Persze nehezen lehet kivitelezni egy olyan kísérletet, ahol nincs surlódás, de mégis lehetõvé tesszük, hogy a forgástengely vándoroljon. Ha egy tûn forog a rendszer, ami egy gödörben van, akkor a Földrõl oldalirányú kényszererõk hatnak a tengelyre, ami máris nem zárt. Ha nics gödörben, akkor a tû elmozdul, borulás lesz. Ha széles alapon forog, akkor talán megoldható. Például légpárnás asztalon egy nagy, vízszintes lapon forgatjuk meg a rendszert, és leengedjük a súlyokat. Szép kísérlet lenne, és biztosan igazolná az impulzusmegmaradást. A kalapácsvetõ a gezoo oldalon rossz példa. A lábán keresztül a talajjal érintkezik, oldalirányú, surlódási erõk hatnak, így máris nem zárt a rendszer, a Föld bejön a képbe.
Mint mondtam, a búgócsigával te magad is bármikor ellenõrizheted.
Én úgy csináltam, hogy kis gyûszû alakú kupakot tettem a felhajtott tömegek karjainak végére, aminek egyik oldalon kb 1 centit kivágtam a palástjából. Így amikor a cérnával felemeltem a kupakot, a kivágott oldalon szabadult ki a tömeg elõször, aztán közvetlenül utánna a másik. Ha túl lassan húzzuk fel, akkor valóban felborúl a búgócsiga. (A forgástengely ennél a csigánál egy nagy vasgolyó, gondolom eredetileg csapágy-golyó.)
De a cáfolatot még mindig nem látom. Mi okozza a búgócsiga oldal irányú elsiklását?
Nehéz konkrét számításokat végezni a pontos kísérleti körülmények ismerete nélkül, de nyilván a Földdel való kölcsönhatás a ludas. Mint említettem, amikor az egyik súly leesik, az eredõ forgástengely megváltozik. Ha mégsem tapasztalod azt, hogy a búgocsiga a hegye helyett valami máson forogna, az csak amiatt lehet, hogy a csiga hegyére oldalirányú erõ, surlódás hat a Föld részérõl. Ezért már nem zárt a rendszer.
Nos, elötted a lehetõség, hogy megtaláld a jégen azt az oldalerõt, ami 10-20 méterre ellöki a búgócsigát. Addig pedig hagyjuk függõben.
Jõjjön a következõ, a hinta.
Három ülés, a két szélsõben 20-20 kg -os gyerekek a középsõben 40 kg -os.
Felemeljük a felsõ holtpontba egyik oldalon a két 20 kg-os csemetét, a túloldalon a 40 kg-ost.
A hintát digitális autómérlegre állítottuk. A mért adatok: Hinta tömege gyerekek nélkül 200 kg, gyerekekkel (alsó holtponton áll mindhárom ülõke) 280 kg.
Lengés közben mindhárman egyszerre haladnak át az alsó holtponton, ekkor a mérleg 312-320 kg-ot mutat, felsõ holponton csak 200 kg-ot
(a Kötél hossza pár centi híjján 3 méter.)
Kérdés-(cáfolandó):
Az alsó holtponton áthaladáskor miért mutat a mérleg 30-40 kg-al nagyobb tömeget?
Természetesen lehet védekezni azzal, hogy a csiga hegye és a Föld között a surlódás csökkenthetõ (pl. jég). Vegyük azonban észre, hogy ha csökkentjük a surlódást, akkor ugyan a Föld kisebb erõvel hat a csigára (miközben a súlyok lecsapódnak), de ugyanannyival könnyeben is csúszik a csiga.
Azt is vizsgálni kell, hogy a lerántott gyûszû nem okoz-e oldalirányú erõhatást. Húzod a cérnát, de a függõlegesség nem biztosított, mert a lecsapódás során elferdül a rendszer egy pillanatra. Ez épp elég lehet. Korrektebb lenne rugókkal-gumikkal, és a cérna elégetésével dolgozni.
Szóval a csigára azt mondom, nem igazoltad vele az impulzusmegmaradás sérülését. A kísérlet maga ellen szól, ha olyan kicsi a surlódás, miért nem csúszik tovább a csiga?
Lemaradt: a hinta lábazata két db nagy "A" betû alakú, fent egy csõ köti össze a két "A" betû alakú labat.
A "szembe" lengés miatt a négy lábon egyforma erõ mérhetõ. Mindig 1/4-e az össz tömegnek.(Azaz nincs billegés,)
A hintánál nem látom, hogy miért sérül az impulzusmegmaradás, a mérlegtõl függetlenül. Ezt fejtsd ki bõvebben.
Jó-jó.. Nincs elég adatod a számításokhoz, megértem. Ezért tegyük félre addig a folytatást a búgócsigáról, amíg elvégzed a kísérletet. Addig ne mondjunk ki eredményt róla, se pró se kontra!
Térjünk át a hintára. Itt van mért adat bõven. Akár elvégzed a kísérletet akár számolsz, a kérdés, hogy az alsó holtponton áthaladáskor miért nyomja a Földet 300-400 N-al nagyobb erõ ??
A búgócsiga: mivel te akarsz cáfolni, neked kell olyan kísérlettel elõállni, ami meggyõzõen mutatja az eredményt. Küszöböld ki a hibákat (madzag elégetése, légpárnás asztal), és utána nézd meg. Szerintem könnyen átalakíthatod a kísérletedet, légpárnás asztal is biztosan akad egy ismerõsnél. Meg fogsz lepõdni, ha végrehajtod, mert igazolni fog engem az eredmény. Nézzük a hintát. Felteszem újra a kérdést. Mit állítasz? Miért sérül az impulzusmegmaradás?
Gondolom azt tudod, hogy a gravitáció okozta erõ mindvégig állandó értékû. Függetlenül attól, hogy szabadon esik-e a tárgy vagy fekszik a Föld felszínén.
A Földbõl kilépett gravitációs fotonok átadnak egy adott mennyiségû (az általános tömegvonzás törvényébõl következõen, csak a tömeg nagyságától függõ ) impulzust a befogó tömegnek. A tömegbõl kilépett gravitációs fotonok azon része amiket a Föld fogott be, szintén egy másik (sokkal kisebb) mennyiségû impulzust adnak át. Ezen impulzusmennyiségek változatlan nagyságúak. Ezért a hinta-Föld rendszerébe most tekintsünk el tõlük. (Majd visszatérünk rá.)
Most koncentráljunk csak arra a 300-400 N nagyságú erõnövekményre ami az alsó holtponton áthaladáskor jelentkezik.
Azzal egyetértek, hogy a gravitációs kölcsönhatásban keletkezõ összimpulzusok eredõje nulla, itt nem sérül a törvény. Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségû (ellentétes irányõ) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). Ha ezt akartad mondani.
Hát nem.
Adva van a Föld, a maga 5,9742e24 kg tömegével. 510 065 600 000 000 négyzetméter felszínén sugározza ki gravitációs fotonjait. Azaz minden m2-re 11712611083,751 kg tömeg gravitációs fotonjait sugározza ki.
Egy 80 kg tömegû, 1,8 m magas ember felszíne (csak saccolom) 2 m2
így 40 kg tömeg/m2 a forrása a gravitációs fotonsûrûségnek a felszínén
Ez 292 815 277,1 -szer kisebb mint a földé, azaz közel háromszázmilliószor nagyobb a földtõl kapott gravitációs impulzusunk, annál, mint amit mi adunk át a földnek.
Így a Föld-ember(hinta) rendszerben sok mindent kimondhatunk,
de azt semmiképpen nem, hogy
"Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségû (ellentétes irányõ) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). "
Így maradjunk a mért erõhatásonál (egyenlõre).
Ez az erõhatás pedig igen nagy! Már három gyereknél 300-400 N !
A hinta ezzel az erõvel gyorsulna pluszban szabadesés közben.. ha meg tudnánk oldani..
és ez a 300-400 N erõ gyorsítaná a Föld-hinta össztömeget v sebességre.
Vagyis adva van egy impulzus mennyiség, ami a Föld-hinta zárt rendszerben ellentétes irányú impulzusmennyiség nélkül keletkezett.
Es pont akkora mozgasi energiara tesz szert a Fold-hinta osszrendszer mint amekkora kezdeti helyzeti potencialis energiaja volt a hintaknak. A folyamat vegen a hintak megallnak(nem a surlodastol!). (Mindez idealis surlodasmentes elmeleti esetben, amit nem kell kulon hagsulyozzak ugye)
A búgócsigánál gondolj csak bele, amikor húzod le a kupakot, kiszabadul az elsõ súly, akkor a kötél, amivel lehúzod a kupakot (ami a forgástengelyen van) húzni fogja a csigát. Nézzük a http://gezoo.fw.hu/ oldalt, ott a 33 pont ábrájának elsõ részét. Az új tömegközéppont, tehát az új forgástengely nem a vonallal jelölt pont, hanem a két súly közötti pont. Ha a vonalkázot ponton van egy fonalad, amivel húzod a kupakot, akkor baj van, mert a rendszer megbillen, és a fonalon át az új tömegközéppontra és forgástengelyre külsõ erõvel fogsz hatni. Valószínûleg azért sem borul fel a búgócsiga, mert a fonal, amivel a kupakot húzod, stabilizálja. Külsõ erõ hatásával.
Jó lenne egy mozgókép, vagy sorozatkép a kísérletrõl, oldalról.
Tegyük félre a búgócsigát.
(Ugyanezt a hatást egy kismotorra szerelt konzervdobozzal is megismételheted. Pörgesd fel a konzervdobozt, és ejts bele, tengely irányba, két egyforma tömegû vasgolyót. Ha egy kiskocsira, jégre, légpárnára teszed, ugyanúgy elugrik messzirre.)
De tényleg tegyük félre és:
Inkább a hinta 300-400 N-os erejére koncentráljunk.
Nézzük a hintát újra. Elõször a gravitációt. 1) A wikipedia alapján: http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6megvonz%C3%A1s Tehát ugyanakkor erõ hat a hintára, mint amekkora erõ hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erõhatás szimmetrikus. Ha a föld 400N-al vonzza a hintát, akkor a hinta 400N-al vonzza a Földet. 2)Az impulzusváltozásuk sebességének nagysága egyenlõ, lásd a wikipediát: http://hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91 Ha az erõ egyenlõ nagyságú, ellentétes irányú, akkor minden idõpillanatban impulzusváltozásuk nagysága egyenlõ, de ellentétes irányú. Ld. elsõ képletet a wikipediából.
Tehát a Föld és a hinta a gravitációs kölcsönhatásban azonos mennyiségû, ellentétes irányú impulzusra tesz szer. A wikipedia alapján állításom fenntartom.
No igen.. Jól látod. Ha ezt az energiát pótoljuk (lengetõmotorral) és jó nagyra méretezzük, akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról.. de nem szabad! Most jó helyen van!
Nézzük a hintát, a hinta lábánál ható erõket! Newton harmadik törvénye alapján: http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye a hinta lába akkora erõvel nyomja a Földet, mint amekkora erõvel a Föld nyomja a hinta lábát. Tehát a hinta pontosan akkora impulzusra tesz szert, mint amekkorára a Föld, csak ellentétes irányúra.
Légyszíves állj meg egy kicsit!
azt írod, hogy:
"Tehát ugyanakkor erõ hat a hintára, mint amekkora erõ hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erõhatás szimmetrikus"
Ez az állítás magának a tömegaránynak a figyelembe vételével sem lehet igaz.
Nem rugó van a tömeg és a Föld között!
Idézet a wiki-bõl:
"Az erõ irányától eltekintve és csak az erõ nagyságát vizsgálva a törvény a következõ képlettel fejezhetõ ki"
F=G*m1*m2/r2
Az erõ irányától eltekintve.. Mindig a nagyobb tömeg flé mutat az erõvektor.
"akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról" nyilvánvalóan nem, ebbe te is belegondolhatsz, ez az általam elmondottakból következik. Ha feldobsz valamit, a Föld lefele megy, de amikor leesik, a Föld visszatér. A tömegközéppont helyben marad.
Miért olyan nehezen hihetõ az, hogy a Föld mikrószkópikus elmozdulásokat végez, ha ugrálsz rajta? Ennyire szûklátókörû vagy? Csak vicces ikonokra telik?
Ne keverjük össze az elmozdulás nélküli nyómóerõ nagyságát, az impulzussal !
Csak akkor van impulzus, ha ahinta ereje elmozdítja a földet.
Albertus! Ennyire primitív vagy? Itt a wikipédia: "A világegyetem minden objektuma kölcsönhatásban van egymással egy erõvel"
Tehát KÖLCSÖNHATÁSBAN. Mindegyik hat a másikra. A két erõ ugyanakkora nagyságú. Ha a hintát 400N-al húzza a Föld, akkor a Föld húzza a hintát 400N-al. Mindjárt keresek rá egy linket (a többiek kedvéért).
Most már van bizonyítékom, hogy közöd nincs a fizikához. Ezt még az óvodában is tudják. Méghogy fizikatanár! Hazudj másnak.
Ez sem igaz, mert fotonok közvetítik a vonzó hatást és nem rugó!
De a wikipédiában is benne van, a gravitációnál: "A gravitáció két, tömeggel rendelkezõ test egymás felé való gyorsulásának hajlamát jelöli"
EGYMÁS FELÉ, látod, oda van írva. Nem egyik a másikat vonzza, hanem egymást, mindegyik a másikat. Egyenlõ erõvel.
Itt van a Newton harmadik törvénye, olvasgasd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye
Idemásolom: "Ha egy testre egy másik test F erõvel hat, akkor a második test az elsõ testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerõvel hat."
Te seggfej! Látod?
Ezennel befejeztük a társalgást. Mások kérdésére szívesen válaszolok. Te viszont egy hazug disznó vagy. Méghogy fizikatanár! Nem szégyelled magad? Még newton harmadik törvényét sem ismered, és velem szívózol?!?!
Akkor melyik sorban van egyenlõ nagyságú gravitációs erõ?
Mert a wikiben nem látom..
A sértegetésedbõl a pánikodat látom. Már megint csak mellé beszélsz.
Érted, hogy nincs rugó a Föld és a tárgyak között?
Nem kölcsönösen azonos erõvel vonzzák egymást.
A Föld közel 300 milliószor nagyobb erõvel vonz téged, mint te a Földet.
Láttam már én is hozzád hasonló fickót..
A pózna tövében pisilés után a póznát akarta eltenni..
A Föld is így van a gravitációs vonzóerõvel. Sokkal jobban vonz a Föld téged, mint Te õt!
Én megmondtam már régebben, hogy semmi köze a fizikához, de akkor mindenki rámtámadott. LOL Ugye hogy nem feltétlenül annak van igaza, akinek jó a modora.
Szerintem ez a hangnem nem tesz jót a fórumnak. Eddig bár elég eltérõek a nézeteink, szerintem jó hangulat volt ... Persze nem az én dolgom moderálni ...
Igazad van Kiraaa, de tényleg mekkora disznóság az, hogy valaki össze-vissza hazudozik, félrevezet másokat azzal, hogy õ tanár, meg ért a fizikához (persze arc nélkül), aztán pedig kiderül, hogy a legalapvetõbb dolgot, a harmadik Newton-törvényt sem ismeri?
Én arra számítottam, hogy lesznek itt érdeklõdõk, akik tényleg magyarázatot keresnek olyan érdekes fizikai jelenségekre, ahol LÁTSZÓLAG sérülnek a törvények, érthetetlen a jelenség. Erre kiderül hogy egy dilettáns van itt, aki viszi a prímet, de szándékai egyáltalán nem tiszták, hanem retorikai eszközökkel operál (biztos valami könyvben olvasott pár trükköt), közben még általános iskolás (!!) fizikai ismeretei is hiányosak. Menjen az ilyen hazudozós a fenébe.
Abban igazam van, hogy akkor kritizáljunk valamit, ha legalább tudjuk, mit kritizálunk. Azt mondja Albertus "állj meg egy kicsit! ... Mindig a nagyobb tömeg flé mutat az erõvektor. Nem kölcsönös. A föld felé mutat az erõvektor." Mennyire szánalmas!
És még meg is ismétli a hülye, azt írja " A Föld is így van a gravitációs vonzóerõvel. Sokkal jobban vonz a Föld téged, mint Te õt!"
Mekkora marha! Mi szebbet lehet egy ilyenre mondani? De tényleg?
Az a helyzet, esélyetek sincs ellene, egy másik fórumon évek óta nem lehet meggyõzni semmirõl. Profi. De nem a fizikában.
Nem annyira profi, mert láthattad, hogy a retorikai trükkjei egyszerûen leleplezhetõek (biztos bölcsésznek tanul). A fizikában pedig csúnyán belefutott egy durva hibába. Persze a meggyõzés az más. Ha valaki elhatározza, hogy nem lehet meggyõzni, akkor nincs mit tenni :) Az viszont más kérdés, hogy õ meg tud e gyõzni másokat, egy harmadik személyt.
Mindenesetre talán már nem fogja magát fizikatanárnak hívni.
Ha tudsz más fórumot, ahol megpróbálnak félrevezetni embereket, akkor kérlek írd meg, hogy körülnézhessek arra is.
Icelandic, arról, hogy ki mennyire fizikatanár, meg hány éve oktat, jut eszembe egy kedves történet, bár nem tudom, hogy tényleg igaz-e. Egy áltudós csapat egyszer úgy próbált szavainak hitelt szerezni, hogy csatolta a véleményét egy NASA-ban dolgozó szakembernek. Utóbb kiderült, hogy az illetõ tényleg a NASA-ban dolgozott! Egy büfét üzemeltetett :))
Anno ha jól emlékszem a Holdra szállás topicjában alkotott még.
"Ez a vita messze nem kiegyenlített. Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol. Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés. Az ezekbõl levont tapasztalatok összessége."
-Albertus: Te baszol a szüzességér? Vagy ami a többi tekintélytõl nem elfogadható, az tõled az lesz? Ha igazad van, ha nincs, iszonyat durva érvelési hibáid vannak.
Huhh, szerencsére az utoldó oldalon nem volt olyan vészes, viszont kiderült (a sors iróniája), hogy a gravitáció tekintélyelvû.
Szia!
Annak biztosan nincs igaza, aki trágár, szitkokat szór értelmes érvek helyett.
Sz4bolcs, errõl a tekintélyelvû gravitációról is eszembe jut egy kedves történet. Még általános iskolában megoldottam egy egyszerû matekfeladatot (ha egy tégla annyiba kerül, mint 30Ft meg egy fél tégla, akkor mennyi egy tégla? hát 60Ft). Az osztály összes tagja, és a tanár is rossz eredményt hozott ki, nem is értem, hogyan. Nagyon gyõzködtek a hibás eredményrõl, de én kitartottam. A legbájosabb az volt, hogy kitalálta valaki, szavazzul meg az eredményt, amiben persze elsöprõ többségük volt.
Albertus, nagyon naív vagy, ha az hiszed, hogy a beszédstílus és az igazságtartalma a beszédnek összefüggésben van. Nyiss ki egy politikai napilapot, idézetekkel politikusoktól, és biztosan fogsz találni bennegyönyörûen szerkesztett, de hamis dolgokat :)
Egyébként ez a mondatod is hamis. Én nem szórók szitkokat értelmes érvek HELYETT, hanem értelmes érvek MELLETT. Úgy látom, nem csak a fizikával vannak nehézségeid, hanem a szövegértéssel, helyes fogalmazással is. Biztos a sajtónál dolgozol. Hehe!
A sajtóról jut eszembe egy kedves történet. Nem túl rég volt a Vénusz átvonulás, amikor a Vénusz bolygó kicsi fekete korongja átvonult a Nap elõtt. Az egyik elektronikus sajtó így hozta le a hírt: "A Vénusz átrepül Magyarország felett" :) LOL
Szia!
Gondolkodni, aztán nem kell szépet, de értelmeset igen!
A Föld tömege sokszorosa a te tömegednek. Miután a gravitáló részecskék tömege határozza meg a kisugárzott fotonok mennyiségét, a föld nálad 300 milliószor több fotont bocsájt ki négyzetméterenként mint te. Azaz a gravitációs térerõssége 300 000 000-szor nagyobb a tiednél.
Nyílván ha kettõtök közé hajítunk egy tárgyat akkor az felé "esik" aki jobban vonzza. Azaz ha te ugyanannyira vonzanád a földet mint a föld téged, akkor a közétek hajított tárgy a kettõtök között lebegne.
Vagy már láttál olyat, hogy a föld felöl feléd "esett" valami?
Gondolkodj! Aztán szitkozódj, ha még akkor is kényszert érzel rá!
(Bár annyira mulatságos ahogy felszívod magad, hogy felõlem fordítva is teheted! )
Van egy erõ, amivel te vonzod a Földet, és van egy, amivel a Föld vonz téged? És akkor ezt összeadva jön ki hogy mennyivel vonzzátok egymást a Földdel?
Nagyjából..
Az összefüggés F= G*m1*m2/ r^2
ahol G a gravitációs állandó, m1 és m2 a két tömeg és
r a köztük lévõ távolság. (r^2 jelölés "r" négyzete)
Ó már látom! A tégla ára meg.. és a tanárod sem számolta ki helyesen..
Basic! Te borzasztóan rossz szinvonalú iskolába jártál! Még csoda, hogy írni megtanultál. (Mondjuk, azt is bemutattad, hogy milyen szavakon gyakoroltad.) Így már értem, az olvasással ezért vannak olyan nagy gondjaid!
De legyél szíves árulj el nekem valamit: a retorika szót hol láttad? Azt látom, hogy nagyon tetszik neked. Más idegen szavakat is ismersz?
A föld és te is bombázzátok a másikat gravitációs fotonjaitokkal.
Ezeket a fotonokat nem a másik felé, hanem gömb alakban minden felé sugározzátok ki. Így az, hogy kire hatnak, csak a "véletlen" függvénye. Ha odaállsz a föld fotonáramába, akkor téged ér ha nem állsz oda, akkor nem ér téged, de akkor is áramlik kifelé. Ugyanez mindenre így rád is érvényes. Vagyis ha a te gravitációs foton áradatodba kerül egy tárgy akkor hat rá, ha nem kerül oda akkor nem hat senkire. A kisugárzásra nincs hatással az, hogy van-e befogó tömeg.
Na most: A kisugárzott gravitációs fotonok mennyisége a tömeg nagyságával elsõ hatvány szerint egyenesen arányos. A térerõssége a tömegtõl mért távolsággal második hatvány szerint fordítottan arányos, magyarul: a távolság négyzetével fordítottan arányos.
A befogott gravitációs fotonok mennyisége hordozza az impulzust ami ha egy tömegre.
Így ha a föld 300 000 000 -szor több fotont és (ezzel impulzust) ad át neked mint te neki, akkor:
a föld által átadott 300 000 000-szor több impulzus 300 000 000-szor nagyobb erõvel hat rád mint a te általad kisugárzott impulzusok a földre.
Magyarul: egy 80 kg-os ember F=80/300000000=0,000 0026 N erõvel vonzza a földet, miközben a föld F=784,7999974 N erõvel vonzza õt!
Figyelj Albertus! A fizikában az egyik legalapvetõbb dolog, amit Newton harmadik törvényének nevezünk, leírom a wikipedia linket: http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyei
Idézem is: "Ha egy testre egy másik test F erõvel hat, akkor a második test az elsõ testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerõvel hat."
Nincs, ismétlem nincs, mégegyszer megismétlem, nincs olyan tapasztalat, ami ennek ellentmondana. Felfogtad?
Mit gondolsz, a bolygók pályáit a csillagászati évkönyvekben például hogyan számolják? A Hold ugyanakkora erõvel vonzza a Földet, mint a Föld a Holdat. Így számolnak. Ez a törvény. Ezzel számolnak, például amikor az évkönyvet szerkesztik, vagy tervezik az ûreszközök pályáját. Felfogtad? Ez egy élõ bizonyíték, kísérlet. Ha igaz lenne amit mondasz, nem úgy mozognának a bolygók, holdak ahogy az évkönyvben lenne. De mégis úgy mozognak.
Ha ezt nem bírod elhinni, akkor nincs mirõl vitatkozni, hiszen mondhatod azt, hogy a tej fekete, vagy az eldobott kõ nem esik le. A tények makacs tagadásával nevetségessé teszed magad. Mondom, a Newton harmadik törvénye általános iskolás anyag. Lapozz át egy pár általános iskolás fizikakönyvet, az való a te színvonaladhoz.
A többieknek (Albertuson kívül): nem tudom eldönteni, hogy ez tényleg elhiszi, hogy a két erõ nem egyforma, vagy csak szivat minket? Én az elõbbire szavazok, csak túl hihetetlen, hogy van ilyen. Szerintetek?
Innen pedig az is világos, hogy ha felugrunk a földrõl elrugaszkodva, akkor az elrugaszkodással a föld is és mi is azonos nagyságú impulzusfelünkkel nem sértjük meg az impulzustörvényt.
Csak, hogy minket a földbõl tõlünk függetlenül kisugárzott gravitációs fotonok utolérnek.
Ezen a fotonok eredõje, miután a fotonok minden irányban indulva a föld impulzuskészletére zéró eredõjû hatást gyakoroltak, nem változtatták meg a föld impulzus készletét.
A felugráskor mi igen. Lefelé ható I=mv impulzust adtunk át a földnek.
Igen ám, de utolérnek a fotonok és az ugrással szerzett impulzus készletünket semlegesítik, majd ha azonos pályán haladunk visszafelé is, akkor ellenkezõ irányban ugyanakkora impulzuskészletet adnak át.
Ezzel érkezünk a föld felszínére és ütközéssel átadjuk a földnek..
Azaz a földre egy felugrással, két, azonos nagyságú és azonos irányú impulzussal hatottunk.
(Persze a pontosság kedvéért le kell vonnunk az általunk a földnek átadott gravitációs impulzusok hatását, azaz 1/300 000 000-od részt.)
Drága Bogaram!
Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna. Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.
Ha egyforma erõvel hatna a föld rád és te a földre, akkor a közöttetek lévõ tárgyak lebegnének, mint Milikan olajcseppjei..
Terveztem egy újfajta ûrhajót, ami sajnos nem mûködik, mert az Albertus-féle fizikán alapul, de azért leírom, hogy mulassunk. Mégegyszer mondom, hülyeség az egész, és egyenes következménye az Albertus féle tömegvonzásnak (tehát utóbbi is hülyeség).
Egy ûreszközre tegyünk fel két ólomgömböt, vagy inkább ólomlapot, amit egy könnyû, szilárd keret tart egymástól nagyon kis távolságban. Ha Albertus szerint a nagyobb ólomgömb jobban vonzza a kicsit, mint fordítva, a szerkezet az állandó erõ hatására gyorsulna, kezdetben persze kis sebességgel menne, de a végén iszonyatos sebességre tehet szert minden meghajtás nélkül, így megvalósul a csillagközi utazás.
Mikike! Frappánsan érvelsz, de ha ilyeneket mondasz, még Albertus elhiteti velünk, hogy tud repülni, és kísérletileg ki is próbálta! :) LOL
szerintem inkább az van, hogy lövésünk nincs az, hogy mi az a gravitáció és hogyan mûködik
csak az a gáz, hogy ezt mindenki tagadja
Szerintem Albertus a gravitációs erõtérrõl beszél (az erõ és az erõtér nem ugyanaz!!!), ami nagyobb tömeg esetén valóban nagyobb, de két testet vizsgálva két test egymásra ható gravitációs ereje ugyanaz, ezt fejezi ki a már többször emlegetett képletbe az m1*m2 szorzat… A földre ható erõ nagysága F1=G*m1*m2/(r*r) a rám ható erõ nagysága F2=G*m2*m1/(r*r). Ez szerintem ugyanakkora. Ha van egy harmadik test (pl az olajcsepp) akkor persze a gravitációs erõ az m1*m3 illetve m2*m3 szorzattal lesz arányos (most a távolságokkal nem foglalkoztam, mondjuk ugyanolyan távol van az olajcsepp mindkét tömegtõl), ami azt jelenti, hogy a test a nehezebb test felé fog elmozdulni (ha más erõk nem hatnak rá). Albertus! A gravitációs fotonok alatt a gravitonokra gondolsz? Ha nem akkor mire? A másik dolog ami megütötte a fülem: „Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna. Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.” Newton törvényeit nem kell helyesbíteni. A klasszikus fizika keretein belül nagyon jól leírja a jelenségeket. Einstein általános relativitás-elmélete a klasszikus közelítésben visszaadja a Newton eredményeit. Egyszerûen vannak újabb elméletek – amik más vagy tágabb korlátok között érvényesek.
El kell szomorítanom Albertust, mert a Newton törvényeket egyáltalán nem kellett helyesbíteni, még a relativitás-elmélet után sem! A sok törvény közül egy kérdéses van, amit helytelenül idéznek. A helytelen megfogalmazás: F = m*a ami nem igaz relativisztikus esetben, de! az alábbi forma igen: F = dI / dt.
De vajon Newton melyiket használta? A válszt itt találjuk: http://members.tripod.com/~gravitee/toc.htm
Az alábbi definiciót emelném ki: "The quantity of motion is the measure of the same, arising from the velocity and quantity of matter conjunctly." és az alábbi törvényt: "The alteration of motion is ever proportional to the motive force impressed; and is made in the direction of the right line in which that force is impressed."
Elõbbi azt mondja, hogy I = m*v, utóbbi azt, hogy F ~ dI / dt, csak Newton szebben, plasztikusabban fogalmaz.
Ezeket azóta sem kellett helyesbíteni. Mûködnek, a relativisztikus fizika keretein belül is.
Szia Kiraaa!
Gondolom elírás, hogy a négyzetes távolság függéssel nem foglalkozol.
A gravitonok vagy fotonok kérdés:
Minden ami c sebességgel halad számomra foton, függtelenül attól, hogy milyen hatást tudunk vele kiváltatni. Így igen, ha kívánod, legyen graviton vagy akár gravifoton a fotonok azon csoportjának a neve, amelyek közvetítik a gravitációs hatásokat.
Az pedig, hogy F1=g*m1*m2/r^2 merrõl merre hat így önmagában csak feltételezés.
Ha viszont belátjuk, hogy a tömeg nagyságával egyenesen arányos a gravitációs erõ nagysága, akkor nyílván igaz, hogy a nagyobb tömeg által kisugárzott gravitáció impulzusa nagyobb mint a kisebb tömeg által kisugárzott impulzus..
Ezt akár impulzus sürûségre, akáár térerõsségre vetítjük, egyaránt igaz: azaz a nagyobb tömeg hatása nagyobb.
A távolsággal hasonló a helyzet: két azonos tömeg közül a közelebbinek a hatása a nagyobb.
Miben jelenik meg ezen hatás? A vonzóerõ nagyságában.
Így ha a hatás nagyság-tömegnagyság összefüggést helyesnek látjuk, (mert tapasztalati tény, ) akkor a tömeg nagyság - vonzóerõ nagyság összefüggése pedig közvetlen következmény.
Azaz azonos távolságról, a nagyobb tömeg nagyobb erõvel vonz.
Nos, Newton törvényei csak abszolút álló, fotonok nélküli világra érvényesek.
A mi világunk pedig, sem Galilei, sem Newton, sem a mi idõnkben nem abszolút álló, fotonok nélküli világ. Így ebben az értelemben, soha nem volt helyes egyetlen Newton-törvény sem.
Einstein teóriája a relativitásról, szép kerek matematikai elveken nyugszik. Logikájának helyességérõl sokan sok féleképpen vélekednek. Most kár lenne ezzel új vitát nyitni.
Oké, Albertus, alkalmazzuk a gondolatmenetedet a töltésekre! Mit mondasz, ha van egy 1C pozitív töltésem, és egy negatív, -2C töltésem, akkor mit mondhatunk a két erõrõl? Ha F1 erõvel vonzza az 1C töltés a -2C-ot, akkor ehhez képest mekkora erõvel vonzza a -2C töltés az 1C-ot?
Albertus! A "d" nem kell az erõ elé, én helyesen írtam, és Newton is ezt mondja, hogy F = dI / dt. Te írod rosszul.
Egyébként pedig dI / dt nem egyenlõ dm*ds/dt-vel, mert itt a szorzat derivált szabályát kell alkalmazni. Ezt is rosszul írod.
Itt a wikipedia link, olvasgasd, a harmadik törvénynél: http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek
Pontosan te vagy az, aki Newton szájába adod a hibás szavakat az m*a-val, pedig jól olvashatóan nem azt mondta. Látod, hogy egyszerre mindkét dologban tévedtél? Ott van a wikipediában.
Remélem most már kezded belátni, Albertus, hogy Newton mennyivel okosabb volt nálad, és legalább kicsit kezded tisztelni a munkásságát. Amiket lefektetett, még a mai napig érvényben vannak. Mellesleg a differenciálszámítás is tõle származik, amit te szintén nem ismersz, még a legalapvetõbb szabályokat sem, mint a szorzat deriváltja.
Így persze visszatérünk az alapproblémához, amit meg kell ismételjek azok miatt, akik a fórumot olvassák. Senkinek nincs alapja olyan dolgot kritizálni, amit nem tud, nem ismer. Csak olyan dolgot kritizálhatunk, amirõl tudjuk, mit is az. Ez olyan, mintha egy ismeretlen könyvet bírálnánk anélkül, hogy elolvasnánk. Ennyi erõbõl véletlenszerû állításokat is tehetne a bíráló - okoskodó, de ostoba ember. A fórum korábbi bejegyzéseibõl látszik, hogy kinek vannak problémái Newton törvényeivel, vontakoztatási rendszerekkel (ld. puskás példa), differenciálszámítással.
Basic!
Miért központi kérdés nálad, hogy ki okosabb kinél?
Elõször is nem derivált, hanem diferenciál a kis d.
Lévén, hogy Newton nem tudott deriválni. A diferenciálást is Leibnitz-tõl vette át, mondván: az õ tekintélye és Leibnitz tudása híressé teszi õket.
A töltésekre nem egészen érvényes így, tekintve, hogy a kiegyenlítettlen töltéseket a részecskék csak egy részénél tapasztalunk. Így a töltések, ill. a mágneses momentumok egymás közelében fizikailag megváltoztatják helyzetüket.
Azaz a töltések a külsõ töltések hatásra vándorolnak, a mágneses momentumok "szembefordulnak" a külsõ mágneses térrel.
A gravitációs fotonoknak nincs ilyen polarizáló hatásuk. Bár lenne, akkor lehetne antigravitációs eszközöket készíteni.
A hintára visszatérve, valaki említette, hogy a lengõ tömeg helyzeti energiáját adhatja át impulzus formában..
Nos, ez félig igaz. Ha viszont a tengelyen M nyomatékkal hajtjuk meg a lengõket, akkor a nyomatékforrás energiáját fordítjuk az impulzus termelésre. Így az energia ekvivalenciák részben sértetlenek maradnak: elektromos energia--> motor nyomaték --> kerületi sebesség --> centrifugális erõ..
De a centrifugális erõ már a hinta lábazatára nyomóerõ növekményként hat. És míg a gyermekekkel csak 300-400 N plussz erõ jelentkezett, a motoros hajtással ennek a többszöröse.
És itt már a föld gravitációs impulzusait sem lehet belekeverni tévesen a folyamatba.
Különben nem nyilatkoztál:
Szerinted a nagyobb tömeg nagyobb erõvel vonzza a többi tömeget, vagy a tömeg nagyságának a vonzóerõ nagyságához semmi köze?
Gondolom elírás, hogy a négyzetes távolság függéssel nem foglalkozol.
Nem! Nem elírás: leírtam, hogy feltételezem az egyenlõ távolságot, hogy a problémát ne kelljen tovább bonyolítani
Gravitonok: "A gravitonok létét a nagy sikerû kvantumtérelmélet (és részben a Standard modell) tételezi fel úgy, hogy a többi alapvetõ kölcsönhatáshoz hasonlóan, a gravitáció viselkedését is részecskékkel magyarázza. Ez az elektromágnesség esetében a foton, a gyenge magerõ esetében a W- és Z-bozonok, az erõs magerõ esetében pedig a gluon. Ehhez hasonlóan a gravitációs kölcsönhatást a gravitonok közvetítik, és így a gravitációs hullámok is koherens állapotú gravitonok sokaságának is tekinthetõk. Ez az általános relativitáselmélet továbbfejlesztése. Klasszikus korlátok között mind a gravitont tartalmazó kvantumtérelméleti modell, mind az általános relativitáselmélet, mind pedig a gravitáció Newtoni elmélete is azonos eredményt ad." Én nem tudom ezt jobban sem érthetõbben leírni. Forrás:http://hu.wikipedia.org/wiki/Graviton
Basic NEM azt állította, hogy két eltérõ tömegû test egy harmadikra egyforma ugyanakkora erõvel hat. Ezt akarod a szánkba adni, csak nem értem miért.
"Nos, Newton törvényei csak abszolút álló, fotonok nélküli világra érvényesek." Hát igen ezek azok a bizonyos korlátok... De azért elég jó közelítéssel igazak. Nem lenne szerencsés ha szegény építészeinknek a Standard modellbõl indulnának ki, hogy egy ház statikai számítását elvégezzék... Sokáig tartana, meg nem is értenék, elszámolnák ... A Standard modellnek (bár az tényleg nem tökéletes) is megvan a maga alkalmazási területe, de szerintem az nem a mi Föld-hinta rendszerünk.
"Ha viszont a tengelyen M nyomatékkal hajtjuk meg a lengõket, akkor a nyomatékforrás energiáját fordítjuk az impulzus termelésre." Megnyugtatlak energiával nem lehet impulzust termelni. Az energia az energia marad esetleg átalakul elektromosból - forgásivá.
A centrifugális erõ (már írtam): A centrifugális erõ arra jó, hogy ha forgó koordináta rendszerbõl le tudd írni az eseményeket. A forgó rendszer ugyanis nem inerciarendszer és azért, hogy úgy lehessen eseményeket leírni mintha az lenne fiktív (tehetetlenségi) erõket vezetünk be, ilyen a centrifugális erõ is. A centrifugális erõnek nincs oka (legalábbis a forgó rendszerbõl nézve). Csupán csak azt fejezi ki, hogy a rendszered nem inerciarendszer. Te azt hiszem a hinta körpályán való mozgásából eredõ centrifugális erõre gondolsz, de ez csak a hintához rögzített vonatkoztatási rendszerben létezik. Egyébbkéntis a forgó rendszerben lévõ testre azaz a hintában ülõ gyerekre hat, nam pedig a hinta tengelyére....
"A centrifugális erõ (már írtam): A centrifugális erõ arra jó, hogy ha forgó koordináta rendszerbõl le tudd írni az eseményeket. A forgó rendszer ugyanis nem inerciarendszer és azért, hogy úgy lehessen eseményeket leírni mintha az lenne fiktív (tehetetlenségi) erõket vezetünk be, ilyen a centrifugális erõ is. A centrifugális erõnek nincs oka (legalábbis a forgó rendszerbõl nézve). Csupán csak azt fejezi ki, hogy a rendszered nem inerciarendszer. Te azt hiszem a hinta körpályán való mozgásából eredõ centrifugális erõre gondolsz, de ez csak a hintához rögzített vonatkoztatási rendszerben létezik. Egyébbkéntis a forgó rendszerben lévõ testre azaz a hintában ülõ gyerekre hat, nam pedig a hinta tengelyére...."
Ezt a fiktiv, itt-ott érzehetõ, máshol meg nem centrifugális erõt elmagyaráznád nekem kicsit jobban légyszi?
Képzeld magad el, amint egy teherautó platóján utazol. Amikor a teherautó gyorsít úgy érzed, hogy valami hátralök, fekezésnél elõrecsúszol, kanyarban pedig mindig kifelé sodródsz. Ha belegondolsz ilyenkor senki és semmi nem ér hozzád, és nem kerültél valamilyen gravitációs vagy más erõtérbe, mégis hat rád erõ. Ez Newton törvényei szerint nem lehetséges... A probléma feloldás az, hogy ez nem inerciarendszer (azért nem lehet az mert gyorsul) és ilyenekben a NEwton törvények nem érvényesek. Hogy Newton törvényeit használhassuk bevezetjük ezeket a "fiktív", tehetetlenségi erõket. Azaz ha egy gyorsuló vonatkoztatási rendszerbõl írod le az eseményeket, számolnod kell ezekkel az tehetetlenségi erõkkel mint egy kompenzálva a rendszer gyorsulását és innentõl kezdve ezt figyelembe véve a Newton törvényi "megint igazak" egy nem inerciarendszerben is. Pl. a külsõ szemlélõ szerint a teherautó gyorsít téged 1 m/s^2 -tel, te viszont az autóban (gyorsuló vonatkoztatási rsz. )úgy érzed, hogy a teherautó mozgásával ellentétes erõ hat rád méghozzá épen F=m*a nagyságú (ha pl. 70 kg vagy 70 N). Ha eddig világos akkor most jön a csavar. Ha te kívülrõl nézed az eseményt - bár tudod mit éreznél a teherautón - a teherautó platóján ülõ személy mozgását nem így fogod leírni: a személyt az autó mozgartja F=70 N erõvel és hat rá a tehetetlenségi erõ F=70N-nal csak ellenkezõ irányban. Tehát a manus meg sem moccan. A centrifugális erõ is hasonló csak itt egy forgó vonatkoztatási rendszered van. Ez is gyorsul hiszen akár a sebesség iránya akár a nagysága változik azt gyorsulásnak tekintjük. A gyorsulást itt egy a forgástengely felé mutató centripetális erõvel lehet magyarázni De ha te, egy ilyen rendszerben belül vagy a tengelytõl kifelé mutató erõt érzel (pl. körhinta ). Itt is a "saját gyorsulási irányoddal" ellenkezõ irányú erõt érzel, ez a centrifugális erõ. Tehát kívülrõl leírva a dolgot a centripetális erõ fogja körpályán tartani a testet, belülrõl leírva egy centrifugális erõ hat. De ezeket kívülrõl nézed nem adod össze, mert akkor ezek eredõje éppen nulla lesz, azaz azt fogod kapni, hogy az eredõjük nulla és nem is körpályán mozog a rendszer...
Megható: " A probléma feloldás az, hogy ez nem inerciarendszer (azért nem lehet az mert gyorsul) és ilyenekben a NEwton törvények nem érvényesek. Hogy Newton törvényeit használhassuk bevezetjük ezeket a "fiktív", tehetetlenségi erõket"
Különösen a "fiktív" és a "gyorsuló".
Hogy miért?
Nos, ha már lehülyézed a másikat, akkor igazán tudhatnád, hogy az inerciális mozgást, azaz tehetetlenségi mozgást végzõ rendszer
alap definíciója, hogy nem gyorsuló rendszer!
Gyorsulás nem érvényesülhet benne.
A "fiktív" erõ nélkül nem ennél tejfölt, nem centrifugálhatnád ki a vizet a ruháidból, stb.stb.stb.
Azon már nem csodálkozom, hogy a tömeget a tehetetlenségi pályáról, körpályára kényszerítõ centripetális erõ párját, a centrifugális erõt fiktívnek minõsíted. Tudod, még Newton is tudta, hogy egy dinamikus erõnek, mindig van egy dinamikus, vagy statikus párja.