Véleményem szerint a mûvészet relatív, mert eltérõ emberek számára eltérõ alkotások jók. Ráadásul az örök érték fogalma i relatív. (Tudom, ettõl biztos kikészültél, de várj, mindjárt megmagyarázom.) Térjünk vissza az afrikai törzsekhez, ahol a nõk csiklóját kivágják, hogy ne élvezhesék a szexet. Ez Magyarországon, vagy bárhol Európában egyszerû csonkítás lenne, de náluk teljesen természetes. Eltérõ kultúrák, illetve eltérõ népcsoportok mást tartanak örök értéknek. Pl. a komolyzenében rengeteg vallási szövegû szerzemény keletkezett, a költészetben József Attilának kommunista megnyilvánulásai voltak, mégis mindkettõt egyformán értékesnek tartjuk. Bár lehet, hogy Alien egy másik bolygóról szarna az egészbe, és egyiket se tartaná valódi mûvészetnek, vagy örök értéknek. Csatolunk vissza a búra alá dugott szardarabhoz: szerintem a mûvészet relatív, mert az ember önmagának megtestesülése egy nagyítón keresztül. És az emberek különböznek, és ebbõl következik, hogy más emberre ugyanaz a dolog másképp hat. Egy feka, nyomornegyedben született srác biztos jobban értékeli a gettó-rap-et, mint én, mert több mindent mond számára.
#191: nem hiszek Istenben, de mindenképp összefügg a mûvészettel a hagyományok révén, és ki lehet vetíteni. Pont a pozitivista fizika az oka annak, hogy nem hiszek benne. Most nem fejtem ki, mert sokan viszaírnának, és az az érzésem, hogy vakon beszélnénk el egymás mellett, a fórumozók egy része meg akarna gyõzni, hogy van, a másik része azt, hogy nincs, és értelmetlen párbaj alakulna ki. Egyébként sem lenne értelme vallási vitát folytani, mert bizonyítékok híján üres bombázás lenne mindkét oldalról. A hit azért hit, mert mindenkinek joga van eldönteni, hogy miben hisz. Ja, és zsidó sem vagyok.
Semmi sem relatív. Az, hogy minden relatív, csak azok mentegetõzése, akik Einstein könyveinek csak a címét olvasták el. A te életed sem relatív, akiket szeretsz azok sem relatívok. A mûvészetben is van örök érték, legalábbis az emberi történelem perspektívájából.
A természettudomány iránti kíváncsiság mûvészi formába öntésére sokáig kerestem példákat, végül a természeti népek költészeténél kötöttem ki (eszkimók, szibériai kisnépek, ausztrál bennszülöttek), mert azt találtam a legtöményebbnek e szempontból. Meglepõ mélységû a közvetlen érdeklõdés a természeti világ iránt, és elég empirikus is, mellõzik a doktriner, zárt hitvitákat.
Sok sikert kívánok hozzá Neked. Én egyelõre még a négy Newton törvénynél tartok, a matematika felõl jöttem ide, a fizikába csak nemrég kezdtem kontárkodni, fõleg azért, mert motivációt ad a matematikához.
Persze! Ismerjük, tudjuk, hogy van, de az agy nem látja át, nem érzi a valóját! A röntgensugárzásról is tudjuk, hogy létezik, mégsem képes az ember látni! Ezek egyszerû fizikai korlátok, de attól még megismerhetjük õket.
/off Azt vettem észre, igazából mindegy mirõl beszélgetsz kivel, elõbb utóbb valaki úgyis elkezd zsidózni.
2009, Üdvözöllek abszurdisztában/hungarisztánban!
na ezért kell innen a 3,14csába elhúzni... /on
djhambi: Nem hiszem, hogy isten létezik. Ha igen, BIZTOSAN nem az az isten, amit mi úrnak, allahnak vagy jehovának hívunk. Az ábrahám vallások rossz úton vannak. A mindenható jó isten logikailag lehetetlen ebben a világban.
A mûvészet egy nehezen körüljárható valami. Nehéz megmondani, hogy mi tartozik mûvézetnek, és mi nem. Ha egy világkiállításon egy búra alá dugott szardarabot kiállítasz, valaki azt fogja mondani, mekkora ember, kifejezte az egész világ baját egyetlen szóval, valaki pedig azt fogja mondani: ilyet én is tudok csinálni.
Van olyan ismersöm, aki nem tartja mûvészetnek a szrelmes verseket, mert nincs lényegi mondanivalója, egyszerû önkifejezés, és semmi több, üres, önzõ valami. Van olyan ismerõsöm, aki a komoly zenén kívü minden mást elítél, mert ugyanaz a pár akkor ismétlõdik,milye unalmas így a zene. Jó, de mi van a The Queennel, vagy Pink Floyddal, és vajon összehasonlíthatók-e egy Demjénnel? (Engem baromira idegesít, mert nem szövegszerû: "ezért míínden faal sötétóóóldaláán" "annyi faal ledõõlt és aanyi nõt" nem elírtam, csak leírtam, hogy hogy énekel.) Vajon az mûvészet, hogy õsember két botot összeüt ritmikusan? Persze a komoly-könnyûzenében az is elõjön, hogy egy Kodály -Budaváti tedeum teljesen másra való, mint Tiesto új száma. Az elõzõ egy komolyzenét mûvelõ ember számára annyira komoly, hogy élvezhetetlen lesz a hallgatás, a tiestora meg lehet táncolni, kábszerezni és jól érezni magad. Teljesen más a kettõ célja.
Én úgy vélem, hogy annyira nem definiálható a mûvészet, hogy nem is érdemes ezzel foglalkozni, mert annyian különbözünk, máshol, más korban nõttünk fel, egyénenként változik. Viszont definiálhatunk egy maradandó mûvészet nevû dolgot, és az idõ rostája majd kiszórja a szemetet, ahogy Demjént kiszórja, és kiszórt eddig is többezer komolyzenei kakit, csak azokról nem tudunk, mert már eltûntek. Az viszont már a jövõ zenéje!
Nincs semmi baj, mûvészlelkektõl soha nem vártam el a józan észt. :-D
Nos, a mûvészet egy kutya dolog, még kutyább, mint a tudomány, ha lehet ezt így mondani. Azért, mert a tudománynak csak igaznak kell lennie, de a mûvészetnek esztétikusnak és eredetinek is, és ezt a 3-at egyszerre elérni baromira nehéz.
Nekem a fiatalkori verseim egész jók voltak, de mostanra már nem akar összejönni a dolog. Az Istennek sem.
Mutatok egy példát. Ezt a verset 18 éves koromban írtam.
Õszi madár
Amikor megláttalak téged, léha, füttyös este volt, a szél õszi fákat tépett, hajadra rézsút hullt a hold.
Darvak szálltak délnek az égen, költözött a sok madár, s te úgy ellibbentél a szélben, mint fájó búcsúzás. Õszi madár...
Szép, tömör, szomorú vers a beteljesületlen vágyról. Gondoltam megírom a 3. és 4. versszakot is, de nem voltam rá képes, és nem is lett volna értelme, hisz minek befejezni az egyszerit, a soha vissza nem térõt, a befejezhetetlent?
Van zenéje, hangulata, jól visszaad egy életérzést, nincs benne képzavar. Akár meg is lehetne zenésíteni. Ehhez képest már csak visszafejlõdtem.
Nem dícsérni akarom magam, tudom, vannak sokkal jobb versei is másoknak, de nálam valahol itt kezdõdik a mérce.
Manapság sokan tévesen ítélik meg a mûvészetet és a szerepét. Azt mondják, hogy a mûvészet az önkifejezés, az önmegvalósulás eszköze, mintha ezek lennének a legfontosabb szempontok, és egy torz személyiségtõl is alig várjuk, hogy önkifejezzen és önmegvalósuljon.
Pedig a mûvészet több ennél, és ilyenformán közelít a tudományhoz: képesség arra, hogy meglásd az igazat (értéket) és a szépet (a fent említett elsõ két feltétel, de sokakban már ezek sincsenek meg), és képesség (tehetség és munka) arra, hogy ezt visszaadd (itt jön be fõleg az egyéniség, az eredetiség). Egy mûvészet van, de egy mûvészetben három istenség van.
Eddig tudtam, hogy a tudományokhoz nem értesz, de most mártudom, hogy a mûvészetekhez sem. Gondolom nem azért írsz a topcba nap 20 órán át, mert kétekezi munkát végzel. Így megkérdõjelezõdik létezésed létjogosultsága.
Epikurosz, drága szerelmem, nem kellett volna lógni a suliban, mikor hazád nyelve nevezetû tantárgyat tanítottak neked. (Hogy megértsed: magyart.)
Amikel felsoroltál, mind-mind ambivalencia, szürreális képek sorozata, melyek kifejezik a beteg ember vergõdését, háynattatását. Egyszerre forró és hideg, a Holt teger dupla bomba: egyrészt közelebb visz Istenhez, és emelkedett lesz, másrészt utal anev a halálra, és a tenger édes vize egyértelmû jel a halucinálásra. Tudom, hogy tudományos fórum, de én se szoktam olyan dolgokba pofázni, amihez nem értek, köszönöm.
"deret izzadok" Deret izzadni nehéz lesz, mert nulla fok alatt van, de egy költõnek talán az is lehetséges.
"Epe ízû leheletem" Ez igaz is.
"Holt-tenger édes vizén" Úgy tudtam sós, de ha neked édes, üsse kõ.
OFF Mondjuk, az teljesen világos volt, hogy zsidó vagy, az új infó nekem csak az, hogy a Holt-tenger partján hullik a pihe-puha pelyhes. De persze lehet libatoll is. Bajnainak odáig is elér a keze. :D
Lehet, hogy hülyülésbe megyek így, 38 fokos lázzal, de kérlek, defináld a pillanatot. Egy Δt->0 dologról van szó? Akkor arra a pici infinit dezimális dt-re is igaz, hogy ismétlõdik, és van hossz, csak egyre kisebb, amíg lényegében nullához tart. De minden dt-re igaz marad az, amit mondok, vagyis nincs abszolút most, mert minden idõpillanatnak van hossza. xd
Az ember érzékelésében a látás diszkrét, valójában a sezm ugrándozik, a hallás, és a többi, mivel van ingerküszöb, szintén nem folytonos. Ebbõl arra következtetek, hogy az érzékelés nem folytonos, vagyis az érzékelésben sincsen most. De ne fogd vissza, ha hülyeséget beszélek. Nem könnyen érthetõ dolgokról beszélünk.
"Ennek a furcsaságnak az oka a már említett "a mozgó órák menetirányban késnek". Egy ilyen ferde koordinátarendszer úgy metszi az álló koordinátarendszert, hogy az állítás oda-vissza igaz."
Igazából amirõl én itt írok az nem fontos a pozitivista fizika szempontjából. A relativitás a maga helyén tökéletesen mûködik.
De a világ megértéséhez tovább kell ezen lépni. Ebben segít a Lorentz étermodell. Senki nem akarja eltörölni a relativitást. Az egyik legszebb elmélet. De nincs belõle továbblépési lehetõség. Lehet sokan gondolhatják úgy, hogy nem is kell továbblépni, de ezt én másképp látom.
Lentebb volt egy videó, ahol Teller Ede olyasmit mondott, hogy aki érti a relativitás 4 dimenziós geometriáját, az érti a relativitást. /tudom idézni pontosan illene./
Abban igaza van, hogy azután minden probléma kezelhetõvé válik. Egyenletekkel felírható. De az ember kiváncsi, és tudni akarja, mi van emögött a furcsa viselkedés mögött. És a Lorentz étermodell nyitottabb, több részlet felfedezhetõ a segítségével.
Ha egy olyan bolygón élnél, ami baromi, baromi gyorsan forog, akkor számodra az idõ ugyanúgy telne, de Alien-nek lassabban, illetve Alien azt látná, hogy nézd, a kis hülyét, alig született meg, és már meg is hal. Ha soraidból jól olvasom ki, arra gondolsz, hogy Aliennek is ugyanannyi életideje van, meg neked is, csak más körülmények között élitek meg, arra rábólintok.
Einsteint nem amiatt hoztam fel, mert bele akarom keverni a kvantumelektrodinamikát a témába, hanem hogy az õ példája a legjobb bizonyítéka az állításnak: Istent nem érdekli, hogy az emberrel életében igazságos legyen. Hogy mi van a halál után, azzal a fizikusok nem foglalkoznak, akkor jönnek a filozófusok meg azok az emberek, akik ülnek egy fotelben, vagy ülnek egy szõnyegen a földön, és kigondolják, hogy mi lehet a halál után.
((Utána meg tényként közlik, mire két ilyen muksóka között ellentét alakul ki, meg vallási háború, mert mindenki csak önmagával foglalkozik. De ez duplazárójeles, mert ezzel a fizika nem foglalkoik. Persze, hogy ne csak a negatívat mondjam, mondjuk pozitív lehet a felismerés öröme is, hogy kitaláltam, mi Meander célja az emberrel, és ezt olyan jó másokkal megosztani.))
Az idõ, egy mérték, ami mozgásokból van származtatva. A mozgások térben zajlanak, ezért keveredik a Lorentz transzformáció során a tér és idõ koordináta. A mozgó periódikus mozgások lassabban zajlanak le. Igazából ilyen egyszerû.
A dolog megfordítható, ha beülünk a mozgó test mellé, akkor az a periódikus mozgás fog lassabb lenni, ami mellett az elõbb áltunk. Ez a pont, ahol az emberek sírva szoktak fakadni, de nem kell pánikolni, Ennek a furcsaságnak az oka a már említett "a mozgó órák menetirányban késnek". Egy ilyen ferde koordinátarendszer úgy metszi az álló koordinátarendszert, hogy az állítás oda-vissza igaz.
A QED-hez Einsteinnek nem sok köze volt. Sõt a valószínûségek fizikájához, a kvantummechanikához se sok. Nem is kedvelte igazán. Enyhén szólva. xd
A kvantumokhoz volt köze, azért is kapta a nobelt. Nem a relativitásért. Ahhoz úgy kellet volna elmagyaráznia, hogy mindenki 100%-ig megértse. Hát az lehetetlen.
A kvantumvilágban van egy bizonyos idõhatározatlanság, ami az energiától függ. De most ezt ne keverjük ide. Én az emberi agyról beszélek. A jelenérzetrõl.
Az elõbb írtam, hogy érzelmeknek nem sok helye a fizikában. De a mérések eredményei az emberi elmében összegzõdnek. Ilyen formán a "jelenérzet" egy közvetlen mérésnek feleltethetõ meg. Én érzem, hogy most, pillanatok sorában létezem. Miért lenne ez a másik embernél máshogy? Márpedig ha így éli át mindenki, akkor milyen jogon, mire fel lenne valaki elõrébb az "idõben"?
Meg Einstein I. posztuátuma is kimondja, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben állandó, és c.
"Nem hinném, hogy Isten bárkinek olyan elõjogot adott volna, hogy a többi emberhez képest elõrébb járjon az "idõben"."
Einstein azt mondta, hogy "Isten nem kockajátékos." Azért mondta, mert maga sem hitte el azt (amit kiszámolt), hogy a kvantumelektrodinamika valószínûségekkel írható le. Pedig de.
Szóval egy nem-standard elméletre gondolsz, amelynek igazolása szempontjából fontos lenne, hogy erre külön figyeljünk, és ne egyszerûen elfogadjuk alapból, hogy a fénysebesség tisztán állandó, mindenféle rejtett vagy mögöttes ok nélkül, tehát egy természetes váltószámot ad meg hossz és idõegységek között oda-vissza?
Csak azt akartam megmutatni, hogy a méter is függ a fény sebességétõl.
Ha már helyesen beállított méterrudaknál szinkronizálom az órát az ugyan az, mint amikor fényjelekkel szinkronizálom. Mivel a métert eleve a fény segítségével vettem fel.
Csak arra, hogy a távolság definiciója a fény futásidejétõl függ.Az idõ pedig periódikus mozgásoktól, amelyek atomi szinten szintén függenek a fény haladási sebességétõl.
Ebbõl egyszerûen levonható a végsõ következtetés, ha változik a fény sebessége, akkor minden átdefiniálódik. A méter, a másodperc. Minden a fény sebességétõl függ.
Olyannyira átdefiniálódik minden, hogy eltüteti elõlünk a fény sebességének a megváltozását.
... és az órák fényjelekkel való szinkonizációjának leírása. Mire utaltál? Szerintem jól írtam le, ugyanúgy, ahogy Wheeler is leírta a fényjellel való szinkronizációt (bár Wheeler háromdimenziós ,,rácsrendszert'' írt le, én meg itt megelégedtem egydimenziós koordinátarendszerrel, mert az ollós példa szempontjából az is elég a szemléletes kép megvilágítására).
Ez azért nem hülyeség, mert idõt atomórával radioaktív bomlással pontosan lehet mérni. A fény sebessége állandó, ezért ebbõl nyugodtan következik a hossz mérhetõsége.
Nem hinném, hogy Isten bárkinek olyan elõjogot adott volna, hogy a többi emberhez képest elõrébb járjon az "idõben".
Azért tettem idézõjelbe, mert az elõbb definiáltuk az idõt. Periódikusan mozognak a testek, amihez mi emberek számokat rendelünk. Ennek fényében ez a fogalom, hogy "idõben elõrébb lenni" vagy "idõben utazni" teljesen értelmetlen.
Azért van létjogosultsága azon definíciónak, hogy az idõ az, amita z óra mér, mert minden más mértékegységet is mréshez kötünk. Van egy abszolút méterrúd, azzal mérhetjük a hosszúságot. Hidd el nekem, hogyha fényhez közeli sebességgel megyek, akkor megváltozik az álló méterrúd hossza is, ugyanúgy, ahogy másképp jár az óra. A baj csak annyi, hogy az emberbe beleneveltek egy olyan idõfogalmat születése után, ami fizikai szempontból nem állja meg a helyét. Ennek megértése elengedhetetlenül szükséges a relativitás-elmélet megértésében.
Ezért is nyögdécselem folyton-folyvást az alábbi hét szót: az idõ az, amit az óra mér.
Mindenesetre az egység lényegtelen, csak az a lényeg, hogy a távolságot és az idõt ,,azonos'' egységben mérjük. Méter és fényméter, vagy hüvelyk és fényhüvelyk....
Esetleg, ha az kellemesebb az ember intuíciójának, akkor fénymásodperc és másodperc, fényóra és óra stb.
Nem foglalkoztam a mértékegyég (méter) hivatalos definíciójával, mert az témánk szempontjából mellékes. Bármilyen standard jó, akár a francia õsméter is, sõt tetszõleges egység is (hüvelyk). Ha valaki jobban szereti, hogy az ,,idõalapú'' egységekbõl induljunk ki, és abból definiáljuk a hosszegységeket is, az is jó (fénymásodperc hosszegység, másodperc idõegység).
Egyszerûen csak a Wheeler által leírt ,,órák és méterrudak rendszere'' leírása volt a célom...
Kíváncsi vagyok, hogy kedvenc fizikatanárunk erre mit válaszol. :) De megkérdezheted a saját fizikatanárodat is, hogy mi az idõ definíciója. Az idõnek nem is lehet más definíciója, mert nem létezik. Kitalált fizikai mennyiség, ninsc olyan jeleség, amivel közvetlenül lehetne mérni. Az idõt az ember alkotta meg, hogy megmagyarázza az egymásutániságot. Majd késõbb (talán) tanulni fogod, hogy a legtöbb dolgot a fizikában idõ szerint deriválunk. A legtöbb dolognak az idõ szerinti változását vizsgáljuk. Ez az események egymás utáni kategorizálása. Emiatt szokták ezt negyedik dimenziónek hívni, mert 4 koordinátával tudok leírni egy dolog mozgását: a három dimenziós koordinátarendszeremben hol helyezkedik el, de mikor vizsgálom: éppen hol tart a mozgásban, hol tart éppen a dolog a változásban? Mikor van fenn a Nap, és mikor esik a hó? Pont a relativitás elmélet és az egymásnak fordított zseblámpák mutatták meg, hogy abszolút idõ nem létezik: a mozgó óra mást mutat, mint az álló, és a mozgó órájához képest az álló is ugynúgy mást mutat. Akkor mi az idõ? Van egy órám az egyik testen, és van egy órám a másikon. Az idõ az, amit az óra mér. Más testen van, mást mér, másképp telik az idõ. Ennyire egyszerû.
A Föld ugyan így periódikus, ismétlõdõ mozgást végez. Ez megszámolható, ezzel mértéket adhatunk az idõnek.
"Az óra az nem az idõt, hanem magát méri."
Az óra periódikus mozgást végez, amit mi megszámolunk. Ez az idõ mértéke. Ezért helyes az a megfogalmazás is, hogy az idõ az, amit az óra mér. Ez ugyan az, amit én mondok, csak egy másik nézõpontból.
Ezzel egy gond van, ha a más sebbességgel mozgó órák más ütemben járnak, akkor mozgatás közben elállítódnak. Ezért kötötte ki Einstein a fényjeles szinkronizációt. Nem unalmában tette, hanem ez az egyetlen járható út.
"Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?"
próbáld megérteni, hogy ami másként mozog annak másképp telik az idõ. pont ezért nem lehet õket egy teremeben "behangolni". vagyis lehet, de mire kiviszed a helyükre õket már mást fognak mutatni. példa: reptér két atomórát összehangolnak, egyiket felteszik egy gépre másik marad a reptéren. a gép megy egy kört a Föld körül, majd visszajön. az az óra ami a gépen volt kevesebbet mutat, mint ami ott maradt. pedig bazi pontos órák voltak, ez nem mérési hiba, reprodukálható, sõt a mért különbség a relativitás elméletébõl elõre számolható. (ne tessék belekötni, valóban borzasztóan kicsi a repülõs példánál az eltérés, de minél közelebb járunk a fénysebességhez, annál erõsebben jelentkezik)
Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?
Ha kikérted a véleményemet, bár tudom magamról, hogy a témában pici vagyok, mivel nem fizikusnak készülök, de szerintem nincs abszolút jelen, hiszen nincs abszolút idõ. Az idõ az, amit az óra mér. Nincs idõutazás és satöbbi. Csak hogy egy okos ember gondolatát idézzem, az ember idõfogalma elég lassan alakul ki gyermekkorában, hiszen számára kézenfekvõ, hogy ez közel van, az távol, ez nagyobb, mint a másik, de az idõt csak az órán keresztül ismerehti meg. Az embereknek van egy belenevelt idõfogalma, ezért tûnik úgy, hogy most csordogál az idõ. Csak arra használjuk az idõt, hogy le tudjuk írni az eseméynek egymásutániságát. Nem létezik egy idõ nevezetû dolog, ami folyamatosan telik, csak az órakészülék kihasznál különbözõ fizikai, kémiai, anyagtudományi jelenségeet, hogy abból mutasson egy értéket. Az idõ az, amit az óra mér, de ahogy írtad, a mozgó óra mást mér, mint egy másik, álló. Következésképpn (szerntem) nincs abszolút idõ sem. Így nincs abszolút jelen, bár nem tudom pontosan, hogy mit értesz ez alatt.
#146. természetesen eljön mindennek a halála, a görögök is teljesen másképp gondolkodtak a tudományról, õk filozófiai módszerekkel akartak megismerkedni vele, hittek a számok szépségében, satöbb, az egy másik megközelítési mód, de úgy érzem, a mai pozitivista fizika a legtisztább, legpotosabb módja a környezetünk megismerésének, ahogy maga Feynman (Nobel-díj: 1965) írta, egy 1974-es elõadásában, aminek A "mintha-tudomány" címet adta, hogy mire van szüksége a jövõ nemzedékének? "- a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban". És akkor nincsen Tisza Tamás, Egely György, csakra, gyógyító kristályok, biolabor, sarlatánkodás, és meg lehet bízni a tudományban, és a tudomány segítségével nem fogunk kiszolgáltatódni a pénzhajhász kuruzslóknak, és pont ez a pozitivista fizika lényege: van tudomány, az van, van marhaság, ami nincs. És elhelyezhetõ a hit, amit a tudomány senem igazol, senem cáfol, de a hit nem használható fel emberek kiszipolyozására. Nem helyetesítheti a hit a természettudományt. Mert a természettudomány van, a hit lehet. Persze, aki hisz, annak ugyanolyan valóságos az, mint a tudomány. Ez örök vita marad.
Ó igen, a pozitivista fizika leáldozóban van, és sok ember fog szopni emiatt.
Az origóból indított indító fényfelvillanás után követõ egy év múlva a koordinátatengely 1 fényéves hossza mentén össze lesznek hangolva az órák, precízen lehet egyidejûségrõl beszélni, sõt regisztrálni is. Szerencsére az ollós gondolatkísérlet nem követeli meg második referencia-rendszer bevezetését, így egyértelmû, melyik referencia-rendszerre vonatkozóan értjük az egyidejûséget.
Az általam megadott kísérletben a referencia-rendszer pontosan megadható, és nincs szükség második referencia-renndszer bevezetésére, ezért itt lehet egyidejûségrõl beszélni (automatikusan az adott referencia-rendszerre vonatkozóan értjük azt).
Úgy értettem, ahogy Wheeler Téridõfizika c. könyvében összehangolták az órákat a Wheeler által érzékletesen leírt referencia-rendszerben.
Referencia-rendszer
Tegyük fel, hogy van egy koordinátatengelyem (elég egy, most nem kell a másik), ezt méterenként beosztjuk (kilométerkövek helyett méterkövek vannak).
Minden egyes méterkõnél egyben van egy-egy óra is.
Tehát méterkövek és a hozzájuk tartozó órák hálózatából áll referencia-rendszerünk, ez alkalmas arra, hogy eseményeket regisztráljunk, és a relativitáselmélettel kapcsolatos kísérletekrõl, törvényszerûségekrõl beszélhessünk.
Az órák nem másodpercben, nem órában, nem napban mérik az idõt, kényelmesebb egységet választunk az idõ regisztrálására. Az idõ egysége legyen a fényméter, az szükséges idõ, amennyi alatt a fény egy méter távolságot megtesz.
Az órákat a következõképp hangoljuk be: - elõször álló helyzetben elõhangoljuk õket - az indítást késõbbre halasztjuk: külön egy indító fényjel fogja az indítást végezni
Elõhangolás
Az origónál lévõ órát 0 fényméter idõpontra állítjuk be. Az elsõ méterkõnél lévõ órát 1 fényméter idõpontra állítjuk be ... minden egyes órát épp annyi fénymásodperces idõpontra állítunk be, ahányas méterkõnél az óra elhelyezkedik.
Indítás
Most jön az indítás. Az origóban nagyon erõs fényt villantunk fel. Ez az idõzítõ fény eléri az egyes órákat, az órák fotocellájuk révén ezt észlelik, és az észlelés pillanatában elindulnak.
Wheeler ezt a keretet használta referencia-rendszerként, én is erre gondolok.
Egyidejûség
Ha pontosan adott a leírásoknak alapjául szolgálóreferenciarendszer, akkor nyugodtan beszélhetünk egyidejûség fogalmáról, hiszen az pontosan definiálható az adott referenciarendszerben.
Az én ollóm nem mozog gyorsan (1 mm/s-os sebességgel bõven elég összehúzni az olló pengéit, hogy a vágáspont látszólagos fénysebeség-feletti mozgása elõálljon), szóval nincs szükség külön referencia-rendszer bevezetésére.
Legyenek egy adott pillanatban t1=0 egy sor mozgó óra koordinátái x1=-10-tól 10-ig t1=0 t2=(t1-v*x1/(c*c))/gyök(1-v*v/(c*c))
A t2 a Lorentz transzformáció idõ komponensét számolja. Az eredmény magáért beszél. A mozgó órák sora menetirányban késik. Ennek az okát leírtam, a bolygóknál eljátszott szinkronizáció nem más, mint a relativitás fényjelekkel történõ óraszinkronizációja. Azért késnek menetirányban az órák, mert a jelek valójában c+v c-v sebességgel mennek.
Na most lehet anyázni..
A holdakkal akartam az elején a lassult periódikus mozgást bemutatni, de erre nincs szükség.
Ott jártam, hogy a fény az éterben 300000 km/s sebességgel mozog. A Nap nagy valószínûséggel a valóságban is mozog az éterhez képest /már ha van éter./.
A következõ kérdés az lehetne, hogy miért nem tudjuk kimutatni a fény c+v c-v sebességét, hiszen mi mozgunk az éterben v sebességgel.
Ennek három oka van. Az elsõ, hogy számunkra ez a v-sebesség nem létezik. Önmagunkhoz képest nem mozgunk. A második ok, hogy minden periódikus mozgás lelassult, pont amiatt, hogy a fény meg minden az éter rezgései. A harmadik kicsit bonyolultabb.
Ehhez a Naprendszeren belül kell 3 bolygó 3 saját holddal. Ezek most ne keringjenek a Nap körül, csak álljanak egy helyben. Mozognak a Naprendszerrel együtt, és mindegyik bolygó körül keringjel a saját holdja.
Az egyik a Naprenszer közepén legyen, a másik a szélén mozgásirányában, a harmadik is szélen, de a mozgási ránnyal ellentétesen. A középsõ küld két radarjelet a szélsõ bolygókra. A radarjelek elektromágneses hullámok, mint a fény. Az éterben fénysebességgel terjednek. Mivel a Naprendszer mozog, a jelek a bolygóhoz képest c+v c-v sebességgel terjednek. Az elöl levõ bolygóhoz késõbb fog a jel elérni, mert mozgunk az éterben. A hátsóhoz hamarabb. De ha vissza kell jelezniük a bolygóknak, akkor a visszafele tartó jelekkel pont fordított lesz a helyzet. A futásidõ kiegyenlítõdik, és a jelek EGYSZERRE fognak visszaérkezni a középsõ bolygóra.
Ha ehhez hozzáveszem, hogy a közös mozgás miatt a bolygók távolsága egymástól nem változik, már meg is van az állandó fénysebesség.
A középsõ bolygó azt hiszi, hogy a két szélsõ bolygó egyforma távolságra van tõle. Mivel a jelek egyszerre érkeztek vissza hozzá, meg van arról gyõzõdve, hogy a két bolygóra az általa kiküldött jelek EGYSZERRE értek oda. Pedig nem. Az egyidejûség relatív. A mozgó renszer a két szélsõ bolygón az órákat a fényjelek megérkezési pillanatában EGYFORMA idõpontra fogja állítani. A mozgó rendszer órái menetirányban késnek. Ez a harmadik ok.
Az utóbbit majd a relativitás egyenleteivel is bemutatom.
Most a relativitás a téma, itt nem számítanak az érzelmek.
Vajon ha mozogna a Nap-Föld rendszer az éterben, és egy év sokkal lassabban telne, mint amíg nem mozgott az egész, észrevennénk ezt a lassulást?
Ha az atomok, kvarkok, elektronok és a fotonok is ilyen éterhullámok lennének, akkor soha semmilyen kisérlettel nem tudnánk ezt a lassulást kimutatni, mert MINDENFÉLE periódikus mozgás ugyan úgy lelassulna, mint a Föld Nap körüli mozgása.
Itt és most én egyetlen jelenben érzem magam. Emlékszem a múltra, de nincs jelen a "múlt". A jövõ pláne nincs a jelenemben. Joggal feltételezem, hogy a Földön lévõ összes ember ugyan így érzi.
Hogyan lehet az, hogy a fény sebessége független a forrás sebességétõl?
Gondoljunk csak bele, megy a nagy semmiben egy tárgy, és egy fotont lõ ki, ami most legyen egy golyó.Ki lehet találni olyan elrendezést, ahol a golyó sebessége mindig állandó lesz, függetlenül a forrás sebességétõl? Nem. Vagy legalábbis bonyolult vezérlõ elektronika nélkül nehezen.
De ismert egy olyan természeti jelenség, ahol ez a feltétel automatikusan teljesül. Ilyen mondjuk a vízben terjedõ rezgés. Tudom, a fény nem lehet az éter rezgése, hiszen ezt végérvényesen "megcáfolta" a Michelson-Morley kisérlet./Csak halkan megjegyzzem, annakidelyén Newton korpuszkuláris fényelméletét is megcáfolta "véglegesen" a hullámelmélet. Aztán jött a foton. www.termeszetvilaga.hu/tv100/tv898/foton1.html /
Ennek ellenére, ha a fény az éter rezgése, akkor a mozgó testekben az 'idõ' lassabb múlása és megérthetõ. Mert mi az idõ? Periódikus, ismétlõdõ jelenségekhez hasonlítunk mozgásokat. A sebességet, mint a mozgás mennyiségét ezzel mérjük. Az év a Föld keringési periódusa, egy nap a forgási periódusa. A 'modern' másodperc a cézium atom egy energia-átmenetével definiált. Ez is egy periódikus mozgásból ered. http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodperc
Na és akkor hol itt a magyarázat? Képzeljük el, hogy a Föld nem atomokból áll, hanem kis hullámokból. Ezek az éterhez képest állandó sebességgel haladnak. Ha a Nap áll az éterben, akkor a Föld egyszerû körpályán mozog körülötte. /valójában ez nem teljesen kör, de most ez lényegtelen./ Ha mozog a Nap, akkor a körpályákból egy spirál lesz, ami ugyanannyi fordulatra hosszabb utat jelent, a Földnek hosszabb utat kell megtennie ahhoz, hogy ugyanannyiszor megkerülje a Napot. Mivel a fény az éterhez képest mindig állandó sebességgel halad, ezért hosszabb út megtételéhez több idõre lesz szükség.
Ha mi továbbra is ragaszkodunk ahhoz, hogy 1 év az az idõ, amig a Föld egyszer megkerüli a Napot, akkor ez az idõ függeni fog a Nap éterbeli mozgásától.
Mi értesz abszolút jelen alatt? Olyant, ami nem függ a múlttól? Vagy amitõl nem függ a jövõ?
"Nincs abszolút tér? Szerintem csak nem kimutatható."
Amit nem lehet mérni, az nincs. Mert ha lenne, és bámilyen módon hatna ránk, vagy olyan dologra hatna, aminek a változása hatna valamilyen formában ránk, akkor lehetne mérni is. De ez igazából csak szõrszálhasogatás.
Igazad, van, ne haragudj, nem figyeltem. Az olló száraiban nem haladhat az információ a fény sebességénél gyorsabban.
Az alábbi linkbõl kiderül, hogy az ollós példa ennek ellenére javítható, menthetõ. Nem szabad úgy használni az ollót, hogy egyszerûen csak összenyomom a szárait a fogóknál a kezemmel, és elvárom, hogy a nyomóhatás végigterjedjen az ollón.
Az ollót gondosan elõ kell készíteni. Tízméterenként egy-egy rakétát teszek a pengére (a penge teljes, fényévnyi hossza mentén), és a rakétákat elõre idõzítem. Az idõzítés következtében egymástól függetlenül, jelterjedés nélkül a rakéták egyszerre gyakorolnak nyomást a pengére, annak teljes hosszában.
Nagyon tetszett a kísérlet (megfigyelés). Ebbõl az látszik számomra most, hogy egy valós fizikai tartalommal rendelkezõ jelenséghez érdekes fizikai kísérletek sokasága társítható,amelyek tartalommal töltik fel az adott jelenséget. A dolog száz meg száz különbözõ arcal megmutatja a saját önálló fizikai érdekességét (jelen esetben eltolódások, autó példája esetében virtuális erõk, indukció, mindkét példánál Doppler hatás). Egymástól függetlenül jelenségek sokasága ösztönöz arra, hogy elismerjük a fogalom fizikai jelentõségét, érdekességét. A motiváció egy idõ múlva már szinte vitathatatlanná válik.
A virtuális objektumok fénysebesség feletti mozgását el lehet ismerni, de ezt a formális keretet nem töltik fel valós fizikai tartalommal érdekes kísérletek és jelenségek százai.
Igazából azt kellene értenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.
...
Az autó esetében a sebességnek van valami fizikai jelentése. Úgy értem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.
Sajnos, a kérdésekre nem tudok válaszolni, ahhoz ismernem kellene a relativitáselméletet.
1
"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."
A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?
El tudom képzelni, hogy függ a vonatkoztatási rendszertõl, hogyan érzékelem a távolságrész dagadását.
Ha állok, és én indítom a fotonokat jobbra meg balra, akkor két fénysebességû dagadásra következtetek, úgy, ahogy írtad.
Ha fotonok helyett kocsikat tekintek, amik háromnegyed fénysebességgel haladnak jobbra meg balra, és én nem állok a kocsikhoz képest, hanem az egyik után rohanok, akkor szerintem mindenféle köztes eredményeket kapok a kocsik közti távolság ,,dagadási'' ,,sebességére'', attól függõen, milyen gyorsan rohanok.
De ezt nem tudom igazán, csak sejtem. Semmi elképzelhetetlent nem látok abban sem, hogy a távolságokat másképp mérem (pl. rövidebbnek), ha rohanok a tájhoz képest.
2
"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."
Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)
Erre nem tudom a választ, pedig lehet, hogy tényleg itt húzódik a lényeg. Igazából azt kellene értelenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.
Úgy érzem, a Te gondolat kísérleted éppen ezt a témát domborítja ki (ezért is tetszett meg): megjelenik itt egy olyan fogalom, aminek -- valamilyen értelemben, de nem tudom megfogalmazni miért -- hiányzik a belsõ, önálló fizikai érdekessége.
Ha egy kocsiban ülök, akkor annak a sebességét nemcsak úgy mérhetem, hogy figyelem a kilométerköveket és az órámat, grafikont rajzolok, deriválok és meredekséget számítok minden egyes másodpercben. Hanem mérhetem a sebességet közvetlenül is: a kocsi sebességmérõje bonyolult differenciálszámítási mûveletek nélkül, valami elektromágneses indukció jelenségét felhasználva, automatikusan elém varázsolja a kocsi mindenkori pillanatnyi sebességét.
A rendõr nem kénytelen úgy mérni a gyorshajtó kocsi sebességét, hogy távcsõvel leolvassa, mely kilométerórák mellett halad el a gyorshajtó, aztán azt a saját óráján leolvasott idõpontokhoz társítva, grafikont rajzol, derivál, s ha a meredekség bármely pontján nagyobb, mint a sebességkorlát, akkor büntet. A rendõr e fáradságos módszer helyett radart használ, a Doppler hatás szellemes kihasználásával.
Ha az autó körben kanyarodik, vagy egy forgó tárcsán halad egyenesen, akkor virtuális erõk ébrednek benne (centrifugális erõ, Coriolis erõ), ezek nagysága a sebességtõl függ. Ezeket akár közvetlen sebességmérésre is lehetne használni.
Az autó esetében a sebességnek valami fizikai jelentése. Úgy értelem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.
Viszont a két foton közti térrész dagadásához nem kötõdnek jelenségek. Sem Doppler-hatás, sem elektromágneses indukció, sem más jelenség nem képes közvetlenül megmérni. Nincs oksági kapcsolat a táguló térrész között. A jelenség vizsgálata valahogy kívül esik a kísérleti fizika mezsgyéjén.
Tulajdonképpen nem is lehet igazán beszélgetni róla: meg lehet említeni, de nem lehet elõadások százait tartani róla. Az autó sebességérõl lehet fizikai elõadásait ezreit tartani (Doppler hatás, elektromágneses indukció, Coriolis erõ, stb.) Ezért gondoltam, hogy sz autó sebességének közvetlen fizikai érdekessége van, a dagadó térrész esetében viszont csak valamiféle absztrakt virtuális mintázatról van szó, mint az fénynél sebesebb árnyékok esetében.
Egyébként nem tudok válaszolni a kérdésre, érzem, hogy alapvetõen nem tudom a választ.
Nem, a zsinórban meg a csõben azért nem haladhat fénynél gyorsabban az információ, mert mindenképpen az anyag rugalmassága közvetíti a nyomást -- vagy húzást -- márpedig az anyag ellenállása az tulajdonképpen nem más, mint a szomszédos atomok elektronhéjainak taszítása. Elektromos erõhatásról van sz végsõ soron, az pedig nem haladhat a fénynél sebesebben.
Zsinórral (vagy csõvel) lehetne üzeneteket küldeni. A csõ (zsinór) igenis képes oksági kapcsolatot létesíteni az Univerzum két része között. Itt igenis érvényes a korlát: nem haladhatunk a fénynél sebesebben.
Az olló esete más, a vágási pont csak virtuális objektum, olyasmi, mint az árnyék. Nem közöl információt, nincs rá sebességi korlát. Egymástól független események olyan véletlen sorozata, amely egy látszólagos mintázat illúzióját kelti.
Magának az olló szárainak nem kell a fénynél sebesebben mozognia. Ugyanis a vágási pont terjedése valójában nem más, mint a szomszédos papírrészecskét egymást követõ elhasadása. Ez pedig történhet egymástól független események sorozataként is. Nem azért hasad el a következõ papírrészecske, memintha az elõzõ papírrészeckérõl odaérkezett volna egy jel. Hanem azért hasad el egy papírrészecske, mert az olló pengéje véletlenül épp úgy idõzíti az elhasadás idejét. Az egyes papírrészecskék között nincsen jelterjedés, oksági kapcsolat. Tulajdonképpen itt is pici idõzített bombákról van szó, amiket úgy idõzítettek jóelõre, hogy épp látszólag egy fénynél sebesebb mintázatot adjanak.
Elmondom érzékletesebb példával. A Hold és a Föld között kifeszítek egy sima papírlapot. A papírlap fölé teszek egy pengét (mint egy guillotine-penge). A penge álljon teljesen vízszintesen a papír fölött. Lecsapok a guillotine-nal, mi történik? A papír elhasad, egyszerre, teljes hosszában.
Most picit ferdén állítom be a pengét. Az egyik vége 1 milliméterrel lejjebb van, mint a másik. Lecsapok vele. A picit lejjebb levõ végen ey tizedmásodperccel elõbb fog lehasadni a papír, mint a magasabbik pengevégen. Ha úgy tetszik, tekinthetem úgy, hgy a vágási pont egy tizedmásodperc alatt rohanta végig a Föld--Hold távolságot, tehát több mint tízszeres fénysebességgel. Azonban -- érezni -- itt sincs valódi jelterjedés, mert ez csak egy véletlen idõzítés, nem pedig valódi oksági kapcsolat. Információküldésre sem használható.
Jóvanna, kaptok egy kis offocskás rágnivaló csontot addig is. Jó étvágyat!
Várd meg az ünnepeket, mert most sok a dolgom, mert hanem az Angyal néninek üres lesz a zsebe. Majd akkor írok okosságokat, vegyítve sok butasággal is, hogy megtévesszem az ellenséget.
Informatika és tudomány
