Newton törvényei a centrifugában is érvényesek. Sõt! Akár a Kepler törvényekre is gondolgatunk, és bennük is ott van a "fiktív" centrifugális erõ hatása.
Azt látom, hogy elõjel hiánya miatt, te is úgy véled, hogy szimmetrikus a gravitációs erõ.
Tudnál erre a szimmetriára utaló linket is csatolni?
"Basic NEM azt állította, hogy két eltérõ tömegû test egy harmadikra egyforma ugyanakkora erõvel hat. Ezt akarod a szánkba adni, csak nem értem miért."
Nos, azt állítottátok, hogy a két tömeg között ható gravitációs erõ rugó szerûen hatva, a kis tömegtõl a nagy felé és a nagytól a kis tömeg felé egyaránt azonos erõvel hatnak.
Azt az érvet ez ellen, hogy a tömeg nagyságával arányos a kisugárzott gravitációs fotonok (vagy ahogy te szereted: gravitonok) mennyisége.
A bozon vagy a graviton elnevezések ellen egyébként nincs kifogásom, hiszen én magam is használom a régi gamma foton, vagy rádióhullám kifejezéseket, pedig tudom, hogy ezek egymástól egyaránt, kizárólag a frekvenciújukban és ezzel az energiájukban különböznek. De egyéb "lényegi" eltérés nincs köztük.
Így, ha a beszélgetõ partner csak úgy érti meg, akkor én is használom a fotonok specifikált elnevezését.
Azt viszont az olyan nagyon okosok sem engedhetik meg maguknak, mint amilyen te vagy, hogy
"részecskének" nevezzenek fotonokat.
A részecske kifejezést kizárólag, tömeggel rendelkezõ, nem fénysebességû anyagra használja a szakirodalom.
(Ne zavarjon meg a kvantum vagy a korpuszkula szavak használata, mert régen, az éterelmélet korában anyagra és fényre egyaránt használták.)
A gyerekek esetében meg nem érvényesül a megmaradás, mert ráesik a fejére, akkor nagyobb erõ éri a gyerek fejét, mint a ráesõ rudat.. nyilván azért hal meg és nem a rúd törik ketté.
Én sem örömködök a gyerekek halálán, de ha már felhoztad akkor érdekel, hogy a gyereket miért nem úgy tervezték, hogy rajtuk se érvényesüljön a megmaradás, ahogy a hinta esetében pl. Már régóta sejtem, hogy az élõ testre más erõk hatnak, mint az élettelenre, a példád is ezt bizonyítja.
Gondoltam, hogy valószínûleg csak félreértettelek.
Valószínûleg a centrifugális erõrõl írtak, valóban túl hosszúra sikeredtek és talán túlságosan is el akartam magyarázni a dolgokat … Sorry … Ennek ellenére biztos vagyok, hogy nem állítottam senkirõl, hogy hülye sem azt, hogy én okos vagyok, de ha BÁRKI, ezt érezte volna, akkor bocsánat nem volt szándékomban.
A „fiktív” szót egyszer egy Holics László Fizika összefoglalójában olvastam. Nekem nagyon tetszet és segített megérteni a tehetetlenségi erõ lényegét és mivel a kérdés erre vonatkozott én is használtam.
„az inerciális mozgást, azaz tehetetlenségi mozgást végzõ rendszer alap definíciója, hogy nem gyorsuló rendszer!”
Én is pont ezt akartam érzékeltetni. Ha nem sikerült az fogalmazási hiba vagy elírás lehet… Sorry..
„Newton törvényei a centrifugában is érvényesek. Sõt! Akár a Kepler törvényekre is gondolgatunk, és bennük is ott van a "fiktív" centrifugális erõ hatása.”
Akkor most a centrifuga nem gyorsul, vagy a Newton törvények nemcsak inerciarendszerben érvényesek?
Basic256 írásait valóban nem szerencsés, hogy én akarom megmagyarázni sem megvédeni, bár szerintem amit a Gravitációs erõrõl írt az rendben volt és még mindig nem értem, hogy mi gond vele.
„A részecske kifejezést kizárólag, tömeggel rendelkezõ, nem fénysebességû anyagra használja a szakirodalom.”
Hát a fotonra sokféle definíciót láttam már. ezt még nem…. (A leggyakrabban a fény részecske, hullám kettõs természetét szokták vitatni, nem tudom van-e ennek köze a ahhoz amit mondasz, csak ez jutott eszembe. Na mindegy …)
Hétvégén nem voltam, ezért most regálok a kérdésekre sorban, az utolsó megszólalásom óta.
"Szerinted a nagyobb tömeg nagyobb erõvel vonzza a többi tömeget, vagy a tömeg nagyságának a vonzóerõ nagyságához semmi köze?" Kölcsönhatás történik, tehát az erõ mindkét testtõl függ. Az 1kg ugyanakkora erõvel vonzza (adott távolságból) a 4kg-os súlyt, mind a 2kg-os egy másik 2kg-os súlyt. A töltéseknél ugyanez az elv érvényesül, lásd a wikipediát. Azért jobb a töltés, mert azt könnyebb mérni, nagyobbak az erõk.
"Tudnál erre a szimmetriára utaló linket is csatolni?". Persze, ott van: http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6megvonz%C3%A1s A képlet szimmetrikus. Ott a szöveg: "A világegyetem minden objektuma kölcsönhatásban van egymással". A kölcsönhatás azt jelenti, hogy amekkora erõvel az egyik hat a másikra, ugyanannyival hat a másik az egyikre. A Newton törvények alapján. Ott van a szöveg: "A gravitáció elméletének elsõ matematikai megfogalmazását Sir Isaac Newton adta és ez bámulatosan pontosnak bizonyult." Tehát pontos. Nem lehet 300 milliószoros eltérés, mint ahogy te írtad a #296-ban.
"Basic256 írásait valóban nem szerencsés, hogy én akarom megmagyarázni sem megvédeni, bár szerintem amit a Gravitációs erõrõl írt az rendben volt és még mindig nem értem, hogy mi gond vele." Csupán arról van szó, hogy amit én írok, az igaz, amit meg Albertus ír, annak fele butaság, fele pedig szándékos hazugság. A butaságok: tévedések az inerciarendszerrel kapcsolatban (puskagolyó), tévedések a deriválttal kapcsolatban, tévedések a gravitációval kapcsolatban. Hazugságok: fizikatanári múlt, szakértelem és hozzáértés sugalmazása.
Kedves Kiraaa!
Úgy látszik hajlamossá tesznek Basic és a hozzá hasonlók trágárságai és elszólásai arra, hogy mások válaszaiból is inkább a félreértéseket "halljam ki". Örülök, hogy veled más a helyzet.
Érdekes hatásai vannak a centrifugális erõnek és általában a forgó mozgást végzõ testek erõhatásainak.
Ilyen a hinta kötelének leszakadása is. Amint a példában láthattad, a kötélerõ a lábak alatt is jól mérhetõ erõként jelenik meg. Ez az erõhatás pedig a hinta rendszerén kívülre mutat.
Jó, a gravitációs erõ, mondhatnád, de nem csak a gravitációs erõ, mert amikor függõleges tengely mellett rugók és meghajtómotorok segítségével vízszintes síkban "hintáznak" a tömegek, akkor is megjelenik a hinta lábain az erõ.
Ekkor a kiskocsi gyorsulva gurulni kezd, pedig az impulzustörvény értelmében nem gyorsulhatna, sõt, meg sem moccanhatna..
Albertus, lennél szíves emberszámba venni a fórumozókat, és végre elismerni azokat a dolgokat, amiben tévedtél, és azokat, amiben hazudtál? Azért tisztességtelen amit mûvelsz, mert amint rajtakapunk valamin, átsiklasz felette, és újabb dolgokat veszel elõ. Nos, hajlandó vagy azoktól bocsánatot kérni, akiket megtévesztettél?
És térjünk csak vissza a töltésekhez, szerinted a 2C jobban vonzza az 1C-ot, mint fordítva? Idézlek: " A töltésekre nem egészen érvényes így, tekintve, hogy a kiegyenlítettlen töltéseket a részecskék csak egy részénél tapasztalunk." Nos, én Öveges professzor kísérleteire gondoltam, a megdörzsölt tejfölöspohárral, illetve a megdörzsölt üveggel. Felteszem máshogy a kérdést: az erõsen megdörzsölt és a gyengén megdörzsölt tejfölöspohár egyformán taszítják egymást, vagy az egyik jobban taszítja a másikat?
Kedves Basic256!
Nehezen tudom emberszámba venni azt aki ész érvek helyett, (hogy pánikba esik vagy nem az nem számít, ) hazugnak nevezi és trágár kifejezésekkel illeti a "topic-társát".
Az a tény sem men fel téged, hogy látványosan tapasztalatlan vagy.
Jó lenne, ha megértenéd, hogy nem csak az létezik amit már ismersz. És nem hazugság az ami a te ismereteid szerint nem- vagy nem úgy létezik.
Kezdheted a gyakorlást a hinta kötelével: miért szakad le? Miért hat nagyobb erõvel a Földre a hinta, mint a Föld a hintára?
Albertus! Íme a bizonyíték, hogy mekkora bunkó vagy. Azok kedvéért, akik nem akarják végignézni a teljes topikot, kigyûjtöttem megalázó, fikázó megjegyzéseidet egy csokorba. Többségük az én udvariatlan szövegem ELÕTT keletkezett:
" Légyszíves gondolkodj! Még a hõegyensúly szempontjából sincs alapja az érvelésednek.
Ha pedig se képzettséged, se kisérleti tapasztalatod sincs, akkor javaslom, ne azon erõlködj, hogy hogyan tudnál butábbnál butább ellenvetéseket kiagyalni, hanem figyelj, és ha valamit mégsem értenél akkor kérdezz.
Különben nlátom, nem nagyon tanultál eddig az impulzusról, mert majdnem minden oktatási szinten a puska az egyik szemléltetõ példa az impulzustétel teljesülésére.
Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol. Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés. Az ezekbõl levont tapasztalatok összessége. Te mögötted.. Nem tudom, hogy mi. Azt látom, hogy képzésed erõsen hiányos, tapasztalatod nulla.
Akit tényleg érdekel a téma, de Basichez hasonlóan tényleg nem érti, az ezek után is nyugodtan kérdezzen.
Te hazudozol. De végtelen butaságodat látva megbocsájtok neked.
No igen.. Jól látod. Ha ezt az energiát pótoljuk (lengetõmotorral) és jó nagyra méretezzük, akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról.. de nem szabad! Most jó helyen van!
Basic! Te borzasztóan rossz szinvonalú iskolába jártál! Még csoda, hogy írni megtanultál. (Mondjuk, azt is bemutattad, hogy milyen szavakon gyakoroltad.) Így már értem, az olvasással ezért vannak olyan nagy gondjaid!
Drága Bogaram! Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna. Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.
De köszönöm a tájékoztatás, mester! "
Albertus! A hintára a válaszom: "Kezdheted a gyakorlást a hinta kötelével: miért szakad le?" A kötél leszakad, ha a szakítószilárdsága kisebb, mint az erõ, ami hintázás közben hat rá.
"Miért hat nagyobb erõvel a Földre a hinta, mint a Föld a hintára?" NEM hat nagyobb erõvel a Földre a hinta, mint fordítva.
Ha részletes válaszokat akarsz, nyugodtan részletezd a kérdéseket, és a "mester" majd tanít téged, "bogaram"! (megszólítások tõled idézve) Bár végtelen butaságodat látva ez igen nehéz lesz! (szófordulatok tõled idézve)
"A kötél leszakad, ha a szakítószilárdsága kisebb, mint az erõ, ami hintázás közben hat rá."
Részletezve?
A kötélerõ álló hintánák 200 N, mozgó hintánál alsó holtponton 280 N.
A Hold és a Föld távolság felénél elhelyezett testre a Föld hat nagyobb vonzóerõvel, ( A test tömegébõl adódóan egyforma erõvel hat a Földre és a Holdra a távolság felezõpontjáról. )
Nagyon gonosz feltételezés az, hogy a mester úr, csak a trágárkodásban akkora mester, a korrekt válaszok elöl kitér? Én bízok abban, hogy megpróbál tisztességes választ összeütni, mert ha nem akkor az összes eddigi erõlködése saját fejére többszörözötten hull vissza.
"A kötélerõ álló hintánák 200 N, mozgó hintánál alsó holtponton 280 N. Magyarázatod a jelenségre?"
Természetes hogy a hintára nagyobb kötélerõ hat az alsó ponton. A hinta körpályán mozog, és gyorsul. A gyorsulás körpályánál egyrészt az érintõleges sebességváltozás, másrészt a sugárirányú (utóbbi egyenletes körmozgásnál is van). A sugárirányú gyorsulást biztosítja a kötél. A gyorsulás arányos a pálya sugarával és a hinta sebességével. Utóbbi az alsó holtponton a legnagyobb, és ehhez kell az a plusz erõ, a test súlyán felül.
Bocs, elfelejtettem hozzátenni, hogy "bogaram"! :)
"A Hold és a Föld távolság felénél elhelyezett testre a Föld hat nagyobb vonzóerõvel, ( A test tömegébõl adódóan egyforma erõvel hat a Földre és a Holdra a távolság felezõpontjáról. )" Sz4bolcs kedvéért teljesen kirészletezem, mert zavai mögött komoly érdeklõdést olvasok.
Használjuk egyszerûen a képletet! A távolság mindkét égitesttõl r, a Föld tömege m_F, a Holdé m_H, a test tömege m_0. F_F = G * m_F * m_0 / (r*r) F_H = G * m_H * m_0 / (r*r) Ha m_F > m_H akkor F_F > F_H láthatóan, tehát az állítás igaz.
Viszont, a kis test ugyanaakkora erõvel vonzza a Földet (F_F), mint a Föld õt. A kis test ugyanakkora erõvel vonzza a Holdat (F_H), mint amekkorával a Hold vonzza õt. A Hold és a Föld is ugyanakkora erõvel vonzzák egymást, ezen erõ nagysága: G * m_F * m_H / (2r * 2r)
A képletbõl ezek jönnek ki, és ezek egyeznek nagy pontossággal egybeesnek a tapasztalattal.
Na és hogyhívjuk azt a
"Utóbbi az alsó holtponton a legnagyobb, és ehhez kell az a plusz erõ"
Az ilyen hozzászólásokat el kéne hagyni. Én kíváncsi vagyok azokra a válaszokra, amit te adsz neki, és amiket õ ad a te felvetéseidre. Nem gondolom, hogy bármelyikötökre visszahullna valami, ha kiderül, hogy tévedtek egy témában. Én sem fogok megszégyenülten járkálni, ha a természetem, vagy a nagy hév miatt bírálnak, és közben el kell ismernem a tévedésem.
Vizsgáljuk meg, ha egy nagy tömegû M1 (Föld) test és egy kis tömegû m0 (palack víz) kölcsönhat egy inerciarendszerbõl nézve, mi történik!
Az erõpár erõinek nagysága: F = G * M1 * m0 / (r*r) tehát az erõk egyenlõ nagyságúak.
Mekkor az impulzusváltozás? dI_1 / dt = F dI_0 / dt = F Tehát az impulzusváltozás is egyforma!
Mekkora a gyorsulás? Tekintsünk el a sebesség miatti relativisztikus tömegnövekedéstõl (kiszámolva példánkra pontosan nem okoz lényeges eltérést). Ezzel a közelítéssel élve dI / dt = m * a Ekkor a1 * M1 = F a0 * m0 = F mivel M1 >> m0 ezért a1 << a0
Tehát a két erõ egyenlõ nagy, impulzusváltozás nagysága egyenlõ, viszont a gyorsulás, és az ebbõl fakadó elmozdulás nagysága jelentõsen különbözõ. Ezért nem látjuk a mindennapokban, hogy a Föld pályája módosul, ha ugrálunk. Érzékszerveink, mûszereink ezt a változást nem tudják mérni. Viszont az elmozdulás megtörténik.
"Na és hogyhívjuk azt a "Utóbbi az alsó holtponton a legnagyobb, és ehhez kell az a plusz erõ" plussz erõt?"
Ez az úgynevezett centripetális erõ, ami a körpályán maradás feltételét biztosítja.
Már bocs, de mibõl következik hogy: "Viszont, a kis test ugyanaakkora erõvel vonzza a Földet (F_F), mint a Föld õt."
Ugyanis a Hold kisebb erõvel vonzza a testet mint a Föld. -- Ezzel egyetértettél.
A test tömege nem változis,( így a Föld-test/Hold-test egyenletekbõl levezetéssel kiejtve azonos eredményt kapunk a Föld-Hold egyenlettel.) így a tömeg függõ erõnagyságból következõen
a Föld M=5e24 kg tömegével szemben a test m=1e2 kg tömege ennyiszer kisebbszeres erõvel gyengébban vonz minden tömeget. (eltekintünk az ismert graviton térerõsségtõl)
Tehát a megállapításod, nem csak alaptalan, de a fentiekbõl következõen hamis is!
Válasz egy korábbi kérdésre: annyira triviális, hogy a gravitációs vonzás kölcsönös, hogy nehéz olyan linket találni, ahol ezt kerek perec kiírják. Íme egy, sajnos angolul csak: http://kr.cs.ait.ac.th/~radok/physics/b8.htm
Az errõl szóló mondat: "But this attraction is mutual. Therefore matter must possess the two properties of attracting Earth and of being attracted by it to the same extent."
Eötvöstõl fent van mindenki magyarul is aki számít, de SENKI sem állította soha tudósaink közül, hogy a gravitációs vonzás kölcsönösen azonos nagyságú lenne.
Azért ezen elgondolkodhattál volna, mielött vitatni kezded!
"a Föld M=5e24 kg tömegével szemben a test m=1e2 kg tömege ennyiszer kisebbszeres erõvel gyengébban vonz minden tömeget. (eltekintünk az ismert graviton térerõsségtõl)"
MINDKÉT TEST TÖMEGÉTÕL függ az erõ nagysága. A Földet jobban vonzza, mint a Holdat, mert a Föld nagyobb tömegû, mint a Hold. Tehát függ attól, hogy mit vonzz, nem csak az, hogy ki vonzza. A Földet ugyanannyival vonzza, mint a Föld õt. Nézd meg, MINKÉT TEST TÖMEGE benne van a képletben. Hiába kicsi a test, ha amit vonzz, hatalmas. Hiába hatalmas a Föld, ha a amit vonzz, kicsi. A két erõ pont egyforma nagy lesz.
Érthetõ: Ezek szerint azért a Föld felé esik a kis tárgy, mert a Földdel nagyobb erõvel vonzzák egymást, mint a Holddal. Ami nem érthetõ: És miért nem a Föld indul akkor a kis tárgy felé, illetve mi akadálya lenne annak, hogy egy nagyobb test keringjen egy kisebb körül?
"CENTRIFUGÁLIS ERÕ ! De szerinted, nem a centrifugális erõ.. szamek."
Hát most mellégfogtál, mert nem azt a hibás választ adtam, amit vártál volna. A Földrõl nézve a hintát nincs centrifugális erõ. A centripetális erõvel nem tart egyensúlyt semmi, hiszen a hinta körpályán mozog, tehát sebességvektora változik, azaz gyorsul, ehhez kell ez az erõ!
"Vizsgáljuk meg, ha egy nagy tömegû M1 (Föld) test és egy kis tömegû m0 (palack víz) kölcsönhat egy inerciarendszerbõl nézve"
Forgó mozgáshoz inercia rendszert rögzítettél? Érdekes.
Newton, Einstein nem tett ilyet. Sõt! Kategórikusan tíltották a lehetõségét. De te mégis megteszed, azt is rosszul.
Albertus: Amúgy most arról van szó, hogy a Föld-Hold-kistárgy esetében sérül valami törvény?
Ez félig mellékvágány.
Basic256 azt állítja, hogy a gravitációs vonzás olyan mint a két test közé kifeszített rugó, azaz kölcsönösen azonos nagyságú. Én pedig azt bizonyítottam be a Föld-test-Hold példával, hogy a Föld és a Hold közé félútra helyezett testet a Föld nagyobb erõvel vonzotta mint a Hold, miközben a test és a két nagy tömeget a saját tömegével arányosan, sokkal kisebb erõvel vonzotta.
Azaz a test és a Föld között tapasztalt vonzás sem lehet szimmetrikusan egyforma nagyságú, mint ahogy a tömegek nagysága sem szimmetrikus.
Ebbõl következõen a Földön ugráló a Föld felé mutató vektorú impulzust ad át a Földnek leérkezéskor.
"Ha egy testre egy másik test F erõvel hat, akkor a második test az elsõ testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerõvel hat."
-ez az, amit vitattok, ha jól gondolom. Ez hogy lesz érvényes akkor, ha egy kötélhúzó versenyen az egyik csapat elhúzza a másikat? Mert akkor ugyanúgy lesz érvényes a Föld-Hold példában is. Nem?
Sz4bolcs, a kérdésed: "És miért nem a Föld indul akkor a kis tárgy felé, illetve mi akadálya lenne annak, hogy egy nagyobb test keringjen egy kisebb körül?"
Nagyon okosak a kérdéseid, megpróbálok valami könnyen érthetõ magyarázatot adni.
Valójában minkét test elindul, elindulnak egymás felé. Ott a levezetés a #349-ben. A nagyobb tömegû test sokkal lassabban mozog, mint a kisebb tömegû. A két erõhatás egyenlõ nagyságú, de a nagy tömegû test ugyanakkora erõhatásra kevésbbé gyorsul!
Tehát, egyenlõ nagyságú az erõhatás, de ugyanakkora erõ jobban gyorsítja a kis testet (ugyanakkora gázzal és sebességfokozattal a motor jobban gyorsítja a teherautót ha üres, mint ha tele van).
Valójában a testek EGYMÁS KÖRÜL KERINGENEK, tehát nem a Hold kering a Föld körül, hanem a Hold is és a Föld is a közös tömegközéppont körül végzik keringésüket. De ez a pont a Földön belül van, mert a Föld nagy tömegû. Ezért nem ír le a Föld látványos köröket.
Sz4bolcs, a kérdésedre csillagászatban példa is van. Ha egy fényes csillag körül kering valamilyen sötét, közvetlenül nem látható objektum, akkor a csillagot is mozogni látjuk. Mivel nem egyik kering a másik körül, hanem közös tömegközéppont körül keringenek.
"Én pedig azt bizonyítottam be a Föld-test-Hold példával, hogy a Föld és a Hold közé félútra helyezett testet a Föld nagyobb erõvel vonzotta mint a Hold, miközben a test és a két nagy tömeget a saját tömegével arányosan, sokkal kisebb erõvel vonzotta." Butaság!!
Olvasd már el a linket amit küldtem! http://kr.cs.ait.ac.th/~radok/physics/b8.htm Ha nem lennél here, és keresgetnél helyettem a keresõszervereken, akkor biztosan találnál magyarul is.
Nyiss ki egy fizikakönyvet, keress az interneten hiteles források között, olvass, ahelyett hogy másokat félrevezetsz!
Nos, ez nagyon jó! Vegyünk egy kötélhúzást és egy asztalt.
A kötél esetében két dinamikus erõ tart egymással egyensúlyt, azaz bármelyik változása a másik megváltozását vonja maga után.
Az asztal esetébem ha eltekintünk az összenyomott elektronhéjaktól, akkor ha egy rugót nyomunk az asztal lapjának, akkor kezünk nyomja dinamikus erõvel a rudót, de az asztal csak passzív támasztóerõvel áll ellent ennek az erõhatásnak.
Ha a kötélhúzás helyett petrence tolást játszana a két csapat akkor is világos, hogy két dinamikus erõ hat a másikra. Azaz mindkettõ nagyobbra növekedhet a másiknál és ezzel elmozdulnak.
Az asztal passzív ellenereje se nem "tolhatja fel" a rugót, se mi nem nyomhatunk akkora erõvel, hogy az asztal elmozdulását érjünk el.
A két fajta erõt Newton sem, de azóta sokan mások sem különböztették meg. Ez okoz, nagyon sok tévhitet.
Ok. És végülis mihez kellett ezt a kérdést tisztázni? A hintás példához?
Sza4bolcs, "Ez hogy lesz érvényes akkor, ha egy kötélhúzó versenyen az egyik csapat elhúzza a másikat? Mert akkor ugyanúgy lesz érvényes a Föld-Hold példában is. Nem?"
Nagyon jó a kérdés! A válasz meglepõ: a kötéllel pontosan ugyanakkora erõvel húzza az erõsebb csapat a gyengébbet, mint a gyengébb az erõsebbet! Magyarázom, hogy miért gyõz mégis az erõsebb csapat.
Az erõsebb csapat csizmáját belevájja a Földbe, és egy nagy erõt fejtenek ki izmaikkal. Úgy, hogy a Földet tolják, a kötelet húzzák. Ezt teszi a másik csapat, csak egy kisebb erõvel.
A kötélerõ egyforma nagy lesz mindkét csapatra, ez a meglepõ (ha elsõ közelítésben a kötél súlyától eltekintünk).
Az elsõ csapatra hat a kötélerõ, és hat a Föld ereje. Utóbbi nagyobb lesz mint a kötélerõ, tehát õk távolodnak a középpontól, húzzák a másik csapatot, gyorsulnak amiatt, mert nincs erõegyensúly.
A második csapatra ható kötélerõ nagyobb, mint az az erõ, amivel a Föld hat rájuk. Õk is gyorsulnak, a középpont felé, tehát elhúzza õket a másik csapat.
Olyan modellt vizsgáltam most, hogy a csapatok végig ugyanott fogják a kötelet.
Tanulság: Föld, vagy egyéb surlódó felület, vagy kapaszkodó nélkül nincs kötélhúzás. Ha az ûrben húzza a kötelet két ûrhajós az ûrben, akkor a tömegeik arányától függõen alakul ki a találkozási pont. Ha egyforma tömegûek, ez középen lesz, mégha az egyik ûrhajós sokkal erõsebb is a másiknál.
A topic témájához.
Ez a topic azokról a rossz törvény megfogalmazásokról szól, amik miatt hajmeresztõ tévhitekre hivatkozva lehurrogják egyesek az általuk nem ismert, vagy nem felfogható jelenségeket.
Ilyen sánta törvények: a megmaradási tételek egyrésze: impulzus, energia, információ. A termodinamikai törvények, kezdve a hõenyergia-mechanikai munka egyenértékétõl.
Örülök hogy Albertus kapva kapott a kötélhúzáson, és gyorsan adott egy téves magyarázatot. Ez nagyon szórakoztató! Láthatóan szépen megmagyarázható anélkül, hogy kétségbe vonnánk máig érvényes fizikai tételeket.
Ezek szerint az asztal semmiféle erõt nem fejt ki a rugóra, meg arra, aki nyomja, de az az erõ elveszik, amivel nyomjuk?
A topic témájához: mindidáig nem sikerül felmutatni egyetlen példát sem, ami sértené az impulzusmegmaradást. Mindegyik példát meg tudtam magyarázni az érvényes Newton törvényekkel, ahogy az olvasható.
Nem kérdéses, hogy máshogyan is lehet magyarázni, mint például a rádió mûködését kicsi, elrejtett zenészekkel. De a tudományos magyarázat helytálló. Albertus nem tudott olyan példát hozni, amit tudományosan nem tudtam megmagyarázni. Persze õ is magyarázza, a kis emberkékkel, vagy mással, de példát nem hozott, ahol "sántítana" a jól ismert törvények bármelyike.
Én is örülök az örömödnek!
Csak azt sajnálom, hogy nem látod, hogy a kötélhú zás mennyire félrevezetõ példa. Hiszen önmagadat is félrevezetted vele.
A kötélre ható erõ kétoldalról valóban egyforma nagyságú, de a komponenseinek megoszlása már változó.
Az erõsebb csapat izomerejével a kötél közvetítésével a gyengébb csapat izomereje plussz a vonszolásuk erõ igénye (azaz az m össztömegüket F=m*a gyorsítóerõ és F=u*m surlódási erõ) van egyensúlyban.
Ja, akkor ha mondjuk egy ház falára kötsz kötelet, és húzod, akkor csak te hatsz a falra, az meg nem rád, miközben nem tudod elmozdítani? Vagy éppen õ hat rád sokkal nagyobb erõvel, mert õ csak egyhelyben áll? Vagy akkor miért nem tudod elhúzni?
Sz4bolcs, az asztal akkora erõvel nyomja a rugót, mint amekkorával a rugó nyomja az asztalt.
Mozgás esetén, dinamikus esetben az erõpárok továbbra is egyenlõ nagyságúak egy kölcsönhatásban, de egyik az egyik testre hat, másik a másik testre. Így elõfordulhat, hogy az egyik testre ható erõk eredõje nem nulla, ezért gyorsulás van.
Az asztal azért nem mozog, mert a Föld akkora plusz erõvel nyomja az asztalt, mint amekkorával nagyobb tömeget ráteszek, vagy rugót nyomok rá.
Megint más az amikor az alapokat kell megértetni, megtanítani, és megint más az, amikor itt olyanok szállnak velem vitába, akik elvileg az alapozáson túl vannak.
Hexában számolni nem nagy ügy, gyorsabb könyebb mint tizesben, sõt a bináris szabályok egy része a tizes számrendszerben nem is alkalmazható (bit rotáció stb.), mégis a kicsikkel az 1+1 -et sajátíttatjuk el elõször.
A ház egybe van építve a Földdel, amin állsz. Amikor húzod a kötelet, akkor egyrészt húzod a házat F erõvel, de tolod a Földet a cipõdön át F erõvel. Tehát te a ház+Föld rendszerre nulla erõvel hatsz. Munkavégzés nem is történik.
Az izmod azért fárad, mert kémiai bomlások történnek, amik hõt fejlesztenek. A húzóerõd rugóval helyettesíthetõ.
Ha végülis kétféle módon magyarázható, akkor miért nem mindegy, melyiket használjuk, illetve melyek azok az esetek, ahol fontos, hogy melyiket használjuk?
Egyébként a topichoz, kérdezzen bárki tõlem, aki a hivatalos tudományos magyarázatra kíváncsi. Kérdezzen Albertustól, aki a Newton-tagadó változatra kíváncsi.
Majd nézze meg, melyik magyarázat tetszetõsebb. Javasolom, tegye próbára mindkettõt.
Figyelmetekbe ajánlom, én továbbra is az egyszerû Newton törvényekkel magyarázok, nem kell bekevernem a magyarázatba semmilyen komplikált dinamikus-statikus, fotonos, gravitonos, specreles és egyéb dolgokat.
Jó példa.
A ház fala statikus erõvel hat (ilyen esetekben tekintsünk el a rombolódás lehetõségétõl!)
Azaz amekkora dinamikus erõvel hatsz a kötélre, akkora ellenerõt tapasztalsz. Ezért a számításoknál kényelmi okból nem vizsgáljuk, hogy dinamikus vagy statikus erõ-e az egyik vagy mindkettõ erõ.
Itt meg kell említeni, hogy a statikus erõ sem megfelelõ kifejezés, hiszen atomi-erõ (vagy rácserõ) minden statikus erõ. Azaz elektronfelhõk deformálását végezzük a statikus erõk ébresztésénél.
Igen ám, de akkor figyelembe kellen venni az energia nélküli munkavégzést is. Ugyanis az asztal atomjai, mint az ütõn pattogtatott ping-pong labdát, a gyakorlatozó játékos, úgyanúgy pattogtatják az asztal atomjai a ráhelyezett tárgy atomjait és ezzel a teljes ráhelyezett tárgy tömegét.
Azaz minden másodpercben E=m*g*h emelések milliárdjait végzik el az asztal atomjai, a rajta nyugvó pl. alma tömgén.
Akkor ha most azokat az alapokat sajátítom el, amiket te mondasz, akkor késõbb olyan eszközöket tudok készíteni, amik megsértik azokat az alapokat, amiket basic ír?
És milyen módon adod elõ a diákoknak a kételyeidet azokról a törvényekrõl amiket tanítasz nekik? Mert gondolom ezt mindenhol tananyag, ha ennyire fontos.
Attól, hogy mondogatod (írogatod,) még sajnos nem igaz.
De tudom, még ezerszer le fogod írni. Az sem érdekel, hogy pl. a Föld-Hold távolság felére tett testet a Föld nagyobb erõvel vonza magához, te rendíthetetlenül állítod az ellenkezõjét.
Presztis kérdést csinálsz a "kinek van igaza" kérdésbõl.
De a hinta kötelének felsõ felére a tengely felöl ható centripetális erõvel az alsó végére ható centrifugális erõ nem tart egyensúlyt
"Ha végülis kétféle módon magyarázható, akkor miért nem mindegy, melyiket használjuk, illetve melyek azok az esetek, ahol fontos, hogy melyiket használjuk?"
Remek kérdés ismét. A válasz egyszerû. A tudomány az nem egy szabálygyûjtemény, hanem módszer a világ megismerésére. A módszert követve jöttek létre azok a fajta törvények, amiket a jelenleg érvényes fizika törvényeinek ismerünk.
Ha ezeket követed, megkapod azokat a garanciákat, amik a tudományos módszerbõl, jellegénél és szabályainál fogva erednek. Ha más törvényeket követsz, ezen garanciák nincsenek.
"Akkor ha most azokat az alapokat sajátítom el, amiket te mondasz, akkor késõbb olyan eszközöket tudok készíteni, amik megsértik azokat az alapokat, amiket basic ír?"
Ismét remek észrevétel. Ez LEHETNE a következménye, de ez az, amire nem láttunk még példát, se Egely-tõl, se mástól. Csak olyan féle példákat kaptunk, amik túl bonyolultak ahhoz (túl sok hatás kombinálódik) hogy például egy általános vagy középiskolás átlássa, és megtalálja benne a csapdát. Még a mai napig nincs olyan gép, ami semmibõl energiát termel.
Ha te általános iskolás vagy és valóban most tanulod az alapokat, akkor talán egy másik topic-ban kellene tanulnod, ha mindenképpen maradsz, akkor ezt jelezd, és neked úgy fogunk magyarázni, hogy megértsd és megtanuld azt is, ahogyan az iskolában kell tudni, és ha tudsz követni, akkor azt is megmutatom, hogy hol vannak a rések ezen a pajzson. Hogy melyik törvény megfogalmazása hogyan lenne helyesebb, pontosabb a mostani kötelezõen megtanulandónál.
Sajnos Basic még a tanulás, és nem az értés szintjén áll. Ezért is reagál úgy ahogy. Kavarodnak benne a fogalmak, inercia, rendszerek.. (Ha nagyon elront valamit, akkor azért nem hagyom szó nélkül.)
Albertus, a te magyarázataid homályosak, összefüggéstelenek, zagyvák. Az enyéim tiszták. Várom a bocsánatkérésedet, amiért ismét olyan dolgot adsz a számba, amit nem mondtam: "Az sem érdekel, hogy pl. a Föld-Hold távolság felére tett testet a Föld nagyobb erõvel vonza magához, te rendíthetetlenül állítod az ellenkezõjét." Ezt nem mondtam, ellenkezõjét állítottam.
Már megint egy hamis állításod.
Ha E=m*c*dt=m*g*h akkor a tágulás által végzett munkát E=M*g*2h
ami többszöröse az E=m*g*h energiának még csak bele sem számítjuk
Én azt olvastam ki a homályos írásodból, hogy szerinted a test változatlan tömege más erõvel húzza a holdat és a földet, és szerinted a föld és a test egymást azonos erõvel húzza önmagához.
Tehát a föld vagy a hold húzza nagyobb erõvel a testet?
Ha van több törvény, ami egy jelenséget ugyanolyan jól magyaráz, akkor addig miért fontos hogy egyet használjunk, ha a többitõl sem dõl össze a világ? Van olyan megfigyelésünk, amitõl Albertus által írt törvény olyan eltérést mutat a tapasztalattal, ami már nem tartható, viszont a másik törvénnyel még megáll? Tényleg Albertus: Te írtál ide valami törvényt azok helyébe, amik szerinted sérülnek?
A gond ott van, hogy nem mindent magyaráznak jól a jelenleg használt törvényi megfogalmazások. Általában igazak. (Olyan ez mint ha abból hogy nem ázok meg minden nap, kijelentenék egy törvényt, hogy nem lehet megázni.)
Én eddig találtam egy csomó rést a törvényeinken. Azt látom, hogy sokkal körültekintõbben kell megfogalmazni az újat. Mert a régihez hasonlóan hibásnak nem sok értelme lenne.
Így még nem látom a hibák sorának végét sem.
Az már látszik, hogy a megmaradási törvények általános érvényûsége helyett a korlátozások bevezetésével már érhetnénk el eredményt. A kivételek lekezelése, új megfogalmazásokkal pedig még korai lenne.
Az látható, pl. hogy ha egy villanymotor hatásfokát jelenleg 90%-nak számítjuk és a vasmagjaiban összeomló mágneses mezõ energiáját elvezetjük, akkor 120-140% -os nak adódik a kapott és bevezetett energia hányadosa. Vagy ugyanígy, ha egy áramkörbe beiktatott kapacitásba befolyt töltésmennyiséget visszafolyatjuk a körbe, akkor a termikus hatásfok meghaladja a 500%-ot.
Már nem vagyok ált. iskolás, de akkor, meg középiskolában sem érdekelt a fizika, úgyhogy gondolom az alapoknál tartok. Nem is szeretek fizika témáju könyveket olvasni, de a párbeszédet szeretem. Úgy jó lesz, ahogy eddig is válaszoltatok, remélem azért nem lassítom nagyon a titánok harcát, és még marad elég idõ a világ(ok) megmentésére. Amúgy azt már neked is javasolták, hogy vizsgáltasd ki az ügyet okosabbakkal, mint ahogy nekem is javasolsz valami kezdõbb fizika topicot, szóval lehet inkább neked gyenge az itteni színvonal, mint nekem erõs. :) Ott van fizika tanszék, APEH, vagy nem tudom, ki foglalkozik ilyen ügyek kivizsgálásával. És ha már mindez korrupt, gyöpös, vagy buta, állásféltõ, akkor nincs más választásod, mint saját magad összerakni valamit, ami kihasználja az általad látott összefüggéseket.