Komolyan mondom kezdek belefáradni itt abba, hogy hoztok valamit és kijelentitek róla, hogy az bizony egy bizonyíték az evolúcióra. Pedig nem az, csak egy marhaság. Tessék egy darab ilyet hozni és beszéljük ki rendesen! Aztán ha megvolt és látható, hogy nem bizonyíték az sem, akkor már ne folytassuk tovább a nemlétezõ bizonyítékok körbejárását, hanem beszélgessünk arról amirõl igazásn érdemes. A hogyantovább-ról. Értve vagyok emberek?
Csak nekem tûnik kissé pszichotikusnak ez a szó-ta-go-lás?
Ne is haragudj, te mondat ”Megint sikerült elvenni a kedvemet két eszetlennek Erre ment ki a játék. Sikerült. Hát élvezzétek! Pá!” Mi ez ha nem besértõdés?
”Fogalmatok sincs mit jelentene a korlátok nélküli, intelligens, termékeny vita.” Vita klubba járok kerületi versenyt is nyertünk, tovább no coment
”Tessék megtisztelni a vitapartnert azzal, hogy elolvassátok a válaszát, megpróbáljátok megérteni, stb.” Mibõl gondolod, hogy nem olvastuk el azt amit leírtál. Legalábbis én. Különben nem tudtam volna kérdéseket feltenni.
”A piszkálódásotok elveszi a kedvet a beszélgetéstõl.” Nem piszkálódunk, legalábbis én nem, kérdéseket tettünk fel amire nem kaptunk más választ csak ”ez nem az, ez se az, provokálsz mi, akkor elmegyek”
"No igen, ez a weblap végleg megerõsítette a gyanúmat, hogy valamiféle szektás/elmebajos beütés van a hozzászólásaidban."
Próbáld meg befejezni ezt a kultúrálatlan hangnemet, ezt a piszkálódós, személyeskedõ stílust! Most harcolni, gyõzni jöttél ide, vagy véleményt cserélni?
Nagyon jó volt komolyan mondom. Olyan mint valami erõd. A szöveg szinte bevehetetlen, de ha mégis sikerült belé férkõzni meglátjuk a csodás egyszerûség rokokó-bútorokkal ékesített világát. Nem lehet fogást találni rajta mert szín igaz.
Tényleg csodás. Ilyet csak láng-elme írhat. Tehát az eszme-futtatás arra ment ki hogy érvet hozzak a szabad gondolkodás ész-szerûségére.
Én a haladást céloztam meg a szabad gondolkodással, és szerintem az eléggé elfogadható indok egy a haladásról szóló topikban.
És mivel alappá a szabad gondolkodást tettem - amibõl a hangsúly a szabadságon van, de a gondolkodás sem elvetendõ - így itt bárki kifejtheti a véleményét, és
ezért most kérek bocsánatot azért amiért olyan goromba és tuskó voltam, hogy nem tudtam elfogadni a véleményed amely szerint:
"Én meg pusztán azt állapítottam meg, hogy ilyen összefüggésben használni "az állat" kifejezést nagyon félrevezetõ, és tudománytalan. Nincs olyan, hogy "az állat", " a csecsemõ", stb. Vannak egyes állatfajok, egymástól, és persze az embertõl is eltérõ tulajdonságokkal, ill. vannak 2 hetes, 3 hónapos... gyermekek, akik szintén óriási eltérést mutatnak egymáshoz képest.
Hogy mi a különbség és 'az állat' között? Semmi, az ember is egy az állatok közül. Hogy mi a különbség az ember és a krokodil közül, óvodásoknak való kérdés (persze van olyan értelmezése is, ami nem az), hogy mi a különbség egy csimpánz, és egy ember között, Nobel-díjas kérdés. Ill. van egy olyan filozófia kérdés, hogy mi tesz minket emberré, bár ez egy filozófus számára nem így, és nem ebben a formában merül fel. Ilyen értelemben nagy részük azt tanácsolná, hogy kérdezzünk meg egy ebben kompetens embert, mondjuk egy evolúciós etológust, egy agykutatót, stb. "
Miközben az elsõ része abszolút egyértelmû. A figyelmem azon ragadt meg hogy az ember állat lenne. És nekem van egy olyan elõ-ítéletem hogy nem az, amire szintén megvan az okom, de azt nem fogadják el tudománynak.
Pedig nem fiatal dolgok, több ezer évesek. A tudatfelszabadítáról beszélek...
Elismerem ostobaságom, felesleges szélmalom-harcomat, szájtépésemet, hiszen végig szinte ugyanarról beszélünk, az alapvetõ különbség kettõnk között ezek alapján (de csak ezek alapján) annyi hogy én hiszem és TUDOM hogy az a dolog amit pl a rózsakereszt tanít, az igaz. Ez alapján állapítom meg saját magam számára, hogy az ember nem állat. (Bár manapság nem sok választje el attól hogy az legyen.)
Köszönöm a hozzászólásaidat, felért egy egészséges felpofozással. Már azt is értem miért írtad, hogy zombiknak való topik.
Hátha sikerülne a zombikat felébreszteni...
Semmi problémám nincs a szabad gondolkodással, sõt ezt nekem hivatalból pártolnom kell (ez utóbbi persze csak vicc).
Nekem egy ideállal van problémám, mégpedig azzal a több száz éves hagyománnyal, ahogy többnyire elképzelik a szabad gondolkodást. Ez nem csak egy európára jellemzõ gondolat, ez sokkal régebbi is, mint az egész európai kultúrkör. Az általam legrégebben ismert jelei már biztosan megvoltak az õsi egyiptomban, és indiában (ez utóbbit csak Spektrumon látott filmekre tudom alapozni). Számomra az európai filozófia, persze sok minden mást is, de elsõsorban ebbõl az õsi (mondhatni alapvetõ, vagy tényleg az emberiség nagy részére jellemzõ) gondolkodásmódból való kitörést jelenti. Ami külön érdekessé teszi, hogy én nem ismerek (ettõl persze lehet) más kulturális folyamatot, csak ezt, ami alternatívát jelent ezzel a nagyon régi, nagyon általános emberi dogmával szemben. (talán ilyen a modern tudomány, ill. hasonlít még rá destruktív mûvészet)
Konkrétumokat majd holnap írok, mert majdnem elalszom, olyan álmos vagyok. De címszavakban annyi, hogy egy naiv hit abban, hogy a tudásnak valamiféle individuális értelemben is megragadható formáját viszonylag könnyen elérhetjük. MIndezt minimális kritikai erõfeszítések mellett.
Hanem érdemes. És én ezt ajánlom és nem megparancsolom. Azért ajánlom, hogy elkerüljük az egy helyben topogást. Tehát hogy tovább fejlõdhessünk. Ez azt hiszem elég kézenfekvõvé veszi az e mellett való döntést.
Teljesen világos amit leírsz. Egy-értelmû.
Jó ez most egy teljesen érthetõ megnyilatkozás volt. Most jönne az a fázis, hogy érveket sorolsz fel amellett, hogy miért legyünk liberálisok, és ne konzervatívok, vagy esetleg diktátorok. Kétszeres 'csak'-ra nem lehet hivatkozni, hiszen pont arra vállalkoztunk, hogy kimutatunk olyan jellemzõket, amik (valamilyen szintén világossá tett elõítéletek mellett) kézenfekvõvé teszik a liberális viselkedés melletti döntést. (lehet, hogy más elõítéletek mellett nem mûködnének ezek az érvek, oda, akkor másokat kell keresni) Ha a vállalkozásunk megbukik, akkor pedig azt is be kell vallanunk, hogy mi olyan liberálisok vagyunk, akik tudják magukról, hogy az esetek nagy részében észérvek nélkül, merõ szimpátia, véletlen, vagy akármi más oknál fogva fogadnak be, vagy határolódnak el dolgoktól, plusz tudják magukról, hogy saját pálcatörésük amellett, hogy liberálisoknak nevezzék õket sem észérveken alapul, sõt még irányfonalat sem tudnak nyújtani arra, hogy miben térnek el mondjuk a konzervatívoktól, vagy a diktátoroktól. Tehát akkor be kell vallanunk, hogy egy értelmetlen szó mögé bújtunk, és valójában fogalmunk sincs, hogy megfelelünk-e a magunkkal szemben támasztott eszméinknek, vagy hogy ezen eszméink kimérák voltak-e csak. Innentõl fogva csak annyit mondhatunk, hogy rendelkezünk egy olyan képességgel, amivel kiválasztjuk a hozzánk hasonlóakat (racionális leírást a választás alapjaira nem tudunk adni, de fel tudunk mutatni statisztikai hasonlóságokat a csoporton belül, és különbségeket azon kívül, ha fel tudunk!), és elhatárolódunk az ezektõl eltérõektõl, és bárki joggal nevezhet minket akár liberálisnak, akár nácinak.
Bocsánat: nem sokkal könnyebben hanem sokkal õszintébben dönthetem el. Nagy különbség !
Nem tudom akkor mostmár tényleg hogy mi van. Én túl egyszerû ember vagyok ezekhez a dolgokhoz.
Valószínûleg nagyon képzett ember vagy, látszik hogy van tudás amögött amit írsz, de egyszerûen nem látom át mit akarsz mondani.
Le a maszkot. Írd le nyugodtan, egyszerûen, érthetõen mi is a probléma a szabad gondolkodással.
Megvizsgálok egy dolgot úgy, hogy nem azt látom ki belõle amit akarok, hanem azt ami. Így aztán sokkal könnyebben eldönthetem hogy az addigi elõismereteim alapján azt igazságként vagy féligazságként vagy hazugságként vagy hogy egyáltalán: hogy kezeljem.
Viszont ha egyetértünk nem tudom minek a szócséplés. Egyébként valószínûleg a szócséplés eredménye hogy egyáltalán egyet-értünk. Ha egyáltalán egyet értünk...
Én úgy látom, hogy amit itt csinálsz, az nem gondolkodás. Nyelvtanilag hiányos mondatokkal referencia nélküli dolgokra mutatsz. Ez közelít a dadaizmushoz. Nyilván az én gondolatmeneteim sem tiszták annyira, mint amennyire lenniük kellene. Mentségemre legyen mondva, hogy végig törekedtem arra, hogy az egyes gondolatok magukban is nyilvánvalóak legyenek (néha sikerült, néha sajnos nem), ill. hogy ritkán beszélek filozófiailag teljesen képzetlen emberekkel, és megszoktam, hogy ha bedobok egy problémát, gondolatot, akkor van egy olyan közös referencia alap, ami mentén könnyen megértjük egymás. De ismétlem végig szándékomban állt közérthetõ, és világos lenni a nyelvi bravúrok helyett mindvégig erre törekedtem. Sajnos a te részedrõl nem tapasztaltam semmi ilyesmit, sõt valamiféle agresszív 'csakazértisigazamvan' mentalitást éreztem, plusz egy számomra irracionális, és érthetetlen törekvést, hogy lehetõleg még ma este, de pirkadatig biztosan úgy gondolkodjam te magad. Egy beszélgetés nem így mûködik, egy szektába való beszervezés viszont annál inkább.
Azt hiszem nagyon elveszítettük egymást. Megmondom õszintén: nem tudom miben tér el az attól amit leírtál attól amit én írtam.
"Pont azt kell nyilvánvalóvá tenni, hogy noha tudjuk, hogy a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisok vagyunk."
Pont azt akarom nyilvánvalóvá tenni, hogy noha a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisnak kellene maradjunk.
Csak leírás esetében van értelme igazságról beszélni. Tehát, ha erre hivatkozol, akkor nagyon leszûkíted azt a kört, ahol egyáltalán befogadásról lehet beszélni, ez pedig kétlem, hogy céljaid között szerepel, hiszen pont csupa preskriptív példáról volt eddig szó.
Ki fog csúszni a hivatkozási alap, és ott marad egy 'csak', vagy egy 'mert'. Az igazságra való hivatkozás megint egy hazug lépés volt. Pont azt kell nyilvánvalóvá tenni, hogy noha tudjuk, hogy a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisok vagyunk. A terror tudatosítása, ez a legfontosabb feladat minden liberális gondolkodó elõtt. Más kérdés, hogy ez egy irtózatosan nehéz feladat. Hogy maradjatok (maradhatok-e egyáltalán) liberális, ha nyíltan vállalom saját terrorista hajlamom? Fokozati különbség választ el engem liberális gondolkodót egy keleti kéjúrtól, vagy egy nácitól pusztán? Kézenfekvõ válasz lenne, hogy nem, engem kitüntet az, hogy ezt felvállalom, ill. hogy ez, mint probléma megjelenik, felfogom (azt hiszem Nietzsche egy ilyen kibúvó felé is ment valamikor). De ez sajnos faktikusan hamis, Carl Schmitt náci volt.
De attól hogy csak azt fogadod be, megvizsgálni mindent nyitottan érdemes, különben esetleges igazságoktól fosztod meg magad.
Így talán elég világos.
Ezért volt jó most ezt itt egészen levinni az alapokig, ennyire részletesen kifejteni. Így azt hiszem már nagyon világos mit akartam kérni amikor az elsõ hozzászólásban azt írtam: Nyitottan.
Köszönöm magam és a többiek nevében is.
Nézd, a nyelv egy társas képzõdmény, ha elkezded a szavakat más jelentéssel használni, akkor nem teszel mást, mint beszünteted a nyelvi viselkedést. Egy szót nem lehet egyénileg érteni, mint ahogy a holnapi napfelkelte idõpontját sem lehet magunkban, a tudatunkban fellapozni. A külsõ referencia nem kikerülhetõ egyik esetben sem.
Persze nem kell mindent befogadni, csak az igazságot. És az mindig az elõismeretektõl és tapasztalatoktól függ, mint ahogy az erre való hajlandóság és képesség is.
Nézd megint csak azt tudom mondani, hogy egy nagyon diktatórikus, és intellektuálisan becstelen gondolatrendszer fogságában vergõdsz. Pofátlan hazugság, hogy lehet elõítéletmentesen gondolkodni. Maga az eszme pedig értelmetlen (logikailag). Egy gondolkodásnak nem kell (nem is lehet) elõítéletektõl mentesnek lennie. Pusztán fel kell mutatnia, honnan származnak elõítéletei.
"Sötét ember" rengeteg módon keletkezhet, nem hiszem, hogy az általad, és minden divatos tudatfelszabadító röpirat szerint kiemelt, amúgy valóban létezõ folyamat tényleg ennyire kitüntetett lenne.
De van egy ennél jelentõsebb probléma is. Mégpedig az abszolút integrálhatóság kérdése. Nagyon naiv elképzelésnek tûnik, hogy más, a miénktõl (ez lehet csoport, egyén) eltérõ gondolkodásmódokat, szokásokat, vagy akármi mást könnyen, és minden probléma nélkül befogadhatunk. Eleve még csak az sem kérdéses, hogy befogadhatunk-e mindent. Saját magunkkal szemben bizonyosan nem így járunk el, ennél sokkal agresszívebbek vagyunk. Maga a tudat egy hierarchikus képzõdmény. Minden felelõs gondolkodásnak inkább fel kéne vállalnia ezt az eleve adott agressziót, és nem pedig letagnia azt. Azt hiszem a nagy német politikafilozófusnak, Carl Schmitt-nek ez egy nagyon jelentõs megállapítás, és fõként azért jelentõs, mert nagy hangsúlyt is fektet rá. De már Nietzsche-nél, sõt J.S. Mill-nél is megjelenik ez a gondolat. Egy igazán megalapozottan toleráns, és liberális gondolkodás, egyszerûen nem adhatja ezt a naiv választ, hanem fel kell tárnia, és világosan fel is kell mutatnia, hogy mik azok a különbségek, amik õt liberális, befogadó gondolkodóvá teszik. Ha élhetek egy ilyen képpel, a naiv válasz adása pont az eredendõen befogadó, liberális gondolkodás megtagadása egy agresszív aktussal, egy olyan válasz ugyanis, amire nem lehet rákérdezni. Egy felelõsen liberális gondolkodó (de ez akár bármilyen más gondolkodó is lehet) kiteregeti a szennyest, ezt hívja Nietzsche intellektuális becsületességnek.
Az a feltételezésed, hogy amikor szabadon engedem a szellemet, tehát hagyom mindenféle elõítélet nélkül felfogni és ezáltal megismerni a dolgokat, fantázia lenne, nagyon is önkényes, így aztán egyáltalán nem helyénvaló.
Azt hiszem valami alapvetõ ellentét van a gondolkodásmódjaink között. Nincs olyan, hogy "a szellem szárnyalni szeret". Amennyiben a szellemet a psziché értelmében használod tényszerûleg hamis az állításod. Hiszen azt állítod, hogy minden szellem szárnyalni szeret. A szárnyalnit pedig úgy tudom értelmezni, mint vadul fantáziálni. Az az állítás pedig tényszerûleg hamis, hogy minden egyes egyén szeret vadul fantáziálni, vagy valaki mindig vad fantáziálásokra vágyik.
Az emberek nagy része szeret idõnként vadul fantáziálni. Ez egy korrekt állítás. Egy ilyen dologról el lehet kezdeni értekezni. Meg lehet statisztikailag vizsgálni, hogy milyen korokban, milyen szociológiai mutatók mellett, stb. igaz a fenti állítás. Lehet ezután okokat keresni, hogy miért vannak ingadozások az emberek vad fantáziálásra való hajlamában, ha vannak egyáltalán ilyen ingadozások, stb.
Ha viszont nem deskriptív értelmû volt a mondatod, akkor nagyon nehéz lesz neki más értelmet tulajdonítani, mint azt, hogy az embereknek vadul fantáziálniuk kéne. És ez megint csak rengeteg egyéb kérdést vet fel. Miért kellene így tenniük? Milyen morál rendszer mondatja azt, hogy így kellene tenniük? Miért fogadjuk el azt a morál rendszert, amibõl következik ez a vad fantáziálásra való felhívás? Milyen elvek alapján válasszunk morális rendszert? stb.
Egy kissé ez már elkanyarodott a témától, de a fogalmak kitisztítása nagyon fontos lépcsõfok a fejlõdés rögös, felfelé vezetõ útján.
Olykor a szellemet körülbástyázzák, befalazzák. Így keletkezik a "sötét ember".
Aztán ha már elvetemedett, nem képes megérteni de legalább elfogadni hogy vannak tõle eltérõ gondolkodású és szellemiségû emberek.
Mindenképp magához hasonlóvá akarja tenni amazt, bármi áron, mert sötétsége miatt nem látja, mit is cselekszik...
Abszolút jóindulatból írom !
"Mindent össze lehet hozni mindennel..." igen bizonyos pszichikai zavarok pont így kezdõdnek, hogy megbomlik az elme normális állapotban még mûködõ kategorizáló képessége. Egy idõ után aztán a gondolkodás is felmondja majd a szolgálatot, de ez az adott delikvenst már nem igazán fogja érdekelni, mert csorgó nyállal mormol majd valamiféle értelmetlen mantrát, vagy ilyesmit.
A lélek (animus) körülbelül azonos jelentéstartományú a tudattal. Ez jelenti a különféle tudati képességeket, pl. észlelés, számolás, stb. Funkciók halmaza tehát, melyek egy nagyon furcsa ontológiai státuszban vannak, hol inkább testieknek, hol inkább szellemieknek tûnnek. A dogmatika többnyire (Arisztotelészt követve) a testtõl is függõnek, tehát halandónak tekinti.
A szellem pedig a keresztény dogmatika szerint az az entitás, ami a testi szubsztanciától független létezésre képes. Absztrakt, önmagában létezõ, nem fizikai egység, azaz ontológiai tárgy.
Persze ez a két fogalom nagyon szûk értelmezése, mind a kettõ ennél sokkal tágabb jelentéssel bír.
Én óvakodom a szektáktól, és mindenféle beskatulyázástól, fõleg a szellem beskatulyázásától, hiszen az ellentétes vele, az szárnyalni szeret, szét a világba, a világosságba.
Köszönöm az aggódásodat, de szükségtelen.
Harmadjára hívnám fel a figyelmed, hogy ha nem tetszik, nem kell jönni.
Mivel tudod a nyelvi-nyelvtani különbséget a szellem és a lélek között, biztosan ki is tudod részletesebben.
Mivel szerinted én nem tudom, légy szíves taníts (árnyalatnyi a különbség az ok-tass és a tan-íts között mégis jól érezhetõ a különbség), késztess fejlõdésre, evolúcióra !
Mindent össze lehet hozni mindennel...
No igen, ez a weblap végleg megerõsítette a gyanúmat, hogy valamiféle szektás/elmebajos beütés van a hozzászólásaidban.
Ha úgy gondolod, hogy te magad, vagy a fórumod komolyan hozzájárul ahhoz, hogy evolúciós jelenségeket tárjon fel az emberiség, akkor sok szerencsét kívánok ehhez a szélmalomharchoz. Bár el kell, hogy mondjam, ez kb. olyan gondolkodás, mint amikor valaki azt hiszi, hogy attól szebb lesz, ha teliholdkor szûzlány lakta ház ajtajára vizel.
Szintén felhívnám a figyelmedet, hogy a szekta nem játék, igen komoly meglepetések (negatív) fognak még rád várni. De mindenki úgy teszi tönkre magát, ahogy akarja.
Amúgy nem világos mit akarsz megismerni, szerintem te magad sem tudod.
Szent Szellem -> Szent Szél-elem, és ebben én nem találok semmi nevetségeset.
Magyarul hülyeségeket csak szánt szándékkal lehet összehordani, egyébként a szavak döntõ többsége mély megértésrõl tanúskodik a Világegyetem keletkezésével és az azt átható törvényekkel kapcsolatban. A magyar szakrális nyelv.
Megismerhetjük együtt is és külön is. Tõled függ, már ha egyáltalán meg akarod. Ha csak acsarkodni tudsz, akkor inkább külön.
Nem tudom, hogy létezne olyan szó, mint csoportlélek, én csoportlélektanról tudok, ami a pszichológiának egy területe. Ill. van még egy olyan magyar szó, hogy csoportszellem, ezen gondolom nincs mit magyarázni. A mai természettudomány nem használja a lélek szót, õk a tudatot tanulmányozzák, bár a a kettõ között elég komoly jelentésbeli átfedés van. Pl. Arisztotelész De Anima c. munkája felfogható egy tudatleírásnak is. Itt szintén komoly zavart szokott okozni a fejekben (rengeteg fórumokon õrjöngõ valláspatrióta röhögteti ezzel ki magát) a szellem-lélek, spiritus-animus fordítása magyarra. És látom, most egy vallástörténettõl teljesen távol esõ témában is elõjött.
A magyarban ugyanis az eredeti spiritus santus-t szent lélek-nek fordították, mivel a szent szellem kissé nevetségesen hangozna. Ez adta az alap félreértést, ami aztán hihetetlen magasságokba burjánzott.
A tudatról, annak mikéntjérõl számtalan filozófiai álláspont létezik. Egyik legjobban elfogadott a szuperveniencia elmélet, a tulajdonság dualizmus. Az ontológiai értelemben vett dualizmus (a Föld lakosságának 99,99%-a így vélekedik) ellen az elmúlt pár száz évben annyi jó érv gyûlt fel, hogy nem is nagyon tudok kortárs filozófusról, aki ilyen álláspontot képviselne. Az 50-es években annyira taroló fizikalista redukcionizmus ellen elég sok érv született (fõleg nyelvi-logikai, az indexikusokra kihegyezett ellenérvek ezek), úgyhogy ma már nem egy hálás, és könnyû feladat ezt az álláspontot védeni.
Bocs, hogy még egyszer idepiszkítok, de neked van bármilyen iskolai végzettséged? Úgy értem, hogy általános iskolai. Csak azért kérdezem, mert elvileg az iskolában megtanítanak minden nemzedéket szöveget értelmezni. Az most már világossá vált, hogy te ilyen készséggel nem rendelkezel. Ez szervi, vagy tanult (azaz nem-tanulásból fakadó) hiányosság nálad? Vagy tán még nem jársz iskolába a korodnál fogva, és afféle csodagyerek vagy, mint a Marci, aki már ovis korban is írt-olvasott-netezett?
Azt csinálsz amit akarsz tõlem szólhatsz is: lásd itt nincs elnyomás.
A magam részérõl máris tovább tudtam fejlõdni. Innentõl kezdve bármi történik vagy derül ki, már csak pozitív lehet.
Az hogy téged nem érdekel az evolúció, te dolgod. Én nem szóllak majd le azért ha nem látlak többé itt. Ha a magadfajták döntenék el mire érdemes a felhajtás... Fel, tehát a magasba történõ hajtása, magasságos felé terelése, fejlesztése, elõrébb vitele a dolgoknak. Sokkal kifejezõbb mint az hype, ugye ? Minek erõltessük az evolúciót, ha megtörténik magától is, igaz ?
Lehet én írtam le rosszul mi a személyes, ill. csoportlélek erre kértem választ mert filoból sose voltam jó. De most már lényegtelen. Sose tagadtam hogy az ember nem egy állat nem tudtam akkor számodra rendesen megfogalmazni. Na akkor valahogy így fogom mi a különbség a Homo sapiens és a többi állatfaj lelke között. Mi kell ahhoz hogy valakinek vagy valaminek lelke legyen? Mi a különbség az ember és a Kroki között csak rá kell nézni. De ha mélyebben belenézünk ugyanaz azok az építõelemekbõl állunk, csak máshogy vagyunk összerakva.
A topik meg csak azért jött létre mert a másik evo topikban exy besértõdött, folyton cenzúrázták, itt meg nem. Végül itt is besírt, mert el kezdtük oltani egy picit és elment. Valahogy igy lyukadtunk ki a itt..
Hype: szándékos felhajtás, "cirkusz csinálás" egy arra amúgy nem érdemes témával kapcsolatban.
"Magaddal próbálod bizonyítani, hogy az ember egy az állatok közül, megmondom, nem kis sikerrel." Erre a feletébb lapos, ostoba, és semmiképpen sem találó megjegyzésre nem tudok/akarok reagálni.
Nem kell félni, a topik oly mértékben primitív, és semmitmondó, hogy ha nem veszem még épp idõben észre, hogy kérdeztetek, akkor nem is tudtam volna reagálni.
Nem mellesleg Dunát lehet rekeszteni, annyi evolúciós zöldség topik van az sg-n, kár volt nyitni még egyet. Egyedüli ok, amiért nem szólok moderátoroknak bezárásért, az az, hogy látom, hogy ennek a topiknak a megléte egyeseknek valamiért fontos, és nem szokásom mások örömét elrontani. Majd ha ti is ráuntok, töröltetitek, az már nem az én dolgom.
Mi az a "hype". Nekem magyarul írjál légy szíves. Elég választékos nyelv, és engem egyáltalán nem nyûgöznek le a külföldi szavak.
Magaddal próbálod bizonyítani, hogy az ember egy az állatok közül, megmondom, nem kis sikerrel.
Ha szerinted nincs értelme itt "bohóckodni", legyél szíves elkerülni a topikot. Persze nem muszáj, de ajánlott.
Én meg pusztán azt állapítottam meg, hogy ilyen összefüggésben használni "az állat" kifejezést nagyon félrevezetõ, és tudománytalan. Nincs olyan, hogy "az állat", " a csecsemõ", stb. Vannak egyes állatfajok, egymástól, és persze az embertõl is eltérõ tulajdonságokkal, ill. vannak 2 hetes, 3 hónapos... gyermekek, akik szintén óriási eltérést mutatnak egymáshoz képest.
Hogy mi a különbség és 'az állat' között? Semmi, az ember is egy az állatok közül. Hogy mi a különbség az ember és a krokodil közül, óvodásoknak való kérdés (persze van olyan értelmezése is, ami nem az), hogy mi a különbség egy csimpánz, és egy ember között, Nobel-díjas kérdés. Ill. van egy olyan filozófia kérdés, hogy mi tesz minket emberré, bár ez egy filozófus számára nem így, és nem ebben a formában merül fel. Ilyen értelemben nagy részük azt tanácsolná, hogy kérdezzünk meg egy ebben kompetens embert, mondjuk egy evolúciós etológust, egy agykutatót, stb.
Semmi extra, értelmetlennek tartom az ilyen típusú "vitákat" az evolúcióról, mivel nem egy kitüntetetten problémás területe a tudománynak. Lehet tudományfilozófiai kérdésekrõl beszélni, de ez az evolúció körüli hype nevetséges. Amúgy az szintén egy érdekes kérdés, hogy ez mitõl lett divat. Biztos érdekes történeti, szociológiai okai vannak.
Hallottál már Koko-ról a gorilláról. Akkor nem ezt állítanád. Egy egész világ sírt vele, mikor meghalt a macskája. Örömbõl sexelnek. Nem is olyan ritka. De létezik. Akkor helyesbítek nem mindegyik állat ilyen de ilyen is van.
”Az állatoknak is van lelke, de nem személyes, hanem csoportlelke. Az embereknek valóban mindegyiknek saját lelke van. Van akinek nagyobb van akinek kisebb. A nagylelkû szavunk sem véletlen”
Erre kérdeztem rá akkor mi a különbség. Az állat és ember között.
Sztornó a hsz-t nem vettem észre, hogy ez is egy zombiknak való topik.
"az állat lelke" nincs olyan, hogy az állat
"örömbõl sexelnek" iszonyúan ritka az állatvilág egészére nézve
"Felfogják a halált" még az is vitatott, hogy az elefántok felfogják-e, ellenben a többi állatfajról, köztük rengeteg fõemlõsrõl is, bizonyított, hogy nem fogják fel.
Értem amit mondasz: tehát tényleg minden az egyeduralomra törekszik mégis kialakul egy látszólagos egyensúly. Ha magasabbról figyeljük a dolgokat. Bocs igazad van.
Úgy látom még mindig a trónon ülõ bácsi-féle teremtõ-képpel torzítod a látásodat, pedig ennél világosabban és érthetõbben nem tudom kifejteni, mire is gondolnak akkor amikor a teremtõt keresik.
Õõõõõ panda ujja „A pandák esetlen „hüvelykujja”, amellyel a bambuszt fogják, valójában a csukló egyik módosult csontja, míg a valódi hüvelykujj csontja beépült a mancsba. Ha nem így történt volna, sokkal ügyesebbek lennének.”
Tényleg két alapvetõ dologban nem értünk egyet. Bár a számozást nem értem, azzal például teljesen egyetértek, hogy te a teremtõt keresed... :)
"A másik érdekesség hogy a természetben minden egyensúlyra törekszik a környezetével, és valaminek a túlmûködése, túlnépesedése a egész rendszer pusztulásával fenyeget."
Ez például tökre nem így van, a természetben minden a _tökéletes_egyeduralomra_ törekszik, ezért is lehet egyáltalán túlnépesedés. Ha minden az egyensúlyra törekedne, akkor a már a szaporulat korai növekedésénél teljesen magától leállna a dolog. De nem, az élet(meg az evolúció) alapvetõ tulajdonsága a burjánzás. Az egy másik dolog, hogy nem hagyják ezt az egyeduramat. Az meg egy harmadik, hogy a rengeteg egymásrahatásból a végén (pillanatnyi!) egyensúly születik.
"Nem alakul egyik életforma a másikba, és a másik az egyikbe, közben mégis minden alkalmazkodni próbál a környezetéhez"
Ez meg önellentmondás, amióta tudjuk, hogy van DNS. Mert az alkalmazkodás meglátszik a DNS-en, a DNS-nek mindegy, hogy hol változik, a különbözõ élõlények meg alapvetõen csak a DNS-ükben különböznek. Tehát ha egy állat alkalmazkodik, akkor konkrétan "átalakult az egyik életforma a másikba". Mindezt csak abból kifolyólag, hogy nincs a DNS-nek kitüntetett szakasza, nincs olyan, ami megszabná, hogy "akkor ettõl eddig azt szabja meg, hogy ponty, ez read-only, a többi meg azt, hogy milyen színû, mennyi pikkelye van, meg mekkorára nõ". Nem, ez nem így mûködik.
Azért nem a legfejlettebb az ember biológiailag. Ha úgy mézük akkor, a madarak légzése a legfejlettebb, immunrendszerben a krokodilok vernek kenterbe, Kommunikációban a kékbálnák. Úgyhogy egy picit egoista kijelentés az, hogy mi vagyunk a legtetején. Ha erõ szempontjából vennénk az egészet, ki esz meg kit akkor is alul lennénk, mert akkor ha egy vírus bevadul nekünk kampec.
Leosztás pedig egy picit komplikáltabb, hisz a zöldszemes ostoros nem állat és nem növény mind a két jeleget hordozza magánban
Filozófia is felhelyez minket. Nem tudom rendesen megfogalmazni meg igazán jártas, nem vagyunk benne de asszem úgy van hogy mindenkinek van lelke (soul), de szelleme(spirit) csak az embernek és ez emel ki közülük. Szerintem ez is hibás. Hisz az ember az egyetlen olyan élõlény a földön akinek a törvényeket le kell írnia és nem tudja magától. (Na jó de én azt is valóm hogy nincs önzetlenség csak önzõség)
"Nem alakul egyik életforma a másikba, és a másik az egyikbe, közben mégis minden alkalmazkodni próbál a környezetéhez, és ezt fejlõdésnek nevezhetjük."
Ezt máris tovább fejteném:
Mégis egyik a másikba alakul, hiszen ezt hívják táplálékláncnak. Ez a táplálkozási folyamat vezeti a fejlõdést, hiszen minden életben akar maradni.
Egyik életforma így, a másik úgy.
Léteznie kell tehát az élet alacsonyabb szintjein is az intelligenciának. Az alapvetõ kérdés hogy mi a választóvonal az élõ és az élettelen dolgok között, és miért alakult ki az élet ? Egy szikla élettelennek tûnik, egy meteor nem különben, és lehet mellébeszélni, hogy a meteoron voltak mikróbák, de honnan voltak a meteoron mikróbák ?
És hogyan alakult ki az élet ?
Ezek elõl nem-kitérõ tudnánk közelebb férkõzni a tõhöz.
Megpróbálom az alapoktól indítani, hátha sikerülne összerázni a dolgokat.
Mi két-tõ alap-vetõ folyam-at miatt nem ért-ünk egy-et, de az a két-tõ egy tõ-rõl fakad.
1. Istent keresem, tehát a Terem-tõt. Tehát azt a dolgot amibõl a dolgok keletkeztek. Amibõl lét-re jöhetett az élet az összes megnyilvánulásával. Tehát az evolúció elsõ lépcsõfokát, a kiindulópontot, a kezdetet, a tõt (tövet).
2. A földi evolúcióra szûkítjük a kört. A módját keressük a fejlõdésnek ami ide vezette a folyamatot. Bizonyítékokat keresünk, a kirakós darabjait. Az fejlõdést útját. Az utat a fej felé, a magasabb dolgok felé.
Érdekes hogy nincs szükség a fejlõdésben a bonyolultságra sõt az egyszerûségre törekszik a természet. Egyszerû, a környezethez legjobban alkalmazkodni képes dolgok felé.
Érdekes hogy egy vírus és az ember között mekkora a különbség, mégis mind a két életforma itt van és tovább fejlõdik (alkalmazkodik).
A másik érdekesség hogy a természetben minden egyensúlyra törekszik a környezetével, és valaminek a túlmûködése, túlnépesedése a egész rendszer pusztulásával fenyeget.
Minden életformának másra és másra van szüksége az életben-maradáshoz. Nem alakul egyik életforma a másikba, és a másik az egyikbe, közben mégis minden alkalmazkodni próbál a környezetéhez, és ezt fejlõdésnek nevezhetjük. A kérdés: honnan ez a változatos élõvilág ?
Hogy alakult ki a ma ismert, tarka sokfélesége az életnek ? Mi volt az a folyamat ami lehetõvé tette az ennyire különbözõ életformák kialakulását ?
Megbuktatták... Jó, oké, végülis tényleg. A fajelméletet is ugyanúgy megbuktatták, meg a lebensraum-elméletet is, meg a náci Németországot is. Ezek úgy együtt mentek a süllyesztõbe.
Vajon akkor az egyéb német fizikusokat miért nem "buktatták" meg? Atomfizikusokat, rakétatudósokat?
Nem kell benyalni a (korabeli náci) propagandát, kis józan paraszti ésszel át lehet ezt látni. A náciknak rengeteg tudományos eredményük volt, de _mindet_ akarták, azt is, ami nem az õ érdemük, meg azt is, ami nem is igaz. Mindegy, csak a propagandát szolgálja, a nemzettudatot erõsítse. Az orvostudományuk azt bizonygatta (a rengeteg elõrelépés mellett), hogy a szõke kék szem az übermensch. A történészeik azt kutatgatták, hogy mégis hogy lehetne úgy csûrni-csavarni a tényeket, hogy ugyanezt támasszák alá. Fizikában is haladtak sokat, rakétatechnológia, anyagszerkezet, aerodinamika, vagy az alkalmazott tudományok terén fémmegmunkálásban, jármûgyártásban rengeteg elõrelépést tettek. De ez az éterfizika nagyon mellé ment.
(Kegyelemdöfés:) És többek közt ebbe buktak bele! Amíg az étert hullámoztatni próbálgatták, az angolok és az amcsik ezekkel az összeesküvõ, megbuktató gonosztudósokkal és az õ "zsidó" tudományukkal feltalálták a radart, és azzal meg úgy lecsapták a Luftwaffét, mint a szart.
Asszem én részemrõl le is zárnám ezt a "ki buktatta meg az éterfizikát"-kérdéskört.
"Legfejlettebb? Miben? Agyban, intelligenciában. Biológiailag, egyéb téren messze nem. Az ember nem csak agy meg intelligencia..."
Minden élõlénynek ezen a világon a saját faján belüli fejlõdése attól függ mi biztosíthatja számára a továbbélést, és hogy teheti kényelmesebbé, hatékonyabbá magát. Az ember a gondolkodás által. És azt látjuk hogy ez a leghatékonyabb módja a fejlõdésnek, mert el kell ismerjed, a tápláléklánc csúcsán akárhogy is de az ember van.
Ha akart volna, biztos tudta volna specializálni magát ragadozásra is. Egy olimpikon egy élet alatt is jelentõs eredményeket ér el, a test képességeinek fejlesztése szempontjából...
"Olyan meg nincsen szerintem hogy kísérletezik, tehát hogy véletlenül fejlõdik valami" Nem csak másolási hiba folytán jöhet létre mutáció, különbözõ mutagén hatások szintén befolyásolhatják annak létrejöttét. Mondjuk sugárzások, vegyi anyagok, stb. Ebben hol a tudatosság. "Általában ha valami fejlõdik akkor nagyon is tudja hogy miért fejlõdik és ehhez mit kell tennie, tehát az már nem véletlen."
Persze, meg a legkisebb helyiségben görnyedés is teremtés. Meg a betûket is teremtem ide.
Említettem, hogy néhány ID irányzat még úgy is tökön szúrja magát, hogy nem lenne muszáj?
Az ember nem teremt. Van rá más szó, a teremtés nem tartozik az ember tevékenységei közé. A teremtés az semmibõl valami készítése. Olyat nem tudunk sajnos. Innentõl az egész "a világon minden teremtve van, itt ez a szék is" érvelés borul. A szék nem teremtve van, hanem fából van gyártva.
Oh. Hoppá. Hát angolul a "create" eléggé sokmindent lefed, benne van a gyártás, szellemi munka, stb. Nekünk meg azokra van külön szavunk. Köszi a segítséget, most már értem, hogy ezt a banális faszságot hogyan nyalja be annyi amcsi.
Basszus, mekkora királyság a magyar nyelv! Már megérte idejönnöm... :)
Olyan meg nincsen szerintem hogy kísérletezik, tehát hogy véletlenül fejlõdik valami... Általában ha valami fejlõdik akkor nagyon is tudja hogy miért fejlõdik és ehhez mit kell tennie, tehát az már nem véletlen.
A véletlen, már írtam, az az amikor valamirõl nem tudja megállapítani milyen következményekkel jár. Nem véli hogy ez vagy az a dolog megtörténik vagy megváltozik azt meg fõleg nem tudja hogy hogyan.
"Tehát azt mondod hogy nem az ember a legfejlettebb a Földnek ezen a részén ?"
Legfejlettebb? Miben? Agyban, intelligenciában. Biológiailag, egyéb téren messze nem. Az ember nem csak agy meg intelligencia...
"Azt hallottam hogy a földi világot négy alapvetõ részre lehet osztani: az ásványvilág, a növényvilág, az állatvilág, és az ember. Tehát emberre és ember alatti életformákra."
Ha figyelsz, láthatod, hogy pontosan ezt az egoista hozzáállást támadom. Ez még a "maga képére teremtette" beidegzõdésbõl jött, hogy mi ember vagyunk, "Isten a saját két kezével gyúrt sárból, hát hogyne lennénk már felsõbbrendûek"? Ez nem pártatlan hozzáállás, ez nem tudományos kiindulási alap.
"Az ásványoknak csak anyagtestük van, a növényeknek anyag és étertestük, az állatoknak anyag- éter- és aztráltestük, az embernek pedig ezeken felül van még olyan hogy: mentáltest. Gondolkodási képesség."
Ja, az éterfizikát meg akár el is felejtheted, bukott hipotézis. "Gondolkodási képességük" az állatoknak is van.
"Ezek a dolgok évezredek óta tudottak, de a mai tudomány nem tudja elfogadni azt amire nincs kézzel fogható bizonyíték."
És pontosan ez különbözteti meg a tudományt az áltudománytól. Ezt lehet, hogy már kérdeztem, de mentál, meg spirituális témában miért van az, hogy még mindig a rajtvonalnál topogunk? Hogy még mindig ott tartunk, hogy leüvöltik a fejemet, hogy "de akkor is lehet benne valami!!"? Abból az elvadult elképzelésbõl, hogy az anyagban ilyen kis apró izékék rohangálnak, és ezeket mozgásra lehet bírni van már mûködõ számítógép, atomerõmí, ilyesmi. 64 lelkes processzor, meg lélekerõmû még miért nincs? Hát csak lehet kezdeni valamit azzal a spirituális/mentális/para energiával, nem? 10000 év alatt még semmi? Akkor talán mégis csak elpocsékolt idõ volt ezzel foglalkozni... Bár szórakozásnak nem utolsó, aláírom.
Szal az a gond ezekkel a "többezer éves tudás"-okkal, hogy ha mûködne és jól, már széles körûen el lenne terjedve. Minden mással így van ez a világon. Ugyanez elmondható a magányos zsenikrõl, akik megfejtették ugyan a világot, de a gaz tudomány nem hajlandó elfogadni.
"Ez zsákutca, és erre már rájöttek, csak egyszerûen nem akarják beismerni hogy (el)tévedtek."
Éééérdekes, hogy _bármilyen_ másik tudományterületen meg hajlandóak. Még a "legalja köcsög" gyógyszergyárak is hajlandóak beismerni, ha van tényleg veszélyes cuccuk. Csak a fizikusok ilyen csökönyösek. Igaz, hogy eddig a történelem során õk ismerték el legtöbbször a tévedésüket, de most... most aztán megmakacsolták magukat, és nem hagyják. Pedig annyian meg tudnák váltani a világot, csak nem hagyják nekik. Persze. De inkább kóklerekrõl van csak szó, akik a pénzedre hajtanak. Vedd meg a könyvét, hallgasd meg az elõadását, aztán beszélj rá sok embert, hogy szintén vegye, hallgassa meg. Szerepel a tévében, lejárat pár közepesen komoly tudóst(azzal, hogy egyáltalán leült vele, mûsorban beszélgetni), aztán kimegy a divatból. Daniken pont ilyen, régen a csapból is õ folyt, ma már kissé fárasztó, nem is nyomatják annyira. De Uri Geller is ugyanez a kategória.
Dióhéjban ennyit tudnék hozzáfûzni a gonosztudós-összeesküvéshez...
A természetben a hibás dolgok halálra vannak ítélve.
Na jó, akkor mondok egy példát: Van egy 6 oldalú kockád. 1-tõl 6-ig szerepelnek rajta egész számok, tehát ha dobsz, ezek közül bármit dobhatsz.-A tudósok mesterségesen elõállítanak valamilyen gént, mondjuk egy bázispár megváltoztatásával, hogy például a szervezetben leállítsa egy adott fehérje termelõdését. A természetben a dns hibásan másolja le magát, ezáltal mondjuk megváltozik egy bázispár, ami a véletlennek köszönhetõen ugyan az lesz, mint amit a tudósok a laborban elõállítottak. Így adott lehetõségekbõl (6 egész szám-dns bázissorendjei) egy érvénysül (pl. 6-ot dobsz-kis változtatással elõállított elõállított dns).
Növénynemesítés: szintén teremtés. Akkor ha mi képesek vagyunk a teremtésre, talán a természet is megteheti ?
Az exy jó dolgokat mond, ha elhagyod azokat a dolgokat, amely szerinted evolúció de valójában teremtés, akkor nem is nagyon tudtál ellentmondani neki...
"A tudósok mesterségesen hoznak létre komplexitás-növekedést: komplexitás-növekedést teremtenek."-"Ha erre képesek vagyunk, az azt jelenti, hogy léteznek hasznos variációk, tehát az akár a természetben is létrejöhet, max nagyon kicsi rá az esély." Megjegyzem, nem feltétlen komplexitás növekedésrõl van szó.
"Ez nem az az evolúció amit keresünk, ez egy tudati és technikai evolúció eredménye..." Nem, ez mindössze a bizonyíték rá.
Tehát azt mondod hogy nem az ember a legfejlettebb a Földnek ezen a részén ?
Azt hallottam hogy a földi világot négy alapvetõ részre lehet osztani: az ásványvilág, a növényvilág, az állatvilág, és az ember. Tehát emberre és ember alatti életformákra.
Az ásványoknak csak anyagtestük van, a növényeknek anyag és étertestük, az állatoknak anyag- éter- és aztráltestük, az embernek pedig ezeken felül van még olyan hogy: mentáltest. Gondolkodási képesség.
Ezek a dolgok évezredek óta tudottak, de a mai tudomány nem tudja elfogadni azt amire nincs kézzel fogható bizonyíték.
Ez zsákutca, és erre már rájöttek, csak egyszerûen nem akarják beismerni hogy (el)tévedtek.
Így igaz akár a jövõben is történhetett, ha valakik képesek voltak a fénynél is sebesebben száguldani...
De én elhagynám a magam részérõl az ilyen felesleges feltételezéseket. Sokkal jobban foglalkoztat, hogy Az Elsõ ennyire intelligens életforma (és itt magamból indulok ki )hogy alakulhatott ki.
Exy1, nem értem miért ragaszkodsz ennyire a komplexitás növekedéshez. De egyébként szerintem elég jó bizonyíték az evolúcióra pl. a génsebészet. Hiszen a tudósok képesek mesterségesen létrehozni olyan dns-t, amely nem hátrányos az adott élõlény számára. Némely esetben csak néhány bázispárt kell megváltoztatni. Ha erre képesek vagyunk, az azt jelenti, hogy léteznek hasznos variációk, tehát az akár a természetben is létrejöhet, max nagyon kicsi rá az esély. Persze nem arra kell gondolni, hogy bármi, amit létre tudunk hozni laborban, azt a természet is megteheti, de vannak olyan esetek amikre ez igaz. Egyébként ezt a négy generáció után elpusztul dolgot sem igazán értem, hiszen, mint már írtam, növénynemesítést nem csak keresztezéssel végeztek, hanem például besugárzással is. Nézz csak utána. Az pedig sajnos igaz, hogy nem tudnak évmilliókkal ezelõtt élt élõlényeknél dns összehasonlítást végezni, de ott van pl. a mamut, bizonyítottan rokonsági kapcsolat áll fenn közte és az elefánt között, amit már a paleontológiai leletek alapján is megjósoltak, és nemrég, mitokondriális dns vizsgálattal sikerült is bebizonyítani. Amit írtál igaz, akár egymás mellett is élhettek a paleontológusok által feltárt egykor élõ lények, de nem valószínû. Az evolúció nagyon jól megmagyaráz sok mindent, a jóslatok bebizonyosodnak. Nem 100 százalék hogy ez a helyes magyarázat, de eddig nem akadt jobb. Ajánlom neked ezt a cikket, különösen a végét: http://criticalbiomass.freeblog.hu/search/fosszili%C3%A1k
Itt látszik igazán mennyire be vagy szûkülve, érvelj és ne menekülj, féltetünk néhány kérdést és menekülsz így ne is várd tõlünk, a megértés. Olyan vagy mint egy duzzogó kis gyerek. Nem hallottad még a problémát meg kell oldani nem menekülni elõle. Ezzel a stílussal csak a saját magad lejáratását folytatod. 40 évnyi munka és normálisan vitatkozni nem tudsz róla ez viszont nagyon sajnálatos. Ne csak off legyen
Fordított evo. Nem mi származunk a csimpánztól hanem ö tõlünk. Találtam rá bizonyítékot. :) :D XD