Úgy gondolom, hogy mert a kazetták bizonyára nem azonos hõteljesítményûek, akkor vagy önszabályozottak (természetesy áramlásnál) vagy pedig szabályozottak (kényszeráramlásnál) kell, hogy legyenek. Ha nem is egyenként, de legalább szektoronként. Mégpedig a kilépõhõmérsékletrõl. Hogy ne legyen nagy hõmérsékletkülönbség, szivattyú nélkül sem. Mert az áramlási instabilitás ha erõt vesz, a maximális különbségen állapodik csak meg. És olyankor elég, ha az 5000-bõl csak egynél következik be.
uwunak igaza van, szeretek irni. Elemnek azt gondoltam, amit hûteni kell, mert hõt fejleszt. Ez elsõsorban a kazettákat jelentheti. Minthogy nem tudom, hogy vannak kiképezve, elsõsorban azt szeretném tudni. Hogy cserélik õket? Hogy milyen teljesítménykülöndbségeik vannak térben és idõben,.. Csak feltételezem, hogy középen nagyobb az energiasûrûség, de ezért ott elõbb is kiégnek. Ilyenkor mi történik, kicserélik õket, vagy a szélérõl áthelyezik?
Ellenõrzik a rudakat, hogy jól mûködnek? Apropó- hogyan hányszor ellenõrzik a mûködésüket? Nem lehet, hogy elgörbülnek? Nekem a kulcsom pld néha magától elgörbül. Most lehet tudni, hogy lezárt mind? Szóval, amíg nincs képem az egészrõl, nem tudok áramlási modellt épiteni, kérdezni is alig. Biztos vagyok, hogy legalább egy helyen a kazette fixen van megfogva, de lehet hogy két helyen is? Ha leáll az áramlás, az elgõzölgés tovább történik. Hány méter víz van a kazetták felett? Mekkora víztérfogat? Az inkjektorszivattyú keverõ szakaszában gyors áramlás kell, hogy legyen, hogy a nyomáskülönbség (amit néhány 10kPa -ra becsülök,) létrejöhessen. Vagyis azok keresztmetszete szûk. Ha tehát a keringetõ szivattyúja leáll, akkor a kazetták miatti természetes áramlás nem tud rajtuk keresztül lecsengeni. Az aktivabb kazetták emiatt meghajthatják visszafelé a renyhébbeket, és ez az az örvénylés, amit gyanítok, hogy felléphet. Szóval- teljes és részletes öszkép nélkül még kérdést se tehetek fel. De a pletykákból azt szûrhetõ le, hogy a rudak nem záródtak teljesen valamiért, s így a maradó hõ emiatt nagyobb most. Én tehát az okot keresem, hogy miért nem emelkedtek végig a rudak. Tisztában vagyok persze, hogy most semmit nem tudok. De azt hiszem, ha jobban megismerhetném, látnám a kapcsolást, a helyszínrajzot, stb. tudnék hozzátenni új szempontokat. Kutató is voltam, szakértettem is. Pld. kazánokat, amelyek egyenetlen hõtágulás miatt mentek tönkre.
Nos elég sok minden felvetõdött most akkor egy gyors összegzés a szabályzó rudakról: A szabályzó rudak a nyomottvizes atomerõmûvekben valóban az üzemzavari jel elsõ pillanatában "leesnek" (elenged az elektromágnes és a gravitáció teszi a dolgát), mivel a reaktortartály fölött helyezkednek el. A forralóvizes reaktornál a gõz szárító berendezés miatt a szabályzó rudak alul helyezkednek el, így azokat hidraulikusan lehet "benyomni". Tehát ha ez a segédrendszer megsérül, akkor a szabályzó rudak nem kerülnek be az aktív zónába.
Egy atomreaktor tervezését én azzal kezdeném, hogy minden elemének KÜLÖN biztosítanám valahogyan a szükséges hûtést, pontosabban az egyforma hûtést, ami a legfontosabb. Ez pedig sehol sincs így a tudomásom szerint, pedig megoldható.
A bizonyiték erre Csernobil. Ott is a szivattyú teljesítmény csökkent a kritikus alá. Onnan kezdve nem volt megállás már- a rudak nem mûködtek. Kiváncsi lennék, itt mind mûködött, mind végig bement? Akkor nem lehetett volna 80 MW maradó hõleadás órák után is.
A maradék hõ részben a kazetták tömegébõl van, ami elég nagy. A többi a maghasadásból. Ha néhány rúd pld. nem zár tökéletesen, mert elakad. Az pedig akkor van, ha a kazetta mindkét végén fixen megfogott, és valamiért kihajlik. Azért hajlik ki, mer ha az injektoros keringetés és az áramlás leáll, akkor a lassú mozgású neutronokkal legjobban felizgatott kazetták mentén intenzívebb áramlás lép fel, míg a többiben visszaáramlás. A dt két ilyen szomszédos kazetta között tíz- száz fokokkal is nõhet, illetzve fázisátalakulás következhet be, ami a hõátadást megbolydítja. Ha a kazetta fixen megfogott (itt nem biztos, hogy van csõkötegfal), akkor kihajlik, vagy elreped. Ha nincs csõkötegfal, akkor a legkedvezõtlenebb elreped. Szivattyú nélkül, vagy kis szivattyú teljesítménynél a mixed forced & free áramlásé a hatalom. Az pedig kegyetlen úr. Ellenszenves még a kritériuma is, jellemzõ formában : Re^2/Gr. Ha a sebesség csökken, a dt meg nõ, szinte köbösen vált áramlási formát, és jaj az áramlás és a hõmérsékletprofilok egyenletességének. Az áramlási instabilitás a maximális dt kialakulását támogatja, és ott megáll. Ez pedig- áramlási törvényszerûaég- nem egy helyen találkoztam vele. Hogy tréfásat is mondjak, ide tartozik a szifonkötésü radfiátorok esete, amelyek annál inkább nem mûködnek, minél hidegebb van kinnt, és nagyobb a fûtõvíz hõmérséklete.
Rájöttem, hogy nem lehet gõzhajtású- nagyon nagy teljesítményû lehet az injektorszivattyú. Vagy tévedtem? 500MWe~1600 MWgõz. Mennyi az injektált víz aránya? Izgat nagyon ez az injektor, mert több is lehet belõlük, és igen nagyok lehetnek.
Megkérdezhetem, hogy a fûtõelem kazetták mindkét végén fixen megfogottak, vagy tágulhatnak? És hogy injektoros a keringetés? Az injektorszivattyú áram, vagy gõzhajtású? (Elõször fordul velem elõ, hogy egy témában ami engem, és sokakat érdekel, szakértõvel beszélhetek. Így kellõ tisztelettel fogom ezt tenni. Általában a fórumokon csak a legbátrabb szakértõk jelentkeznek. Az indexen pld. egy matematikus volt ilyen. Vallásfilozófiában meg senki)
Bocsi, nem legelõször a rudak nyomulnak be a fûtõelemek közé? A rajzon láthatók ilyen, nyilván nem grafit hanem más rudak.
Azonnal mélyen megalázkodom, és csak kérdezni merészelek, azt is csak rettegezõdve... Bevallom, nem terveztem még atomerõmûvet, de ezt nem is szégyenlem, sem nem dicsekszem vele.
Mindjárt megkérdezem: jól gondolom, hogy azon a sémán egy gõzzel hajtott vészüzemi turbó tápvízszivattyút látok? Mert annak magától is kéne üzemelnie, a kondenzátor meg léghütésû, vagy medence lehetne, s így keine problem.
A bibi az, hogy az valszeg arra vonatkozik, hogy mi történik akkor, ha a hûtés normális megy. Mivel a fûtõelemek egy része kikerült a víz alól nem a tervezett hûtési folyamat játszóhatott le, a hõt semmi nem vitte el. Ergo egy része benne maradt a tartályban. Ez mondjuk a maradék hõt okozó hasadási folyamatot nem befolyásolja, hiszen az magfizikai folyamat végeredménye.
Nem az tette tönkre a reaktorokat. Üzemzavari jelre (ami sok minden lehet, pl. külsõ betáplálás kiesése)automatikusan elkezdõdik a reaktor leállítása (turbina leáll, dízelek indulnak, stb.). Amennyiben nem sikerül a nyomást és a hõmérsékletet csökkenteni különbözõ üzemzavari rendszerek lépnek be (nagynyomású üzemzavari hûtõrendszer, hidroakkumulátorok, stb.). További lehetõségek is rendelkezésre állnak a reaktor nyomás csökkentésére és a remanens hõ elvonásra (pl. térfogatkompenzátor lefúvatás). Japánban az volt a baj, hogy a dízelek csak kb. 1 óráig mentek és utána az összes kiesett, tehát semmilyen módon nem tudták a hõt elvinni a reaktorból és a nyomást csökkenteni. Visszatérve az elõzõ hozzászóláshoz a remanens hõt tervezési üzemzavarok (design basis accidents) során simán el lehet vinni, illetve a reaktortartálynak és a fûtõelempálcáknak ki kell bírniuk azt a kezdeti szakaszát is a görbének. Amúgy én atomerõmûvek biztonsági elemzésével (valószínûségi és determinisztikus) foglalkozom és termohidraulikai számításokat is végzek.
Láttam valahol egy görbét a maradó hõleadásról, mi az elsõ órákban nagyon- nagyon nagy, késõbb esik 1% alá. Két részre kell tehát a problémát bontani: egy rövid ideig tartó nagy túlterhelésre, és egy késõbbi mérsékeltre, és külön védelmi rendszert kidolgozni rájuk. A második fokozat viszonylag könnyen megoldható, sõt, láthatólag megoldott, az elsõre viszont nincs ötletem még. Pedig az tette tönkre a reaktorokat.
Valóban , akkor csak kezdõdött. De pont, mert az atomerõmû olyan fontos, és társadalmilag vitatott,kellett volna szakértõ szemekkel ellenõrizni. És szigorú követelményekkel fellépni, ha pld. nem volt hozzá tápvíz gõzszivattyú, mint az ábrán pedig van. Az ugyanis csak a maradó hõleadásra kell, és utólag is felszerelhetõ, külsõ elem, és pont akkor mûködik jól, ha nagy a gõznyomás. Ma már lehetne turbina meghajtású is.
Éreztem is- jó arc vagy. Az elsõ gázmotoros kiserõmûvek egyikét terveztem, és azután is sokat. Vagy 25 MW-ot. Ez persze nem nagyerõmû,vagy atomerõmû, de azért rálátni dolgokra, a többit, meg ami épp kell, hozzátanulja az ember. Végül, is akik azt tervezik, azok is megtanulták valahogy. Hát nézzük együtt ezt a BWR sémát, ami korszerûnek tûnik.
Nem kell, persze, nagyon jól tudom én is, hogy vannak optimális határok, amelyek a kockázattal, és mellesleg a kárral, és haszonnal is összemérhetõk. "Egy tervezõnek semmi se drága", szokta mondani a vállalkozó nekem, aki elnyerte a megbizást, jól alul kínálva, és utána meg is tervezteti, hogy haszna is legyen. Ha tervezõk lennétek, tudnátok. Itt nem is errõl van szó. Mert belinkeltem egy BWR biztonsági kapcsolási sémát. http://en.wikipedia.or/wiki/Boiling_Water_Reactor_Safety_Systems Valaki nem tudná betenni ezt a képet? Ezt is megbeszélhetnénk. Hogy ez e a teljes, mi van benne, mi hiányzik, hogy ilyen volt e a mostani is: az szerintem titeket is érdekelhetne. Érdekes például az injektoros belsõ keringetési megoldás, ilyen szivattyúkat, persze kissebbeket én is méreteztem. Sõt-van egy jópofa gõzzel hajtott tápvíz(?) szivattyú is, régen a gõzkazánok csak ilyennel mûködtek. Persze ezer tonnákat nem, de néhányat tizet hiba nélkül szállítanak akkor, ha van gõz, és nincs áram. Itt pedig pont így volt. Volt tehát ilyen szivattyújuk is? Ha nem, miért? Hiszen ezt Wattson óta ismerik. Ha volt, nem volt elég? Látszanak a kis és nagynyomású maghûtõk is. Azok is voltak? Dehát ha azok ha mûködnek, valahová ki kell dobni a fejlõdõ gõzt! Ahogy ki is dobták! Nem lehet azt másképpen, hogy ne kelljen kidobni?
Talán azért, mert van egy ésszerû tervezési alap, amit úgy kell megválasztani, hogy egy bizonyos gyakorisággal fellépõ eseménnyel szemben védett legyen az erõmû. A mostani erõsen tervezésen túli üzemzavar volt. (pénzügyileg is magyarázható, hiszen ha minden biztonsági rendszert megtöbbszöröznek, akkor a költségek nagyon elszállnak). De ezt ugye nem kell magyaráznom egy tervezõ mérnöknek?
Honnan tudjam? Én sem vagyok mindentudó. Viszont kezd elegem lenni a basztatásdból. Arra még mindig nem válaszoltál, hogy milyen szakterületen dolgozol...
Azért nem bánnám, ha Molniebalage elmesélné, hogy miért nem telepítettek 40 év alatt a közeli dombon (a fényképen látható is) egy víztárolót, két nagy köcsöggel, amivel a víz a lefolyóba önthetõ, és magától elmegy az erõmûig.
Azt irtad, hogy offtopik itt hõszivattyúról írni. Ha hõszivattyús hõfejlesztõ berendezések vannak, kisebbb a terhelés az atomreaktorokon. De azóta nyitottam hõszivattyú topikot. Ezt itthagyom, és jelzem: nem atomenergia ellenes vagyok. Hanem az ellen, hogy egy berendezésrõl annyi bõrt húzzanak le valakik, amennyit már nem lehet.
"Mert minden, ami helyettesítheti az atomenergiát, vagy bármely másikat, azzal egyenlõ."
Engem nem mernek kirámolni, mert négy csillaggal ragyogok (nézd csak meg) és mert a CIFU igazságos! Egyébként általában igazad van. Egyben viszont nincs. Mert minden, ami helyettesítheti az atomenergiát, vagy bármely másikat, azzal egyenlõ. Sõt: a tõke is. Ha hallottál a tõke-energia ekvivalencia elvrõl, ami persze itt offtopik. De ugye jó név?
Following a high-level meeting called by the lame-duck prime minister, Japanese agencies are no longer releasing independent reports without prior approval from the top. The censorship is being carried out following the imposition of the Article 15 Emergency Law. Official silencing of bad news is a polite way of reassuring the public. According to the chief Cabinet Secretary, reactor heat is being lowered and radiation levels are coming down. The Unit 1 reactor container is not cracked despite the explosion that destroyed its building.
The explosion did not erupt out of the reactor.
So what caused the explosion that blasted away the reinforced concrete roof and walls? Silence.
Yes, there's nothing to worry about if residents just stay indoors, turn off their air-cons and don't breathe deeply. Everyone, go back to sleep.
...The mayor of Tsuruga City, home of the trouble-plagued Monju plutonium-breeder reactor in Fukui Prefecture, isn't buying Tokyo's weak explanation about the Fukushima 1 blast... ...De persze mit tudhat egy polgármester? Az nem szakember, ugyebár! Vagy mégis? Hisz mibe is "szólt bele"? A kormány által hivatalosan is jóváhagyott közlemények hitelességét kérdõjelezte meg. És ez már politika. És a politikához igenis érthet egy polgármester...
Offtopik kiegészítés: USA: The White House sent in a team to consult withe US-friendly Naoto Kan government. Instead of dispatching in experts from the Department of Energy, Nuclear Safety Agency and Health Department, President Obamas sent representatives of USAID, which is cover for the CIA.
Igen, ezzel úgy gondolom tisztában vagyok. Itt van azonnal az egyik felvetésed, mely önmagában egy nagyon komplex kérdést takar:
"Mert van egy népesség, és lesz is, ami adott technológiai szinten van, illetve szeretné azt elérni, van aki meg még jobbat."
Ezt mindenképp végig kellene gondolni, hogy pontosan mire is fordítjuk azt az energiamennyiséget, melyet nem általunk különféle kockázatos módokon elõállítani. Ki ad utasítás a kockázatvállalásra, és milyen célból? Ez már nem atomenergetikai, hanem civilizációs kérdés. És mivel tilos a témákat összemosni, így most elhallgatok. (Mint a sajtó.)
"A fejlõdésnek van egy tempója, amin nem csökkenteni, de inkább növelni akarnak."
Szintén offtopic. Ki határozza meg, hogy mi számít fejlõdésnek? Ki határozza meg, hogy mi az elvárt tempója ennek a fejlõdésnek? Ki határozza meg, hogy mikor kell csökkenteni és növelni a fejlõdés ütemét? A hivatalos válasz az, hogy te meg én. Az én válaszom pedig az, amit az NWO fórumban ki is fejtettem.
"Egy idõ után elkezdi doppingolni magát. Nem látja a veszélyt, növeli az adagot."
Avagy: kényszerítik, hogy vegye be a doppingot, hisz ha versenyben akar maradni, akkor kötelezõ megtennie minden tõle telhetõt. Ez a sima munkavállalóra, a munkahelyért versengõ versenyzõre is érvényes. Doppingolja magát reggeltõl estig. De ez megint offtopik.
"A sport= tiszteséges."
A sport hazugság. Ráadásul ez is offtopik.
"A gazdaság? Hát, nem annyira. Mert ha hagyja, hogy egy 40 éves erõmû egy földrengés és cunami biztos területen mûködhessen?"
Az atomenergetika gazdasági vonatkozásait is nagyon gyorsan offtopiknak minõsítik, majd meglátod. De azelõtt még leírom, hogy amirõl te írsz, azt hívják profitmaximalizálásnak. A profitmaximalizálás nevû játékot egy különleges, mesterséges játéktáblán játsszák, aminek a neve "korlátolt felelõsség rendszere". Tehát minden játékos anélkül kockáztathatja döntõ részben mások vagyonát és esetenként életét (lásd. atomenergetika), hogy a következményekért (katasztrófákért) önmaga nem kell vállalja a felelõsséget. Nem is tudná vállalni, de amennyit esetleg tudna, még annyit se kell neki, hisz az esetleges szankció (legyen szó politikáról, gazdaságról, vagy akár professzionális munkáról - mérnökirõl, orvosiról stb.) töredéke annak, ami kárt okoz az ember. Tehát a korlátolt felelõsség rendszerének játéktábláján játszott játékban a játékosok arra vannak ösztönözve, hogy kockáztassanak még egy kicsit, és ha balul sül el valami, akkor fogják az egészet a nyuszira. Ha viszont jól sül el valami, akkor zsebre teszik a profitot. Errõl szól minden (mainstream) játszma a világban.
"A fejeken is van "ennivaló"."
Tudom. Csak az a kérdés, hogy mi van a fejekkel, az MINDENHOL OFFTOPIC, és mindenhonnan kirámolják az embert "provokációért", "offtopic-ért", "trollkodásért". Mert ha valaki azt kezdi el feszegetni, hogy na de mi van a fejekben, akkor azt mindenki személye ellen irányuló támadásnak, és személyes sértésnek veszi. Ez akadályozza meg azt, hogy meghatározzuk a problémák valódi okait.
Vegyük például a ma leginteligensebb szervezetet: az emberét. (Ha valaki tud jobbat?). Szerintem is jó, inkább lennék ember, mint szunyog, vagy pemetefû-ánizs. Nos mennyivel gyorsabb lenne az ember, ha árammal mûködne? Gyorsabb lenne a gazellánál is! De nem, az áramot fontosabb célokra hasznosítja. Az idegrendszeri mûködésre. A többi energiát a környezethez legalkalmasabb módon veszi. Kivéve az elektromos ráját, akinek nem jutott kalasnyikov. Természetesen ma más a helyzet. De ha lehet hõszivattyúzni hõvel is, mégpedig nagyobb primer hatékonysággal, akkor arra miért csak áramot akarunk használni? Valahol olvastam (azt hiszem, én irtam), hogy a dinószauruszok is azért halltak ki, mert a farkukat villamos generátorral akarták mûködtetni, de mindig átütött a nagyfesz.
Nature's terrifying power, however we may dread it, is only as great as the human-caused vulnerability of our civilization. ...high water wasn't the sole cause of the massive death toll. No, it's buildings that kill - to be specific, badly designed structures ...Other threats are built into the vulnerabilities of our critical infrastructure and power systems.
...Japan is just better than elsewhere in organizing official cover-ups. The recurrent tendency to deny systemic errors - "in order to avoid public panic" - is rooted in the determination of an entrenched bureaucracy to protect itself rather than in any stated purpose of serving the nation or its people. ...Back in 1996 amid a reactor accident in Ibaraki province, the government never admitted that radioactive fallout had drifted over the northeastern suburbs of Tokyo. Our reporters got confirmation from monitoring stations, but the press was under a blanket order not to run any alarming news, the facts be damned.
Kedves Remark. Nagyon összetett probléma ez szerintem. Mert van egy népesség, és lesz is, ami adott technológiai szinten van, illetve szeretné azt elérni, van aki meg még jobbat. Kinában szenet égetnek, Japánban ez volt a háttér, ha telerakják napelemmel, talán az se elég. A fejlõdésnek van egy tempója, amin nem csökkenteni, de inkább növelni akarnak. Mint egy távfutó is, szeretne messzebb, gyorsabban futni. Egy idõ után elkezdi doppingolni magát. Nem látja a veszélyt, növeli az adagot. Csakhogy a pálya mentén vannak okosok, aki vizeletmintát vesznek a sörbõl, és kizárják. A sport= tiszteséges. A gazdaság? Hát, nem annyira. Mert ha hagyja, hogy egy 40 éves erõmû egy földrengés és cunami biztos területen mûködhessen? Nem biztos tehát, hogy a technológiával van a baj, vagy biztos, hogy nemcsak azzal. A fejeken is van "ennivaló".
Anti-nuclear campaigner Dr Helen Caldicott says:
“If both reactors blow then the whole of the Northern Hemisphere may be affected,”
“Only one reactor blew at Chernobyl and it was only 3 months old, with new cores holding relatively little radiation; these ones have been operating for 40 years and would hold about 30 times more radiation than Chernobyl’s.”
“But I think the nuclear industry is finished worldwide.”
“I have said before, unfortunately, the only thing that is capable of stopping this wicked industry is a major catastrophe, and it now looks like this may be it.”
Then, at 1.50pm today (ami melyik nap is? március 16?) it was reported: “It is clear that radiation has been spewing out into the atmosphere”.
The UK Telegraph has raised the spectre of a potential “nuclear nightmare” and is calling this the second worst nuclear disaster in history.
“The Fukushima crisis now rates as a more serious accident than the partial meltdown at Three Mile Island in the US in 1979, and is second only to the 1986 Chernobyl disaster, according to the French nuclear safety authority. After insisting for three days that the situation was under control, Japan urgently appealed to US and UN nuclear experts for technical help on preventing white-hot fuel rods melting.”
Dr. Michiko Kaku, a theoretical physicist at the City University of New York, yesterday offered a dire worst case scenario.
“The worst-case scenario is a steam/hydrogen gas explosion which blows the reactor vessels apart, sending uranium dioxide fuel rods and radioactive debris into the air. This might happen if the core is fully exposed for a few hours, which is a distinct possibility. This is what happened at Chernobyl, when such an explosion blew about 25 per cent of the core’s radioactive by-products into the air.”
(...)
Confusingly, at 4.14pm, the Financial Times reported that Shan Nair, the nuclear physicist who advised the European Commission on its response to the Chernobyl disaster, as saying that “It’s a bad accident but it’s not a Chernobyl”.
It seems we have no alternative but to painfully wait and see just how severe this disaster will turn out to be.
Akkor most nagy a baj, vagy nem nagy? Össze-vissza beszélnek.
Most abbahagyom, hogy más is hozzáférjen, de szívesen végigmegyek mind a sokszázon, mert érdekel a téma.
Hogyan képzelted, hogy exportképes cikk a népnek? Részletezd közgazdasági szempontból. - Ki építi az erõmûvet? - Kié a haszon? - Hogyan érheti el a nép? Évvégi zárszámadás lesz?
Ha van tudatos, tervezõ, és stratégiával rendelkezõ lobby, az a villamos, és nem a gáz. Egyébként ezt dícséretnek szánom felé! A gáz lobby részei egymás közt marakodnak. A villamos lobbi megcsinálta a GEO programot, megújuló címen ártámogatást ad olyan eljárásokhoz is, amelyek végül alig- alig ütik meg a primer energiaigényt. Miközben egy hõbázisú (abszorberes,, adszorberes) hõszivattyúzás sokkal hatékonyabb lenne! Igaz, az a gázlobbinak se érdeke, nem is hallani róla, nincs olcsó gyártóbázisa. Mig a villamosipar dömping áron értékesíti a höszivattyúkat. Minden elismerésem a villamos lobbié. Nemhiába momdta valaki, valaha, valahol: Villamosítás=...
Mibõl gondolod, hogy abból a magyar népességnek lenne haszna? Mit gondolsz, miért találták fel a rendszerhasználati díjat? Mikor vásárolsz valamit, egy bugyit pld., rá van az árra irva: - Kezelési költség Szállitási díj - Bugyi próba díj!
A probléma azonban mégsem pusztán ez. Ám legyen külön, tudni lehet, mi benne a drága. A probléma abban van, hogy ezeknek a rendszerhasználati díjaknak csak a töredéke energia arányos (pld veszteség): az "állandó" jellegü. A távfûtésnél becsületesen megmondják ezt, van is baj.. Itt meg: eltorzul az érdekeltségi rendszer, és óriási susuka jelentkezik. Na már most: Molniebalaget becsülöm akkora képességûnek, hogy jól értse azt, amirõl beszélek. Így kiváncsi vagyok a véleményére. Meg mindenkiére. 1. Miért kell a fogyasztónak a számláról tudni minden részletet. 2. Ha kell tudnia, akkor miért eltorzítva, energiaarányos rendszerdíjakkal? Miért nem teljesítmány, vagy un "állandó" (végül is teljesítmény) díjjal?
Mert ha van valami, ami energiapocsékoláshoz, és környezetromboláshoz vezet- továbbá (szelektív) elszegényesedéshez is- az ez.
Kedves Molniebalage. A témakör idetartozik, ezért áthoztam az utolsó hozzászólásod, hogy itt folytassuk.
"Honnan? Te tényleg azt hiszed, hogy ez zárt erõmûvi gõzrendszer az úgy van megépítve, hogy n+1 helyen rá lehet csatlakoztatni mobil szivattyút? Miért lenne ez lehetséges szerited? A tartalék diezel hajátú szivattyúk szerinted viccbõl vannak ott? Ezzel a lehetõséggel elvben nem is számoltak soha."
Elõbb elolvasom ezt a párszáz hozzászólást, azután válasolok. Nem felejtem el.
"Tényleg nem esik le, hogy egy egy 40 (!) éves erõmû? Ellenált egy olyan szeizmikus hatásnak, amire nem is tervezték. A cunaminak már nem."
Ha 40-éves, építsenek újat. Mire költik a bevételt? Szerintem energiapazarlásra. Annak kellene megszünnie. Ám te,. meg néhányan ezt teljes meldebodással támogatjátok. Mintha te utazgatnál a nyereségen Las vegasba, meg a világürbe, pusztán, hogy pénzt veszíts, vagy nagyot szédüljél? (=energia).
Röhejes az ilyen hozzáállás. "Milyen szakterületen dolgozol?" Gépészmérnök tervezõ vagyok. Most éppen erõmûvi csatkakozásokat tervezek. Lehet, hogy jobban értek hozzá, mint te, és mégse feszengek. Mert te mi vagy?
http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_Water_Reactor_Safety_Systems Ez igen érdekes, a forróvizes reaktorok biztonsági filozófiáját mutatja. Kicsemegézhetnénk.
Csernobil 2.0 nem lehet, mert nincs grafit és tûz. Csernobil azért volt súlyos, mert a sugárzó anyag gigantikus területetn szórodhatot szét, mer a tûz és a szél a magaslégkörig is felhajtotta az anyagot. Itt errõl szó nincs. A legsúlyosabb estben is az erõmû környéke lesz lakhatatlan néhány évtizedre, de ez is elég távoli lehetõség.
De állította. Reggel a rádióban teljesen bizonyosan mondták, hogy mi az, ami nem lesz (csernobil 2.0). Csakhogy ha ennyire bizonyosak lehetnénk ebben, akkor idáig sem jutottunk volna el... Mindig elõfordulhat olyan, hogy több elõre nem látott krach beüt és az összesített hatás katasztrofális lesz. Hallottam, hogy várhatóan ezeket a reaktorokat már nem lehet újra felhasználni. Nem vagyok atomenergia ellenes, de szerintem elsõsorban azt kellene megvizsgálni, hogy hosszútávon hogyan lehetne kevesebb energiával élni. Persze ez nem ennek a topicnak a témája...
Senki sem állította, hogy ura a helyzetnek. Az alapvetõ probléma az, hogy jelen pillanatban olyan intézkedéseket kell tenni (rövid idõ alatt) amire korábban senki nem készült, nem is készülhetett. Mert azért azt elvárni, hogy minden eshetõségre legyen vészforgatókönyv nem lehet (márpedig itt a földrengés és cunami által kiváltott külsõ betáplálás kiesés, majd összes dízelgenerátor elvesztése, jópár csõtöréssel ilyen eset). További probléma, hogy a reaktorban és pihentetõ medencében lévõ fûtõelemek állapotára csak a levegõben lévõ izotópok alapján lehet következtetni, nem túl pontosan. Most az elsõ legfontosabb feladat a hûtés valamilyen szintû fenntartása lenne, most is épp ezzel küzdenek. Hosszútávon pedig annak igazolása, hogy az atomenergia igenis biztonságos és szükséges, csak körültekintõbb telephely kiválasztás és tervezés mellett. Véleményem szerint jelen pillanatban nincs olyan technológia, amivel egy az egyben ki lehet váltani az összes atomerõmûvet.
1800 tonna (azaz 1800m3) víz óránként nem egy extra igény. Az 5%-a pedig kifejezetten semmiség. Jól számoltál? Ez a maradványhõ mit jelent? Meddig tart, míg teljesen lehûl az anyag? Csak hozzávetõlegesen kérdem. Utána ez az erõmû -pontosabban a reaktor- használható lesz még vagy komplett csere?
Ez volt az utolsó off amit megtûrtem. Elvégre ezt a topikot én nyitottam. Ha legközelebb errejárok és folytatjátok azt, amit máshol és itt, akkor szólok Cifunak hogy tegyen rendet. Vaskézzel.
(Vagy akkor lépéeket teszek az ügybe, hogy legyek házigazda és én nyírok füvet. Ha máshogy nem megy...)
Túl sokat szívtál, lehet ezért felejtesz. Az õstöri topikban ( amit régen finnugornak hívtak) burjánoztak benne a szen-tehén finnguor pártiak, amíg meg nem történ a tömeges felvilágosítás a tények felé. "1. A világban alapvetõen sokkal több a hülye." jah ez így van, és szerencsére az õstöri topikot elkerülik az ilyenek.
"2. Senki nem szeret vallási fanatikusokkal "vitatkozni" Így van! Ezért is lettek elûzve a szent-tehén finnugor hívõk.
"3. Senki nem vesz titeket komolyan ahhoz, hogy leálljon veletek beszélni." Igen biztos ebben ringatod magad. Szivjál zöldikét, hogy ne vedd tudomásul a valóságot :D
"3-4 embert vagytok képesek idézgetni" Arról én nem tehetek, hogy te háromnál tovább nem tudsz számolni. A fórumon nem mindenki volt belinkelve akik a témákról írnak, de már két éve is körülbelül 30 ember munkája be lett mutatva és folyamatosan jönnek a fórumra az új kutatások is, de abból sem minden.
"Mert mondjuk soha senki nem állította volna, hogy tudományos topik lenne..?" Akkor mi a faszomat keres a tudományos részlegen?
"Egyébként képzeld, a kenderrõl lehetne tudományos igényességgel beszélni, ellentétben bizonyos légbõl kapott témákkal." Lehetne de nem az megy. Arról dumáltok ott, hogy hogy kell szipozni, mit, hogyan termesz és hogyan kerüld el a zsarukat..
Engem az egész marhára nem izgat, csak mondtam egy példát egy valóban nem tudományos topikra. Mert egészen más dolog hinni, hogy valami nem tudományos. A hittet nem kell összekeverni a tényekkel.
Spontán hasadások zajlanak még tovább annak ellenére, hogy a neutornsokszorozódást lecsökkentetted. Ez további hõt termel. Mivel az erõmû saját magának termel áramot, de a turbina leáll, ezért a hûtõközeg keringetése is megszûnik amit a villamos szivattyúk látnak el. Ez egy 1000 MW blokk esetén kb. 10 MW-os nagyságrendû szivattyút takar.
A blokk maradványhõje kb. 5%-a az elején a névleges reaktor hõteljesítménynek. Az ottani blokkok teljesítménye a wiki szerint 500-800 MW táján van. Ez elvben elektromos, tehát a hatásfokkal visszaosztva ez cirka 3-szor akkora hõteljesítményt takar.
Tehát a legkisebb blokk estén is 70-80 MW a spontás hasadásból származó hõteljesítmény, ezt el kell vezetni, vagy elffor a víz, ami egyben moderátor is.
Viszonyításképpen egy 100-120 nm-es családi ház fûtési igénye -5 fok táján 10-15 kW. A raktor tartályban ennek több százszorosa az, ami csak a spontás hasadásból jövõ hõ. Az üzemi meg aztán tényleg brutális...
Csak, hogy érzékeld az arányokat, egy kb. 65 MW-os 90 baron menõ hagyományos kazán, ami 520 fokos gõzt ad ki az csinál mondjuk 21 MW delejt. Ehhez óránként beküldesz a kazánba 80 tonna vizet. Akkor vesd össze. 65 MW vs. 480/~0,33 = 1450 MW.*
Ha mindent 1:1 arányba veszel akkkor óránként 1800 tonna vizet keringet a rendszer nagyságrendileg. Ennek az 5-6%-a is elég sok mobil szivattyúknak, ha minden elszállt.
(A válasz ez elsõ doksiban van). *A legkisebb blokk hõteljesítménye.
Az utótároló medencét asszem nem kell keringtetni, többnyre természetes konvekció van. (Itt is a spontás hasadásból jövõ hõt kell elvinni. Fûtõelemnek már túl gyenge az anyag, de azért túl sok a hõ benne ahhoz, hogy levegõn hagyd.)
Az viszont megrepedt és szivárog. A bibi az, hogy a reaktor tetején van. Miért? Gõzöm sincs. Lehet, hgy a könnyebb fûtõanyag kezelés miatt tették oda, nem kell messzire vinni. Viszont ez azt jelenti, hogy odaáig fel kell nyomni a vizet..
"Na ezt nem értem. Ha leálltak a reaktorok, miért kell hûteni? Vagy a leállás szó itt csupán pause-t jelent? " AZért kell hûteni, mert leállás után a reaktor még forró. Mint amikor a tûzhelyen elzárod a gázt a fazék alatt, attól a víz egy jó ideig forró marad.
No meg vannak ott kiégett fûtõelemek medencéje is, azokat is bórsavas vízzel kell locsolni, hogy ne induljon be a maghasadás.
A legjobbak azok a "külföldi" neves tudósok oldalai amik azt hivtottak bizonyítani hogy a vadmagyarokat nem nézik külföldön hülyének, különösen amiken magyar raklámokvanank.
Eheh. "és ti kisebbségben vagytok, mint az õstöri topikban is. Gondolkozz el rajta miért lehet?" ------------------- Oh, hát ennek nagyon egyszerû okai vannak: 1. A világban alapvetõen sokkal több a hülye. 2. Senki nem szeret vallási fanatikusokkal "vitatkozni" 3. Senki nem vesz titeket komolyan ahhoz, hogy leálljon veletek beszélni. 4. A kis belterjes társaságotokon kívül nem sok mindenki kíváncsi rá, ahogy nyomatjátok a hülyeséget, és közben veregetitek egymás vállát, hogy mennyire faszagyerekek vagytok.
Viszont esetleg te is elgondolkozhatsz azon (már ha képes vagy ilyesmire), hogy miért csak ugyanazt a 3-4 embert vagytok képesek idézgetni állandóan, mikor több száz, de megkockáztatom, több ezer ember van az országban nyelvész végzettséggel?
------------------- "Az elfogadásról meg annyit, én is toporzékolhatnék mondjuk a fû, joint, marihuna topikért de nem teszem mert elfogadom, hogy vannak ilyen retardáltak. Pedig az valóban nem tudományos topik. " ------------------- Mert mondjuk soha senki nem állította volna, hogy tudományos topik lenne..? Egyébként képzeld, a kenderrõl lehetne tudományos igényességgel beszélni, ellentétben bizonyos légbõl kapott témákkal. A másik fele, hogy ha elkezdesz kampányolni, hogy rakják át az Általános fórumrészbe, még támogatni is foglak benne, mert valóban, annak sem itt a helye. És csak halkan említeném meg, hogy ilyen kijelentések mellett igencsak álszent pöcsség a személyeskedésen rugózni. Kurvára hiteltelen.
Ezt valóban így kellene, de egyesek csak szimplán személyeskednek, provokálnak. És a probléma, hogy a témákhoz sem tudnak tudományosan érvelni. Ezért olyan stílust kapnak amit megérdemelnek. :D
Köszi.
"A Fukushima-Daini atomerõmûben négy darab forralóvizes atomerõmû mûködött a földrengés idején, ezek automatikusan leálltak. A telephelyen az áramellátás rendben van, így a biztonsági rendszereket mûködtetni tudják. A reaktorokat hosszú távon is hûteni kell."
Na ezt nem értem. Ha leálltak a reaktorok, miért kell hûteni? Vagy a leállás szó itt csupán pause-t jelent?
Az, hogy mi a tudományos megközelítés definíciója. Erre tisztán emlékszem. Lehet, hogy uwu, lehet hogy drong vagy Faustus, de valaki akit értelmesnek tartok, megtette. Az, hogy ezt te anno ignortáltad és azóta is, az nem az én saram. Most is adtam linket. Ha majd megy a Google használat, akkor gyere vissza.
Újra: Arról volt szó, hogy ti el tudjátok-e dönteni, hogy amit én írok, az tudományos-e vagy sem. Te pl. el tudod dönteni? Írtam, hogy örömmel veszem azokat a kritikákat, amik a különféle, általam felvetett elméletek hiányosságaira mutatnak rá. De ugye egy ilyen kritikának a konkrét megállapításokra kell vonatkoznia, így a trágárkodás és személyeskedés nem számít kritikának! (A gumiban esetleg, de itt nem.)
Elõrebocsátom: nem vagyok atomenergia szakértõ, azért kérdezek ;)
A japán helyzetrõl kérdés: Miért nem tolják be a szabályzórudakat a reaktorba? Nem lehet vagy nem gazdaságos (mert esetleg nehéz újraindítani)? Vagy ez nem olyanfajta reaktor, hogy meg lehessen tenni?
"A tudományos szekcióban ezek mellett nem fantáziálunk, spekulálunk és hazudozunk, mert az nem szokás."
Ebbõl végtelen ciklus lesz: veled még mindig az a probléma, hogy te nem tudod eldönteni, hogy mi tudományos, és mi nem. Ahogy arra konkrét példa volt a banki pénzteremtés kérdése. Nem az az "áltudományos", amirõl te nem tudsz, vagy amit te nem értesz.
Ezt valóban így kellene, de egyesek csak szimplán személyeskednek, provokálnak. És a probléma, hogy a témákhoz sem tudnak tudományosan érvelni. Ezért olyan stílust kapnak amit megérdemelnek. :D
Biztos valamit félreértettél. Olvasgass még kicsit. Lehet hogy jobb lenen ha megtanulnád kívülrõl amiket írtam, hát ha egyszer arra ébredsz hogy megértetted.
A tudományos szekcióban ezek mellett nem fantáziálunk, spekulálunk és hazudozunk, mert az nem szokás. Aki mégis ezt teszi, az ezt a szekciót rombolja, és nem építi. Ezért közlöm, hogy amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.