Én egyelõre nem láttam magyar oldalon (nem is töröm rajta magam), de hamarosan bizonyára több helyen is kihírezik. Addig is itt találtam egy kis összefoglalót.
Két dolog van, egyfelõl létezik az a tétel, miszerint a befektet energiánál többet nem lehet kinyerni, tehát nincs örökmozgó. Fúziós reaktoroknál a pozitív energiamérleg azt jelenti, hogy a mûködéséhez szükséges energiánál többet termel. A mûködéséhez szükséges energia az elektromágnesek energiaigénye elsõdlegesen, illetve adott esetben a begyújtáshoz használt technológia (lézer vagy más) energiaigénye.
Azonban a reaktorban az üzemanyagból energia szabadul fel, tehát ez az energia az, amit kiszedünk belõle. Másképpen fogalmazva vegyük úgy, hogy a reaktor egy belsõ égésû motor. Ahhoz, hogy a motor mûködjön, szükség van elektromos energiára, hogy a gyertyák be tudják gyújtani a levegõ-üzemanyag keveréket, és mondjuk legyen elektromos AC pumpánk, ami szintén igényel áramot, hogy az üzemanyagot a motorhoz juttassa. Ha a motorhoz szerelt generátor visszatermeli ezt az energiát, akkor pozitív energiamérlegrõl beszélünk, hiszen a befektetett energiánál, ami az akkumulátorból jön, többet termelünk, hiszen nemcsak az akkumulátort töltjük fel a generátor által, de a fõtengelybõl mechanikus forgómozgás is rendelkezésünkre áll.
A jelenlegi fúziós kísérleteknél az a probléma, hogy ez a motor több energiabefektetést igényel, mint amekkora energia felszabadul a mûködése folyamán, vagyis negatív az energiamérlege.
E=mc^2 Fúzió során a kezdeti 2 atommag tömegének az összege nagyobb, mint a keletkezõ hélium tömege. Ebbõl a tömegkülönbségbõl termelõdik energia. Ugye?
Nem úgy volt h ezt nem igazán lehet kontrollálni ? Ha egyszer a H átalakul akkor egyre magasabb lesz a hõmérséklet -> He atommagnál is magfúzió lesz, megint nõ a hõm. Vagy ez más ? :D
Ahhoz sztem több H kéne. Csillagoknál van úgy kb. Remélem majd vki okosabb megaszondja...
A stabil ^1H és ^4He fúziónál olyan magas hõmérséklet és/vagy nyomásra van szükség, amit mesterségesen még nem nagyon sikerült elõállítani fúziós reakciót velük. A fõbb szóba jöhetõ mesterséges fúziós kísérleteknél éppen ezért a Deutérium (a Hidrogén második izotópja, ^2H) és a Trícium (a Hidrogén harmadik izotópja, ^3H) a két legalapvetõbb üzemanyag. A Hélium harmadik izotópja a ^3He még szóba jöhetõ, de ez a Föld felszínén szinte egyáltalán nem létezik természetes formában, a Hold felszínén és a Jupiter légkörébõl nyerhetnénk ki komolyabb mennyiséget.
A legáltalánosabb fúziós reakciók mesterséges reakciónál:
D+T -> 4^He + neutron (a 4^He tovább bomlásához szükséges hõmérséklet nem jön létre a reakcióból)
D+D -> T + proton (a Trícium tovább egyesülhet a D+T-nek megfelelõen) a D+D reakció másik lefolyása: D+D -> ^3He + neutron (a hélium izotóp a ^3He+D reakcióban tovább egyesülhet 4^He+proton végtermékké)
T+T -> 4^He + 2 neutron (a 4^He ismét stabil az adott hõmérsékleten, nem fuzionál semmivel)
A probléma tehát nem ott van, hogy a reakció maga elszabadulna, hanem ott, hogy nehéz stabilan fenntartani a reakció számára a szükséges feltételeket.
Igen, az anyag-antianyag reakcióra is érvényes az E=mc2. Vagyis a reakcióban részt vevõ anyag és az antianyag egyaránt megsemmisül, és energia (gamma sugárzás) jön létre belõle. Az érdekes elgondolás az, hogy elvileg ennek fordítva is mûködnie kellene, tehát tisztán gamma sugárzásból lehetne elõállítani egy elektron/pozitron (anyag/antianyag) párt.
na, elszúrtam a linket. itt van a létezõ antianyag.
Ezt: "Hát igen. Lehet már vki meg is fogalmazta ezt a hipotézist. De ugye még nem találtak rá bizonyítékot/jelenséget, amit megfigyeltek?" Erre szántam válasznak: "Az érdekes elgondolás az, hogy elvileg ennek fordítva is mûködnie kellene, tehát tisztán gamma sugárzásból lehetne elõállítani egy elektron/pozitron (anyag/antianyag) párt."
De már az elsõ linkedben volt rá utalás: "Nagy energiájú gammasugárzás létrehozhat elektron-pozitron párt atommag jelenlétében, ha energiája nagyobb, mint az elektron nyugalmi energiájának duplája: 1,022 MeV (két részecske keletkezik). Ez a párkeltés."
A Fúziós technológiával az a baj hogy amíg kõolaj, földgáz, szén van addig senkinek se kell, mert nem hoz anyagi hasznot.Elgondolkodtató.
1. A fúziós technológia bonyolult. Jelenleg nincs szabályozott, energiatermelésre huzamosabb ideig használható fúziós reaktorunk. Az ITER kb 10 év múlva készül el, de elõreláthatólag az is csak kutatásra lesz jó. 2. Az általad említett fosszilis energiahordozókból, és az uránból van még gazdaságosan kitermelhetõ mennyiség. 3. Ahhoz hogy te (vagy én, vagy más fórumozó), tudjunk netezni áram kell. Az áramot meg kell termelni. Az infrastruktúra fenntartása, az energiahordozók kibányászása (és az utána okozott környezeti károk helyreállítása), a kutatás-fejlesztési költségek pénzbe kerülnek.
Egyébként az ITER költségvetését is folyton nyirbálják, illetve nem fizetik meg a plusz költséget, ami a hosszas építkezés miatt felmerül. Pedig a terveket is folyton lejjebb faragják.
Egyesült Arab Emírségekben kéne építeni ilyen nagy költségvetésû kutatási eszközöket, legaláb telik mibõl fedezni az építkezést, néha már nevetséges hogy szinte szándékosan hátráltatják a fejlõdést, ezt általánosíthatjuk is.
Már régen lehetne fúziós erõmûvek sokasága a Földön, illetve azon kívûl is! :-)
Adótok 1%-ával támogassátok az értelmet és a tudást. ( a maradék 99%-al kezdhettek mást is felõlem ;)
A vicces az, hogy nekik lenne igazán értelme ilyesmibe fogni. Ha elfogy az Olaj, és az õ kezükben lenne a gazdaságos, mûködõképes fúziós energia kulcsa... huhh... hát igen. Akkor aztán õk diktálhatnák a világnak mit hogy és merre. ^^
Ám ne felejtsük el, hogy az ITER költsége összeségében elenyészõnek hatnak. 21 milliárd dollár meglehetõsen szerény összeg, ha általánosságban nézzük, a NASA (amely a leggazdagabb ûrkutatási szervezet) évenként 16 milliárdból gazdálkodik jelenleg. Viszont például az Egyesült Államok Védelmi Minisztériuma (DoD) több, mint 600 milliárdból - évente! Ez háromszor annyi, mint amennyi az Egyesült Arab Emírségek éves GDP-je (mi sem vagyunk sokkal elmaradva, ~184 milliárddal).
Ha nagyon akarnák, akkor természetesen áldozhatnának többet, ám túl sok a kérdõjel még az egész körül. Elõször is a kérdés az, hogy egyáltalán fenn lehet-e tartani huzamos ideig a reakciót (ezt még senki sem tudta megoldani), továbbá ki-e lehet nyerni valahogy gazdaságosan az energiát a reakcióból. Ha ki lehet, akkor milyen áron (technológiai és gazdasági szempontból)? Továbbá ha valaki ki is fejleszt egy ilyen technológiát, akkor azt hogy tudja értékesíteni (ie.: nem-e fog hamarosan mindenki fúziós reaktorokat gyártani az "elsõ" által kifejlesztett úton-módon)? Valahogy senkinek sem fûlik a foga, hogy olyasmibe fektessen be, ami esetleg nem térül meg, és mások aratják le a babért.
Elõször csak a munka elsõ fázisát, a tervezést kezdik meg, a konkrét építkezést várhatóan két év múlva lesz esedékes csak, és úgy számolnak, hogy 20-30 év, amíg valami komoly eredményt fel tudnak mutatni.
Az 50 "kutató" nem tudom honnan származik, ahol én olvastam (Al-Jazeer angol oldala) ott 50 fõt felvételét említenek (az Iráni Fúziós Kutató Központ személyzetébe), és azt, hogy 8 millió dollárnak megfelelõ összeget különítettek el jelenleg a feladatra. Lássuk be, ez nem valami acélos kezdet...
Igen, én sem látok benne nagy esélyt. Csak gondoltam hátha vki, aki nem olvasta szívesen "hall" errõl is. Az 50 fõ meg az én pontatlanságom, nem szenteltem ennek a "jelentõs" hírnek nagy figyelmet :)
Gondolom a kevés befektetett pénz miatt van olyan véleményetek errõl az Iráni tervrõl. Lehet hogy bele kell nyogodni hogy még 40-50 év múlva is elégséges mennyiségû olajat, gázt, szenet tudnak kitermelni emberek és gépek ahhoz hogy fedezzék részben( vagy egészben) a szükségleteket. Sorra találnak új lelõhelyeket a víz alatt, néha még a szárazföld alatt is. :(
Kezd tipikus idealizmusság válni ez a fúziós történet...
A jövõ energiája - Nap a Földön "Háromféle nukleáris fúziós energiatermelési eljárással ismerkedhetünk meg, és megtudhatjuk hogyan kínálhat ez a technológia korlátlan ideig tiszta energiaforrást a világnak."
Kíváncsi vagyok konkrétan milyen 3féle eljárásra gondolnak. Kerestem neten, de csak orosz verziót találtam
A fúzió bonyolult logisztikai folyamat, amelynek stabilitási feltételei kell, hogy legyenek. Hiszen az átalakulás során a kiinduló anyagok, és végtermékek futószalagszerû cserélõdése kell, hogy történjen, olyan környezetben, ahol a folyamathoz szüksége nyomás, és hõmérséklet folyamatosan, idõpillanat szünet nélkül megvannak. Enélkül csak létrejön egy pillanatra, utána kialszik. Mint a Földön is. Vagy a csillagokban! Mert ne gondoljátok, hogy a dolog úgy történt, hogy a Nap "összecsomósodott", felhevült, és azután mindjárt kitört rögtön a bolondériája! Nem dehogyis. A Nap már rég "összecsomósodott", felhevült, és várt, valamire, ami nélkül a tartós fúziója nem indulhatott el. Azt lehetne mondani, hogy tüzelt, és a bikára várt, aki õt megtermékenyíti- és lehetõséget ad neki, hogy a tartós, stabil fúziója elinduljon. Hogy folyamatosan meglegyen az ahhoz szükséges hõmérséklet benne. Hogy a tûz fészke létrejöjjön, ahová a kiinduló anyag eljuthat, és a végtermék távozhat. Ami nem bomlik, és nem fuzionál többé, mert stabil, mint egy betonrepülõgép! Ami tehát erõsebb az acélnál is. És mi az, ami erõsebb az acélnál is ilyenkor? Hát a vas! Ami sem nem bomlik, se nem fúzionál, hanem felhevülve stabilan sugároz. Mint a gyújtós a kazánban. Valahonnan jött a vas ~8 Mrd évig, amíg eljutott a "fõsorozatbeli csillagokhoz", amelyek érdekes módon, szinte egyszerre gyulladtak ki, ~6 Mrd éve! Ki tudja ezt az egybeesést megmagyarázni? Honnan jött az a vas? Miféle bika volt, talán maga a nagy Zeusz, aki ily módon megtermékenyítette" a mi napocskánkat is? Aki ettõl úgy elkezdett viháncolni, hogy már a kezdeti, instsacioner periódusban megszült egy hatalmas gázbolygót: amit "Anonymus"-nak neveztem, és ami már talán a Tejút halójába lehet, ha fel nem falta egy másik csillag, utána meg még 4-5 gázbolygót. Ugyanakkor ezek miatt a Napocskánk szépen ki is vetette magát, talán az Orion galaxis kar közepébõl? Így téve lehetõvé a mi sugárzásmentes életünket is. A fúzió stabillá tételének ez az egyik feltétele. A Napban zöld színnel mutatja egy fotó a 1x ionizált vastartalmat, amivel teli a Nap. Elég csak egy vasat forgatni a tûzben- már attól is létrejöhetne a fúzió.
Nekem 1 újabb zsindexes bulvárhírnek tûnik. Már egy ideje mûködik. Vagy csak arra kívántak utalni, h nem régen döntötték meg az eddigi rekordot. press releases project status
fuziós reaktortnál olvastam 1 rõl ami sztem egész pofás és kis méretben is mûködne: a lényege hogy egy gömbben helyezzük el a fuzióhoz szükséges anyagot ionizáljuk, majd az atommagokat és az elektronokat felváltva a gömb közepe felé húzzuk az ott elhelyezett elektróda segítségével, a pozitív és negatív részecskék egymásra való taszító hatása miatt rezgébe jönne az anyag, és egy test rezgéséhez hasonlóan gyûlne benne az energia amíg a részecskék lendülete le nem gyõzné a taszító hatásokat. http://en.wikipedia.org/wiki/Hirsch-Meeks_fusor#Robert_Hirsch
elõre is elnézést a nem teljesen szakszerû megfogalmazásért, várom az építõ jellegû kritikákat (illetve h miért nem mûködne ha vki szerint így van)
Soha nem a szép elképzelésekkel van a probléma, hanem a gyakorlati megvalósítással. De ez egyébként az általad belinkelt szócikkben is benne van.
Pl a kísérleti fúziós reaktor egyik célja, hogy találjon olyan anyagot, ami üzemszerûen képes létezni a fúziós reakció környezetében, mert egyelõre ilyenrõl nem nagyon tudunk...
"A főként az amerikai hadsereg beszállítójaként és repüléstechnológiai csúcsvállalatként ismert Lockheed, mellőzve a hírverést, szabadalmi védettséget kért és kapott fúziós atomreaktorának (CFR) technológiájára. Ha a fejlesztések lendülete nem törik meg, már jövőre érkezhetnek a kompakt áramtermelő egységek, és aztán az óriásrepülőket is mini-reaktorok energiája emelheti a levegőbe. A lakossági filléres áramról nem is beszélve."
20 másodperc a fúziós reaktor új rekordja "A távlati cél a 100 millió fokos hőmérséklet feletti plazma 5 percen át való egyben tartása, ezt legkésőbb 2025-ig szeretnék elérni. "
a 18-s cikk akár jövőre érkezhet az ingyenáram szöveggel ment (hiszen zért fejlesztünk milliárdokért és utána építunk millirdokér,t sokszáz dolgozóval, hogy aztán ingyen adjuk, hiszen gazdaságtant még nyomokban sem ismerünk,) hol is van így négy év távlatában? ja, hogy továbbra is 30 év a tervezett, mindjárt it az ingyen áram, csak az üzemanyagok majd a holdról bányásszuk, ami mint ismeretes kimondottan ingyenes.
A fúziónál alapvetően fontos, hogy a mágneses térerősség mekkora, és ahhoz mekkora hőméreséklet kell. Az ITER mágnesen röhejesen elavultak és ettől lett olyan bitang nagy és méregdrága és n+1 baja. Logaritmikus összefüggés van.
A hozzászólásodból nem derül ki számomra, hogy miért lenne elavult a "mágnesen" elavult, viszont az igen, hogy nem tudod miért kell ilyen "bitang" nagy mágnes? Logaritmikus összefüggést is kifejthetnéd. Másrészt, az is elmondhatnád, hogy ez miben befolyásol bármit is az ITER kutatásai során? Ez ha jól számolom négy kérdés, és négy releváns választ várok! Köszönöm! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.07.24. 13:04:44
Azt ne is várd, ha megnézed itt az összes tudományos topicot és az egész internetet ahol felbukkan akkor csak azt láthatod, hogy mindenhez IS jobban ért, ami Ö szerinte nem jö az nem is az és kivitelezhetetlen, szar drága , nem hatékony ,nem fentartható vagy ezek tetszőleges kombinácioja.
De azota, hogy megemelték a villany és a gáz árakat valahogy nem látom, hogy olyan nagyon hangoztatná, hogy a Paks az milyen olcso és , hogy miért is kell megemelni azt az e nergia árát amit saját magunknak állitunk elö és elvileg már ki is van fiztetve az erőmü és ha jol tudom a fütöanyag nem tartozik a gáz és az áram kategoriába tehát annak nem kellene , hogy ennyire befolyásolja az árat. Tehát ha 40%ban Paks állitja elö az elektromos áramot akkor miért is kellett meg drágítani 2-3 szorosára? És most , hogy anynba kerül mint a németeknél , most milyen érvet hoz fel , hogy bezzeg a németeknél a szutyok megujjulo 3x drágább mint itthon az olcso atom ? ÉS ha nem tudsz normális érveket elöhozni akkor jön az aduász a drágaság, mintha ez valaha is számitott volna bármelyik állami beszerzésnél, hogy megtéruljön . De akár egyéni beszerzésre is mondhatnám, hogy nem feltétlenul vesz valaki napelemet azért, hogy megtérüljön 5 éven belül, hanem azért,mert független akar lenni pont az ilyen drágulások miatt és egy tisztább lakohelyet akar magának kialakitani, ahol nem kell a CO2 töl félnie a fütésnél, vagy , hogy a központi fütésnél a radiátorok ne foglaljanak helyet stb..
Tudos nem mindenkinek azok a prefetrenciái mint neked és nem is feltétlenul kell mindenkinek ugy élnie ahogy azt te elgondolod.,
Amugy meg nem igazán értem, miben hatékonyabb és jobba bármilyen erőmü , ha mindegyik ugyan arra az elvre épül, hogy elpárologtatják a vizet és annak a göze hatja meg a turbinát ami generátort forgat, igy egyrészt a vizet pazarolnak és a höt is feleslegesen termelik ha nem tudják felhasználni hatékonyabban energia vagy fűtésre.
Veled sem értek egyet, és a legkevésbé veled szeretnék energetikai kérdésben vitatkozni, mert láttam mit műveltél a Napenergia topicban. Ha lehet, ne szemeteld tele ezt a topicot is! Fúziós kutatás a címe, nem melyik energiahordózó a jobb! ...ha olvasni tudsz? Ne trollkdoj légyszíves, és ha nincs hozzáfűzni valód a fúzióhoz, akkor menj innen, mert nem vagyok rád kíváncsi! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.07.24. 17:38:33
Köszönjük a személyeskedést megint. Mindezt megfejelve azzal, hogy szerinted nem állítok valamit, amit az HTKA-tól kezdve a FB-ig is kitettem...
Jobban tetted volna, ha inkább kussolsz megint. Kb. minden sarkon elmagyarázom, hogy ez a "légy kegyes paraszt, hogy nem 240 Ft/kWh az áram ára" narratíva akkor hazugság, mint ide Lacháza.
Az utolsó bekezdésed tökéletes indikátora annak, hogy ha nem érted a gőzciklust és semmi mást sem, akkor mi a frásznak okoskodsz ÉS személyeskedsz folyamatosan? De hát én nem sok önkritikát várok attól, aki egy torrenthez hasonlítja a villamos elosztó hálózatot...
Ha megnézel pár fúziós fejlesztéssel foglalkozó videót, akkor láthatod, hogy az összes fejlesztés alatt álló, de eltérő reaktorok töredék méretűek és költségvetésűek az ITER-hez képest. Mert kihasználják az erősebb mágneseket.
Ezért van az, hogy az ITER-t józan ésszel kb. semmi értelme megcsinálni. El kéne ismerni, hogy a gigamega, mindenki is dolgozzon bele mentalitás és az elavult régi múlt miatt ez kuka és reboot.
A margóra, a németeknél 52 cent felett van kisfogyasztói áram ára már. A cimborának ennyiért adja most a szolgáltató. Az, hogy a netes források még nem frissültek vagy nem keresel rá, az a te bajod.
Szóval ennyit az olcsó napáram és széláramról. Mert ameddig ezek 1/3 arányban is szénné drágították a német áramot, a szaros gridjük, az orosz gázfüggés és minden más ez hozza ki. Erre volt képes a fényessgűre nyalt nap és szélenergia. Semmiféle topmítására nem volt képes az áraknak, az importfüggést meg csak erősítette, mert ezek az ostoba barmok az atomot cseréljék le szél + napra és nem MELLÉ tették.
A napenergiás hülyeségre meg annyit, hogy a sok gyök2 user miatt ezek ára most kb. duplájára nőtt, viszont a fogyasztás meg ugye 210 kWh-ig támogatott havonta. Tehát ennek fényében sokaknak a számolni nem képes emberek rohama miatt magasabb áramár mellett sem nagyon éri meg feltenni. A mi két fős háztartásunk havi áramfogyasztása átlagban 120 kWh alatt van... Utoljára szerkesztette: militavia, 2022.07.26. 09:24:21
Na, akkor másegyéb bugyutaság lesz még mára kedves repvez? Nagyon jó lenne befejezni ezt műszaki és természettudományos analfabéta ámokfutást.
aha, tehát azért nem jó a hajómotor, mert a távirányítós autóban lévő az olcsóbb?
Az iter lényege, hogy nem lepkefing méretű, hanem egy reális, termelőreaktor méretben futják le azt, amit máshol megcsináltak már kisebb méretben, egyben remélik, hogy cserébe jobb lesz, ez majd kiderül, a számítások mellettük állnak, csak a gyakorlat az drága és majd kiderül jellegű. Ezért nem lesz egyébként oshasem ingyenáram a fúzióból, ahogy mostani hasadásos reaktorok esetében is, a kezdeti beruházás hatalmas lesz, és ezt még az esetleges alacsony termelési ár esetén is vissza akarja kapni a befektető. Azon lehet vitatkozni, hogy még korai az iter koncepciója, hiszen közelében sem volt senki a gzdaságosságnak (még az energia pozitív eredményt sem értük el, közel sem.)
Az ITER az elavult mágnesei miatt a következő hátrányokkal bír.
1. Nagy az egész szerkezet. Emiatt az építészeti költség a csillagos eget verdesi, nézd meg mekkora dolgokat építenek hozzá. 2. Nehezebben kézben tartható maga a fúzió. 3. A mágnesek üzemi hőmérséklete is alacsonyabb. 4. Sőt, a minimális blokkméret akkora, hogy erre sanszosan soha senkinek nem telne pár középhatalmon és USA-n kívül. Meg Kína. Ezzel szemben az összes többi évtizedekkel későbbi design piaci alapon finanszírozható fejlesztés.
Ez kb. mindent elárul az ITER várható outputjáról...
Egész egyszerűen az, hogy maga az alapkoncepció annyira régi és annyira elavult fő technológiai elemekkel dolgozik az egészet értelmetlenné teszi. 20 mrd+ áron épül egy létesítmény, ami sanszosan soha nem fog semmit hozzáadni az egészhez, mert az újabb és kisebb filléres ciccok előbb fognak elkészülni, mint az ITER... És nagyobb az esély arra is, hogy valóbal előrelépés lesz.
Az ITER kb. olyan, mintha ma valaki a csúcs poszt 3. atomfegyvert fejlesztésre U235 alapon gyúrna, amikor régen túlhaladott az egész. Sőt, ez lehetetlen. Utoljára szerkesztette: militavia, 2022.07.26. 13:50:51
"Ha megnézel pár fúziós fejlesztéssel foglalkozó videót, akkor láthatod, hogy az összes fejlesztés alatt álló, de eltérő reaktorok töredék méretűek és költségvetésűek az ITER-hez képest. Mert kihasználják az erősebb mágneseket."
Az ITER az egyetlen olyan kutatás amiben erőművi technológiájának kifejlesztése cél, többi fúziós kutatás csak plazmafizikai, és technológiai kutatás! Másodszor, azért használ kisebb teljesítményű mágneseket, mert a nyolcvanas években kezdték el a tervezését, és nem a mágnesek méretén múlik a sikeres fúzió! Az ITER esetében, és majdani jövőbeni reaktorok esetében is azért szükséges a nagy méret, mert a plazmában úgynevezett protuberanciákat képződnek, amik a reaktor falával találkozva lehűtik a plazmát. Az általad említett fúziós kísérletek ígéretesek, de egészen más cél szolgálnak mint az ITER, és ezért is lényegesen olcsóbbak. Végül nekem úgy tűnik, nem igazán érted sem a fúziót, sem ennek kutatását, ha méret és mágnesek kérdése, meg a finanszírozás ennyire nem érthető... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.07.26. 18:34:21
milyen filléres eszközökről beszélsz, minden változat kegyetlenül drága, ám a legtöbb a játékszer szintjén mozog (alapkutatás vagy azon egy fél lépéssel van túl,) míg az iter kivetelezhető gyakorlati demonstrátor. Az egyikben wattokban mérik az energiákat, a másikban megawattokban. és igen, üdvözöl a valóság, a fúziós erőmű drága lesz, közel sem ingyenes, mint a valóságot filmekben látottak elképzelései szerint. Az egyetlen reménybeli jó tétele, hogy még a mocskos nagy kezdeti beruházás mellett is gazdaságos lesz, és akkor nem eszetlen vagyonokat toltunk a semmibe, miközben meglévő tehnológiákat hagytunk parlagon, mert az nem olyan szimpatikus.
Ez így nem teljesen igaz. A fúzióhoz haszmált lézerek betáplálási energiájánál értek el nagyobb kimeneti energiát, nem a teljes berendezés működetéséhez használt összenergiáról. Messze van még a tényleges energiatermeléstől, ez egy részsiker.
sajnos jobban hangzik, hogy megvan az, aminek a negyedét sem érték el, mint, hogy a negyede sincs meg az első lépcsőfoknak.
Azért hihetetlen hol tart a technologia , már majdnem meg tudnak gyujtani egy gyufát, hogy begyujtsanak a kályhába , hogy felforalják a vizet.
Érdekes modon mindenki csak a reaktorokrol beszél, mikor azok csak ahhoz kellenek, hogy a vizet gözzé alakitsák, de arrol nem esik szo, hogy a gőzturbina és a generátor ami a tényleges áramot fogja termelni, az meg marad ugyan az ami már szinte 100 éves . És hiába állitanak elö több millio fokot attol a viz akkor is már 100 fokon fellforr , a hatékonyságnak nem tesz jot és ez a gőzturbina hatásfoka sem fogja növelni sőt..
Addig mig nem közvetlenul a hőbol termelik meg az áramot vagy nem találnak ki egy olyan megoldást amivel folyamtos a gőztermelés a turbinának addig ez csak egy tulárazott és agyonbonyolitott kazán lesz az atomreaktorokkal egyutt.
Addig meg nem is lesz telsesen megujjulo az enerhia termelés, mig nem ugy állitják elö az áramot, hogy ahhoz ne kelljen elégetni vagy kémiailag vagy más modon megváltoztatni 1 vagy 2 anyag tulajdonságát . Mert egyrászt akkor kell hozzá mindig nyersanyag másrészt meg mindig lesz akkor melléktermék amivel kezdeni kell. És ebben a fuziuop sem kivétel. mert a tricium eléggé hiánycikk ahhoz, hogy ez egy kifogyhatatlan energiaforrást lehessen alapozni hosszu éveken át.
A szélerőmüvek , a vizi turbinák és a naperlem az teljesiti a megujjulo fogalmat, mivel mind olyan "nyersanyagot" használ ami folyamatosan állandona van és nem változik meg a termelés folyamán illetve nem marad utána melléktermék. Ott csak az eszközök anyagain kell változtatni ,de maga a termelés az veszélytelen és tiszta.
"hogy a gőzturbina és a generátor ami a tényleges áramot fogja termelni, az meg marad ugyan az ami már szinte 100 éves ."
A módszer ugyanaz, nem a technológia, a mai gőzturbinák úgy viszonyulnak a száz éves turbinákhoz, mint egy levágott farönk keréknek használva, egy differenciálművel és egyéb dolgokkal ellátott mai modern kerékhez, vagyis a mai turbinák nagyon bonyolult, és fejlett eszközök, nem kellene így degradálni őket, mert félrevezető. Amúgy a kerék meg 6000 éves... Másrészt tévedsz mert nem csak gőzturbina van, hanem gáz, víz, Walter-turbina, Tesla turbina, Rateau-turbina, stb., és ez esetben a satöbbi tényleg azt jelenti, hogy nem fogom az összeset felsorolni.Továbbá léteznek termoelektromos anyagok amik közvetlenül alakítják át a hőt elektromos energiává, de a hatásfokuk és élettartamuk nagyon gyenge, és minél alacsonyabb a főfok annál gyengébbek. Szóval egy turbina több mint 90% hatásfokkal működik, a termoelemek meg 8-9% hatásfokkal (több ezer fokon elérik a 33%-is).
És hiába állitanak elö több millio fokot attol a viz akkor is már 100 fokon fellforr , a hatékonyságnak nem tesz jot és ez a gőzturbina hatásfoka sem fogja növelni sőt..
Egy fúziós erőműben a több millió fok nem tudna egy liter vizet sem közvetlenül felforralni, ezért nem is közvetlenül a hőt használják áramtermelésre, hanem a neutronok energiáját használják, illetve elvileg a magnetohidrodinamika módszerrel közvetlenül a plazában generált áramot használnák.
És ebben a fuziuop sem kivétel. mert a tricium eléggé hiánycikk ahhoz, hogy ez egy kifogyhatatlan energiaforrást lehessen alapozni hosszu éveken át.
Ugyanis a triciumot az erőmű működés során termeli meg magának, így csak egy löketet kell biztosítani, utána már ontja magából az áramot is, meg a tríciumot is. Feltéve, ha ezt az üzemanyagot használjuk, ugyanis többféle keverék létezik.
mivel mind olyan "nyersanyagot" használ ami folyamatosan állandona van és nem változik meg a termelés folyamán illetve nem marad utána melléktermék..
A ritkaföldfémek, az ötvözetek, a műanyagok állandók, azokat nem kell kitermelni? Biztos jól értelek?
A megújulókkal nem az a baj, hogy milyen hatásfokkal termelnek energiát, hanem a tárolással van gond. És egyáltalán nem veszélytelen, vagy tiszta egyetlen egy megújuló erőmű sem. Azért a fizika szabályai rájuk is érvényesek. De itt nem szeretnék ebbe belemenni. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.18. 00:31:35
a turbina lehet jobb, megfelelő anyag kell, amit használsz hozzá, és hirtelen vag hidegebb lehet a hideg pontod, vagy melegebb a meleg pont (persze ehhez a turbina és minden egyéb túl kll, hogy élje a vonatkozó hideg és meleg környezeteket.) nem véletlen, hogy számos kínai szénrőmű 60% vagy nagyobb hatásfokkal megy, míg ez a koncepció ismeretlen a nyugati vonalon.
most az átalakítás részénél a hiba persze nevetséges, hiszen minden másodpercben 40 millió tonna hidrogén szűnik meg napelemed működtetéséhez, ez több, mint a napi szénfelhasználás, csak nem látszik annyira tisztán.
Még szerencse, hogy Te mint atomfizikus majd minden részletzre kiterjedöen elmagyarázol mindent. Jaaa nem, mert csak azt tudod, hogy az ugy nem jo nincs saját véleményed és saját gondolatod a témában, de a másikban hibát keresni azt igen . Kezet foghatsz a pajtásoddal a másik polihisztorral.
Irasidus : igen a modszerre gondoltam és ha figyelmesen olvastad volna akkor én is felsoroltam többféle turbinát is amivel áramot lehet termelni . DE mint oly sokszor megint nem az jön le amire ki akarok lyukadni, hogy attól, hogy ilyen szofisztikáltan tulbonyolitják a ""kályhát"" ,de még ha a turbina sokat is fejléödött és a generátor is azokrol nem esik szo, hogy mennyivel tudnak többet mint egy mezei szenes vagy atom erőmüvi vagy egy szél és vizi verzio, mert attól, hogy több millio fokra felmelegitett anyaggal vizet alakitanak át gözzé és ugyan azt a 500MW-os generátort forgatja meg mindegyik tipusu erőmü még nem lesz több áram egyik esetben sem- CSak az nem mindegy, hogy ehhez mennyi enyergiát pazarlunk el, hogy meg legyen forgatva ez a generátor.
ÉS annak is orulök, hogy Te irtad, le , hogy sokat fejlödtek ezek az eszközök holott a modszer ugyan az. ÉS pont ezt szoktam mondani amikor a nap szél és egyébb meujjulokra nem képesek egyesek elképzelni, hogy ezek még csak kb 20 éve fejlődnek, hogy köznapi használatban is lehessen használni és majd ha itt is meglesz a közel 100 év majd itt is lesznek más anyagok és jobb hatásfok mind a termelés mind a tárolás tekintetében mégha az elv ugyan ez is marad. DE ugye az atompártiak mindig leragadnak annál, amit 5-10 éve valahol olvastak és azt mantrázzák mint ellenpélda és nem veszik figyelembe az azota és a közel-távoli fejlödéseket, ellenben az atomnál minden ami rossz arrol vagy nem vesznek tudomást vagy sokkal alább becsulik,mint ugyan azt a napelemnél meg felbecsulik és egy megmásithatatlan határt jelentene.
Volt egy video, hogy jelenleg 200kg tricium van a földön amivel kb fél napig lehetne uzemeltetni az ITER-t, gondolom, hogy akkor ez nem probléma egy olyan erőmünél amire alapozni akarják a jövö enerhgiaellátását?
"most az átalakítás részénél a hiba persze nevetséges, hiszen minden másodpercben 40 millió tonna hidrogén szűnik meg napelemed működtetéséhez, ez több, mint a napi szénfelhasználás, csak nem látszik annyira tisztán." Gondolom ezek után jön az az érvelés, hogy a másik naprendszerben van egy bolygo ahol csak fel kell seperni a triciumot és meg van oldva a fűtőanyag ?
Bárki beszélhet az atomenergiáról nem csak atomfizikus, jelen esetben nem azon a szinten folytatunk eszmecserét, hogy atomfizikusnak kell lenni, egyszerű fogalmakat nem értesz. Példának okáért hogy, "mennyivel tudnak többet mint egy mezei szenes vagy atom erőmüvi vagy egy szél és vizi verzio," - annyival, hogy folyamatosan biztosítanak zsinóráramot, ezért is alkalmasak alaperőműnek. Viszont ha észrevetted, itt nem a fixációd a téma, szóval örülnék ha befejeznéd a fúzió topikban a megújulókról való társalgás. Annak megvan a saját topickja, menj oda!
"mert attól, hogy több millio fokra felmelegitett anyaggal vizet alakitanak át gözzé és ugyan azt a 500MW-os generátort forgatja meg mindegyik tipusu erőmü még nem lesz több áram egyik esetben sem-"
Egy fúziós erőműben a "több millió fok" nem tudna egy liter vizet sem közvetlenül felforralni, ezért nem is közvetlenül a hőt használják áramtermelésre, hanem a neutronok energiáját használják, illetve elvileg a magnetohidrodinamika módszerrel közvetlenül a plazában generált áramot használnák.
hogy sokat fejlödtek ezek az eszközök holott a modszer ugyan az. ÉS pont ezt szoktam mondani amikor a nap szél és egyébb meujjulokra nem képesek egyesek elképzelni
A fotvoltaikus hatást 1860-ban fedezték fel, az első napelemet 1883-építették félvezetőkből. Ez is több mint száz éves techolgia, és semmit sem változott. Amúgy nem attól lesz valami jó, vagy rossz, hogy mikor találták fel. Az elavult az nem egy egzakt kifejezés, hanem mint látható önkényes.
DE ugye az atompártiak mindig leragadnak annál, amit 5-10 éve valahol olvastak és azt mantrázzák mint ellenpélda és nem veszik figyelembe az azota és a közel-távoli fejlödéseket, ellenben az atomnál minden ami rossz arrol vagy nem vesznek tudomást vagy sokkal alább becsulik,mint ugyan azt a napelemnél meg felbecsulik és egy megmásithatatlan határt jelentene.
A fúzió nem atomerőmű.
Volt egy video, hogy jelenleg 200kg tricium van a földön amivel kb fél napig lehetne uzemeltetni az ITER-t, gondolom, hogy akkor ez nem probléma egy olyan erőmünél amire alapozni akarják a jövö enerhgiaellátását?
Tehát videó volt róla, vagyis igaz. Elképesztő a kritikátlanság hiánya! Ismétlem: triciumot az erőmű működés során termeli meg magának, így csak egy löketet kell biztosítani, utána már ontja magából az áramot is, meg a tríciumot is. Feltéve, ha ezt az üzemanyagot használjuk, ugyanis többféle keverék létezik.
* A fúzió erőtetését és szent grálként az n+1 féle működő fissziós megoldás helyett mindig is faszságnak tartottam. Mindenki aki nem tök hülye és tud számolni. Még egy programozó is megérti...
Most tekintsünk el attól, hogy a "f@szág egy szubjektív értékítélet, és beszéljünk a tényekről, amit a programozó sem ért. Vitaindítónak, a teljesség igénye nélkül:
1. A fúzió sokkal több energiát termel, mint a fissziós, ugyanakkora mennyiségű üzemanyag felhasználásával. 2. Energiafüggetlenség 3. A fúzióhoz jól megválasztott üzemanyag gyakorlatilag korlátlan mennyiségben áll rendelkezésre 4. A fúzió nem termel radioaktív hulladékot, üvegházhatású gázt, és az üzemanyag előállítása is sokkal környezetkímélőbb 5. Biztonságosabb 6. Nem lehet fegyvert készíteni belőle, mint a tenyésztőreaktorokból
+1 - A tóriumos erőmű sokkal veszélyesebb mint a jelenleg használt erőművek, és sokkal szennyezőbb, a technológiai nincs meg hozzá, és ennek kifejlesztése ugyanannyiba kerülne mint a fúzió, cserébe sokkal környezetszennyezőbb, veszélyesebb, és bomba előállítására is alkalmasak. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.30. 09:18:08
Szép lista, csak senkit sem érdekel, hogy HATVAN ÉVE egy ígéret és még most is az. Arról nem is beszélve, hogy senki nem mondta, hogy még, ha technikailag megvalósítható, akkor olcsó is lesz. Energia kell. MOST. KURVA SOK.
Egy analógiával Concorde vs mai airlinerek. Technikailag mindkettő működik. Az utóbbival tömegek járnak, a másikat kivnonták mert luxus és mai is csak az lenne.
A bibi annyi, hogy nincs fúziós erőmű. Energia igény meg van, a csillagos égbe lő ki. Mindenki fúdekörnyezetvédő akar lenni és találja ki faszságokat, hogy miből legyen áram meg hő. Hidrogéngazdaság és egyéb bornítt hülyeségeket. A fúzió nem hülyeség, csak simán nincs itt.
Ellenben kb. HETVEN+ éve ismerjük a szabályozott láncreakció felhasználási módját és azóta annyi fajta reaktor típus van, mint égen a csillag. De mi van? A politikai populizmus és gyök2 emberek félelmei miatt HATVAN szájbavert éve megy az egyhelyben topogás a BWR és PWR-nél. Vagy még az sem, mert ellenzik és helyette megy a zöld hülyeség meg a szent grál várása. Egyik sem működik.
De nem baj, várjuk a messiást, amíg szépen beledöglik ebbe az egész ökoszisztéma. Hogy a Th erőmű sokkal szennyezőbb kijelentésedet miből vezetted le, azt nem egészen világos... Konkrétan az egész előnye a kevesebb hulladék, az is könnyen eltávolítható, mert nem szilárd az üzemanyag. Ja, és Th rektorból sem lehet fegyvert gyártani könnyen.
Szóval lehet, hogy csodaszép a 6 pontod. Csak egy olyan, mint a 5 milliós kocsi és milliós Ferrari. Az előbbi létezik, az utóbbi meg nem.
A realitásokra kéne építeni egy gried és a jövőt és nem álmokra meg hitre. A szabályozott fúzió jelenleg nem több a hitnél. Soha senki nem bizonyította be, hogy technikailag lehetséges. Itt vagyunk most. Aztán a következő lépés az, hogy be kéne bizonyítani, hogy egy olcsón is lehetséges és nem Nobel díjas üzemeltetők kellenek hozzá.
Eredetileg hosszabb lett volna, de rengeteg demagóg érved volt, és úgy döntöttem inkább azokkal nem foglalkozom.
"Hogy a Th erőmű sokkal szennyezőbb kijelentésedet miből vezetted le, azt nem egészen világos...
A tóriumos erőművek rendkívül veszélyesek, bonyolultak és drágák, és olyan melléktermékeik vannak aminek a kezelése technológiai rémálom, és nem biztonságos. És egy fontos kitétel: önmagában a tórium nem nukleáris üzemanyag. Vagyis tóriummal nem lehet reaktort fűteni. Nem hasadó anyag, ezért urán-233- kell dúsítani, vagy plutóniummal és ugyanott tartunk mit a hagyományos erőművek esetében, csak egy sokkal veszélyesebb erőművet kaptunk, amivel drágábban állítunk elő áramot. Nem véletlen, hogy a kísérleti erőműveket bezárták, és nem lett belőle semmi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.30. 10:17:27
Pontosan tudom, hogy a Th ciklus N befogással és U-233 gyártással indul. A kísérleti erőmű olyan biztonságos volt, hogy hétvégére lekapcsolták, majd hétfőn be. Ezt rendszeresen te nem csinálod meg PWR reaktorokkal, mert eleve nyomást kell tartani. Egy Th esetén nem.
Totálisan más ok állt a Th erőmű stop mögött. Honnan jön ez a Th erőmű veszélyesebb és szennyezőbb téveszme? Az egész koncepció egyik lényege az, hogy kevesebb és rövidebb felezési idejű hulladékot termel. Ok, hogy az magasabb aktivitás a mozgatás szempontjából veszélyes, de tárolás szempontjából jobb. És tömegegységre is több energiát ad emékeim szerint az egész techn. Utoljára szerkesztette: militavia, 2022.12.30. 10:32:13
Nem tudja, az első pontot meg nem is érted ezek szerint, ugyanis abban az is benne van, hogy energiamixben termeljük az energiát, és ugye egyetlen fajta erőműről beszélünk. Önmagában a fúziós sem teljesíti az első pontot, mint ahogy egyetlen erőmű sem, csak többféle együttesen. Volt több tóriumos kísérleti erőmű is, nem tudom melyikről beszélsz, hogy biztonságos, de volt több biztonsági probléma is, és volt amelyikkel majdnem végzetes baleset lett, ezért zárták be. Szóval nem igaz, de az internetet te is tudod használni ha jó gondolom. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.30. 10:34:56
Az Oak Ridgeban levőről. A vele dolgozó személyzet szerint annyira volt veszélyes az erőmű, hogy unalmas volt dolgozni vele. Semmi meglepőt és vészhelyzetet nem produkált. Most akkor hazudik aki ezt állítja? Aki dolgozott rajta?