Idõ,mint olyan nem létezik! Mindenki salyát maga materalista világában érzékeli az "idõt" Nem volt,nem lesz,hanem VAN!
Az ember elsore nem is gondolna, hogy ettol a kis elterestol az ellipszis-palya nagytengelye lassan elore fog mozogni. Pedig igen, es nagyjabol ugyan annyit mozdul el, mint az Eintein megoldasban.
Az ok pedig egyszeru. Normal tavolsagokkal szamolva az ellipszis-palya zarul, tehat egyensulyi allapotban van. De ha rs*gyok(2) ertekkel rovidebb sugarat szamolunk, akkor megno a vonzo ero, ami kibillenti a palyat az egyensulyi allapotbol. A perihelium elore fog vandorolni.
Termeszetesen a newtoni megoldas nem ad szamot az sajatido es a koordinata-ido valtozasairol. Erre talan majd a bovitett Newton-Lorentz elmelet ad megoldast.
Ugye mar lassan unalmas, hogy minden elmeletnek van egy ugyanolyan parja, ami latszolag ellentmond neki, de matematikailag megegyeznek.
Elterjedt nezet, hogy a newtoni gravitacio teljesen mas, mint az einsteini leiras. Nos nem mindig. Ha a sugariranyu zero koordinata-pontot a Schwarzschild sugarnal vesszuk fel, akkor a kozonseges newtoni egyenletekkel jol kozelitheto az einsteini gravitacio.
Pontosabban r=r-rs*gyok(2)-vel lehet elerni a legjobb egyezest, ha semmifele idodilatacioval nem szamolunk. Azzal meg pontosabb egyezes erheto el.
Az [E,F] -1 [F,G] egy inverz matrix, Ha ezt szorozzuk az (Ev,Gu) vektorrak akkor ezt kapjuk. skalar T0_01 = (Ev*G + Gu*F )*g; skalar T1_01 = (Ev*F + Gu*E )*g; Mint latszik, szorzasnal a matrix 'fejreall'. 3 dimenzios matrixoknal a dolog sokkal bonyolultabb.
/a kepen Gu es Ev is 1/2 /
Nezzuk, mit takar ez a sor:
skalar u_uu = skalar_szorzat((au_du-au)/du,au);
Az (au_du-au) a jobb also zold vektor, amit az au vegebol indul es az au_du vegebe mutat. Mint ismert, egy 3 dimenzios vektor leirhato 3 skalarral : struct vektor skalar x,y,z . A kep 2 dimenzios, de nyilvan egy gombfelulet 3d-s. A kepen minden vektor 3 dimenzios.
Kovetkezik egy osztas, a /du. Ez atmeretezi a vektort, hogy a hossza ne fuggjon a du szam nagysagatol. Ezutam mar csak a skalarszorzat marad, ami a kapott vektor au iranyu komponenset adja. Ezt ugy lehet elkepzelni, hogy az au vektort egy sik normaljanak veszem. A sik normalja mindig meroleges a sikra, mint egy villanyoszlop az utra. Ha au egysegnyi hosszu, akkor a szorzas utan megkapom a vektor vegpontja es a sik tavolsagat. A villanyoszlop eseteben ez megfelel a magassagnak.
Ez alig tobb, mint a nyilak a kepen. Miert orulnek bele par vonalba? lol
En teljesen nyugodtan tudok aludni. Nekem letisztult a vilagkepem, es nem hatnak meg az olyan youtube-huszarok, mint akit a masik topikban Metaphysics cimen linkeltel.
Kalapacs nelkul a dolgok eleg zavarosan neznek ki. ;-)
A problema az, hogy a gravitacios terben nem ismert a 4 dimenzios felulet normalja, Emiatt ott csak belso koordinatakkal tudunk szamolni, mint peldaul a Schwarzschild megoldasnal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric
Ezt mar tudjuk mi, a tavolsag definicioja centralis gravitacios terben.
Az utolso 8 sor a koordinata-tengelyek valtozasainak kulonbozo tengelyekre eso vetuleteit adja meg. tovabbi kulcsszavak : "Parciális differenciálegyenletek" "Partial Differential Equations"
Ezekkel a mertekekkel mar felirhatoak a Christoffel-szimbolumok, amelyek mar kozvetlenul a metrikus tenzorunkhoz tartozo ertekek.
Induljunk ki abbol, amit mar ismerunk. Van 3 pontunk, amibol 2 vektort lehet felvenni.
vektor au = a(u+z,v ,R)-a(u,v,R); vektor av = a(u ,v+z,R)-a(u,v,R);
Eddig ismert, ezek a koordinata-tengelyek. Most kisse megbonyolitom a helyzetet. A mar ismert pontokbol lepjunk tovabb du vagy dv lepessel. Igy egy remiszto de szep vektor-sereget kapunk.
Ezek 3 dimenzioban megmutatjak nekunk, hogyan valtoznak a gombfeluleten a koordinata-tengelyek kivulrol szemlelve.
Az egyik legnagyobb kerdes, hogy hogyan mozog egy test a teridoben. Ennek meghatarozasara is elengedhetetlen a metrika.
"Egy test pályája gravitációs mezõben (azaz szabadesés a téridõben, egy ún. geodézikus vonal) a hatáselv segítségével határozható meg." http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1selv
De hogyan? Egyenlore maradok a gombfeluletnel. Keresgeljunk http://mathworld.wolfram.com/GeodesicEquation.html http://mathworld.wolfram.com/ChristoffelSymbol.html http://mathworld.wolfram.com/ChristoffelSymboloftheSecondKind.html
A dolog kezd egyre remisztobb lenni, de semmi panik. Az utolso link valamifele szamomra ismeretlen okbol egy elbonyolitott megoldast mutat be. http://en.wikipedia.org/wiki/Christoffel_symbols Ba igy talan valamivel jobb, de a jelolesek ismerete nelkul remenytelen a helyzete annak, aki csak futolag szeretne belepillantani a differencial geometriaba.
De nincs veszve semmi.
Bocs, ponthogy F nem nulla. lol
Mivel a skalar szorzat a ket vektor altal bezart szoget is megadja, valojaban a metrikus tenzor ugyan az, mint a koszinusz tetel, csak egy elojelcsere tortent. De csak ha E=G=1 es F=0 !
A wikivel nem is kell tovabb foglalkozni, az osszevissza jelolesek csak elterelik a figyelmet a lenyegrol. Mire jo meg ez a metrikus tenzor?
Jol lehet vele szamolni tavolsagot egy gorbe feluleten,de ez nem csoda, mivel ez magat a tavolsagot definialja a feluleten. Ha E es G =1 , F pedig 0, akkor egy egyszeru 2 dimenzios sik koordinata-rendszert kapunk. Remelem ismeros: ds^2 = 1*du^2 + 2*0*du*dv + 1*dv^2 A kozepso tag kiesik. Ha nem lenne ismeros, talan majd igy. ds^2 = dx^2 + dy^2 ds = sqrt(dx^2 + dy^2)
Mint latszik, a masodik esetben F nem egyenlo nullaval,mert 0.001 nem vegtelenul kicsi. Ennyivel leptettem a belso koordinatakat. Es az eredmeny: E=4.067888e+13 F=0.000000e+00 g=4.067888e+13 E=4.067888e+13 F=1.016972e+07 G=4.067888e+13
Egesz konnyu, ha az ember ismeri az E,F,G egyutthatokat. Az u es a v koordinatak a felulet belso koordinatai, radianban. A gombre ismert az E,F,G erteke, de mi van akkor, ha egy ismeretlen feluleten kell tavolsagot szamolni?
Ha ismert a felulet fuggvenye, akkor meghatarozhato az E,F,G az alabbi egyszeru modszerrel.
Vegyunk fel harom pontot a feluleten, ezek a(u,v,R) , a(u+0.001,v,R) , a(u,v+0.001,R) Mint kitunik, a masodik kicsit u koordinataban van elmozgatva, a harmadik v-ben. Az alabbi sor a(u+0.001,v,R)-a(u,v,R) a masodik pontbol egy vektort vesz fel, ami az elso pont fele mutat. Ezt normalva, vagyis egysegnyi hosszura skalazva megkapjuk au vektort. A masik ket pontbol pedig av-t.
Ezek mar nem a belso, 2 dimenzios felulet koordinata-rendszereben vannak, hanem a kulso, 3d-ben, amibe a gomb be van agyazva. Innen mar csak egy lepes az E,F,G , csak skalarszorzarukat kell venni a vektoroknak. Ez volt fentebb a masodik kepen. Ha vektorokat skalarisan szorzunk, akkor az igy nez ki. skalar skalar_szorzat(vektor v1,vektor v2) { return v1.x*v2.x + v1.y*v2.y + v1.z*v2.z;} A szorzas eredmenye pedig a ket vektor kozti szog koszinusza, ha mindket vektor egysegvektor, a vektoriranyu tavolsag, ha csak az egyik egyseg hosszu, vagy a vektor hosszanak a negyzete, ha a vektort onmagaval szorozzuk. Az elso es az utolso eset most a fontos. Ha ket vektor meroleges egymasra, szorzatuk nullat ad. Az F egyutthato tehat nulla, ha az u es v kulso koordinata tengelyek merolegesek egymasra.
Nem kulonvalaszthato az orak lassulasa es az ido lassulasa. Mint irtam, a masodik fogalom az elso definicioja nelkul ertelmetlen.
Ismet jon, hogy a valosag Lorentz elmeletenek felel meg, vagy Einstein relativitasanak. Errol is irtam mar, nem megkulonboztethetoek, csakis filozofiai sikon. Az meg kit erdekel. A ketto egy es ugyan az.
In LR, one reference frame (the local gravity field) is preferred; and speed cannot affect time, but only the rate of ticking of mechanical, electromagnetic, or biological clocks. However, just as we do not assume that time has been affected when the temperature rises and causes a pendulum clock to slow down, LR says that changes in clock rates are changes in the rates of physical processes, and do not affect space or time. So by carrying an on-board GPS clock on the spacecraft, we are offered a clear choice between models: Earth time can be what SR infers it is, or it can be what the GPS clock says it is. In the former case, SR works, but leads to heavy-duty complexities and fantastic inferences about the nature of time at remote locations. Moreover, the proof that nothing can travel faster than light in forward time stands intact. In the latter case, LR works with great simplicity and in full accord with our intuitions about the universality of the instant "now". And the speed of light is no longer a universal speed limit because time itself is never affected either by motion or by gravity.
Aside from these practical difficulties with the use of SR in the GPS, Einstein's special relativity is also under challenge in a more serious way from the "speed of gravity" issue, because the proven existence of anything propagating faster than light in forward time (as all experiments indicate is the case for gravity) would falsify SR outright [6, 7]. So it is entirely possible that reality is Lorentzian, not Einsteinian, with respect to the relativity of motion. In that case, physics may have no speed limit when the driving forces are gravitational or electrodynamic rather than electromagnetic in nature. And that may be the most important thing that the GPS has helped us to appreciate.
Ha a mult a jelen es a jovo egyszerre letezne, nem lenne ertelme a jelen fogalmanak.
Az ido a tomeg a sebesseg, az erok, minden a mozgasbol szarmazik. Ez az igazi letezo dolog, mozog a test. Ezt a mozgast te ezer fele keppen megmerheted, viszonyithatod mas mozgasokhoz, akar pediodiku mozgasokhoz. Egy periodikus mozgas megszamlalhato, ezert ezekkel a szamokkal 'idokoordinatakat' vehetsz fel a masik mozgas fazisaira. Mar letre is hoztad az idot.
Én ezt másképp látom de lehet valamit félreértelmezek. Józan paraszti ésszel gondolkodva az idõ az események egymásutánisága. Az ok mindig megelõzi az okozatot. Ha nincs idõ nem repül az üstökös nem forog a föld és nem frissül az sg fórum. :) Idõ nélkül minden statikus. Semmi sem változik. Bármiféle változáshoz szükség van az idõre. Én ezt értem idõ alatt. De ugyanakkor ez nem egy egzakt deffiníció mert nem mond semmit arról hogy a történések a 4. dimenzióban mennyire kiterjedtek milyen mintázatban követik egymást (mintázat alatt értem pl egy folyamat egyes részfolyamataihoz sorrendben mondjuk 1s 2s 3s kell ) Ehhez már kell az idõmérõ eszköz deffiníciója de azt továbbra is fenntartom hogy az idõ feltétlenül szükséges a világ mûködéséhez. És ha belegondolunk az idõ deffiníciójához nem feltétlen kell idõegységeket rendelni. Az idõ az események egymásutánisága ami ezen túl van az már egy esemény/objektum negyedik dimenzióban lévõ szerkezetének a leírása az idõegység pedig a 4. dimenzió szerkezetére vonatkozó adat.
A negydimenzios terido csak egy geometriai leirasi mod. Nem maga a valosag.
A relativitas idodimenziojanak orak nelkul nincs ertelme, mert orakkal torteno meres adja a negydimenzios sokasag ido-koordinatait. Ez a sokasag pedig esemenyek halmaza.
Esemenyek, amelyeknek ter es idokoordinataik vannak.
Ez igy igaz. A fizika meresekkel foglalkozik, meresi eredmenyekere ad kozelito joslatokat. Ezek a joslatok neha meglepoen pontosak, lasd relativitas vagy a QED.
De az idot definialni nem lehet az idomero eszkoz definicioja nelkul.
Kössz. Érdekes cikkeket adtál csak kicsit túl sok volt néhol a képlet.:) nem igazán vagyok fizikus se matematikus. De azok a részek ahol nem volt minden 2. sor egyenlet elég jól érthetõek.
Time is the 4.th dimension. Just like space. Time doesnt means clocks, and the dialtation of time doesnt mean clocks going slower or faster. Time represent events following each other. When your clock going faster or slower it means that the distance between 2 events gets longer or shorter. If the time doesnt exist any more everything gets frozen. You stop writing your comment or go to work etc. You need the 4.th dimension for everything.Without time the events doesnt following each other any more. Attól hogy angolul írsz valamit még nem feltétlenül lesz igaz. Én sem hiszem hogy ezzel most meggyõztelek.
Universe is timeless phenomena. Past, present and future exist as a psychological time in the mind only not in the universe. We experience motion i.e. change in the universe through the frame of psychological time. We “project” linear time “past-presentfuture” into the universe, however it is not there. This view also resolves several ancient problems regarding time and motion.
Physical time is run of clock in space. There is no physical time behind run of clocks. Time dilatation means that clocks run slower; not because time shrinks, there is no time in the universe, universe is timeless.
"Van két nagyon nagy tömegû fekete lyuk amik egymással szemben mozognak és nagyon nagyon nagy sebességgel húznak el éppen csak egymás melett"
Na most, ismet megtalaltad a legfogosabb problemat nekem. Azzal eddig is tisztaban voltam, hogy Einstein egyenletei nem linearisak. Nem adhatod csak ugy ossze ket fekete lyuk teridejet. Mint olvashatod majd a linkeken, nincs is pontos megoldas erre a problemara.
Lassuk. http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity "Given the difficulty of finding exact solutions, Einstein's field equations are also solved frequently by numerical integration on a computer, or by considering small perturbations of exact solutions. In the field of numerical relativity, powerful computers are employed to simulate the geometry of spacetime and to solve Einstein's equations for interesting situations such as two colliding black holes."
Mivel nincs szuperszamitogepem, ezert ezt a szamitas sorozatot most kihagyom. De itt bovebben irnak a problemarol. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-body_problem_in_general_relativity
Bennem regebben felmerult, hogy az anyaghullamok lehetnenek a keresett gravitacios hullamok. De soha nem szamoltam ki, hogy egy elektronnyi energiara milyen gravitacios hullam adodik.
Na ehhez már egy kicsit jobban értek. Álomnál maximum az idõérzéked csap be ha jól sejtem. REM szakasz alatt az izmokat beidegzõ neuronok (amik a mindenféle cselekvésért, helyváltoztatásért felelõsek) gátlás alá kerülnek megszûnsz mocorogni alvás közben és elkezdessz álmodni. Ha ez a gátlás valamiért nem mûködik akkor jön az alvajárás és szépen átülteted az álmodat a gyakorlatba ami kellemetlen dolgokat eredményezhet tekintve az ember mekkora baromságokat képes álmodni. Ennél fogva ha az álmod nem "real time" pl: 1 óra alatt lejátszanád 1 hét összes eseményét akkor az alvajárás kivitelezhetetlen lenne.
Ha két test vízben kering egymás körül csinálnak egy szép szimmetrikus örvényt ami nem szûnik meg. Az ûrhajónk meg szépen csücsül az alján (kidobni nem fogja mert csak 3 térdimenzióban (a felszínen) mozoghatsz. De ha a kettõ csak elmegy egymás mellett (esetleg bevethetünk egy 3. at is) akkor az egész sokkal kaotikusabb lessz és sokkal sokkal egzotikusabb dolgok történhetnének. Gondolok arra pl hogy az ûrhajónk szépen csücsül az örvény alján miközben az örvény teteje hamarabb szûnik meg forogni/nyeri vissza rendezettségét mint az alja. Ekkor a kis mûanyag ûrhajónk már nem csak a felszínen fog úszni illetve egy teljesen más helyen fog újra felbukkanni. de ez már ahogy lentebb írták messze filozófia.
Tudnád mérni a hosszát, illetve azt, hogy meddig vagy a REM szakaszban. De szerintem nem egyértelmû, hogy az idõérzéked nem csap be olyankor. Lehet, hogy sokkal hosszabb idõnek érzed az álmodat, mint amennyi ideig az valójában tart. Igazából ez attól függ, hogy az ébrenléthez képest fokozott-e az agyad mûködése, avagy inkább lassabb. Ezt viszont passzolom.
Az álmomban egy történet annyi ideig történik, mintha az valóságban történne. Én úgy érzem. Tehát, ha tudnánk mérni az "álomidõ" hosszát az mekkora lehetne? Avagy az agyunkban ekkor nem is lehetne mérni a történet hosszát? Ezt azért tettem fel:" Mi az idõ? Tényleg nem létezik? "
patiang: Ezt hogy érted? Tehát ha álmodsz valamit és úgy érzed hogy az álom x ideig tart, akkor az a valóságban is addig tart-e? Nem igazán értem a kérdésed
Lehet, hogy nincs rá válasz, DE: ha én álmodok, és egy egész történetet, az akkor is idöt foglal magában?
Nos, így már érdekesebb a felvetésed. Várom én is az okosabbak válaszát. De szerintem érdekesebb lenne a felvetés, ha keringene egymás körül a két fekete lyuk. Ahhoz mit szólsz? :)
Inkább arra gondoltam hogy a fekete lyukak keltenek gravitációs hullámokat. Amik gondolom tudnak interferálni. Mi történik egy ilyen csomópontban? Mi történik a minimum pontokon? Ezek hogyan befolyásolják az idõt? A test egyes részein gyorsabban máshol meg lasabban fog folyni az idõ? Ha két hajó elúszik egymás mellettt akkor köztük örvények keletkeznek. Ez a téridõvel megeshet? Mi történik azzal ami ebbe az örvénybe bekerül? stb.
"mi történik a köztük lévõ ûrhajóval?"
Az 1-es feketelyukhoz közelebb lévõ részét az 1-es, a 2-es közelebbi részét a kettes nyeli el :)
amúgy szerintem simán tekinthetnéd úgy is a dolgokat, hogy szimplán egy feketelyuk van. Bár én nem értek annyira a témához, de nem gondolom, hogy befolyásolná a dolgokat az, hogy kettõ is van. szerintem.
Félre ne értsetek imádom ezeket a fórumokat olvasgatni de döbbenet egyesek mennyi idõt és fáradtságot beleöljenek hogy reménytelen eseteket gyõzködjenek teljesen nyilvánvaló dolgokról.:) pl. embereket gyõzködni arról hogy az idõdilatáció létezik. Én konkrétan egy sorát sem értem a relativitásnak de azt értem hogy miért szálna el a gps a kocsiban ha a einstein nem lett volna.
pár kérdés: Ha jól tudom a relativitás csak a fénysebességnél nagyobb sebességre történõ gyorsulást tiltja. Eleve gyorsabban mozgó részecskék létét nem. Az "õ" órájuk mit mutat? Esetleg visszafelé haladnak az idõben? Volt t=0 idõpillanat. Mi történik ha azt elérik? Ezek a részecskék szükségesek vagy csak megengedettek?
És egy ráadás kérdés.:) Van két nagyon nagy tömegû fekete lyuk amik egymással szemben mozognak és nagyon nagyon nagy sebességgel húznak el éppen csak egymás melett. Ha feltételezzük hogy nem ütköznek csak elmennek egymás melett akkor mi történik a köztük lévõ ûrhajóval? Mit érzékelnek rajta az utasok/mûszerek? Esetleg nem számít (bár ezt kötve hiszem) hogy 2 fekete lyuk van és gyorsan, egymással szemben mozognak hanem olyan mintha 1 lenne?
Oké. Mi a foglalkozásod? :P
Na figyelj! Tehát vannak a húrok ,és van a sötét anyag! Ne haragudj,hogy hülyének szólítalak,de nagyon közel állsz a legkissebb unokaöcsém értelmi szintjéhez!Ez neki dicsõség,neked tré!
Sublimiter, megkérdezhetem, hogy mi a foglalkozásod? :)
A pontos valasz, mindket iranyba kilott ora lasabb lesz az urhajon levohoz kepest.
Es ahogy irod, minden koordinata-rendszer veges kiterjedesu. Ezt az altalanos relativitas ugy fogalmazza meg, hogy csak lokalis koordinata-rendszereket lehet felvenni. Ez az ekvivalencia-elv elso pontja. http://www.phys.unideb.hu/jegyzetek/arelll.pdf
1. a fenysebesseget allandonak mered. Ez teny. Hogy emogott mi rejtozik, arra sok lehetseges valasz letezik. Az egyik amit itt eloadtam.
2. Nincs globalis koordinata-rendszer. Nem lehet ilyet felvenni. Ez mar az altalanos relativitas terulete, ami a gravitaciot is magaba zarja. A terido nem sik a nagy tomegek korul. Gyakorlatilag ez a fenysebesseg globalis valtozasai miatt lep fel, de ezt igy azert nem szoktak leirni, mert felreertheto ebben a formaban. A fenysebesseget barhol mered, mindig egy allando erteket kapsz. Ez nem kerdes, ez teny. Einstein elmelete/i/ azert sikeres/ek/ mert erre epul. De ha gorbult teridoben globalisan nezed a fenysebesseget, akkor az a tomegek kozeleben egyre kisebb. Ha SZAMOLSZ. De merni mindig egy allando erteket fogsz merni. Mivel a globalis szemlelet hibas eredmenyre vezet, lasd valtozo fenysebesseg, ezert ertelmetlen globalis koordinata rendszerrol beszelni. Halkan megjegyzem, hogy Lorentz elmeletere ra lehet epiteni egy gravitacios modelt, de az nem embernek valo feladat.
"lassabban vagy gyorsabban " A mozgo ora mindig lassabban jar. Nincs olyan, hogy gyorsabban. A gorbult teridoben ez meg bonyolodik azzal, hogy nem csak a sebesseg miatt lassulnak az orak, hanem a tergorbulet, azaz a gravitacio miatt is.
Igazabol azt sem mondhatom, hogy rossz amit csinalsz, mert valamikor mindenki igy kezdi. De ha a pontos valaszokra vagy kivancsi, akkor tanuld meg hasznalni a relativitas matek-eszkoztarat. Akkor egyszeruen le tudsz ellenorizni barmit, amit kitalalsz.
Mert en most valaszolhatnak a kerdesedre barmit, te meg vagy elhiszed vagy nem. Ez igy nem vezet teged elobbre.
Nos igen. A félreértések egyik forrása pont az a kijelentés, hogy a fénysebesség (c)állandó. Ugyanis sebességet csak két egymáshoz képest mozgó pont között mérhetsz. Ezen két pont sebességének arányát pedig csak egy harmadik pontból tudod értelmezni. Tehát ez a kijelentés már önmagában feltételezi külsõ megfigyelõ(k) létezését (éter, koordinátarendszer). Ekkor lehet azt mondani, hogy valaminek a sebessége mondjuk 0,5c Csillagközi méretekben viszont már nem találsz viszonyítási alapot.
Íme az én teljesen általánosított relativitás elméletem: Feltételezzük, hogy a koordinátarendszer (éter) végtelen kiterjedésû. Az origóból elindul egy ûrhajó egyenesen. Bizonyos idõ után eléri a 0,5c sebességet. Ekkor az órák az ûrhajón ugyebár lassabban járnak mint az origóban álló pontban levõk. Majd egyszer csak, mikor már mindenki elfelejtette, hogy honnan is indultak és mekkora sebességgel mennek, kilõnek egy fényórát egymással ellentétes irányban, mondjuk pont a haladási iránnyal párhuzamosan 0,1c sebességgel. Ekkor a "visszafelé lõtt" óra vajon lassabban vagy gyorsabban fog járni az ûrhajón lévõnél? Ha mindkét irányban lassulni fog, abból az következik, hogy az éter/koordinátarendszer véges kiterjedésû a fénysebesség állandóságára nézve. Vagyis a fénysebesség újradefiniálódik elegendõen nagy távolságok megtétele után. (Most már ez a valószínûbb) Ha az egyik irányban lassul, a másikban gyorsul, mikor visszafordulnak ellentétesen kell viselkedniük, vagyis visszaérkezéskor azonos idõt kell mutatniuk az ûrhajón lévõvel.
Nos melyik a valószínûbb? Esetleg egy harmadik verzió? Az ûrhajó jelképezheti akár a Földet is.
L3=(2*L2*L1)/(L2-L1)
Hatha valaki nem ismeri, ez ket hullam szuperpoziciojabol kialakulo vibracio hullamhossza. Szorozva 2-vel;
Nem teljesen ertem a kerdest, de a Michelson-Morley kiserlet mar megmutatta, hogy az eterhez kepesti mozgas kimutathatatlan. A masik topikban megmutattam, hogy a hullamok olyan tokeletesen kioltjak egymast, hogy semmifele eterre utalo nyomot nem fogsz talalni.
Ennek ellenere kell lennie, erre utal minden. Es ezt nem csak en gondolom igy.
A nyugalmi tomeg ismert. Ehhez egy frekvencia is hozzarendelheto. Az eterhez viszonyitott mozgas kimutathatatlan. Egyenlore. Sosem lehet tudni, mit hoz a jovo.
Pl. meg tudod mondani vagy mérni, hogy éppen most amikor ezt olvasod a fénysebesség hanyad részével mozogsz? Azt, hogy mit tekintesz együtt mozgó rendszernek rád bízom. A ház, a Föld, a Naprendszer stb.
"is sokan elhitték hogy van pannon puma"
Nem tudom, hogy van-e, de volt. Igy hivtak a masodik vilaghaboruban a Magyar Kiralyi Honved Legiero 101. Vadaszrepulo osztalyat.
"Egy kozegben terjedo ALLANDO SEBESSEGU hullammal modellezett folyamatokkal merve az idot, megkapjuk a specialis relativitast.
Ballisztikus elmeletekkel ez lehetetlen. Ha a feny sebessege fuggne az ot kisugarzo test sebessegetol, akkor sehogy nem lehetne felepiteni belole a relativitast."
Ebbõl viszont az következik, hogy a specrel is része kell legyen egy még átfogóbb elméletnek (most nem az ált. rel.-re gondoltam). A specrel csak egy bizonyos mérettartományban érvényes, ezt elfogadom, de az ûrben utazó ikrek esetében nem feltétlenül alkalmazható. De ez úgyis csak akkor derül ki ha elvégzik a kísérletet. Ráadásul az ûrben nem is lehet igazából egyenes vonalú egyenletes mozgást végezni. Minden pillanatban valamilyen forgó rendszer része marad az ûrhajó.
Az idodilatacio kozvetlen oka nem a Doppler, hanem a periodikus mozgasok lassulasa. Ezek pedig azert lassulnak, mert a feny allando sebesseggel megy, fuggetlenul a forras sebessegetol.
Ennek ellenere a Dopplernek koze van a relativitashoz. Nevszerint az elektron hullamhosszahoz. Az szinten felbonthato ket komponensre. Ezek a sebesseg fuggvenyeben Doppler-eltolodast szenvednek, es linearis szuperpozicioval kialakul egy vibracio, ami az elektron DeBroglie hullamhossza. Ez itt a forumon valahol le is lett vezetve. Ami fontos, ennek semmi koze ahhoz, hogy egy mozgo hullamforrast tavolrol figyelunk. Ez a Doppler az elektron belso mozgasainal lep fel, pont mint ahogy az atomnal az elektron mozgasait az iment leirtam. Ez a ket dolog fuggetlen egymastol. Nem szabad altalanositani, hogy akkor az idodilatacio is egy ilyen Doppler hatas eredmenye. Ismerni kell a reszleteket ahhoz, hogy egy ilyet teljes bizonyossaggal ki lehessen jelenteni.
Marpedig hiaba van koze a Dopplernek az elektronhullamok kialakulasahoz, a mozgo 'orak' nem a Doppler miatt jarnak lassabban.
/Az elso elektronpalya sugara ennek a hullamhosszank a 2pi-ed resze, de most ez mellekes. Vegyuk ugy, hogy az elektron csak X iranyban mozog, 1 dimenzios a ter/
Mindig elcsodalkozom, hogy ez az osszevissza mozgas az embereknek erthetobb, mint a terido abrak. Pedig az utobbi sokkal tisztabban mutatja ugyan ezt a folyamatot. A kulonbseg csak annyi, hogy az abrakon csak az elore iranyulo mozgasok abrazolhatok.
Nincs animalva az elore-hatra mozgo eset. Pedig ott ugyan ugy lassul az 'ido'.
Egy vizben terjedo hullam oda-vissza mozgasaval merve az idot, hasonlo 'idodimenziot' kapunk, mint amilyen a specialis relativitase.
Ez az, amit meg akarok mutatni. Es ez klasszikus hullamfizika. Semmi extrem. A dolog ott kezd erdekes lenni, amikor a tengeralattjaro atomjait is a vizben terjedo ,oda-vissza mozgo hullamokkal kezdjuk modellezni. Ekkor a tengeralattjaro a sebesseg fuggvenyeben ossze fog menni, es egy az egyben megkapjuk a specrelt.
Es ez meg mindig klasszikus fizika, bar a semmiben mozgo pontszeru anyag kepe kodde valt.
Teljesen mindegy, hogy a vizben terjedo hullammal szamolok ket meresi pont kozott, vagy a Lorentz transzformacioval rajzolom fel a kepet.
A kulonbseg eszrevehetetlen lesz, Lorentz trafonal az allo fenyora szelesebb mint amikor mozog. Ez az egyetlen kulonbseg.
Es hogy ennek nincs fizikai oka? Dehogynem, ott van a kvantummechanikaban az elektron vagy barmi mas hullamhossza. Minel gyorsabban megy, annal kisebb a hullamhossza. A hullamhossz pedig azt mutatja meg nekunk, hogy mekkora terreszben talaljuk meg az elektront. Minel gyorsabban megy, annal kisebb terreszben lesz megtalalhato. Ez a fizikai oka a Lorentz kontrakcionak. Szamszeruleg nem ennyi a megoldas, de levezetheto a hosszkontrakcio ket szembe halado elektronhullambol.
Ennyi.
Majdnem. A tomeg no, ahogy no a sebessege az elektronnak. Ha a tomeg a Bragg-diffrakcio eredmenye, ahogy azt a masik topikban leirtam, akkor a dolog trivialisan igaz. A hullamhossz rovidulese teljesen azonos a tomeg novekedesevel.
A hurelmelet valahol talalkozik ezzel a megoldassal. de nem hallottam meg arrol, hogy a Bragg-diffrakciot hasznalnak a leirashoz. Akkor ideje megvizsgalni ezt is.
A haboru oka se maradjon ki. A mozgo testek osszemennek.
Mirol akarnak engem meggyozni? Hogy a piros metszetek csak az egyidejuseg relativitasa miatt mutatnak mas es mas hosszt a mozgo testre. O ize, ki mondta hogy nem? A mondat nem erre vonatkozik, Nem az volt a kerdes, hogy a mar mozgo testet a kulonbozo sebesseggel mozgo megfigyelok mas es mas hosszunak merik. Ez trivialis, a piros vonalak szepen mutatjak ezt.
A kerdes arra vonatkozik, hogy egy allo testet felgyorsitva rovidebbnek merunk vagy nem, ha mi a nyugalmi koordinata-rendszerben maradunk. Termeszetesen rovidul a test, es ennek semmi koze az egyidejuseg relativitasahoz. Az elobb meg allo test zolddel jelzett hossza nagyobb, mint amikor mar mozog. Ezt jelzi a sagra vonal. Az abra Lorentz-transzformacioval lett szamolva, tehat a relativitas valaszat mutatja a kerdesre.
Tovabbra sem ertem, mit nem lehet egy ilyen egyszeru dolgon nemerteni. /ez a kerdes sem az itteni emberkeknek szol/
Ha rakeresunk a Lorentz transformation vagy Lorentz boost szavakra, hasonlo kepeket talalhatunk. Akar 3 dimenziost is. Ezek az osszefuzott fenykupok szinten fenyorak, csak egy kiterjesztett nezetben.
Ezzel az egyszeru egyenlettel megertheto a fenyora mukodesi elve. Egy kozegben terjedo ALLANDO SEBESSEGU hullammal modellezett folyamatokkal merve az idot, megkapjuk a specialis relativitast.
Ballisztikus elmeletekkel ez lehetetlen. Ha a feny sebessege fuggne az ot kisugarzo test sebessegetol, akkor sehogy nem lehetne felepiteni belole a relativitast.
Ez az egyszeru egyenlet felrajzolva meg egyszerubb es erthetobb. A feny allando sebesseget a 45 fokban dolo vonalak mutatjak. A ido az Y tengely, X a terdimenzio.
Ha most a sotetszurke koordinatak szerint rajzolom fel az egeszet, akkor az egesz megfordul. A dolog teljesen szimmetrikus.
A hajo mozgasa miatt HA VIZHULLAMOKKAL MERJUK AZ IDOT, akkor a ket koordinata-rendszer veheto fel.Mar irtam, de leirom ismet, ez a viz eseten csak akkor lenne helyes, ha nem lenne modunk a vizben terjedo rezgesnel nagyobb sebesseggel informaciot kapni ket esemenyrol. Ekkor szamunkra ezek egyidejuek lennenek. Ekkor kis hibaval /hossz kontrakcio/ visszakapjuk a specrelt.
Igen, ahogy irod, a mozgo ideje mashogy telik. Ennek az oka is ott van a szamitasok kozt elrejtve. dt=s/(c-v) x=c*dt
dt2=s/(c+v) x=-c*dt2
Ez a ket egyenlet, egy hullam periodikus mozgasat irja le egy kozegben, ket mozgo meresi pont kozt. Szamold ki, ha noveled a v erteket, no a dt+dt2 periodusido. Ez az oka annak, hogy minden folyamat lelassul a mozgo rendszerben, hiszen minden folyamat hullamokkal irhato le, ahogy a kvantummechanika megmutatta.
Igy nez ki az allo es a mozgo koordinata-rendszer.
http://www.av8n.com/physics/axes.htm
Az eredeti kepbe belefirkaltam, hogy latszodjon egy-egy mozgo es allo ora. A kek mozgo ora jarasi uteme a zold vizszintes vonalakhoz kepest lassabb. A kek 4. pont kb a zold 4.5-nel van. A negyedik zold pont pedig ugyan igy a kek 4.5-os idokoordinatanal van. A dolog szimmetrikus. Mindket rendszerbol a masik ora jar lassabban. Ez a Lorentz transzformacio grafikusan abrazolva.
A kek koordinata-rendszer ferde. Ez annak az eredmenye, amit itt lentebb felvazoltam, lathatoan minden eredmeny nelkul, mert senki nem ertette meg. A mozgo orak annal jobban kesnek, minel elorebb vannak mozgasiranyba.
Hogy miert? Pontosan azert, amit a vizes kiserletnel leirtam. #1232 Ha valami nem ertheto, akkor el kell olvasni megegyszer, szamolni, azutan ujra. Ez a relativitas, nem valami megerthetetlen varazslat.
1951. Nagyon le van maradva a magyar forumozo kozosseg. Igaz, ez mar nem Lorentz-etere, hanem a Dirac-eter.
http://www.mountainman.com.au/aether_8.htm Extracts from an article by Dirac, Nature, 1951, vol. 168, pp. 906-907
"Physical knowledge has advanced much since 1905, notably by the arrival of quantum mechanics, and the situation [about the scientific plausibility of aether] has again changed. If one examines the question in the light of present-day knowledge, one finds that the aether is no longer ruled out by relativity, and good reasons can now be advanced for postulating an aether. . . .
We can now see that we may very well have an aether, subject to quantum mechanics and conformable to relativity, provided we are willing to consider a perfect vacuum as an idealized state, not attainable in practice.
From the experimental point of view there does not seem to be any objection to this. We must make some profound alterations to the theoretical idea of the vacuum. . . . Thus, with the new theory of electrodynamics we are rather forced to have an aether"
From the following document, further quotations relating to Dirac (bolded) and the aether:
Open or Closed? Dirac, Heisenberg, and the relation between classical and quantum mechanics
========[quoted material]===========
Among these [outstanding problems apart from renormalisation] he [Dirac] lists the following:
One of the problems is . . . accounting for the number 137. Other problems are how to introduce the fundamental length to physics in some natural way, how to explain the ratios of the masses of the elementary particles and how to explain their other properties. I believe separate ideas will be needed to solve these distinct problems and that they will be solved one at a time through successive stages in the future evolution of physics.
At this point I find myself in disagreement with most physicists. They are inclined to think one master idea will be discovered that will solve all these problems together. (Dirac 1963, p. 50)
Clearly Heisenberg would be counted among those who believed these various problems needed to be solved all at once. One of Dirac's more surprising approaches to solving these problems involved reintroducing an aether.
Once again, he took the key to solving a quantum problem to lie in the development of a more adequate classical theory. In 1951 he had developed yet another classical electrodynamics, one that required postulating a velocity field defined at all points of space-time.
Dirac interpreted this velocity as the velocity of the aether relative to the Earth. He argued that such an aether could be rendered consistent with relativity theory as long as one subjected the aether velocity to the quantum uncertainty relations. In this way Dirac was able to recover the Lorentz invariance of his theory.
When, in 1952, Leopold Infeld pointed out that one could accept all of the conclusions of Dirac's new electrodynamics without postulating an aether, Dirac responded as follows:
"Infeld has shown how the field equations of my new electrodynamics can be written so as not to require an aether. This is not sufficient to make a complete dynamical theory. It is necessary to set up an action principle and to get a Hamiltonian formulation of the equations suitable for quantization purposes, and for this the aether velocity is required" (Dirac 1952).
For Dirac, the Poisson bracket correspondence that he had discovered in 1925 provided an important link between classical and quantum mechanics. One can only take an advantage of this correspondence if one has a Hamiltonian version of the classical theory. Thus in his search for a new QED, his strategy was to develop an appropriate Hamiltonian version of classical electrodynamics, which could then be quantized.
If this meant reintroducing an aether and absolute simultaneity, then he was willing to do this. This reinforces the fact that, for Dirac, even the most accepted and well- established parts of theories were open to future revision.
When confronted with these same difficulties of QED, Heisenberg, by contrast,attempted to solve all of these problems at once by restricting himself to observables only -the same trick that had worked for him in 1925. This approach led Heisenberg to abandon quantum field theory in favor of the S-matrix program.
For Dirac, on the otherhand, agreement with experiments was not the final test of a theory. Regarding renormalization theory he writes,
"Just because the results happen to be in agreement with observation does not prove that one's theory is correct" (Dirac 1987, p. 196).
Van ami taszít,és van ami vonz.Nevezzük a negatívot(-)val! Oké Tehát van egy mínusz,és van egy plusz. Nem létezik az egyik a másik nélkül. Mert adunk ,azért nevezzük pozitív energiának,és amit elveszünk negatívnak.De mindig is kérdés marad.Akkor adsz ha,adsz,vagy tényleg elveszel,ha elveszel?