Elvégezted a fajhõ mérést, és ugyanazt kaptad terhelt, és terheletlen szálra? Milyen mûszerrel mértél, milyen körülmények között?
Miért ne lehetne a felfüggesztõ és az alátámasztó szál, vagy inkább rúd fajhõváltozása ellentétes?
Ne felejtsd el, hogy a rugós példádban nem történik elmozdulás, míg a szálaknál van elmozdulás. Ha megnézed a táblázatot, a gázoknál is más az állandó térfogaton, és az állandó nyomáson vett fajhõ.
Nos, a szilárdtestekre nem érvényesek a gáztörvények, mert mint a nevükben is szerepel: gáztörvények. Bár némi analógia kétségkívûl van.
A másik, elmozdulás és térfogatváltozás is van, a "nyomás" azaz a terhelés állandó.
Egyik fizikához jobban értõ barátom szerint, az alap problémában, vagyis az acél szálak és súlyok problémájában, a terhelt szál és a terheletlen szál fajhõje egyáltalán nem ugyanaz.
Itt a tizedes eltérés is sokat jelenthet, megkérdezném, hogy az acélszálak fajhõjét hogyan tudtad megmérni terhelt és terheletlen állapotban? Egyáltalán milyen eszközzel, és hogyan, mennyire pontosan.
Én csak közvetítek, de a barátom kételkedik abban, hogy ugyanaz lenne a két szál fajhõje. Úgyhogy ha le tudnád írni, miért vay biztos abban, hogy a két szál fajhõje megegyezik, akkor légyszíves írd meg.
Nekem is az a problémém, hogy túl durva a matematikai modelleje, ahhoz képest, hogy a befektetett energiához képest milyen a nyereség (mekkora tömegeket "emel" az acélszál és mennyi energia azt 1 fokkal melegíteni...) nagyon sok a változó, mérési hibákról nem tudunk semmit, és ráadásul a nyúlások és minden más eélg kis mennyiség. Hát ezt egy átlagos laborban kimutatni az "hibát", ha egyáltalán van ilyen, szerintem képtelenség.
Mekkora az acélszál nyúlás 1 fok változásra?? Asszem 10^-5-en környékén van. Ezzel 1 méter hosszú acélszál, 1 fokos változásra nyúlik 0,01 mm-ert. Ezt te ki tudod mérni olyan hibával, hogy az elméleted megálljon a lábán? Hát azt megnézném.
Albertus arról írt, h energiát elvonva- a környezetet lehûtve- az acélszál feljebb emeli a súlyt. Pontosan ugyanakkorával megy össze, mint az a szál, amin nincs súly. Tehát semmi melegítés..
végre olvasok 1 helyes meglátást is ebben a topikban..
Sziasztok! Kaloriméterben végeztük a méréseket 0,1 nJ ill. 0,1e-9 fok C pontossággal.
De ennek egyébként nincs jelentõssége, mert egyszerre nyújtott és összenyomott szálakkal végzett méréseknél, ugyanaz a feszítés érte mindkét szálat. Így a fajhõ változás (ami a nem feszített szálhoz képest valóban mérhetõ) azonos feszítettség miatt a húzott és az összenyomott szálban azonos értékû, ezért nem befolyásolja a lényeget:
Azaz a húzott szál tömeg emelése és vele párhuzamosan az összenyomott szál tömeg leengedése azonos fajhõjû, azonos tömegû és térfogatú szálakkal történt.
A leengedés és a felemelés során végzett munka nem jelenik meg a termodinamikai folyamatban, attól független energetikájú kisérõ jelenség.
Éppen ezért hívtam fel rá a figyelmet.
Ami lemaradt:
A nyúlás ill. zsugorodás közben a szálak fajhõjének változása csak az ismert hömérsékleti értékkel, és mindkét szálban egyszerre, azonos mértékkel jelentkezett. Mivel a terhelés nagysága a mérés közben mindvégig változatlan maradt.
Pont amiatt nem lehet ugyanaz a fajhõ feszített és nyomott szálak esetén, mert egyik esetben a szál munkát végez, másik esetben a szálon végeznek munkát. Természetesen ez a külsõ erõ megjelenik a termodinamikai folyamatban. Az erõ az egész fémrácsban jelen van, minden atomot érint.
A széthúzott és összenyomott rugó példáján bemutattam a tényt:
a feszítõ erõ nagysága s összenyomási úton E=f*s/2 energiát ad át a rugónak. A rugó legegyszerûbb változata az egyenes szál. Így a szálra is ugyanezen törvény érvényes.
A hõtágulás-zsugorodás által végzett munka nem jelenik meg a rugó energia mérlegében.
Mint említettem, a rugó példája nem alkalmazható az esetünkben. A rugót ugyanis rögzítetted összenyomott vagy kihúzott helyzetben, míg a szálaknál elmozdulás történik. Nyilván más történik, ha egy rugóra súlyt raksz, úgy melegíted (és elmozdulás történik), mintha összekötözve tartod ugyanolyan hosszon. A két végállapotban például a molekulák egymáshoz képesti pozíciója más lesz. Ezért a két eset nem ugyanaz, az elõbbibõl nem vonhatsz le következtetést az utóbbira.
Szia!
Elõször is Kemény János a BASIC nyelvet 1964-ben alkotta meg, az amerikai egyetemek diákjai részére.
A rugók.
A rugós példában adott állandó hõmérsékleten összenyomott ill. széthúzott rugókat rögzítettünk, mint ahogy olvashattad. A savas oldásig a hõmérséklete és így a bennük lévõ feszûltség sem változott. Így a savas oldás során megjelent plussz hõmennyiség tisztán az
E=F*s/2 energiának az eredményeként bizonyította, hogy az adott feszültséggel mekkora hõmennyiség egyenértékû.
A teherrel feszített rugók esetén viszont a feszítõerõ a hõmérséklet változás alatt mindvégig állandó. Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében.
"Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében"
A tömeg emelésében és sûllyesztésében a termikus energia vesz részt. Pont errõl beszélünk, a termikus energia alakul át mechanikus energiává, illetve a mechanikus alakul át termikus energiává (függõen attól, hogy nyomásról vagy húzásról van szó) a folyamat során.
A hõenergia igazából a molekulák mozgási energiája. Ezen mozgási energia egy része alakul át helyzeti energiává, tehát a súly feljebb megy, míg a súlyt meglökõ molekula sebessége csökken.
Szia Albertus!
Nézzük meg a lehûtéssel az acélszából elvont hõ és a szál által az 1000kg emelésével végzett munka arányát:
hûtés: DQ = c * m * DT = DQ = c * R * A * l * DT (Q: hõmennyiség, c: fajhõ, m: tömeg, T: hõmérsélet, R: sûrûség, A: huzal keresztmetszet, l: huzal hossz) felhasználtam: m = R * a * l munkavégzés: W = F * s = F * Dl = F * a * l * DT (W: munka F: súlyerõ s,Dl= huzal megnyúlása, súly elmozdulása, a: lin hõtágulási együttható)
Ha megnézem a kettõ arányát W/Q = (F * a) / (c * R * A) F= 1000 N (100kg-os súly esete) a= 12 * 10e-6 1/K
c= 460 J/(kg*K) R = 7800 kg / m3 A= 10e-6 m2
osztok-szorzok: kb 0,003 jön ki! Tehát egy kb 0,3 % eltérést kellene meghatározni a fajhõben! Hangsúlyozom e egy nagyságrendi becslés, sok féle tényezõt elhanyagoltam. Ezek után tényleg érdekelne a pontos mérésösszeállítás, az eszközök. Gondolom nem a fészerben dobtad össze!
Ahogy végignéztem topicot nem én vagyok az elsõ aki a mérési elrendezést, mérési hibát, konkrét eredményeket hiányolja. E-nélkül szerintem nincs mirõl vitázni, azt állítasz amit akarsz. Ettõl eltekintve nagyon érdekesek felvetéseid.
Általában azt lehet elmondani, hogy nem érdemes hibát keresni olyan egyszerû mechanikai folyamatokban, amiket már több száz éve vizsgálnak. Ha az energiamegmaradás már ilyen egyszerû esetekben sem lenne érvényben, akkor az a rengeteg mûszaki dolog (számítógép csipek, ûrtechnika, távközlés) sem mûködne megfelelõen, vagy egyáltalán sehogy. De ezek mégis mûködnek.
De ha már gondolkozni akarunk érdekes dolgokon, akkor lássuk a következõ feladványt. Hová tûnik a Lorentz-erõ (mágneses térben mozgatva a töltést erõ lép fel), ha a töltéshez rögzítem a koordináta-rendszert? (én tudom a választ)
Én is mindig ezt hozom fel példaképpen, ha rosszak a törvények akkor miért mûködnek a mûszaki dolgok. A GPS helymeghatározánál már a relativisztikus hatásokkal is számolni kell és még az is mûködik. Akkor meg miben van a hiba?
Azt is elég furcsának találnám, hogy már mittomén hányan vonták kétségbe a megmaradási törvényeket, de még senki sem tudta igazát megvéden, majd akkor pont (minden sértés nélkül) egy átlagos tanár jönne rá a kulcsra. Meg akkor megkérdezném, hogy a vilgában rohangáló számtalan kutatónak a megmaradási törvények rossz volta, hogyhogy nem tûnik fel és nem okoz gondot? (Már, ha lenne gond...) Talán azért, mert a törvények jók...
Nem a törvények rosszak. Csak a kutató elme nem elégszik meg a törvények tökéletességével, hanem keresi mindig a kivételeket. Mert a levegõnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek, kivéve ha... szárnyuk van. A semmibõl nem lehet valami, azok a kvantumok mégis elõbukkannak a vákuumból... A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni..
Igen jólmondja HUmanEmber...kivételek mindig vannak (pl. a hõ mindig a melegeb testrõl a hidegebbre megy...kivéve tanultam suliba egy galvánelemet ahol fordítva...) És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlõdést.
Faustus te az Albertus által gezoo.fw.hu -ról felvetett "impulzushajtómû" részt cáfold meg a továbbiakban :) meg a többiek is :) Mind figyelem, de látom ez nagyon el akar siklani mindenki figyelme/érdeklõdése alól, pedig ebbe több van mint a hõváltozás általai hosszváltozásba.
Ja és jut eszembe, a pénz hátráltathat fejlõdést...addig míg a lassabb fejlesztések is eladhatók, nem fogják piacra dobni a legjobb lehetségest. Igy 5-10 év is eltelhet. (lásd pl.számítógépek)
Szia!
Szép, de nem igaz az állandó terhelés melletti lineáris hõtágulásra, mert mint olvashattad:
felfüggesztett és alátámasztott tömegek esetén ugyanazon hömérsékletváltozás egyszerre ellentétes irányú és ezzel ellentétes elõjelû munkát végez, miközben a terhelés nagysága állandó.
Mint láttad, a szálak energia készletét nem érinti az elvégzett munka.
Így a molekulák hõmozgása független a végzett munka nagyságától.
Annál is inkább "nem kóser", mert lentebb láthatod a számításokat és a bizonyítást is helyesen.
Tetejében a lehüléssel nem csak emel, mint ahogy számoltad, hanem az alátámasztó másik szál, a másik tömeget pontosan ekkora magasságról leengedi, azaz elvesz a helyzeti energiájából!
Azaz mindkét szál azonos elõjelû (pl mindkettõ lehül, vagy mindkettõ felmelegszik,) hõenergiakészlet változására
az egyik szál végez munkát a másik szál nem végez, sõt! energiaváltozás nélkül "eltüntet" energiát!
Én számítást tõled egyátalán nem láttam, csak néhány adatot. (pl. a huzal hosszát megadhatnád)Azt se tudjuk milyen mért adatokat vettél figyelembe, melyikeket számotad. A hibál valahol adtál, de a mérési tartományról semmit nem tudunk. (Amit az l hiányában nem tudok megbecsülni, így az egész semmit sem ér. Ez nem bizonyítás. Az alátámasztásos dolgot nem egészen értem: Az 1mm2-es átmérõjû huzallal támasztottad alá a 100kg-os súlyt. Hogy-hogy nem tört, hajlott el a huzal? Az elöbbieket azért feszegetem, mert így elég könnyû a dolgokat félreértelmezni. Mondok egy példát: Van két futom tízed másodperces különbséggel futnak százon, de az én órámon csak másodperc mutató van. Megkérem õket, hogy fussák le a száz métert, én meg megmérem, hogy melyikük a gyorsabb. Azt fogom a mérésekbõl látni, hogy egyforma gyorsak, pedig nem. Szóval ahhoz, hogy elhitesd velem, hogy a gond az energia-megmaradással van egy kicsit pontosabbnak kéne lenned.
"Egy ilyen felsorolás el van mentve neked igaz? " Nincs.
"Mert mindig csak ezt tudod belinkelni." Ez válasz az általad felvetett filozofálgatásra. Pénz hajtja a csalókat is. Alapítvány, csodamasinák, megvásárolható "titkos tervek", DVD-kiadványok, morzsaporszívók és társai...
"Már uncsi 1 kicsit." Az ismétlés jobban rögzíti a dolgokat.
Nem kérem, hogy hidd el. Az általad hiányolt kiegészítésen átsiklottál, az alátámasztásos kísérletnél, a felfüggesztõ és alátámasztó szálak is egyaránt 10 mm átmérõjûek.. de nem ez a lényeg, mert rugókkal, kis sugarú dobra feltekert "hajtómûvel" szintén elvégeztük a kísérleteket.
Ami nem meglepõ nálad, az a szokásos magyar betegség:
Adva van egy felismerés, közzé teszik és az helyett, hogy "izgalomba hozna" vagy hogy elgondolkoznál rajta, bizonyítást vársz. Esetleg azt is, hogy "alád tegyük" a kész energiatermelõ kütyüt.
Ez nem tartható megközelítés.
Gondolj csak bele! Miért mindig az alsó holtponton szakad el a hinta kötele? Mlyen lenne az az óriás hinta-Föld rendszer, ahol a hinta mérete összemérhetõ lenne a Föld méretével? Akkor belátnád, hogy az Impulzus megmaradás tétele hibásan van megfogalmazva? Vagy akkor sem..?
Gondolkozz kicsit...te is probalkozhatsz egy kis kuruzslassal Faustus... Szoval ahoz kene kepzeloero gyerekek, hogy mi lenne ha a Fold-hinta rendszert vennenk ... es az a hinta nagyon nagy lenne, hogy vetekedne a Fold tomegevel... hmmm? Szerintem eddig is ezen kellett volna ragodni :P
Felkeltette a figyelmemet egy mondat: " Akkor belátnád, hogy az Impulzus megmaradás tétele hibásan van megfogalmazva?". Sajnos gyakori hiba, hogy rosszul idéznek fizikai törvényeket (akár hiányos ismeretek miatt, akár szándékosan), majd rámutatnak, hogy hibás. Mondok erre egy érdekes példát. Newton-nak tulajdonítják az F = m*a törvényt, majd rámutatnak, hogy ez relativisztikus esetben hibás. Nos valóban, csak az a baj az érveléssel, hogy Newton nem ezt mondta. A helyes megfogalmazás: F = dI / dt (ahol I az impulzus), I = m * v. Ez pedig érvényes relativisztikus esetben is! Ha valaki komoly ember, kerülje az ilyenfajta érveléseket. Nem korrekt valaiknek szájába adni valamit, majd utána cáfolni, és ráfogni hogy buta.
Albertus!
A következõt mondod: "Azaz mindkét szál azonos elõjelû (pl mindkettõ lehül, vagy mindkettõ felmelegszik,) hõenergiakészlet változására
az egyik szál végez munkát a másik szál nem végez, sõt! energiaváltozás nélkül "eltüntet" energiát!"
Az elsõ mondat téves. Te burkoltan feltételezed azt, hogy azonos hõmérséklet változás azonos "hõenergia készlet" változást eredményez. Ez nem igaz, számos példa bizonyítja ellenkezõjét. Ha ez igaz lenne, nem mûködne például a hûtõszekrény.
Ügyes terelés, de még Molnibalage is közelebb járt a valósághoz!
A hitánál a centrifugális erõ maximuma (azaz a szöggyorsulás) és a gravitációs gyorsulás eredõje az alsó holtponton a legnagyobb.
Ezzel a Föld felé ható cetrifugális erõ a Föld-hinta rendszert a Föld felé mutató irányban gyorsítja.
Ezzel a Föld-hinta Impulzus rendszerben ébredõ impulzusok vektori eredõje zérótól eltérõ értékû!
Ez az a tény ami az impulzustörvényt érvényteneiti.
(Az impulzustörvény kimondja, hogy zárt rendszerben a képzõdõ impulzusok vektori eredõje zéró!)
Nos, mint látszik nem az. Tehát a törvény állítása hamis!
Tartalmilag egyetértek veletek, de én nem szeretnék ilyen támadólag fogalmazni. Úgy érzem, hogy sokan azért fordulnak el a tudománytól, mert tekintélyelvûnek, rugalmatlannak és bonyolultnak tartják. Ebben sajnos az iskolarendszer is hibás. Valójában én azért szeretem a tudományt, mert a legegyszerûbb helyes magyarázatot adja. Rendszerint kiderült, hogy az egyszerûbbnek tûnõ magyarázat valójában hibás. Ha mégsem, azt a tudomány örömmel építi be magába.
Esküszöm, nem látom a problémát, bár már elég régen nem foglalkozom klasszikus mechanikával.
"Ezzel a Föld felé ható cetrifugális erõ a Föld-hinta rendszert a Föld felé mutató irányban gyorsítja."
De ezzel HOL a gond?? És a többi erõt hol vizsgálod, mert ez esetben az összes precessziós erõt is talán vizsgálni kéne..
Asszem most már elküldöm pár tanárnak ennek a fórumnak a linkjét, mert egyre durvább ami itt folyik.
Vegyünk egy játszótéri hintát. Hármat is felszereltek egy állványra. A két szélsõben 1-1 egységnyi tömegû középsõben 2 egységnyi tömegû gyerek ûljön. A kényszer hajtás miatt, a két szélsõ egymással szinkron egyfázisban, a középsõvel ellenfázisban lengjenek. A közél miatt kizárólag kötél irányú erõk ébredhetnek.
Így a hinta állvány lábai alá tett erõmérõ, a hinta saját sulyát és a 4 egység gyermektömeg súlyerejét méri a felsõ holtpontokban.
Az alsó holtponton a 4 egységnyi tömeg egyszerre halad át.
Ekkor a Föld felé ható erõként jelenik meg a centrifugális erõ.
Ha bármely rendszerben egy erõ fellép, akkor a megjelenik a párja az ellenerõ. Ami itt a Föld-hinta rendszer össz tömegét F=m*a a gyorsulással t idõ alatt v sebességre gyorsítja.
Azaz hinta-Föld irányú, I=m*v nagyságú impulzusvektor képzõdik a Föld-hinta zárt rendszerében.
Nos, amit õ felírt az csak addig lenne igaz, amíg a Föld nem forogna (szerintem). Tudod a Coriolis erõ is a Föld forgásából jön... Namármost a hinta az egy inga és egy forgó és mozgó (ugyanis keringünk a Nap körül) bolygón van. Sok szerencsét a számításokhoz.
Igaz, azt sem kötöttem ki, hogy még hogyan nem lesz igaz az állítás.
Pedig, esõben nincsenek hintázó gyerekek, és akkor sem teljesülnének az impulzustörvény sértõ feltételek. Sõt, atomcsapás esetét sem kötöttem ki, pedig akkor meg elégnének a gyermekek..
Te miért nem a "hogyan lehet" megközelítéssel állsz az újdonságokhoz?
Miért mindig, a "hogyan nem tudok szobatisztának maradni", hozzáállással közelíted meg a problémákat?
A törvény ettõl még hibásan lett megfogalmazva. Azt megértetted?
Oké a 10mm-es pálca tényleg le van írva (1 pont oda), de a többi kért adat (pálca, huzal hossza, mért adatok, számolt adatok stb.)sehol (ha mégis akkor légyszi írd meg, hogy hol)!
Az "új felismerésed" igenis izgalomba hozott, ellenkezõ esetben nem vennék részt ebben a vitában. A vitának pedig az a lényege, hogy vannak érvek és ellenérvek. Ezért igazán nem kell megsértõdni ha valaki ellentmond (ebben hidd el nem volt semmi rossz szándék), viszont a személyeskedõ kritikáid ("magyar betegség, nem gondolkodsz") tartsd meg magadnak. Ezzel ugyanis biztos nem fogsz meggyõzni.
A hintás dologhoz hozzá tenném, hogy a centrifugális erõtehetetlenségi erõ. Azaz csak a gyorsuló rendszerben lévõ (ebben az esetben a hintázó gyerekek) szemlélõ számára "valóságos" a külsõ megfigyelõ szemszögébõl nem létezik, így aztán nem fogja az egész rendszert gyorsítani.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a gyorsulóban ülõ vezetõ visszalöki az autót, hiszen mindenki érezte már, ahogy gyorsulás közben belepréselõdik az autóba. (Egyébként a vezetõ tömege miatt valóban lassabban gyorsul az autó, mintha egy "távirányításos" azonos paraméterû autóról lenne szó, de ebben nincs is semmi meglepõ!)
A Coriolis erõ a föld szöggyorsulása és testnek a forgó rendszerbeli sebességének vektorszorzatával arányos. Azaz ha a szöggyorsulás iránya (, ami föld forgástengelyével párhuzamos) és a test mozgásának iránya párhuzamos akkor valóban nincs Corólis erõ. Dehát a Föld kerek azért az É-D irány nem jelent autómatikusan tengelyirányt a Föld felszínén.
Meg tudjuk mérni a gravitáció erejét. A gravitációt a tömeg okozza . De hogyan?
A fehérköpenyesek nagyképûen Mindentudás Egyeteme elõadásokat tartanak, de ilyen alap dolgokra még egyszerûen nincs válasz.( Csak találgatás) Aki pedig a "mindenttudás" ellenére is kutat , (el)gondolkodik, kísérletezik, keresi a magyarázatokat, az akkor biztosan valami tudatlan amatõr? "mert mi már mindent tudunk, csak õ olyan kis tudatlan"????
Sziasztok!
Rögtön ez a mondat hibás: "Így a hinta állvány lábai alá tett erõmérõ, a hinta saját sulyát és a 4 egység gyermektömeg súlyerejét méri a felsõ holtpontokban." Nyilván nem ezt méri a felsõ holtpontokban. Ha a hintát vízszintesig hajtják, akkor ott a hintázó súlytalanságot érez, mert szabadesésben van (abban a pillanatban). A felfüggesztés ekkor nem húzza. Ezt magam is tapasztaltam: van olyan vidámpark, ahol hatalmas, hajó alakú hintába száll be több tucat ember. A szélsõ pontokon súlytalansághoz közeli élmény tapasztalható (akinek bírja a gyomra). Próbáld ki, ha nem hiszed.
Azt írod: "Azaz hinta-Föld irányú, I=m*v nagyságú impulzusvektor képzõdik a Föld-hinta zárt rendszerében." De nem veszed figyelembe, hogy a Föld is elmozdul, impulzust vesz fel, illetve ad le.
Bármilyen hihetetlen, de számos tevékenység, amit a Földön végzünk, befolyásolja a Föld mozgását. Például ha kelet felé elindulunk autóval, akkor megfelelõ mértékben a Föld forgása lassulni fog! Hasonlóan ha ugrálunk, hintázunk, akkor a Föld megfelelõ módon mozogni fog, hogy kompenzáljon.
Persze ezek az elmozdulások, forgások igen csekélyek, mert a Föld tömege hatalmas.
Szia!
Nem szántam személyeskedésnek. A magyar tapasztalat:
A pokolban minden üst mellett áll egy ördög és azt aki kidugja a fejét, vasvillával visszanyomja. Belzebub észreveszi, hogy a magyar üst mellett senki sem áll.
Megrója az õrzéssel megbízott ördögöt, amire az így védekezik: " Minek álljak ott? Ha valamelyik véletlenül kiemeli a fejét, a többiek biztosan visszahúzzák!"
A nyomóerõ létrejöttét vitatod, vagy azt, hogy ha egy tömegre erõ hat, akkor a tömeg gyorsulni fog?
Különben, próbáld ki magad: Készíts egy akkora hinta modelt, amit a digitális konyhai mérlegre ráfér és meglendíted a tömegeket.
A gravitáció mindmáig megoldatlan kérdés. Állításoddal ellentétben kutatják folyamatosan a problémát. A gravitációra jó modell az általános relativitás, de ez nem illeszthetõ bele jól a kvantummechanikába. A gravitonokkal illetve a gravitációs hullámokkal is baj van. Rengeteg a megoldatlan kérdés, ezzel a tudományos világ tisztában van.
Amatõröknek viszont nem sok esélyük van. A probléma az, hogy a kész elméletek megismeréséhez is nagy szakértelem kell, én magam is nagyon nehezen tudnám feldolgozni például az általános relativitás elméletét. Anélkül pedig, hogy a korábbi eredményeket megismernénk, nem sok esély van a továbblépésre.
Oké.. hazánk szélességi körén értettem, de igen igazad van.
A sietség.. Kösszönöm a jelzést, igen ha a hinta nyugalomban van, akkor mérhetõ a 4 egység tömeg és a hinta tömegének együttes súlyereje. Felsõ holtponton csak a hinta tömege, és alsó holtponton átlendülve, a nyugalmi sulyerõ mellé a centrifugális erõ hozzáadódik.
Nos, a kötélerõ az kötélerõ!
A föld nem tudja "összenyomni a kötelet", azaz Föld-hinta irányú impulzus nem képzõdik. Csak hinta-Föld irányú!
A garvitáló erõk pedig kölcsönösek, azaz rájuk igaz az egymást kiegyenlítés. A többi általad említett szintén, mert pl. keletfelé haladva nyugat felé pörgetted a földet, de a lefékezéskor pont az ellenkezõ irányba és azonos nagysággal. Ugrálással, stb. úgyszintén.
Éppen ezért természetes számunkra az általánosító tévhitünk!
vegyünk 1 000 000 000 db 0,000 000 001 Hz frekijû fotont és
1 db 1 Hz-s fotont. Energia mennyiség azonos.
Azaz a gravitációs fotonok egyesével olyan parányi energiájúak, hogy elektront nem mozdítanak el látványosan, azaz áramot nem mérünk, de a gigászi számuk miatt az integrált összhatásuk jól érezhetõen a földön tart mindent.
Nézzük a hintánál külön a függõleges és vízszintes impulzust! Bármely pillanatban (amikor a hinta lendül) két erõpár van: a gravitáció, és a kötélerõ. A gravitáció a Földet húzza fel, a hintát le. A kötélerõ függõleges komponense a hintát fel húzza, a Földet le. Mindkét erõre, így eredõjükre vonatkoztatba is a hintának és a Földnek az impulzusváltozása azonos nagyságú, ellentétes irányú (a függõlegesrõl beszélek). Az alsó holtponton ez ugyanúgy 0, mint az eldintítás pillanatában. A vízszintes már sokkal izgalmasabb. A vízszintesnél látszólag megjelenik egy impulzus. Ez nem igaz, csak a Földhöz rögzített koordinátarendszerben tûnik így, ami viszont nem tekinthetõ inerciarendszernek. A világûrbõl figyelve látható, hogy amekkora a hinta vízszintes impulzusa, akkora, de ellentétes irányú impulzusa lesz a Földnek.
Egyébként érdekesek Albertus felvetései, egy fizikai vetélkedõn fel lehetne tenni ezeket a kérdéseket. Beküldhetnéd a Kömal-nak, biztosan örülnének neki. Csak fogalmazd úgy, hogy "magyarázzuk meg, hogyan teljesül az energia ill. impulzusmegmaradás ezekben a folyamatokban".
Nos, ez érdekes megközelítés.
Sajnos én csak olyan hintát, tömegeket láttam eddig, ahol a függõleges azaz gravitációs erõ megszakítás nélkül, állandó erõvel húzta a tömegeket a föld felé, ill a földet a tömegek felé. Tetejében attól függetlenül, hogy a hinta állt-e vagy mozgott-e.
Álló helyzetben az erõ eredõje mérhetõ a hinta állványának lábai alá tett mérleggel. A mozgó hinta esetében a felsõ holtponton csak a hinta súlyereje, alsó holtponton a nyugalmi sulyerõ hat..
és a cnerifugális erõ együtt.
Az osztott tömeges megoldással a kötélen át, a forgástengelynek átadott impulzus.. nos a vízszintes irányú impulzus komponens a forgástengely miatt nem létezhet.. A hintára ható vízszintes irányú impulzus a forgástengelyen forgatónyomatékkent jelenik meg, merev felfüggesztésû hinta esetén. A kötél csak sugárirányú erõt képes közvetíteni. (különben érintõ irányú erõ hatására elhajlana..)
De ügyes próbálkozás! Nagyon hihetõen hangzott a világûrbõl mérhetõ szöveg. Azért is jó, mert senki sem tudná ellenõrizni az igazságát. Szerencsére, itt lent a kötél és a hinta egyéb tulajdonságaival tisztázható.
A magyarázatod, ugyanazt a logikai hibát tartalmazta, mint a három vándor esete a molnárral.
Ezt talán egyszerübb megérteni, ha elvégzünk egy kisérletet. Kiskocsira helyezzük a hintánkat, úgy hogy a a hinta lengési síkja és a kocsi lehetséges mozgási iránya egybe essenek. Ha anyugvó kocsin a hintát (ingát) elmozdítom. Akkor alatta a kocsi vele ellentétes fázisú mozgást fog végezni. (Úgy látszik néha azért mûködik az impulzusmgmaradás)
Sajnos a centrufugális erõt nem adhatod össze a súlyerõvel. A centrifugális erõ arra jó, hogy ha forgó koordináta rendszerbõ le tudd írni az eseményeket. A forgó rendszer úgyanis nem inerciarendszer és azért, hogy úgy lehesen eseményeket leírni mintha az lenne fiktív (tehetetlenségi) erõket vezetünk be, ilyen a centrifugális erõ is. A centrifugális erõnek nincs oka (legalábbis a forgó rendszerbõl nézve). Csupán csak azt fejezi ki, hogy a rendszereded nem inerciarendszer. Te azt hiszem a hinta körpályán való mozgásából eredõ centrifugális erõre gondolsz, de ez csak a hinához rögzített vonatkoztatási rendszerben létezik. Ha kivülrõl nézed a hinta - Föld rendszert akkor nem számolhatsz vele.
Ha netán már értelemben haszálod a centrifugális erõt, akkor asszem ideje, hogy tisztázzuk!
Helyezz a kiskocsira olyan hintát, amelyen három lengõ van. A két szélsõ 1-1 a középsõ 2 egységnyi tömegû.
Emeld a felsõ holtpontba egyik irányba a középsõ tömeget a másik irányba a két szélsõt. Amikor egyszerre elengeded a tömegeket a kocsi nem mozdul meg.
Helyezd digitális mérlegre és ugyanígy lengesd meg. amikor a három tömeg az alsó holtponton halad át, akkor a nyugalmi súlyerõnél jelentõsen nagyobb erõt mutat a mérleg.
Cseréld pálcákra a köteleket, és állítsd a hinta forgástengelyét függõlegesbe, hogy a gravitáció hatását az erõhatásból kizárd. A talapzat és a tömegek között a gravitációs erõt rugók felhelyezésével pótold.
Most így fekve helyezd a kiskocsora és húzd fel úgy, hogy az oszott tömegek (az 1+1 tömeg ) az egyik "felsõ holtpontba, az osztatlan a másik holtpontba kerüljön. Ha cérnával rögzíted a holtpontba a tömegeket, akkor az összekötõ közös cérna elégetésével a kocsira ható erõhatás nélkül el tudod indítani. A lengés megindulásakor a kocsi+hinta rendszer tömegközéppontja messze elhagyja a kocsi+hinta rendszer területét.
A www.gezoo.fw.hu honlapon csónakos megoldással filmet is találsz erre a kísérletre.
Igaz ott az arányok miatt az ellenkezõ irányban hat az impulzuseredõ a lengõ+kocsi tömegére, de a lényeg így is teljesül: az impulzustétel nem teljesül.
(A rugós változatnál, csak pontos (rugóerõ-karhossz-tömegek) arányokkal lehet elérni az egyensúlyi állapotot, azt az egyetlen esetet amikor nem sérül az impulzustétel.)
Nem olvastad figyelmesen, amit írtam. A kötél akkora erõvel húzza a hintát, amekkora erõvel a hinta húzza a kötelet, tehát a Földet. Így amekkora impulzus változást kap a hinta adott idõ alatt, pontosan akkora impulzusváltozás éri a Földet, csak ellenkezõ irányú. Gunyoros megjegyzéseid ("Nagyon hihetõen hangzott a világûrbõl mérhetõ szöveg") csak saját tájékozatlanságodat mutatják. Jól tudod, hogy a Newton törvények csak inerciarendszerben igazak, így ha az egyik test a kölcsönhatásban gyorsuló Föld, akkor ahhoz nem rögzítheted a koordinátarendszert, barátom. Ilyenkor kívülrõl kell nézned a dolgot.
Elkezdtem olvasni az újabb, bonyolultabb kísérletet. Mielõtt belemennénk a fejtegetésébe, elismételem: ha a Föld szerepel a kölcsönhatásban, tehát például a Földhöz rögzített állványra erõk hatnak, akkor a Földnek is van impulzusváltozása. Gondold meg, ha jégre állsz, és elsütsz egy puskát, akkor azt látod, hogy hozzád képest a puskagolyó nagy sebességgel távolodik tõled. Ez olyan, mintha impulzus termelõdne, a te rendszeredbõl nézve. Ez nyilvánvalóan butaság, hiszen gyorsuló koordinátarendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. Remélem most már rögzült, hogy az impulzumegmaradás nem érvényes gyorsuló koordinátarendszerben. Ha a hinta a Földhöz van kötve, akkor a Föld gyorsul, tehát nem érvényes az impulzusmegmaradás. Abból a koordinátarendszerbõl, amit a hinta-Föld tömegközéppontjához rögzítek, abból nézve érvényes (feltéve hogy a többi bolygót nem vonjuk be).
Figyelmesen olvastam, csak..
A felsõ holtpontben nincs kötélerõ, de tömegvonzás akkor is van.
A másik: a tömegre ható tömegvonzás húzza a kötelet, a kötélen-hinta állványon keresztül ható pontosan ekkora erõ hat a hinta lábain át a földre. Azaz amekkora erõvel emelné a lengõtömeg a földet, pontosan akkora erõ hat a lábakon keresztül a földre, de lefelé. A két erõ kiegyenlíti egymást.
A gravitációs erõ forrásáról még nem is beszéltünk! A föld által kisugárzott gravitációs fotonok így is úgy is elhagyják a földet, a hintán lengõ tömegektõl függetlenül. A lengõ tömegek gravitációs fotonjai úgyszintén a föld lététõl függetlenül gömb alakban kisugározzák gravitációs fotonjaikat.
Ezért csak a befogott impulzus mennyiségek vesznek részt az impulzus egyensúly létrehozásában. Azon gravitációs fotonok impulzusai, amelyeket nem a föld ill. a tömegek fognak be, a gömbirányú kilépés miatt érdektelenek az impulzus egyensúly szempontjából.
Nem. Sem a Newton törvények sem a specrel nem létezett, az IR fogalma sem, de az erõhatás már létezett. Különben sem igaz az inercia rendszerre való hivatkozás, mert semmi nem mozog inerciálisan. ( Csupán több-kevesebb hibával elfogadunk egy mozgást inerciálisnak.)
Engedd meg, hogy megkérdezzem:
Neked miért könnyebb vitatkozni, mint megfogni egy darab cérnát, néhány nehezéket, pár lécet, és elvégezni a kísérletet? A digitális mérleget egy rugós konyhai mérleg is pótolhatja. (Ekkor természetesen figyelembe kell venni a mérleg tányérjának elmozdulását, bár így is a mért érték látványosan nagy.)
Tessék, itt az este. Próbáld ki! És holnap megbeszéljük!
Albertus! Elolvastam a kicskocsis, pálcás, rugós kísérletet. A magyarázat továbbra is a következõ: minden erõvel szemben hat egy ellenerõ. Az impulzusváltozás (Newton szerint) F * dt = dI. Tehát amennyivel az egyik test impulzusa változik, annyival változik a másiknak az impulzusa is, csak ellenkezõ irányba. Ez csak és kizárólag akkor nem teljesül, ha az erõ és ellenerõ nem egyforma nagyságú, amire mindidáig nincs példa. Ha csak belsõ erõk hatnak, akkor nem lesz elmozdulás a tömegközéppontban. Ha nem hiszed, építsd meg a kísérletet.
Albertus! Újra leírom, hátha most már figyelsz rám. Ha a Föld is része a rendszernek, akkor a Földnek is lesz impulzusváltozása. A Föld impulzusváltozását nem lehet konyhai mérleggel mérni. Hiába mérem az erõhatásokat és impulzusváltozásokat, amik a hintára hatnak, ha a Földét nem tudom megmérni.
A puska-te-golyó rendszerben az impulzusmennyiség vektori eredõje zéró.
a puska-te rendszeredbõl a golyó (helyesen lövedék) által elvitt impulzusmennyiség ellenpárja adja a puska-te rendszer impulzusát.
Javaslom, hogy se forgó, se gyorsuló rendszerekkel addig ne foglalkozz, amíg az alap relativitás nem 10000%-os nálad, a tudatodban.. Ha reflexbõl tudod, hogy a rendszerek, inercia rendszerek, koordináta rendszerek inerciális mozgás esetén hogyan viszonyulnak egymáshoz, akkor majd a specrellel is foglalkozunk.