Offline forrást és már n+1 éve nem olvastam, mert nem látom értelmét. A neten tonnányi friss és összefoglaló anyag van. Magyarul meg végképp nincs ilyen, talán tankönyvek vannak ilyenek. Nézd meg, hogy a BME NTI-nél milyen irodalomjegyzék van egyes tantárgyaknál. Alapnak sanszosan nem rosz.
Az téma meg attól is függ, hogy a múltról, a jelenről vagy a lehetséges jövőről akarsz beszélni. Ma a világ kereskedelmi áramtermelésben működő reaktorai gyakorlatilag 2 fő alaptechnológiát használnak. Valamilyen forralóvizes vagy PWR vagy ezek speciális hibrid változatai. Ezekről biztosan van könyv főleg, hogy '86 után majd 15-20 évig alig épült reaktor és az is csak PWR volt.
Atomenergiáról keresnék egy könnyen érthető könyvet.Amolyan "Atomenergiáról szőkéknek" félét amiben az alapvető dolgokat leírják,és viszonylag új.. Pusztán érdeklődésből,meg ha beszélget róla az ember ne érezzem magam "kihaénnemnek" amiért kiállok az atom mellett.
Igen, az. Az atomerõmûvek dózisterhelés rohadtul kicsi, viszont a szénerõmûvek égéstermékében, amit a kéményen engednek el vannak radioaktív szénizotóp maradványok. Nem sok, aktivitásuk szinte semmi, csak éppen a nagyon kis aktivitást is tudjuk mérni. Na, ehhez képest a kevéshez is kisebb egy üzemszerûen mûködõ atomerõmûé.
Ez igaz lehet?
Az utóbbi 4-5 évet elnézve, inkább az lenne a csoda ha léteznének ilyenek.
4 országban 2500 fõ,az a semminél is kevesebb... ráadásul lehet így volt megrendelve az eredmény... Ne keseredj el... :)
A lakosság meghülyítése sikeres volt... Vajon a sok "kötelezõvé tenné a megújulós balfasz", akkor is ezt mondaná, hogy akkor közlöm vele, hogy az áram ára a németre drágulna elsõ körben már akkor is, ha a termelt áram 10%-át sem adják...? A magyar magyar fogyasztói ár kb. 14 eurocent a német meg 25 felett van.
Hát a magyar ipar mit szól ehhez, amit már a rezsicsökkentés nevû baromsággal is szanaszétszoppatak...?
Áh... Ezért van az, hogy az általános választójog szép elmélet, csak baromság. Arról szól, hogy 10 idióta leszavazza azt, aki ért is a témához...
Itt megint sok hsz-ben kereverik a szezont a fazonnal. A lerakók biztonságát az erõmûével.
A hiba úgy tûnik, hogy szokás szerint egy banális hülyeség eredménye az azonban megint nem tûik fel a sok köpködõnek, hogy a létesítmény ellátta feladatát. Nem került ki többlettdózis sehova.
A hatásfok nem lényeges, hiszen ha alacsony a hatások, akkor építesz többet. Ez közgazdaság, ettõl (is) lesz drága. Mûszakilag ez nem gond. Az PWR atomerõmûvek hatásfoka is 35-40% között van, nem egetrengetõ. Csak éppen kirva nagy teljesítmémysûrûségük van és nem kell a fél világot telebaszni velük. Na, ez már nagyon nem mindegy.
A legfõbb oka annak, hogy a szél/nap egy vicc, hogy önmagukban a stabilitásuk 0. Velük nem lehet egy hálózat stabilitását megalapozni, hiszen pont az a baj velük, hogy szétkúrják az egészet már akkor is, amikor az éves termelésben 10%-*ot sem érnek el, de adott idõpillanatban attól már elérhetik az 50%-os részartányt. Az egész hálózat lefekszik nekik...
A tározós erõmûvekbõl nem lehet fizikailag annyit építeni, hogy minden körülmények között kompenzálják a szükséges kisesõ teljesítményt még rövid, nemhogy hosszú idõre is. Itt Európában van olyna, hogy 2 hétig extrém hideg vagy kánikula, amikor gyakorlatilag van szél nincs vagy hetekig felhõs idõ. 10-100 GW teljesítményben hetkre elõre nincs annyi hely, hogy te tározós erõmûvet építs, mert az olyna, mint a Itaipú erõmûvet építenéd meg tározós formában. Isten pénze sem elég rá.
Közgazdaságilag soha nem lesz versenyképes kivéve, ha nem kerül az áram 10-szer annyiba. Az egy rózsaszín ködös álom, hogy majd olcsóbb lesz a szélkerék meg fotovoltatikus cella. Mindkettõ a techonlógia határait feszegeti. Ez kb. akkora vágy, mint benyögni azt, hogy az autók 10-szer olcsóbbak lesznek. Olcsóbb lett az átlag autó az elmúlt 40-60 évben ennyire? Hát kurvára nem. Igen, sokkal fejlettebb is lett, de ettõl nem lettek olcsóbbak. Csak éppen a szélkeréknél már az elméleti hatásfok 75%-át elérték, ha a jelenleginél 25%-kal jobb szélkereket tudna bárki is építeni, akkor is a költség/termelt áram hangyafasznyival lenne csak jobb úgy...
Egyszerûen be kellene látni, hogy ezekre alapozni barmoság. Ezeknek is megvan a helye világon egyes hálózatokban, de ki ne találja már azt a baromságot valaki, hogy a 35-40 szélességi kör felett ezzel kell bohocókodni, mert elröhögöm magam.
Miféle környzezetvédelem az, ahol a szennyezõk által termelt pénzbõl tartják el õket..? Nem igaz, hogy ez a balfaszság nem tûnik fel senkinek....
Lehet, hogy senki nem mondta, de ez látszik... Fizikailag lehetetlen??? Én két akadályát látom jelenleg: 1. gyenge hatásfok 2. áram tárolásának megoldatlansága, hogy az áram felhasználásának üteme ne függjön a termelésétõl Mindkettõ mérnöki feladat, szép kihívás. Nem értem miért lenne lehetetlen néhány évtizedes viszonylatban. Elég csak visszanézni 2-3 évtizedet, hogy honnan meddig jutottunk (zsebszámológép napelemtõl a naperõmûvekig). Abban igazad van, hogy jelenleg még nem versenyképes.
Soha senki nem mondta, hogy az energetika monokultúrára törekedne. Az azonban szemenszedett hazugság, hogy nap- és széllel te stabil alapot teremtesz, ez fizikailag lehetetlen. Pont. Aki ezt állítja, azt legszívesebben fejberúgnám már.
Én meg remélem, hogy lesznek/vannak emberek, akik gondolkodnak új technológiákban, fõleg olyanban, amivel nem rakunk az unokáink és ükunokáink nyakába egy rakás életveszélyes terhet. Hogy ez napenergia lesz vagy valami más, még nem tudom. A legnagyobb sötétség az, ha egy lábra támaszkodunk szinte kizárólagos mértékben.
Hát ez van, itthon is vannak akik szerint Paksot ki lehet váltani a megújulókkal meg geotermikus energiával. :) Remélhetõleg nem lesz lehetõségük kormányon megpróbálkozni vele, most 5% körül kapott a kedvenc pártjuk (amely amúgy más dolgokban normális, de megfertõzte õket a sötétzöld ideológia). Na de ezt ne taglaljuk, aktuális belpolitika...
Mondom, 10%-ot sem termel ez a vacak, de a területileg és idõbelileg nem egyenletes és random termelés miatt már most hiányzik É-D gercint emi euromilliárdokba kerül, csak eddig megspórolták, mert paraziták más hálózatán. Szeritned mi lesz, ha majd méginkább folytatják ezt a marhaságot...?
No. valóban paradigmaváltás határán van. Eddig mindenki azt gondolta róluk, hogy racionálisan gondolkodó tüchtig egy ország. Hát ennek a imídzsnek vége. A fél mérnök és energetikai világ rajtuk röhög, hogy mekkora marhák és még erõltetik tovább a hülyeséget. Fullba nyomják a kretént, a franciák meg röhögnek a markukba, mert elég szépen nõtt az áramexport a németek felé olyan erõmûvekbõl (atom) amit ezek a zsenik leállítanak.
Attól, mert egy mûszaki feladat szép attól még nem jelenti azt, hogy van is értelme... Középiskolás matekkal és fizika tudással bizonyítható, hogy soha a büdös életben nem lesz közgazdaságilag versenyképes ez a zöld bohóckodás és mûszakilag lehetetlen is erre alapozni egy olyan hálózatot, amit te stabilnak is akarsz tekinteni.
Ha majd ezek miatt a majmok miatt egyszer lesz egy fincsi blackot, akkor majd kerekedjek fel jól pofánvágni minden hülyét, hogy "köszi, hogy beleszóltatok" az energetikába....?
Értem amit írsz, de azt miért cáfolod, hogy ha egy egyszeri beruházást megtettek, akkor az a jövõben miért fog jelentkezni költségként? Hisz egyszer már megjelent. Németország egy paradigmaváltás kezdetén van. Hogy hosszútávon ez pontosan milyen kihatású lesz, majd kiderül. Nem írták, de vajon számol a cikk azzal is, hogy a házakra feltett brutális számú napelem miatt mennyi áramot nem kell megvenniük a németeknek az elkövetkezendõ pár évben?
Az, hogy az emberek beleszól(hat)nak valamibe, ami érinti az életüket, jó. Ha nincsenek normálisan tájékoztatva, az rossz.
Az utolsó mondatod is elég vicces. Az nem elkötelezõdés, hogy a németek 10-20-30 évre garantált átvételni és a normális piaci ár többszöröséért veszik át az áramot, akkor, amikor nincs rá igény...? Ez mi, ha nem elkötelezõdés...?
Itt téved az írás. Ugyanis még így olyan drága, hogy a környezõ államok hálózatán parazitaként élõsködnek a németek, mert az új É-D irányú gernincet ezek a balfaszok nem építették meg és mikor észak németeben túl sokat termelnek, akkor a lengyel hálózat segíti ki õket. Olyan szinten torzítják a hálózatot, hogy felmerült, hogy kapják be a németek és a lengyel-német hálózati kapcsoaltokat felszámolják és oldják meg magk, szopassanak mást.
A német balfaszkodás az egész európai hálzóat stabilitását veszélyezeteti és drága.
Ezen felül hosszútávon hogyan érné meg, amikor most is ennyire drágán termelnek úgy, hogy 10% nincs az össz termelésben, az amitõl ennyire megszalad az ár...? Ha nagyságrendeileg olcsóbb lenne ezek építése és üzemeltetése, kb. akkor érné meg, de ha meg egyszer elérik a 20-30%-os arányt, akkor irgalmatlan mennyiségû tározós erõmûvet kellene felhúzni, aminek az ára szitnént sehol.
A többség képtelen szembenézni azzal, hogy közgazdasági és mûszaki nonszensz amit ezek a marhák mûvelnek, mert a német szavazók asszisztálnak ehhez a baromságoz. Ide vezet az, amkor mûszaki kérdéseket a fizikából és másból is síkhülye átlag gyök2 user dönt el.
Miért van az, hogy ilyen témában beleszóhatnak ezek az emberek...? Ez olyan, mintha az agysebész mûtéti megoldásáról is a "nép" döntene és nem a tudományos és mászaki szakma. A németek a világ egyik legnagyobb állatságát mutatják be.
Ez azért árnyalja a képet: "Ez több tízmilliárd eurós nagyságrendû beruházásokat igényel, fõleg a távvezeték hálózatot kell fejleszteni, aminek a költsége ugyancsak megjelenik az árakban – mutattak rá az elemzésben."
Tehát ez nem lesz mindig így. Hosszútávon megérheti nekik. Mi viszont elkötelezõdünk jópár tíz évre...
A kormányfõ utasításának szövege szerint a megállapodás a kormány felügyelete alá tartozó orosz Szövetségi Környezetvédelmi, Mûszaki és Nukleáris Ellenõrzõ Szolgálat (Rosztyehnadzor) és a magyar állami atomenergia felügyeleti hatóság (az Országos Atomenergia Hivatal) között jön létre az atomenergia békés felhasználása keretében való nukleáris és sugárbiztonsági együttmûködésrõl.
A FIDESZ kihúzott az adóságból, de berángat egy mégnagyobb másik adóságba, amibol talán nincs kiút ???!!! Igaz érvelheto az atomeromu bovítése mellet is, de a 25 év lejáratú hitel az elkovetkezo kormányzatokat terheli majd. <Nagyon fognak orulni neki> ,
Most ez vagy csak kacsa, vagy azért ilyen síri a csend máshol, mert kellemetlen a dolog. http://hungarian.ruvr.ru/2014_02_20/Az-ukrajnai-ellenzek-elfoglalta-a-Rivnei-atomeromuvet/
Ezt a fajlagos telepítési költség/hatásfok aránya erõteljesen befolyásolja. A piacon jelenleg üzemelõ panelok tudommal jó, ha 15%-os hatásfokkal bírnak és erre jön még rá némi veszteség, mire a hálózatra pakolhatod.
Láthatod, hogy ha nem sóolvadékos a tükrös, akkor bizony nem a fotovoltatikus éri meg, mert annak fajlagos telepítési költsége is kb. ennyi vagy magasabb, de rosszabb hatásfoka. Tehát azonos pénzbõl a rendelkezésre állás azonos, de több kraft van a tükrösben. A sóolvadékos a jelek szerint drága, viszont a nappali néleges teljesítményt 6-8 óráig viszonylag megõrzi és után kezd esni erõteljesebben csökkeni a kraft.
Az ilyen naperõmû egyébként jellegzetesen azon jenki nagyvárosok számára opció, amik sivatagos területen vannak. Las Vegas tipikusan ilyen, de dél amerikában is vannak olyan nagyobb városok, ahol kietlen terüelt van közelben és viszonylag sokat süt a nap. A 30-35 szélességi kör felette, ahol európaihoz hasonló idõjárás van ott már nem nagyon éri meg és igen nehéz ekkora szabad és sík területet találni.
Ja azt értem, hogy önmagában nem lehet kiváltója hagyományos technológiáknak, de azért impresszív. A fotovoltaikussal akartam összehasonlítani. Azt értem, hogy ez tervezhetõbb teljesítményû, de vajon adott költségszinten belül melyik éri meg jobban? Persze nem lehet valós összehasonlítást tenni, mert a fotovoltaikus lineárisan skálázódik, ennél pedig a gõzfejlesztés költsége -ha nem is teljesen igaz is- állandó költség. Igen, én is úgy gondolom, hogy ezeket az erõmûveket oda kell telepíteni, ahol értéktelen a földterület és sokat süt a nap. Köszi a választ.
Hogy mennyivel drágább a másik technológia arról egy példa. Gemasolar Thermosolar Plant költsége kb. 230 millió Euró volt, ez kb. 300 millió USD. A beépített teljesítmény mindössze 20 MWe. Ez 15000 USD/kWe (!) beépített teljesítmény. Picit drága és mindenzt úgy, hogy a sóolvadékos technológia ~15-16 óra tartalékot ad, aztán kaputt. Európban ennél tovább van sötét sok helyen vagy szimplán felhõs idõ. Tehát ez sem alternatíva a világ nagy részén...
Ennen ellenére egyedül ezekkel a tükrös erõmûvekkel sokkal inkább vagyok kibékülve. Sivatagos területen is lehet nagyon ritkán felõs vagy pocsék idõ, de ezek nagyon jól belõhetõek, az éjszakát meg képesek ennyivel áthidalni, még ha kicsit esik a teljesítény, de legalább tervezhetõen. Tehát ezen erõmûvek teljesítménye a világ egyes részein jól belõhetõ, a hálózat könnyebben igazodik hozzájuk. Ezen felül mivel klasszikus gõzciklust szolgál ki ezen része sokkal inkább bevált technológiára alapoz.
Hovatovább a tükrök gyártása nem követel meg olyan ritkaföldfémeket, mint a fotovoltatikus cella és a gõzciklus része meg mai szemmel talán még primitívnek is mondható, hiszen nem túl extrém hõmérsékeleten megy. Mindezek ellenére is a világon nem sok hely van, ahol ezek telepítése alkalmas, ezen felül irgalmatlanul nagy területet foglal le ez is. Tehát globálisan ez sem váltja meg a világot.
A napsugárzás ---> gõz elõállításának hatásfokára gondolsz vagy a teljes hatásfokra a gõzciklust is beleértve? A teljes folyamat hatásfoka ~20%, de legfejebb 25%, mert a gõzciklus ugyebár eléggé lezúzza és mert elég alacsony hõmérsékleten meg a körfolyamat. Ebbõl visszasaccolható az elsõ hatásfoka, de szerintem lényegtelen. Az ilyen tükrös megoldás elõnye az, hogy ha nem pusztán vizet forralnak, hanem a sóolvadékos technológiával kombinálják - ez rohadt drága, mert elég korrozív a cucc - akkor éjszaka is képes még valamennyi áramot adni.
Az erõmû telepítési költsége 5500 USD/kWe táján van a cikk adatai szerint. Ez gyakorlatilag a legkorszerûbb atomerõmûvi blokkok fajlagos telepítési költségévl azonos, vagy nagyon picit van felette. Ez elsõ blikkre nem lenne rossz. A bibi az, hogy nem az év 90%-ban süt a nap, egy atomerõmûvi blokk meg az év ekkora százalékban üzemel
Cikk. Ez a fajta napenergia hasznosítás hatásfoka hogy viszonyul a fotovoltaikus rendszerekhez?
Mivel már elég publikus, azért ide is leírom. Tavaly az az erõmû pár órát (!) üzemelt. Ennyire éri meg ma itthon gázerõmûvet is üzemeltetni... Pedig az az ország legújabb és legmodernebb erõmûve...
Namármost, ha valaki azt hozza ki, hogy az új paksi blokk nem éri meg, akkor a végeredmény az, hogy kis hazánban semmilyen új erõmûvet nem éri meg építeni...
Ha jól tudom, a gönyûi gázerõmûvet az E On teljesen saját zsebbõl finanszírozta, szóval szerintem igenis lehetséges piaci alapon erõmûveket építeni Magyarországon a durva állami szabályzások ellenére is. (igaz, ez még a rezsicsökkentés elõtt volt)
Jelenleg az alaperõmûvi kapacitás kb. 1/3-a hazai forrásból valósul meg, ez a Mátrai Erõmû. A másik 2/3-a atomenergia, fûtõelem n+1 országból szerezhetõ. A többi fõ termelõ meg gázzal megy.
No, ebbõl a gáz az, amivel kísérletezhet, hogy kiváltod, mert ezt a legkönnyebb visszacsinálni, ha nem megy. Az ország atomenergia használata miatt a CO2 kibocsátás alacsony, ezért a jövõben ezt meg kell tartani, mert egyrészt nem túl drága, másrészt a CO2 kvótát sem bassza el még a Mátrai Erõmûvel sem.
Itthon az egyetlen nagy vízienergia potenciált már elbuktuk, a bõsi projekt két erõmûve kb. 900 MWe összakapacitással bír volna, ami igen masszív.
A fûtésnek meg semmi köze ahhoz, hogy ohgyen termelsz áramot...
A hozzáláncolás része meg továbbra is bullshit duma. Semmi nem írja elõ, hogy honnan vegyük a fûtõelemet.
Nem értelek... senki sem tart fegyvert a fejedhez, hogy vitatkozz velem.
A sok lábon állás abszolút nincs meg. Nem kellene minden tekintetben függnünk energia kérdésekben. Pl. fûtés: napkollektorok, geotermikus energia. Tudom, hogy ez nem áram. De lehetne elõre lépni.
A hozzáláncolás pedig a szerzõdés része, hiába ignorálod immár sokadik hozzászólás óta...
Olyan, hogy modernizálják a blokkokat nincs. A folyamatirányítást lehet, a fõtechnológia szekunder körén lehet dolgozni, de a fõtechnológiával, a reaktorral semmit sem tudsz kezdeni, azt folyamatosan esi a sugárzás és csökken a falvastagság, amíg végül a szerkezetet le kell állítani, mert szilárdságilag már nem bírja a gyûrõdést.
A mostani blokkok már átesnek egy élettartam hosszabbításon te zseni. Isteni csoda lenne, ha 2028-32 után bármelyik blokk hosszútávon tovább üzemelhetne.
A sok lábon állás most is megvan. A hozzáláncolós dumád meg röhejes. Magyarország energetikai szempontból mindig is függõ volt. Nincs olcsó és nagy léptékben termelhetõ energiahordozónk, mindig is importból kellett ezeket biztosítani. Tehát teljesen mindegy, hogy te milyen erõmûvet építesz bizonyos fokú külsõ függés akkor is megmarad.
Milyen végzettséged van neked? Mert úgy érzem, hogy a mûszaki tudományos alapjai is hiányoznak nálad. Csak így meg érdemi vitát nem lehet folytatni veled, mert nincs meg a hozzá szükséges tudás és szemléleted...
Azok szerint, akik Paks nem térül meg, akkor üljenek le, mert akkor az a végeredmény, hogy kis hazánkban ma semmilyen erõmûvet nem lehet piaci alapon megépíteni. Pont. A bibi az, hogy áram meg 20 éve múlva is kell...
Ok, térjünk vissza erre a kérdésre mondjuk három év múlva! Nem hiszek neked.
Szíved joga. Viszont ezért nevezik hitnek... akár fogadhatunk is. Most felteszek rá egy rekeszt sört, hogy 10 év múlva sem lesz nemhogy nagyságrendileg, de 20%-kal olcsóbb a napelem és a hatásfoka sem lesz drámain jobb.
A lobbis dumát is abba lehet fejezni. Ez nem lobbi. Az ember azért épít és alkot dolgokat, mert elvben igény elégít ki. Nem valamiféle összeesküvés, hanem ha fegyver hasadóanyagot akarsz, akkor a tórium fûtõelemmel mûködõ reaktor nem jó. Viszont azt remélem tudod, hogy a jenki fegyverprogram nagy részének hasadóanyagát egy helyen termelték, ahol egyre újabb és újabb reaktorokat húztak fel. Ezek is termeltek áram, de nem ezért épültek. Viszont ezzel párhuzamosan a civilek is dolgoztak...
A tiltakozásom elsõsorban a paksi bõvítés ellen szól. Azok az "atomtudósok" és "közgazdasági zsenik", akik döntenek errõl: orbán és a holdudvara számomra hiteltelenek. De ne keverjük bele a politikát: ha a másik oldal vezérkara tenné, azokat pont ugyanannyira utálom, mint ezeket.
Ha például azt mondanák, hogy modernizálják a jelenlegi blokkokat és kitolják az üzemidejüket, annak a döntésnek volna racionális alapja. Annak, hogy kvázi "lefeküdtünk" az oroszoknak (tökmindegy melyik nemzetet írnám ide), az viszont felbosszant. Nincs ez a megoldás megalapozva és ez zavar leginkább. Hipp-hopp, adhoc döntés. Természetesen a háttérben jelentõs "érdekekkel". Nélkülöz minden racionalitást. Úgy megyünk elõrefelé (?), mint a ló: szemellenzõsen. Tudom, hogy a megújulók jelenleg nem tudnának minden kérdést megválaszolni, de ha nem engedünk teret annak, hogy sok lábon álljunk, elveszítjük a szuverenitásunkat. Kb. ennyi a bajom.
Aham, tehát az lenne a hurráoptimista gondolat atom fronton, hogy építünk még egy erõmûvet? :) Egy tóriumosat? Bravo, az lenne az igazi költséghatékony lépés.
"A megújulóknál amit elértek az gyártástechnológiai elõrelépés volt, ennek már vége"
Ok, térjünk vissza erre a kérdésre mondjuk három év múlva! Nem hiszek neked.
Az áram ára egy dolog. Baromi sok mindentõl függ. Nem az egyetlen tényezõ az ár. Hogy egyszerûen magyarázzam: vehetsz virslit 300ft-ért és vehetsz házi sonkát 2000ft-ért. Tényleg a virsli a jó? A tóriumos erõmûveket többek közt a hadilobbi sem díjazta, tehát azért van egy rendes összefonódás a polgári és a katonai célú nukleáris létesítmények között. Ami az egésznek ad egy negatív színezetet. Persze forintosítani nem tudom...
Akkor meg mit tiltakozol folyamatosan az atomenergia ellen? Az atomenergia alkalmazása semmilyne megújulót nem zár ki... A bibi az, hogy a döntés óta (és elõtte is) az ökobalfaszok telifosták a netet azzal, hogy ezekre a viccerõmûvekre az atomerõmûvek alternatíváiként tenkintenek, ami egyszerûen röhejes.
Csak szólok hogy mûszaki helyett, minden alapot nélkülözõ hitvitát folytatsz. A megújulóhit ugyanis egy vallás a maga egyházaival és papságával, és önjelölt prófétáival.
A megújulóknál amit elértek az gyártástechnológiai elõrelépés volt, ennek már vége, fizikai határokat feszegetnek. Ahhoz hogy 30 év múlva sokkal olcsóbb legyen, már meg kellett volna történnie a megfelelõ fizikai elõrelépéseknek. Ezek sehol sincsenek. A fejlõdés további lineáris jóslása minden tudományos alapot nélkülöz. Sima vakhit.
Hurráoptimista jóslatot én is tudok elõrántani a kalapból. Így néz ki: Tóriumra épülõ technológiával a nukleáris energia elõállításának a költségei harminc év múlva a töredékére csökkenthetõk. Bizonyítéknak ott vannak a norvégiai és az indiai kísérleti reaktorok. A lehetõségei többszörösen felülmúlják a mostani uránra épülõ technológiát.
Csakhogy vallásos hitekre meg hurráoptimista jóslatokra nem alapozzuk egy ország energiaellátását. Az ideológiai vallási megközelítés Németországban ugyanis amellett hogy nem csökkentette a környezetszennyezést, súlyos áramár növekedést okozott.
Úgy mondod, mintha nem lenne meg a lehetõsége egy olyan technológiai áttörésnek, ami más alapokra helyezi a napfénybõl áramot témát. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy -ismerve és használva a ni-mh akkumulátorokat - elértünk az energiasûrûség maximumához. Igen, abban a technológiában. Csakhogy ahogy váltottunk li-ion-ra, úgy tágultak ismét a határok. Homokba dugod a fejedet, ha úgy véled, hogy a fejlõdés meg fog állni. Megkockáztatom, hogy még a növekedés sem feltétlenül fog lassulni, de ez csak a saját véleményem. Ja és nem azt mondom, hogy alaperõmûként kell használni a napot. Hanem pontosan azt, hogy ne egy lábon álljunk.
Melyik részét nem érted annak, hogy a szélenergiának és a legtöbb technológiának van egy elméleti maximális felsõ hatásfoka és ezekhez közeledünk? Tehát az elterjedést max. az segíthetné, ha hirtelen nagyon, nagyon olcsóbbak lennének a mostaninál is. A baj az, hogy nem lesz. A trendek ezt mutatják, minden más csak hurráopitimsta duma. Soroljam azt, hogy miért? Tonnányi ok van.
A jelenlegi áron a világ nagy részén a fotovoltatikus alkalmazása bármilyen szinten akkor is értelmetlen, ha 100% hatásfoka lenne.
A becslésrõl: csak egyetlen elem, a földrajzi elhelyezése a gyártásnak mekkorát fordított a világon, hogy Kína belépett. Hogy ez így lesz, 30 évvel ezelõtt kiröhögte volna mindenki.
Az alternatívok nem megbecsülhetõk 20-30 évre elõre megfelelõ pontossággal. A jelenlegi technikai fejlettségi szint sem volt megbecsülhetõ 20-30 évvel ezelõtt.
"Ha lesz 4. gen erõmû, akkor nem el kell vinni, hanem ölni fognak érte, mert nem hulladék, hanem üzemanyag lesz. "
Csak legyen így! Addig viszont csak problémát jelent az elhelyezése.
Bár az elõbb is leírtam, azért leírom mégegyszer: a teljes életciklusra elõre saccolni kizárólag az atomerõmûnél tudsz
Nem igaz. Mivel a széljárást statiszikailag elemezhetõ ezért a beépített teljesítmény és néhány év adatával a termelt áram összmennyisége jól becsülhetõ. A baj az, hogy mikor termei azt, az nem megjósolható.
Minden forralóvizes erõmû elavult. A 25 évnél régebbi erõmû nem elavult, ha legalább PWR technológiás. Az alaptechnológiát leszámítva egyik erõmûnek sincs köze a megalkotásáakor meglevõ biztonsági és monitorozási rendszerekhez.
A hozzáláncols sem igaz. Az, hogy õk elviszik az kényelmi szempont, de senki nem mondta, hogy ez csak így lehet így lesz, vagy nem lehet újratárgyalni. Ha lesz 4. gen erõmû, akkor nem el kell vinni, hanem ölni fognak érte, mert nem hulladék, hanem üzemanyag lesz. Upsz...
"Viszont a termelési árat alsó hangon kétféle módon számolhatod, ami kapsából három."
Bár az elõbb is leírtam, azért leírom mégegyszer: a teljes életciklusra elõre saccolni kizárólag az atomerõmûnél tudsz, hisz az õ költsége leginkább a telepítéstõl függ. Ellenben minden más, gyorsan változó -fejlõdõ- energia termelésnél a mozgó átlag egyre kedvezõbb lesz. Ellenben te is és a politika is a mai (vagy inkább tegnapi) árakon számoltok. A holnapival nem foglalkozik a hivatalos álláspont.
A szolár cellák hatásfoka 15 év alatt kb. 50%-ot javult. Az ára bõdületes mértékben esett. A folyamat nyilván nem fog visszafordulni. Gyanítom megállni sem.
"A f-i erõmû totálisan elavult mai szemmel "
Basszus a világ üzemelõ erõmûveinek 3/4-e 25 évnél régebbi!
A 60-80 éves odaláncolás pedig az üzemanyagra értendõ: az oroszok addig szállítják el innen a hulladékot, amíg tõlük vesszük. Ennyire egyszerû. De 30 évig MINDENKÉPPEN oda leszünk láncolva, amíg a hitelt fizetjük.
Az lehet, hogy ezt akartad csinálni, csak amit leírtál nem ezt jelenti. Ugyanis a leírt mondatod felteszi azt, hogy az atomenerigába szerinted több támogatást toltak, mint az alternatívba.
Pont errõl beszélek. Friss technológia.
Sajons pont hogy nem. Évszázadók óta ismerjük és csak a modern tudomány által jutott el oda, ahol most van és még ez is kevés. És még a 40+ éves atomerõmûvekkel sem versenyképes úgy, hogy a szélerõmû összes olyan tényezõjék kihagyják, amiért azok a rendszerben köthetõek egyáltalán. Nem igaz, hogy ez ennyi szájtépés után sem esik le...
Tényleg nehéz megérteni azt, hogy ha még kvázi ingyen épülne az erõmû, akkor sem alapozható erre a termelés, mert nem stabil, nem tervezhetõ...? Komolyan mondom, hogy eszamfaszom megáll...
Az elsõ wattok termelése az atomenergetikában szintén biztosan kurva magas volt és az idõk folyamán nõtt a hatásfok. Ez a rendje a világnak. Fejlõdik.
Valójában nem annyira. Mivel egyre durvább biztonsági szintet vártak el, ezért az atomergia áram telepítési fajlagos költsége valójában emelkedõ terndet mutat emiatt, mert olyan eszement feltételeket szabnak.
Viszont a termelési árat alsó hangon kétféle módon számolhatod, ami kapsából három. A repülõgépeknél is ezzel trükköznek a reklámozás során...
- teljes életciklusra elõre saccolva - az adott élettartamig, ez mozgó átlag - az, hogy a felhúzás után mennyiért termel
Namármost a szélnél ugyabár a harmadik nagyon kedvezõ, mert az üzemanyag ingyért van. A bibi az, hogy az elsõ kettõ magas, mert az alacsony rendelkezésre állás miatt nem termel sok áramot az élettartam alatt a telepítési költséghez képest. Hogy piaci alapon megtermelje a saját árát és tisztes profitot is adjon akkor 30 Ft/kWh alatt a világ nagy részén nem termel egy erõmû sem. Ezen felül egy 20-25 éves életciklusból kb. a 10-12-dik év után termeli a profitot jó esetben. Ez attól is függ, hogy hitelbõl épül és milyen feltételekkel.
Az atomnál teljes életciklusra baromi alacsony a költség és a felhúzás utáni termelésre. Viszont mivel a kezdeti beruházása magas ezért az idõben átlagol ár egyre kisebb.
Mi a bibi? Hogy a mozgó átlaggal számolt az egy virtuális valami. Az erõmû az nem így adja az áramot. Van egy többé-kevésép fix ára, amit a piac befolyásol és azzal kell kitermelni az élettartam alatt a hasznot. Az atomerõmû az nem úgy termel, hogy az elején drágábban aztán meg hirtelen kurva olcsó lesz egy ugrásfüggvénnyel...
Nem. Olvasd el újra figyelmesen. A brutális áresés volt meg és még várhatóan lesz 35-50% 2020-ig.
Ez csak hurráoptimista duma, semmi több. Nincs semmiféle techikatörténeti, mûszaki és természetudományos háttere sem, ha az alaptechnológiát nézed. A hatásfokon alig tudnak már javítani annak ellenére, hogy micsoda iszonyatos pénzeket tolnak bele a kutatásba. Még, ha tudnak is az nem feltételezi azt, hogy az nem jár olyan technológiával amitõl nem lesz drágább - mert a kutatás ugyebár nem két fillér és akkor még adaptálni is kell az új technológiát, aminek az olcsóságát semmi sem garantálja - tehát fajlagosan drágábban termel. Alig tudnak a hatásfokon reszelni a szélnél és a naperõmûveknél is.
Utána természetesen tovább fog csökkeni. Ha belegondolsz, hogy milyen ütemben nõtt a hatásfoka a celláknak, talán belátod.
Az elmúlt évtizedben alig pár százalékot. Ha 100% hatásfoka lenne a napcellának, akkor sem rúgna labdába az atomenergiának. Akkor is még drága lenne és ugyanúgy nem tervezhetõ. Hányszor kell még elmondani...? Nem igaz, hogy a hálózati stabilitás alapkövetelményeit te és az összes ökobalfasz telibeszarja...
Jah. És ami még nem volt, az még jöhet. Fukusima sem volt elõre látott és látható esemény. Az atommegagiga biztonságról csak ennyit.
Ez a duma kezd nagyon irritáló lenni.
1. A világ atomerõmûveinek a többsége nem tengerparton ÉS szeizmikusan igen aktív területen van.
2. A f-i erõmû totálisan elavult mai szemmel és az erõmû kibírta a földrengést a cunamit-t nem. A védõgátak magasítása a pontosabb adatok ismeretében filléres. Mivel ez volt a világ eddigi ismert no1. földrengése kb. 10 ezer évig nem várható hasonló....
3. A lehetõ legsúlyosabb esetet láthattad Csernobilban és F-ben is. Ennek ellenére F szennyezése is lokális maradt és nincs olyan jövõbeli reaktortípus, ahol egy tûz radiokatív grafitport tudta a világban szétszórni.
Összfoglalva az apokaliptikus forrgatókönynek nagy semmire alapozása inkább legyen Hollywoodban alkalmazva, de a mûszaki élet nem errõl szól. Ezen felül üzemszerûen mûködõ atomerõmûben soha nem történt még komoly katasztrófa, pedig mai szemmel kõkorszakiak voltak. Szóval az alaptalan vészmadárkodással állj le, mert nem érve. Komoly emberek ilyen érverndszeren csak röhögnek.
Annyira látszik, hogy mennyire nincs közöd a természettudományokhoz, hogy az már nekem fáj...
Igen, de a hitelt 30 évig fizetni kell. Akár lesz új energiaforrás, akár nem. Nem scifire gondolok, hanem pl. találnak egy jelentõs gázmezõt.
Akor meg mi van a 60-80 éves láncolásos dumával...? Saját magaddal leírt megközelítéssel sem tudsz azonos álláspontot hozni.
A képed meg nem érdekes mert:
ad.1 Csak USA példát hoz fel. ad.2 Semiféle metódus nincs rajta, hogy ez mégis melyik költség a sok közül ad.3 a termelt áram mennyisége nem látszik ad.4 Itt most abbahagyom, mert még kb. 8 érvet le tudnék írni.
Az ilyen balfasz ábrákkal pont azokat a tudatlan tömeget célozzák, akiknek még egy másodfokú egyenlet meg a ferde hajtítás is mission impossible...
"Itt azt szeretném megkérdezni, hogy miféle forrásra hivatkozva mered ezt kijelenteni...?"
Mit jelentek ki? Kérdeztem.
"Az atomenerõmûvek semmiféle közvetlen támogatást nem kap, piaci alapon termelnek"
Azért a téma kutatása alapvetõen állami forrásokból indult anno. Most is vannak nemzetközi szervezetek, államilag finanszírozott kutatóintézetek, stb. A szélerõmû és aerodinamikai kutatásokban valóban igazad van.
" Pedig alig 15 éve kezdték ezekkel teliszarni a világot... Gondolod, hogy a német és dán áram ára vicbõl olyan magas...?"
Pont errõl beszélek. Friss technológia. Az elsõ wattok termelése az atomenergetikában szintén biztosan kurva magas volt és az idõk folyamán nõtt a hatásfok. Ez a rendje a világnak. Fejlõdik.
"Igen, ez volt az exponenicális áresés vége " " Ez volt a 35%."
Nem. Olvasd el újra figyelmesen. A brutális áresés volt meg és még várhatóan lesz 35-50% 2020-ig. Utána természetesen tovább fog csökkeni. Ha belegondolsz, hogy milyen ütemben nõtt a hatásfoka a celláknak, talán belátod.
" az atom a legbiztonságosabb. Pont. Ezt a statisztika megmondja."
Jah. És ami még nem volt, az még jöhet. Fukusima sem volt elõre látott és látható esemény. Az atommegagiga biztonságról csak ennyit.
"Miért is lennék? Fûtõelem bárkitõl beszerezhetõ."
Igen, de a hitelt 30 évig fizetni kell. Akár lesz új energiaforrás, akár nem. Nem scifire gondolok, hanem pl. találnak egy jelentõs gázmezõt.
Egy érdekes kép:
Persze nyilván ezzel is lehet vitatkozni. Gondolom fogsz is :)))
Megint csak elmélet. So, hol van olyan beruházó, aki megkereste a magyar államot, hogy letenne ide 12 GWe szélkapacitást és adna hozzá hitelt...? Igen, azért kell 12 GWe, hogy 0,1 rendelkezésre állás mellett átlagban termeljen legalább 1 GWe áramot a sok szélkerék. A bibi meg akkor van, ha tényleg fúj a szél, akkor meg mit csinálsz a sok árammal...?
Igen leírtam, hogy nekem is szúrja a szemem, hogy így hozták tetõ alá. Csak éppen a 5,5k USD/kWe telepítési ár az olyan, hogy teljesen átlagos. Ennél jobb mûszaki+árajánlatra senki mástól nemigen számíthatsz, csak a difi az, hogy az erõs állami orosz szerepvállalás miatt erre van hitel. És ez nem elmélet, itt az ajánlat. Kicsit nagyon elegem van már az "álmondjunk, hogy mi lenne ha", típusú hozzállásból. Jó lenne két lábbal a földön állni, mert kölnöban a valóság pofáncsap és az igen fájdalmas...
Abszolúta nem vagy képes felfogni a probléma alapjait sem. Magyarországon a szélenergia kb. már betölti az a szerepét, amire képes. A mûszaki okokkal van alátámasztva az, hogy miért nem lehet több, a magyar hálózatban, mint jelenleg 300 MWe, nem viccbõl...
A megújulók esetében azért két dolgot még felvetnék: vajon hol tartana az alternatív energiatermelés ma, ha a 40-50-es évek óta ugyanannyi pénzt toltak volna bele, mint az atomenergiába? Kutatástól gyártásig. Zárójelben megjegyezve, hogy a nukleáris témát a hadügy is kutatta.
Itt azt szeretném megkérdezni, hogy miféle forrásra hivatkozva mered ezt kijelenteni...? Mert nagyon gyakran találkoztam ezzel a dumával, de soha senki nem támasztotta ezt a veretes kijelentést semmivel alá...
Az általad "alternatívnak" nevezett erõmvek minden szinten kapnak támogatást - K&F-tõl kezdve az áram átvételéig bezárólag - de a legdurvább az, hogy a termelés után kötelezõ átvétel van igen durva áron. Ha találasz adatot arra, hogy eddig hány TWh áramot termeltek, akkor szorozd fel, olyan 15-30 Ft/kWh-val, mert kb. enny támogatást kapnak. Olyan számot fogsz kapni, hogy labádba nem rúg. Dollármilliárdokról van szó, de inkább tízmilliárdokról így egy nagyon durva becslés alapján. Pedig alig 15 éve kezdték ezekkel teliszarni a világot... Gondolod, hogy a német és dán áram ára vicbõl olyan magas...? Kettõt találhatsz, hogy miért...
Az atomenerõmûvek semmiféle közvetlen támogatást nem kap, piaci alapon termelnek sõt, lásd itthon még a bevétel egy részét ki sem lehet venni, mert megy az alapba. Hol van ilyen a szélerõmûveknél...? Mert a hi-tech kopmozitok gyártása minden csak nem környezetbarát, és amikor majd el kell bontani õket, akkor azok nem egykönnyen újrahaszoníthatóak, mint egy termoplasztikus polimer...
A reaktorok története tényleg katonai kutatással kezdõdött, mert az elsõ reaktorok hasadósanyag termelésre épültek. Azonban a '60-as évek óta a civil atomerõmveknek köze nincs a katonai iparhoz a SZU-t leszámítva, de a SZU sem létezik 20+ éve...
Egyébként meg szerinted az elsõ szélerõmûvek nem profitáltak az addigi katonai és civil aerodinaimikai kutatásból? Na, ez hol van beszámítva...? "Csak" néhány tízmillió munkaóráról van szó, meg az összes aerodinamikai alapkutatásról... Enélkül egy gramm szélerõmû sem lenne. Ez milyen támogatás...? Ez pont olyan support, mint amikor benyögöd, hogy az elején a fegyveres erõk költöttek a reaktorokra, semmi difi nincs.
A PWR reaktorok meg már nem katonai fejlesztések és ezek a '70-es évek óta léteznek...
A másik pedig, hogy bár nemrégiben estek brutálisat a napelem árak, de egyes vélemények szerint az elkövetkezendõ 5-6 évben még esik úgy 35-50%-ot.
Igen, ez volt az exponenicális áresés vége + az, hogy beszállt Kína, ahol telibeszarják nagy átlagban a környezetvédelmet és "picit" más a humán költség is. Ez volt a 35%. Azt valahol meg kihagytad, hogy miután a nyugati-európai napelemgyártást kinyírták, az árakon emeltek egy picit. No persze ezt nem írták meg az ökobalfasz blogok...
A további 30-50%-os áramesés is olyan, hogy ezzel sem rúg labáda, mint alaperõmû. Soha nem fog stabilan és tervezhetõem áramot termelni és még ezze is az adott pénzmagból termelt áram nem éri el, még egy 40 éves PWR reaktor mutatóit úgy, hogy elhanyagolod azt, hogy az egész hálózat lefekszik a naperõmûnek, hogy rendszerbe lehessen tenni, ami sehol nem jelenik meg a költségben meg az, hogy ha nem termel, akkor adott esetben akár import is kell, aminek ára olyan 6-szorosa az atomáramnak itthon.
Vagy pl. hogy szélenergiát áramtermelésre ipari méretekben a 80-as évek óta használunk?
Inkább a '90-es, de még ez is csak adott országra vonatkoztatva. Az összervelés 10%-át talán, ha két országban adja a szél. Ez az ipari szint. Minden más csak játszadozás szintjén van.
Egy fiatal (ez kicsit ambivalens, belegondolva a szélmalmok hosszú történelmére) technológiát söprünk le az asztalról, mert JELENLEG nem termel gazdaságosan.
A szélkerek ára lassan már nem csökken, a hatásfok az elméletileg elérhetõ közelében van. Ha most nem termel, akkor mikor termelne...? Soha. Melyik részét nehéz megérteni anna, hogy a szél és napcella soha nem lesz alaperõmû, mert nem tervezhetõ és nem stabilan termelõ...? Csak ott lehet telibaszni vele az országot, ahol képes vagy gyorsan felpörgethetõ vízierõmûvet mellérakni azonos kapacitásban. A világon alig van ilyen hely. Az áram ára, még így is drágább lesz.
Az osztrák áram ára 25%-kal magasabb, mint a hazai...
Nem, természetesen vannak máshol is kockázati tényezõk. De abban azért egyetérthetünk, hogy az atom mindenképp egy pandora szelencéje.
Azért, mert egy szép metaforát használsz...? Nem, nem érthetünk egyet...
És itt most nem csak csernobilra vagy fukusimára gondolva, hanem pl. a kiégett hulladékok kezelése vagy akár biztosítása, hogy ne juthasson olyan kezekbe, akik rosszra fordíthatnák. Értem, hogy ezeket a kockázatokat igyekeznek mérsékelni, de ha beüt a baj, akkor tényleg NAGY a baj. Ennyi a gond az atommal...
Az összes eddigi esetet figyelembe véve is a termelt áramra fajlagosítva az atom a legbiztonságosabb. Pont. Ezt a statisztika megmondja. Ennyi a szelencérõl...
Nem tudhatod, hogy lesz e. Ahogy pl. a szélturbinák is csak 30 évesek, azaz szinte a nulláról eljutottak egy olyan szintre, ahol már lassan komolyan lehet venni a hatásukat.
Az emberiség évszázadok óta használ szélkerekeket. Ennyit a "30 évrõl"... Az légcsavarok aerodinamikai fejlesztése is 100+ éve megy...
Még 30 év és... no ezt senki sem tudja, hogy mi lesz.
De. Tudjuk. A szélkerekek elméleti max. hatásfoka elég régóta ismert. (Egyébként meg áramlástechnikai mérnök vagyok...)
Csakhogy: ha most belemegyünk az orosz ajánlatba, akkor 60-80 évig oda vagyunk láncolva. Vagy majd lekapcsoljuk, ha lesz gazdaságosabb energia és fizetjük a hitelt tovább?
Miért is lennék? Fûtõelem bárkitõl beszerezhetõ.
Nyilván én nem fogok tudni az atom mellé reális alternatívát adni.
Tehát nem tudsz semmit ajánlani, nincs semmi jövõkép, de NO ATOM. Aha. Delejt meg egy varázsló tesz majd a hálózatba...?
De úgy látom a trendekbõl, hogy igenis bõdületesen fejlõdik az alternatív energiatermelés (elismerve, hogy a nukleáris is nemkicsit fejlõdik!).
A nukleáris ipar volt az sajnos, amit a hidegháború vége és Csernobil együtt kb. 20 évre megállított. Még mindig a PWER erõmûvek legfejlettebb generációval szórakoznuk mikor lenne sanszosan más is, csak eddig elhanyagolták õket. A nuki erõmûvek ára meg azért szállt el ennyire, mert olyan eszement biztonságot követelnek meg, hogy olyan esetekre is van bizontsági rendszerük, ami kvázi fizikailag nem következhet be.
(Mondjuk ez nem egyedi én is részt vettem olyan kõolajipari létesítémny tervezésében, ahol olyan RB-s és szellõztetést tettek be, amirõl kijelenthetõ, hogy nincs olyan katasztrófa helyzet sem, amikor szükség lenne rájuk, de a tûzoltóság mindenféle furán értelmezett jogaszabályra hivatkozva megkövetelte.)
"Az mostani orosz üzlet mellé jön a hitel is. Te bárkitõl, ha kérnél mûszaki ajánlatot, akkor amellé semmit nem adna, csak mûszaki ajánlatot. Ugyanis a szélturbina gyártó cég nem hitelintézet..."
És ez elõny??? Gondolod, hogy nem lehet finanszírozást találni? Ha belegondolsz a sztoriba: se mûszaki, se finanszírozási versenyeztetés nem zajlott, akkor csak kurvára reménykedhetünk, hogy az oroszok olyan jófejek és nem használják ki ezt a helyzetet. Csak hát ebbe bele kéne gondolni, nem pedig visszaugatni a hivatalos mantrákat. Te úgy veszel meg bármi drága holmit, hogy bemész az elsõ boltba és ráböksz? Vagy elõbb ajánlatokat kérsz be/utánajársz?
A naperõmûvekre és szélre vonatkozóan az elõbbiekben írtam. Az atomenergia költség nagy része a kezdeti beruházás, azaz a folyamatos üzem aránya kisebb mértékû. Ergo az elkövetkezendõ 60-80 évben a nukleáris energia ára ennyi, amennyi ma. Nyilván valamennyit mérséklõdhet pl. a kiégett elemek újrafelhasználásával, de nagyságrendileg nem fog változni. A napelemmel elõállított áram ára viszont a 80-as évektõl mostanáig több, mint 90%-ot csökkent!!! Azaz most kb. a tizedéért elérhetõ, mint akkor. Ergo õrületes fejlõdésen ment keresztül mindössze 30 év alatt. Ha most négyszer drágább is, mint az atomenergia, akkor vajon 30 év múlva hogy fog állni az egyenlet? Szerinted a mérnökök ma hátradõlnek és azt mondják: ejj de lement a cellák gyártási költsége és elégséges a kinyert energia, ne fejlesszünk tovább???
Köszi a korrekt véleményt! A megújulók esetében azért két dolgot még felvetnék: vajon hol tartana az alternatív energiatermelés ma, ha a 40-50-es évek óta ugyanannyi pénzt toltak volna bele, mint az atomenergiába? Kutatástól gyártásig. Zárójelben megjegyezve, hogy a nukleáris témát a hadügy is kutatta.
A másik pedig, hogy bár nemrégiben estek brutálisat a napelem árak, de egyes vélemények szerint az elkövetkezendõ 5-6 évben még esik úgy 35-50%-ot. Ami nem kevés. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy egy naperõmûnek csak egy része ma a cella, de ezek mellett az inverterek, egyéb elektronikai egységek ára is folyamatosan csökken. Ez is bele van számolva a hatástanulmányokba?
Vagy pl. hogy szélenergiát áramtermelésre ipari méretekben a 80-as évek óta használunk? Egy fiatal (ez kicsit ambivalens, belegondolva a szélmalmok hosszú történelmére) technológiát söprünk le az asztalról, mert JELENLEG nem termel gazdaságosan.
" Ha atom akkor minden baj."
Nem, természetesen vannak máshol is kockázati tényezõk. De abban azért egyetérthetünk, hogy az atom mindenképp egy pandora szelencéje. És itt most nem csak csernobilra vagy fukusimára gondolva, hanem pl. a kiégett hulladékok kezelése vagy akár biztosítása, hogy ne juthasson olyan kezekbe, akik rosszra fordíthatnák. Értem, hogy ezeket a kockázatokat igyekeznek mérsékelni, de ha beüt a baj, akkor tényleg NAGY a baj. Ennyi a gond az atommal...
"A ma kiégett fûtõeleme a holnap atomerõmûvének üzemanyaga."
Igen, errõl tudok és ez örvendetes.
"Ha 30 év múlva lesz megújuló szaréhugyé, akkor ott lesz a lehetõség a teljes fosszilismentes rendszerre (nem lesz)."
Nem tudhatod, hogy lesz e. Ahogy pl. a szélturbinák is csak 30 évesek, azaz szinte a nulláról eljutottak egy olyan szintre, ahol már lassan komolyan lehet venni a hatásukat. Még 30 év és... no ezt senki sem tudja, hogy mi lesz. Csakhogy: ha most belemegyünk az orosz ajánlatba, akkor 60-80 évig oda vagyunk láncolva. Vagy majd lekapcsoljuk, ha lesz gazdaságosabb energia és fizetjük a hitelt tovább?
Nyilván én nem fogok tudni az atom mellé reális alternatívát adni. De úgy látom a trendekbõl, hogy igenis bõdületesen fejlõdik az alternatív energiatermelés (elismerve, hogy a nukleáris is nemkicsit fejlõdik!).
1. Az mostani orosz üzlet mellé jön a hitel is. Te bárkitõl, ha kérnél mûszaki ajánlatot, akkor amellé semmit nem adna, csak mûszaki ajánlatot. Ugyanis a szélturbina gyártó cég nem hitelintézet...
2. A beépített teljesíményre esõ fajlagos költsége a napenergiának 5 és 20k USD/kW között van a helytõl és technológiától függõen. Fél éve néztem meg néhány naperõmûre a világban, ahol volt adat. Erre jön rá az, hogy az atomerõmû rendelekzésre állása névleges teljesítményen 0,92-0,95. A szélenergiánál a szélenergiát propagáló szerezet szerint 0,4 táján az offshore szélerõmûveknél. A naperõmûveknél meg 0,1-0,25 táján. Kis hazánkban ez a kéz szám kb. 0,1 és 0,1 mindkét esetben. A világ legdrágább reaktorának telepítési költsége nem haladja meg a 7500 USD/kW-ot, de az átlag most 5k USD/kW.
So, ebbõl te milyen alternatívra akarsz ajánaltot...? Sehogy nem lesz olcsóbb, a stabilitás meg egyéb plusz beruházás nélkül 0.
Új-Zéland szél farmjai így termelnek (tipikusan ez látod mindenhol).
Az atomerõmûvi blokk teljesítménye meg egy vízszintes görbe lenne ugyebár. So, hogyan is akarod te kihozni azt, hogy az olcsóbb lesz és alternatíva...? Nobel díjat kapnál érte öcsém...
1. El kell dönteni hogy mûszaki vita ,vagy hitvita. Egy adott teljesítményû és típusú atomerõmû ára becsülhetõ. A fosszilisé is és a megújulóé is. A fizika törvényeit ugyanis nem lehet felülírni. És igenis a megnövelt biztonsági igények benne vannak az atomáram költségében. A nagyságrendek akkorák hogy Fukusima és Csernobil csepp a tengerben.
2. Még így is sokkal olcsóbb mint a megújuló. Olyan nagy az eltérés, hogy egy TMI eset ebben nem oszt és nem szoroz. Másik dolog az atommal szembeni álszent és hazug kettõs mérce. Egy vegyi üzem ennél nagyságrenddel veszélyesebb (Bhopal), nincs hisztéria. Egy szénerõmû az élete során több radioaktivitást termel mint egy atomerõmû és több mint ezerszer annyi haláleset esik 1TWh energiára mint az atomnál. Nincs hisztéria. A Németek vadul építik szénerõmûveiket, a zöld energia jegyében...
3. Megint csak a kettõs mérce. Ha atom akkor minden baj. Az atomerõmûvek minden más ipari létesítménynél biztonságosabbak a világon. A sokkal veszélyesebb, pillanatok alatt tízezreket gyilkolni képes vegyipar biztonsága a nyomába nem ér annak, amit ma egy atomerõmûtõl megkövetelnek. Ezt csak olyannal lehet elhitetni akinek semmilyen rálátása nincs a nehéziparra.
4. A ma kiégett fûtõeleme a holnap atomerõmûvének üzemanyaga. Egy negyedik generációs reaktor a mai erõmûvek nagy aktivitású hulladékával tud menni, hamarabb elbomló izotópokká alakítva azt. A kis aktivitású hulladék aktivitása meg kisebb mint a szénerõmûvi salaké...
5. Paks-1 kivonása után Paks-2 a magyar igény kb 40%-át fedezi. A többi 60%-ot is elõ kell teremteni.Errõl a zöldek szintén mélyen hallgatnak, hogy hogyan és mibõl. Ha 30 év múlva lesz megújuló szaréhugyé, akkor ott lesz a lehetõség a teljes fosszilismentes rendszerre (nem lesz).
Az atom köpködése a mûszaki életben önmagában nem elegendõ, tessék mellétenni a reális alternatívát. Na ebben van nagyon nagyon mély csend. Zöld részrõl fõképp ködös maszatolások meg mantrák.
Mit szólsz a pontokhoz? Azért a megújuló több, mint szél és nap.
" Kb 12 ezer milliárd forintból Paks-2 kiváltható napszél megújulóval"
Aham... tehát te kértél valakitõl ajánlatot 2GW-os alternatív energiaforrásra...
Két alternatíva van magyarországon : a megújuló és a fosszilis.
A megújuló tisztább, viszont egy mûködõ rendszer az atom többszörösébe kerül, további hátránya, hogy vízenergiában szegény kontinentális éghajlatú országban mint a miénk, nem mûködik. Kb 12 ezer milliárd forintból Paks-2 kiváltható napszél megújulóval, kivéve ha éjjel eláll a szél... Errõl persze a zöldek mélyen hallgatnak...
A fosszilis jelenleg gyakorlatilag orosz gázt jelent. A szén marginális. Ez lehet olcsóbb mint az atom, ha az oroszok is úgy akarják...
A TMI baleset eltakarításának költségeit 1-2,4Mrd USD közé teszik (79-93-ig, akkor "kicsit" mást ért a dollár!!!). Tehát egy ilyenre sem lenne elég a magyar nukleáris alap. Arról nem beszélve, hogy a hulladék tárolók költségét is ebbõl kell kigazdálkodni. Ergo ha gáz van, az államnak kell helytállnia, amit nyilván meg is tesz. De ezzel az összeggel valahogy soha senki nem számol, amikor a nukleáris energia árát nézzük. A fukusimai költségeket se osztja rá senki utólag az ottani termelt energiára, az fix... Egyébként nem vagyok annyira ellene az atomenergiának, de elmondom mik azok a pontok, amik miatt nem vagyok nyugodt:
1. a paksi bõvítés számai titkosak. A feltételrendszer is. Ergo nem lehet számolni megtérülést.
2. A nukleáris alap arra elég, hogy az erõmû normál mûködését biztosítsa: a hulladékelhelyezést és -remélhetõleg- a majdani bontást. Ami ugyancsak nem két fillér lesz. De egy kisebb katasztrófa esetén sem lehet vele helytállni.
3. Bármennyire is jönnek a dumák, hogy mérnökök figyelnek mindenre, ultrabiztonság, stb, a TMI katasztrófából egy momentum: "Karbantartási munkálatok során egy, a tervdokumentáción fel nem tüntetett csõbe víz került" Hogyan létezhet olyan csõ, ami nincs a tervdokumentáción??????? És ezt nem lehet az "oroszos" slendriánságra fogni, hisz a nagy demokratikus usában történt. Akárhogy is tervezel meg valamit, mindig akadhat olyan körülményegyüttes (mûszaki és emberi összesítve), amibõl baleset származhat. És ez a nukleáris iparban akármennyire is kommunikálják az aktív és passzív biztonságot, óriási kockázati tényezõ.
4. A kiégett fûtõelemek vigyázása az utánunk jövõ civilizáció(k) dolga lesz. Ez morális kérdés, ha a biztonságiakat mellõzöm is. MI (a mostani társadalom) anyagi (és biztonsági) terhet ró a jövõ társadalmára -a gyerekeinkre, unokáinkra- azért, hogy most olcsó áramot termeljünk. Ez kb. olyan, mint ha a mostani ürülékemet összegyûjteném és a gyerekeimre bíznám, hogy csináljatok vele, amit akartok. De ha jót akartok, akkor zárjátok el, mert kurva büdös. És ha nem figyeltek rá aktívan, be is robbanhat, leviszi a fejetek fölül a tetõt.
5. A paksi bõvítéssel 80 évig nem kell foglalkoznunk semmiféle új technológiával, mert agylövés lenne. Bebetonozzuk magunkat egy állapotba, ráadásul függünk az építõtõl a karbantartás ügyében, a fûtõelemek ügyében és a kiégett fûtõelemek tekintetében. Mi ez, ha nem kiszolgáltatottság???
Úgy hogy amit te belinkeltél az az elsõdleges hûtés meghibásodása esetére szól , nem pedig arra amikor az erõmû leesik az elektromos hálózatról. Utóbbi esetben az elsõdleges hûtéssel mehet tovább az egész.
Aki a forralóvizes Fukushima kapcsán Csernobilt vizionált az figyelmen kívül hagyta a valóságot, miszerint a két reaktortípus alapvetõen különbözik. Ezért aztán Fukushimában nem volt radioaktív grafit, ami áldozatokat szedjen. A következmények nagyságrenddel kisebbek is lettek, mint Csernobilnál.
Ha a mûszaki fizikai tényeket vesszük akkor a nyomottvizes Paks kapcsán a hozzá legközelebb álló nyomottvizes Three Mile Island erõmû balesetét kell górcsõ alá venni. Itt a reaktortérbõl kibocsájtás nem történt nem történt. Figyelemreméltó különbség hogy a nyomottvizes TMI erõmûnél az automatikák és a mûködtetõ fizikai elvek az emberi hibák hatását csökkenteni tudták.
Persze ez utóbbi esemény alkalmatlan tájékozatlan emberek félrevezetésére és félelemkeltésre, ami késõbb pénzre és szavazatokra válható. Nem lehet rá "zöldvallást" és "zöldegyházakat" építeni.
Aki fukusima kapcsán csernobilt vizionált, az sem volt tisztában a különbségekkel, mégis beütött a krach. Ha nincs szükség a nukleáris alapra, akkor miért van? :P Mégegyszer: 1Mrd dollár vajon mire elég egy esetleges katasztrófakor? Semmire.
Ha úgy érted, hogy totál automatikusan elmûködik az atomerõmû emberi beavatkozás nélkül, akkor miért írták ezt? "Az Atomenergiaprojekt dokumentációja szerint leállás esetén 72 órán át nem kell hozzányúlniuk az operátoroknak a reaktorblokkhoz, utána kell elkezdeni az aktív hûtést."