulttól eltérõt" helybõl elvet-ellenez. Az elméleti és kutató fizikusok között már sokkal vegyesebb a fogadtatás. Lévén, hogy a quantum fizika területén eleddig sem voltak érvényesnek tekinthetõk a megmaradási tételek, vannak olyan fizikusok akik szintén úgy találták, hogy újra kellene fogalmazni a törvényeinket. Ez nem csoda, hiszen minden új, változást jelez. A változásoktól a berögzõdöttek pedig rettegnek. Ez így volt Galilei és Einstein korában. Miért lenne ma másként?
tetszenek az elméleteid albertus a felét majdnem értem is azért arra kíváncsi lennék, hogy a dogmák világában, a többi fizikus mit szól ezekhez? nem hiszem, hogy az sg közönsége lenne a releváns
Sziasztok! Látom két érdekes jelenség értelmezése okoz gondot. Kezdjük a rugalmassággal: Nyomjunk össze s úton F erõvel egy rugót, kössük össze platina huzallal és tegyük bele egy vödör savba. Azt tapasztaljuk, hogy akár egy évvel az összenyomás után, és attól függetlenül, hogy ezalatt az év alatt ezerszer megváltozott az összekötött rugó hõmérséklete, a savbani oldáskor, a kémiai hõn kívûl megjelenik az E=F*s energia hõ formájában. Mit mutat ez a kisérlet?
Csupán azt, hogy a rácsszerkezet eltorzításával végzett munka attól függetlenül, hogy a torzítás közben munkát végzett-e vagy éppen negatív munkát végzett a rugó, mindenképpen pozitív hõenergia szabadul fel belöle a savas oldáskor.
Hiszen a feszített rácselemek kevesebb ionizációs energiával mennek oldatba a nem feszített társaikhoz képest. Így a rács torzítási energia mindenképpen pozitív, többlet hõenergia formájában jelenik meg.
Ezért a hõtágulás vagy zsugorodás által végzett rácstorzítás is mindenképpen pozitív hõenergiát termel, akár végeztettünk munkát a rács torzítása közben akár nem.
A lebegtetés. E=F*s munkát végez az aki F erõvel s úton mozgat valamit. A garvitációs F erõ a lebegõn s=0 hosszon nem végez munkát, mondjuk. Ezért nem kell az asztalon heverõ almán munkát végeznünk, mondjuk.
De tényleg így van ez? Mi van akkor ha m tömeget leejtünk?
Akkor g=dv/t=9,81 m/s2 gyorsulással esik lefelé és így dI=dv*m impulzus mennyiség változást biztosít a gravitáció. Ami dI=m*g*t = F*t alakban is leírható. Vagy akár dI = ds*m/t alakban. Azaz ha ezt az impulzus mennyiséget zéró elmozdulás mellett átadjuk a lebegõ tömegnek, akkor nincs hagyományos értelemben vett munkavégzés. Ezt teszi az almával az asztal is. Atomjainak hõmozgásával folyamatosan, ezt a dI impulzus mennyiséget adja át az almának. Tehát újabb "rés a pajzson", munkát végez az asztal az álló alma tartásával.
Vagyis megint oda jutottunk, csak más utakon, hogy a jelenlegi megfogalmazás szerint munkát végzünk ott, ahol nem, azaz a lebegtetés munkába, energiába kerül és ugyanakkor nem végzünk munkát a megfogalmazás szerint akkor, amikor a valóságban impulzusok milliárdjaival emelgeti az alma részecskéit az asztal, az asztal saját hõenergia készlete rovására.
Persze mi már tudjuk, hogy az almára ható gravitációs impulzusok viszont az almával közölnek energiát, amit átad az asztalnak, hogy az asztal a gravitációval szemben végzett munkájára pazarolt hõenergiáját visszakapja.
Persze ebbõl az energia körfolyamatból mi csak azt látjuk, hogy nincs energia folyamat. Így senkinek nem jut eszébe polarizálni és kinyerni ezeket az energiákat.
De en ajanlanam a tarsasag figyelmebe az Albertus altal felvetett impulzusmegmaradas sertodest :) (gezoo.fw.hu aszem) Az nem par millimeternyi dolog, ott az ido elorehaladtaval egyre nagyobb impulzusra tesz szert a rendszer allando energia mellett.
En ugy tudtam hogy egy felfuggesztett vagy alatamasztott test nem vegez munkat csak potencialis energiaja van, de egy helikopter, vagy mas urjarmu nincs se alatamasztva, se felfuggesztve, igy ott mar munkat kell vegezni a szintenmaradashoz.
"Érdekes lenne a kísérlet, ha az acél szálak végére más anyagokból tennétek súlyokat, nagyobb hõmérséklet különbségekkel nagyobb mozgásokat is elõ lehetne idézni."
Nem a sulyok anyagan van a hangsuly, hanem a szal homerseklet altali hosszvaltozasarol.
"Azt is tisztázni kellene, h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt?"
Egyertelmuek igen, felfuggesztes eseteben a szal rovidul, igy felemeli a sulyt, ekozbe pedig munka vegzodott. Ez nem kerdes.
"Ha igen, honnét veszi az ehhez szükséges energiát?"
Onnan hogy a szal megrovidul a huteskor, taljdonkeppen belso szerkezeti strukturabol(errol is irtak mar)
"Ha nem végez munkát, és még le is hûtöd, akkor mégis mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt? "
Nonszensz...ha egyszer azt mondod hogy valami megemelodott, akkor munkavegzes tortent, ez nem lehet kerdeses.
"mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt?" Az az energia, amit a hûtõ apparátus mûködtetésére használsz.
"h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt?" E = m*g*s, ahol az s az acélszalag megnyúlása.
"A tetején 70-80 cm-es kilengések tapasztalhatóak szélcsendben is." Mert a hidegben az anyag összehúzódik, melegben kitágul - és mivel az adótorony egy összetett rendszer, ezért ez így viselkedik.
" A megoldás: semennyi sem kell, mert nem emeled, azaz nem végez munkát." Akkor ebben az esetben a C64-es (de van Flashben készült változata is) Moon Lander címû játékban (de említhetnénk a valós ûrkutatást is) a lebegéshez nem fogyasztanál el üzemanyagot, és kikapcsolt fúvókák esetén nem zuhannál az anyaföld (pontosabban anyahold) irányába. A helikopterek nyugodtan kikapcsolhatják a motorjaikat. Gravitáció ellenében tartani kell a testet, mivel nincs alátámasztás.
Érdekes lenne a kísérlet, ha az acél szálak végére más anyagokból tennétek súlyokat, nagyobb hõmérséklet különbségekkel nagyobb mozgásokat is elõ lehetne idézni. Pl figyeljetek meg télen egy fagyos éjszaka után egy napsütéses délelõttön mit is mûvel egy 60 méter magas 5 m átmérõjû, felfelé keskenyedõ acéltorony( rádióadó torony) A tetején 70-80 cm-es kilengések tapasztalhatóak szélcsendben is. Azt is tisztázni kellene, h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt? Ha igen, honnét veszi az ehhez szükséges energiát? Ha nem végez munkát, és még le is hûtöd, akkor mégis mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt?