Hogy miért nem sérul a kauzalitás? Ezt Feynman már leírta. Ennek az oka az, hogy mindig oda-vissza halad a "jel". Ez a folyamat eltünteti a paradoxonokat. Talán a pozitron az ami sérthetné a kauzalitás, de nem vagyok benne biztos. Ha igen, akkor ez az egyik oka a ritka előfordulásának.
De aki nem hiszi el, az nyugodtan kérdezzen meg egy fizikust, ugyan miért így kell számolni a foton frekvanciáját? E(foton) =E(elektron2) - E(elektron1) A válasz nem fog sokkal többet mondani mint ez az egyenlet. De nézzük a dolog másik oldalát. Az elektron és a foton is legalább annyira hullám mint részecske. Nos mivel (E=fh) és a (h) egy állandó, ezért f(foton) =f(elektron2) - f(elektron1) is igaz. f(beat)=f1-f2 https://en.wikipedia.org/wiki/Beat_%28acoustics%29 http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/beat.html f(foton) =f(elektron jövőbeli) - f(elektron múltbeli) A két frekvencia egyszerre létezik... ahogyan az a Feynman-Wheeler elméletből is következik
A topik címére a kérdés egyértelmű : igaz. Hiszne ez az elmélet az alapja a napjaink legpontosabb elméletének, a QED-nek. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1965/feynman-lecture.html
"As noted by Einstein, Tolman, and others, special relativity implies that faster-than-light particles, if they existed, could be used to communicate backwards in time" https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon Ez egy nagyon fontos idézet az entanglement miatt. Nem lehet fénynél gyorsabb jel az EPR fotonok esetében, mert az megsértené a kauzalitást. Ugyan akkor ha fénynél gyorsabb a jel, akkor biztosan tudunk olyan hálózatot kiépíteni, amivel jelet küldhetünk a múltba.
"Thus future values of the force affect the acceleration of the particle in the present. " ... "Signals from the future Below is an illustration of how a classical analysis can lead to surprising results. The classical theory can be seen to challenge standard pictures of causality, thus signaling either a breakdown or a need for extension of the theory." https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Lorentz_force#Signals_from_the_future
"This creates retrocausality: events in the future can affect ones in the past, exactly as events in the past can affect ones in the future. I" https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Time-symmetric_theories " This is because the conformal group decomposes into separate diffeomorphisms of the forward and back lightcones." https://en.wikipedia.org/wiki/Virasoro_algebra Utoljára szerkesztette: dedpul, 2016.01.25. 19:13:37
"a first state vector that evolves from the initial conditions towards the future, and a second state vector that evolves backwards in time from future boundary conditions." https://en.wikipedia.org/wiki/Two-state_vector_formalism
"In a complicated setup that involved pairs of photons and hundreds of very accurate measurements, the team showed that the wave function must be real: not enough information could be gained about the polarisation of the photons to imply they were in particular states before measurement. There are a few ways to save the epistemic view, the team says, but they invite other exotic interpretations. Killing the wave function could mean leaving open the door to many interacting worlds and retrocausality – the idea that things that happen in the future can influence the past." www.newscientist.com/article/dn26893-wave-function-gets-real-in-quantum-experiment.html
www.youtube.com/watch?v=--BdgqH7pjI Alain Aspect Speaks on John Wheeler's Delayed Choice Experiment
"Thus one decides the photon shall have come by one route or by both routes after it has already done its travel."
"Within a naïve classical word view, quantum mechanics can even mimic an influence of future actions on past events," says Anton Zeilinger.
A késleltetett kvantumradír kisérlet megmutatta, hogy nem lehet végtelen sebességű kommunikáció a két csatolt foton közt. Semmiféle klasszikus magyarázat nincs a kisérletre. Miért került ez ide? Mert egy féleképpen mégiscsak magyarázható, sőt szimulálható. Az időbeli visszahatással.
Csupán arra alapozni egy döntést mert valami nem hangzik ésszerûnek, a legnagyobb könnyelmûség ha tudományról van szó. És sajnos ezt elfelejtik a legnagyobb proffok is, és õk maguk lesznek azok akik visszavetik a tudomány fejlõdését.
A világ éppen leszarja, hogy mi emberek mit tartunk vagy mit nem tartunk ésszerûnek.
egyébként megcáfolni szerintem nem lehet ezt sem. attól mert valami nem hangzik ésszerûnek, vagy tartalmazza a végtelent, még nem cáfolat. ki mondaná meg akkor, hogy a világ, hogy mûködik? egyébként meg ki mondja meg? :D
Nagyon érdekes dolgokat írtok, linkeltek, jó volna folytatni.
A dominós témához: Frayer kétségeit helytállónak tartom, miszerint a miqrobi által javasolt idõbeli visszahatás nem magyarázza az "elsõ dominó" paradoxont. Hogy is történt volna akkor? Volt az elsõ dominó, ami azért dõlt el, mert egy jövõbeli dominó visszahat erre az elsõ dominóra és eldönti. Ezek szerint akkor ez nem az elsõ dominó ami eldõlt. Visszább megyünk megnézni az "idõutazó" dominót mi döntötte el, eljutunk hozzá, visszavezetjük megint egy elsõ dominóra (ami ugyanaz mint az eddigi "elsõ"), amit megint csak ugyanaz az idõutazó dominó döntött el...és ezt így folytathatnánk a végtelenségig.
Ez nem sokkal másabb, mintha azt mondanánk h a dominósor végtelens hosszú (idõben)
One can not ask whether the model represents reality, only whether it works. (S.Hawking)
most akkor mivan? Bezárt a bazár?
Ha abból indulunk ki, hogy valamit valaminek minden képen meg kell elõznie akkor azt kapjuk, hogy nincs kezdeti esemény.
Biztos sokakban felmerült, miért mondom én erre a görbére, hogy spirál?
Nos a körberakott dominókat legalább két térkoordinátával lehet felírni. A rajzokon csak egyetlen térkoordináta van ábrázolva. Ha veszünk egy x koordinátát, akkor azt mindkét ábra két helyen metszi. A körbeállított dominók közt kettõ van, aminek ez a X térkoordinátája, de ezek Y koordinátája különbözik.
Ezek alapvetõ dolgok, amiket ismerni kellene ahhoz, hogy a témáról értelmesen lehessen vitázni.
Javítás "jobb oldali SPIRÁL a körbeállított dominók eldõléseinek eseménypontjaiból áll."
Térben egy kör, de téridõben egy spirál. Végülis amit írtam helyes, de térben
A jobb oldali kör a körbeállított dominók eldõléseinek eseménypontjaiból áll. Eldõl az elsõ, megnézem az órát, és ennek idõkoordinátának és a dominó térkoordinátájának a metszéspontjába rajzolok egy pontot. Ezt minden dominónál elvégzem.
Nem a dominók egy pillanatnyi állapotát ábrázolja, hanem azokat a dominókat, amikkel történik valami. A téridõ ezekbõl az eseményekbõl áll.
Ha kiemelek egyetlen dominót, akkor az idõben végig létezik a kisérlet alatt /amíg el nem dõl az utolsó is/, de mégsincs ábrázolva. Ez egy függõleges vonal lenne. De az álló dominóval nem történik semmi, ezért nincs felrajzolva a téridõ ábrán.
Azon csak és kizárólag események vannak felrajzolva.
Fogalmad sincs, hogy amikor a fizika azt mondja, hogy dimenzió, hogyan kell azt érteni. Te azt hiszed, az olyan, mint a tér, amit látsz.
Mint mondtam, a modern fizika leíró elméletekkel dolgozik. Az ezekben felírt terek absztrakt terek. Ezek matematikai dimenziók, nem kell /nem is lehet/ valóságosnak tekinteni õket.
Ilyen a húrelmélet dimenziói, ilyen a Dirac és Pauli spin leírása, ilyen a relativitás idõdimenziója. Ilyen a QM komplex hullámai.
Ezekhez nem tudod hozzárendelni a valóság egy konkrét elemét. Ezek csak matematikai eszközök ahhoz, hogy a kisérleti eredményt helyesen elõre lehessen jelezni.
Ezek téridõben egy zárt körként ábrázolhatóak. Olyan, mintha csak egy részecske lenne, ami megtesz egy kört a téridõben.
Ez /sem/ fogom a CERN-nel megbeszélni, õk ugyanis ismerik a fizikát.
Nem úgy mint itt néhányan.
Pont te linkelted a Heisenberg-határozatlanságot, aminek az egyik következménye az idõ-energia határozatlansága. Ez vírtuális részecskepárokat hoz létre a vákumban, mindenféle ok nélkül.
úgy vélem h ilyen elsõ-okot lehetetlen elméletileg is. nem tudsz semmit sem kigondolni, ami "meglöki az elsõ dominót", hacsak ez az ok nem pl. "egy isten"
nem értem miért erõltetitek ezt az ok-okozatot... h is mondja Hamvas? objektum-komplexus.
Engem nem az idõ zavar. Hanem ha megszûnik az ok-okozat következetessége. Az nekem mindegy, hogy az idõben milyen irányban hat, vagy hogyan ugrál utazgat az idõben.
Az eseményeknek irányuk van. Lehet nem idõbeli irányuk, persze mi csak idõben elõre látjuk megtörténni azokat. Az irány amire én gondolok, ami hozzá tartozik a kauzalitáshoz, hogy egyik eseménytõl a másik felé hat. Nem kell idõhöz rögzíteni. Az októl az okozat felé tart ez az irány. Mert visszafelé nem lehetséges. Az sem lehetséges, hogy egyik létezzen a másik nélkül. Tehát így nem szabadna léteznie az elsõ, ok nélküli okozatnak sem. De ha nincs elsõ okozat, nem indul el a világ.
Valami olyasmi kell, hogy legyen, hogy valami a világunktól idegen dolog belenyúl a világunkba kívülrõl, és kölcsönhatásba lép vele, amely következményeként megtörténik az elsõ okozat, amely egy másik eseménynek lesz az oka.
Az ok, és okozat egy "sorrendi" jelzõ csak, amely jelzõvel eseményeket címkézünk fel.
1. esemény - 2. esemény - 3. esemény
Tehát itt igaz, az, hogy a 2. esemény oka az 1. esemény "volt" sorrendileg. Az is igaz, hogy az 1. esemény okozata a 2. esemény, mint ahogy a 2. esemény okozata a 3. esemény.
Ez az az ok-okozati irány, amit semmilyen féle képen nem bonthatunk meg. Már, ha annál maradunk, hogy szigorúan a világunkba illeszthetõ elméleteket keresünk.
De ha van olyan más "világunkon kívül" létezõ, amire nem érvényes a kauzalitás, és az energiamegmaradás, ÉS, ha be tud avatkozni a mi valóságunkba, akkor meg tudja teremteni a világunkat, és el tudja indítani benne az elsõ eseményt. Azt elfogadom.
Az M elmélet szerint több ilyen "dimenzió" is van, amelyben azt mondják, hogy megengedettek más természeti törvények is, és kölcsönhatásba is léphetnek egymással.
Most tudományról próbálkozunk írni, vagy az a cél, hogy minél nagyobb baromságot hordjon össze az ember. Mert azt is tudok ám, de isten óvja akkor az sg fórumát. xd
"Ez azt is jelenti, hogy akkor is eldõlnének, hogy mondjuk kiveszem a fél dominó állományt."
Azért még próbálkozok. A téridõ ábra már megtörtént eseményláncot ábrázol. Nincs olyan hogy "a dominók dõlõ pozíciókban vannak." meg "kiveszem a fél dominó állományt". Ez egyszerûen hülyeség.
Amit te állítasz, olyat soha nem írt feynman. Kérlek mutasd meg nekem, hol állítja feynman, hogy a világ olyan amilyennek lentebb beállítottad.
Az avanzsált hullámokat, és az idõbeli visszahatást, én reálisnak tartom, mert sok mindent megmagyaráz. Lehetségesnek tartom, és várom az eldöntõ, megerõsítõ kísérletet ez ügyben.
Azért leírom szerintem hogy mûködik a világ. Fogalmam sincs, és nem is érdekel.
A modern fizika leíró modelleket használ, amelyek soha nem fogják megmagyarázni, miért olyan a világ, amilyen. Mindegy mit hiszel, akár az ellenkezõkét is be lehet bizonyítani kellõ matematika ismeretében.
Biztosan azért kapott Nobelt, mert nem értett hozzá,
Persze hogy értelmetlen a vita. Megint ezzel jösz, mikor már többször leírtam, hogy folyamatos az ok-okozati lánc. Egy egyszerû téridõ ábrát nem értesz. Igy nincs is értelme az egésznek.
A másik dolog, ez nem az én elméletem, hanem Feynmané. Tehát szerinted õ nem értett hozzá. Hát lehet.
Olvass vissza, többször leírtam, hogy nem hiszek az idõbeli visszafele hatásban. Na errõl ennyit. xd
=) Ez jó. Miért állítod biztosan, hogy én tévedek? Az élet sok területén jó ha az ember biztos magában. De egyszer egy nagy filozófus azt mondta, hogy nincs annál biztosabb jele, a tévedésnek, mint mikor az ember biztos magában.
Szerintem sokat kell még tanulnod neked, és nekem is. Nem állíthatunk semmit sem biztosan. Én úgy hiszem te elkövetted ezt a hibát. Én továbbra is kételkedek, és nem fogadok el semmit biztosan.
Nem hiszem, hogy a világunk úgy mûködne mint ahogy bemutattad. Nem tudom beilleszteni az ok-okozati törvényekbe.
"Most a kör minden egyes pontja egy dõlõ dominót jelöl. Ennek fényében a mondókád elsõ része teljesen értelmetlen. Az esemény azt jelenti, hogy megtörtént abban a pillanatban, ahova fel van rajzolva."
Ebbõl én arra gondolok, hogy te dõlõ dominókat ábrázolsz, ahogy egyértelmûen ezt is írod. De ha így van, akkor már nem az ok-okozati törvény mûködteti az eseményeket, hanem az, hogy a dominók dõlõ pozíciókban vannak. Ez azt is jelenti, hogy akkor is eldõlnének, hogy mondjuk kiveszem a fél dominó állományt. Magyarul nem az ok-okozat mûködteti már itt az eseményeket. Itt az események nincsenek is kapcsolatban egymással akkor. Mert akkor már nem az okozati kölcsönhatás indítja el.
A világunk viszont SZERINTEM nem így mûködik. Megfigyelésekbõl tapasztalható akár a biliárd teremben, hogy nem tudsz úgy biliárdozni, hogy kiveszed az egyik golyót, majd miután meglököd a fehéret, az neki ütközik egy nemlétezõnek, majd egyszercsak minden ok nélkül elindul egy másik golyó az asztalon. De mindegy...hosszú lenne ez a vita. Inkább hagyjuk, és jelentsük, ki hogy nincs köztünk konszenzus.
Ez alap kvantummechanika, semmi okoskodás. Én nem vitatkozok, kijavítottam a tévedéseid.
Itt van egy topikcím, én errõl írtam. Ahogy Feynman is a megadott linken. Õ ezért Nobelt kapott, és sokkal "hihetetlenebb" dolgokat állított, mint én. A válaszaid alapján látom, el sem olvastad.
Majd egyszer eljutsz odáig, hogy megértsd, amirõl ír, majd tényleg lesz értelme folytatni.
Nem akarok meddõ vitába szállni. Olyat állítasz ami szerintem nem igaz. Elolvastam amit mondtál, átgondoltam, ez a legtöbb amit tehettem. De aztán elvetettem. Nem azt mondom, hogy tévedsz, mert nem tudjuk mi az igazság. Csak annyit mondhatok, hogy Szerintem ez nem így lehet, de csak azért mert én nem tudom elfogadni. Erõsködni nem fogok, mert mostanában sokan úgy képzelik, hogy õk Albert Einstein legújabb reinkarnációi.
Ezt a témát megvitattuk. Ebben nem értettünk egyet. Számomra a kérdés nyitott marad, hogy honnan származik a világegyetem. Ez a kérdés nyitott még napjaink vezetõ tudósai számára is. Részedrõl a problémát megoldottad, és lezártad. Ennyi. Én ezt elfogadom. De innentõl már ne velem akarj vitatkozni, hanem mondjuk próbálkozz a CERN-ben. Ott majd megfelelnek neked.
Én minden esetre nem akarok okoskodni, nem akarok kioktatni, vagy játszani a tudálékos okoskát. Ezt a játékot én nem játszom.
Haláli vagy xd
Tudod, ne add fel, csak ha van rajta bélyeg. Csak fórumozunk, nem vizsga van. Azt írsz, ami jólesik.
A hullám tulajdonságnak semmi köze a megfigyelési procedúrához. Ez már egy lejárt lemez. A megkülönböztethetetlen állapotok interferálnak. Ez annyit jelent, hogy az amplitudók összeadódnak, és utána adják meg a valószínûséget. Ilyen nincs a makrovilágban, csak kvantumszinten. Ha két állapot megkülömböztethetõ, akkor a valószínûségek adódnak össze. Az amplitudókból elõször valószínûség lesz. Ez a QM matematikája, és semmi köze a megfigyeléshez.
Na ez a részecske-hullám kettõsség a kvantummechanikában.
Írjon már valaki más is, akit érdekel a kvantummechanika.
Felhozhatunk más témát is. Mit gondoltok Feynman avanzsált hullám elméletérõl?
Ha megengedjük,hogy visszafelé az idõben is mehetnek végbe az események, akkor elképzelhetõnek tartom, hogy a pozitron egy olyan elektron ami visszafelé halad számunkra az idõben. Tehát ha fel tudnánk venni videóra egy pozitront, és visszafelé játszanánk le a videót, akkor egy negatív töltéssel rendelkezõ elektront láthatnánk a képen. Így is lehet magyarázni, és helyes eredményeket kapunk így is, ebben a kontextusban.
Az avanzsált hullámok meg akkor olyan hullámok amik számunkra detektorokkal nem mérhetõek, de következtetni lehet rá az energia megmaradási törvényekbõl.
Vajon milyen tulajdonságai lehet egy ilyen idõben visszafelé haladó elektromágneses hullámnak?
"Ha nincs belépési pontja a körnek, a dominók csak állnak. "
A téridõ ábrán események halmazát szokás ábrázolni. Most a kör minden egyes pontja egy dõlõ dominót jelöl. Ennek fényében a mondókád elsõ része teljesen értelmetlen. Az esemény azt jelenti, hogy megtörtént abban a pillanatban, ahova fel van rajzolva.
"Ez a részecske-hullám kettõsség a kvantum mechanikában."
Nem részecske mem "hullám" állapotban van, vagy "részecske" állapotban. Ez teljes félreértése a QM-nak. Vegyük például ezt: http://hu.wikipedia.org/wiki/Neutr%C3%ADn%C3%B3oszcill%C3%A1ci%C3%B3 A neutrinó olyan kevert állapotban, ahol az elektron és a müon neutrínó folytonosan átalakul egymásba. Ennek van egy hullámfüggvénye. Ez nem azt jelenti, hogy a neutrínó egy hullám. Leírható ez az átalakulás egy komplex hullámmal. A neutrinó "állapota" lehet elektron-neutrínó, müon-neutrinó vagy tau-neutrínó. Nincs olyan, hogy hullám-neutrinó.
A baloldali körön egy olyan pont sincs amely olyan esemény lenne amely megtörténik. Ha nincs belépési pontja a körnek, a dominók csak állnak. Az események arra várnak, hogy megtörténjenek. A körbõl hiányzik az a pont, ahol elindítják az eseményeket. Szerintem. Nem látom semmi lehetséges okát annak, hogy ha ilyen alakú lehet az ok-okozati lánc, elindulnak az események egymásra kiható folyamatai külsõ beavatkozás híján, azaz, magától. Nem értem meg, hogy lenne ez lehetséges. Sajnos én ragaszkodok a világi tapasztalataimhoz, és azok azt súgják, hogy ilyen nem történik. Nincs rá precedens a világunkban szerintem.
"Újra leírom, a baloldali kör minden egyes eseményének van oka." Magát a folyamatot lehet így ábrázolni, az igaz. De egy esemény csak akkor válik okká egy másik esemény számára, ha az meg is történik. Tehát ha így körbe rakok esemény-dominókat, és csak várok, soha nem fognak eldõlni. Hiába tudnának a végtelenségig körbe körbe dõlöngélni.
Ahhoz nekem elõször be kell avatkoznom, és minimum el kell döntenem egy esemény-dominót.
A másik. A kvantum mechanika szerint a dolgok események, különbözõ képen viselkednek, ha megfigyeljük õket, vagy ha nem figyeljük meg õket. Tehát kijelenthetjük, hogy a dolgok más más állapotban vannak a megfigyelõ számára, attól függõen, hogy kölcsönhatásban van e a dologgal, vagy sem.
Az egyik ilyen állapotot részecske modellel pontosan le tudjuk írni, és el is tudjuk képzelni. A másik állapotát viszont nem, mert még soha nem figyelte meg senki ezt az állapotot, mert nem lehet megfigyelni, pont a megfigyelési esemény okán. Ezt az állapotot elképzelni nem, de matematikailag jól le tudjuk írni, mert közvetett úton már sikerült kísérleti tapasztalati ismereteket szerezni.
Ez a részecske-hullám kettõsség a kvantum mechanikában. Szerintem ez nem csak egy leírási mód, hanem ez annál sokkal bonyolultabb elmélet. Pár szóban nem lehet kifejteni.
Jelenleg van a fejedben egy kép a világról, amibe nem fér bele az, amit írtam. Nem célom meggyõzni téged.
Újra leírom, a baloldali kör minden egyes eseményének van oka. A kör saját magának az oka. A vírtuális részecskékre ez helytálló leírás. Lehet, hogy a világra is.
" a dolgok valószínûségi hullám állapotukban vannak."
A dolgoknak nincs ilyen állapota, ez egy leírási mód. Ezt is írtam már. Mintha a falnak beszélnék.
"Olyat sem állíthatunk, hogy valami úgy létezzen, hogy ok nélkül."
Mutass a baloldalon olyan pontot, amit nem elõz meg egy másik esemény. Mindegyiknek van oka. Nem tudom kivel beszélgetsz.
Bármit állíthatunk, de ha nincs összhangban a létezõ világgal, akkor az csak képzelgés, fantáziálás a nem valós dolgokról.
Azt állítani, hogy nincs kezdete és nincs vége, az ellentmond a tapasztalati megfigyeléseknek. A létezõ világban, amiben élünk minden okkal történik. Olyat sem állíthatunk, hogy valami úgy létezzen, hogy ok nélkül. Valami úgy menjen végbe, úgy történjen meg, hogy nem volt oka, azt nem váltotta ki semmi, az is helytelen következtetés. Hiszen mint mindnyájan ismerjük a világunk ezen alapvetõ mûködését, semmi sem történik magától. Az ok-okozati törvények nem manipulálhatóak azzal sem, ha megfordítjuk az idõ kerekét.
A dominók meg nem fognak maguktól ledõlni, csak azért ha egymás mellé állítom õket. Mint ahogyan a gitár húrjai sem rezdülnek meg maguktól, csak mert képesek lennének a rezgésre. A világban sem történik semmi sem, csak mert az események meg történhetnének. A legelsõ eseményt is valamilyen eseménynek ki kell váltania. De ha ezt az eseményt szintén egy másik esemény váltja ki, akkor ez az esemény már nem lehet a legelsõ esemény.
Az, hogy a világ a vákuumból bukkant fel, lehetségesnek tartom, de ez újabb kérdéseket vet fel. A kauzalitás a vákuumban is érvénes. Érvényes akkor is amikor a dolgok valószínûségi hullám állapotukban vannak. Hiszen ha nem figyelünk meg valamit, sok ideig, majd aztán megfigyeljük, az elõálló események, és állapotok, követik az idõben helyes, ok-okozati törvényszerûséget.
Tegyük fel, hogy a világunk a vákuumból jött elõ. Ebben az esetben, mint ahogy a többi vákuumból elõbukkanó dolog, vissza kell, hogy térjen a vákuumba, a semmibe. De mivel megint csak azt tudom mondani, hogy semmi nem történik magától, mert ez egy sziklaszilárd tapasztalati úton megállapított ténye a világnak, nem megkerülhetõ. Ezzel összhangban meglévõ magyarázatot kellene adnunk a világ létezésére. Legalábbis arra, hogyan indult el az egész.
Tehát jogosan kérdezhetem azt, hogy ha a vákuumból bukkant elõ a világ, ezt az eseményt mi váltotta ki? És minek hatására jött létre ez a hihetetlenül nagy mennyiségû energia, és tömeg? A vákuum fluktuációból csak nagyon kis energiák tudtak létrejönni, majd azon nyomban el is tûnni. Sok kis elektromágneses hullám, és ritkán megjelennek tömeggel rendelkezõ részecske-antirészecske párok, elektron-pozitron, de csak a miliszekundum milliárdod részére, hogy aztán egyesülve ismét visszatérjenek a vákuumba. A semmibe.
Ezt az alkotási folyamatot ki lehetne terjeszteni az egész világra, de akkor ott van az a kérdés, hogy Miért? Miért történt ahogy megtörtént. Avagy, Mi váltotta ki?
Ha jól emlékszem Hawking szerint az téridõ - az univerzumunk - olyan mint egy gömb. Ha a földön is elindulsz az északi sarkpontról egy egyenes vonal mentén vissza jutsz ugyan oda. Egy darabig délnek haladsz majd újra északnak veszed az utat pedig egy pillanatra sem tértél el az egyenestõl. A párhuzamosok - az egymástól független események - elõbb utóbb egy pontban egyesülnek majd újra szétválnak. A világegyetem kezdete és a vége. Mindig is volt. Folyamatosan körbe és körbe megyünk a gömbön.
Elfogadjuk, hogy fénysebességnél nincs se idõ sem tér. Az idõ ugye az a valami ami két esemény közt "eltelik". Fogalmazzuk meg úgy hogy az idõ két kölcsönhatás közt lejátszódott kölcsönhatások sorozata. Akkor minél gyorsabban haladunk annál gyorsabban játszódnak le számunkra ezek a kölcsönhatások. Pontosabban minél gyorsabban haladunk annál hamarabb észleljük ezeket a kölcsönhatásokat amik már megtörténtek. Legalább is egy fénysebességgel haladó megfigyelõ számára.
Szerintem nem kell, hogy kezdete legyen az univerzumnak. Miért nem létezhet már "öröktõl fogva". A kezdet és a vég csak a mi fogalmaink szerint létezik. Ugyan is minden amit ismerünk annak volt kezdete és volt/van/lesz vége. Az idõ is "csak nekünk létezik". Ha fotonként lennénk képesek létezni mi sem gondolkodnánk el a mikoron és a hogyanon. Elfogadnánk hogy mindig is volt mert nem ismerjük mi az hogy még nincs meg már van.
A jobboldalon a folyamat eleje és vége ugyanazon térbeli pontban van. Ez az X koordináta, a spirál középvonala. Ez az a pont, ahol te elindítottad a folyamatot. De az események közt eltelt idõ miatt ez a két esemény téridõben máshol van.
Te a jobb oldali ábrában gondolkodol. Úgy szemlélve mindig igazad van.
Csakhogy én a bal oldaliról beszélek. Nincs kezdete a folyamatnak. Ilyen a vákumban megjelenõ részecske-antirészecske pár. Nem kell külsõ energia a megjelenésükhöz.
Ilyen folyamatokban kell gondolkozni. Ezért jobb téridõben felrajzolni folyamatokat. Ha a körbe állított dominók "látványában" gondolkozol, akkor nem tudsz abból a szemléletmódból kilépni. A jobb oldali ábrán nincs kapcsolat a folyamat eleje és vége között. A bal oldalin van.
Felrajzolom téridõben, látni fogod az eseményláncok külömbözõségét.
És ha a dominó eldõlésének nem az oka volt, hogy egy másik dominó meglökte, hanem a dominó létezése idõtõl és tértõl függetlenül magában foglalja azt az eseményt, hogy õt feldönti egy másik, ezáltal a másik által való meglökés ennek a szükségesen bekövetkezõ eseménynek az okozatává válik, ahelyett, hogy az oka lenne? Nem csak a szemlélet módjának kérdése ez? Ha az ember lineárisan, az idõben adott irányban az adott eseménytérben elõre haladva logikai kapcsolatokat fedez fel, és eképpen visszafelé haladva a dolgok inverzét észlelhetjük, a megszokott ok-okozati gondolkodás nem csupán megszokás, ahogyan a világot látni tanultuk, avagy az illúzió szükséges terméke, és minden esemény ok és okozat nélkül létezhet, ha nem figyeljük meg azt?
Itt már egy eleve mûködõ dominóról beszélsz. Amit egy másik már meglökött. Én arra az eseményre "dominóra" vagyok kíváncsi, aminek nem volt oka, nem következménye valaminek "ami a rendszerhez tartozik". Arra a dominóra vagyok kíváncsi ami a legelsõ az ok-okozati láncban, amit nem egy másik dominó indított el. Ilyet mutass nekem kérlek.
A világunk utolsó pillanatában dõlõ dominó energiája átkerül a másik univerzumba. Ott visszamegy a világunk kezdetéig, és visszakerül a mi univerzumunkba. És eldönti az elsõ dominót.
Nem arról beszélek, hogy valami a MI világunkban visszafele megy az idõben, de ezt mi normál idõirányúnak látjuk. Ilyen a pozitron, és természetesen jól gondolod, az nem fordított ok-okozattal mûködik.
De én másról beszélek, egy tükörvilágról, aminek a részecskéit mi nem is láthatjuk, mérhetjük meg. De kölcsönhatásba léphet bizonyos esetekben a két univerzum. Például a kezdetekkor és a végén dominók formájában. Most ez az egyetlen feltevés.
"Ebben a világban amiben élünk semmi olyan nincs ami csak úgy magától végbemegy."
Elõször is itt van egy feltevés, létezik egy párhuzamos világ, ahol az idõ visszafele megy.Nem gondolkozhatsz a megszokott módon. Most nem arról beszélünk, hogy a mi világunkban lehet ilyen, hanem ha feltételezzük a másik világot, akkor lehetséges-e hogy valami önmagának az oka legyen.
Na jó, mégegy próba. Ha te simán körbe rakod a domimnókat, akkor neked kell egyet eldönteni, hogy beinduljon az egész. Ha "téridõben" rakom körbe a dominókat, akkor mindegyikre rá fog dõlni az "elõttelévõ", egyiket sem kell eldönteni. Az elõttelévõ szó azért van most idézõjelben, mert a tükörvilág ok-okoza viszonya fordított.
"Nem kell külsõ energia, nem kell "elindítani" a folyamatot." "Nem érted, de nembaj."
Hmm, de szeretném megérteni, mert szeretem a dolgokat egyértelmûen és tisztán látni.
Miért nem kell külsõ beavatkozás? Miért nem kell elindítani? Ha nem kell elindítani, akkor hogy megy végbe?
Ebben a világban amiben élünk semmi olyan nincs ami csak úgy magától végbemegy.
Még akkor sem, ha tegyük fel ez a világ nem létezik, csak ideálmodjuk, akkor is kell egy külsõ esemény, maga az álmodási folyamat, vagy a teremtés eseménye, vagy az isteni beavatkozás, egy kéz mozdulat ami elindítja az elsõ eseményt, és lendületet ad a világnak. Bárhogy hívhatjuk.
Sajnos nem tudok olyat elképzelni, hogy magától megy a világ, és nincs szüksége "elindításra".
Ha te ezt tisztán látod, akkor kérlek magyarázd el nekem is, hogy én is tisztán láthassak. Ennyit mindenki megérdemel aki olvas minket.
Szerintem így nem lenne jó. Bevezeted a tükörvilágot, és engedélyezed az idõ visszafelé haladását ebben. Nem történik itt semmi, hiába manipulálod az idõt. Hiába fordítod meg az idõ irányát, az ok-okozati összefüggések megmaradnak. Ahogy elmondtad a két világrendszer egy önmagára visszaható végtelen ciklusban van. Most az mindegy, hogy 2 részbõl áll, vagy 20 részbõl. Az egész egy holisztikus rendszert alkot. Fel lehet fogni egy kísérleti berendezésnek is.
Azért mert megengeded, hogy a dominók egymást döntögessék le, idõben visszafordítva az irányt, a kauzalitás akkor sem változik. Egy dominó eldõl, eldõl egy másik, ami szintén eldönt egy másikat. Semmi féle képen nem indulhat el a folyamat, csak akkor ha az egész rendszert tekintve "lényegtelen hány univerzum alkotja a rendszert, és milyen tulajdonságokkal" van legalább egy olyan dominó amit nem egy másik dominó döntött le. Ha nem tudsz ilyet felmutatni, az ok-okozati összefüggések alapján az összes dominó végig álló állapotban marad.
Hiába mutatsz rá egy olyan dominóra amit szintén egy másik dominó döntött el, az szerintem nem egyenlõ azzal, hogy a dominók csak mert képesek lennének rá, maguktól elindítják a folyamatot.
"Nem veszed észre, hogy a kör egyik fele idõben visszafele halad. Nincs kezdet." Mondtam, hogy szerintem az idõ iránya itt nem számít, lehet az akár cikk cakkos, vagy telhet az véletlenszerû pontokban ugrálva is. Az ok-okozat kapcsolatra nincs kihatással. Ha mondjuk visszafelé történnek az események, akkor elõbb látod az okozatot, de aztán minden féle képen meg kell, hogy történjen az ok esemény is, ami egy másik eseménynek lesz az okozata. És így tovább. Szerintem.
Ez egy nagyon szorosan kapcsolt lánc. Lehet ez olyan lánc is ami idõben össze vissza tekereg, átmegy több univerzumon, akár világokon. Visszafuthat magába is. Akkor sem indul el az bizonyos impulzus magától rajta, csak azért mert képes önmagába visszatérõ végtelen ciklusra.
Tegyük fel, hogy van egy örökmozgóm. Ez egy rendszer, amely ha lendületbe kerül vég nélkül mûködik. Gondolom valami ilyesmi lehet a világ is. De szerintem ahhoz, hogy ez az örökmozgó mûködésbe lépjen, nekem kívülrõl meg kell löknöm. El kell indítanom. Másképpen nem megy.
"Azért valamit tisztázzunk. Függetlenül a koppenhágai értelmezés igazságtartalmától, a valószínûségi hullám csak egy leírásmód. A valóság nem "bomlik le" ilyen hullámokra."
Csak röviden fogalmaztam. Úgy is fogalmazhattam volna, hogy olyan állapotba kerülnek az elemek, események, amely egyszerre tartalmaz minden lehetséges kimenetelt, állapotot. Nem anyagi minõségében van jelen a világ, hanem egy matematikailag jól leírható valószínûségi hullám fügvényben, de amely állapotot eddig még senki nem tudott elképzelni, mert teljesen ellentmond mindennek amit a világi agyunk fel tud fogni. Ezt az állapotot hívják még szuperpoziciónak is. Ilyenkor egy elektron, vagy foton bejár minden lehetséges útvonalat, mindvégig kapcsolatban van a teljes világegyetemmel és önmaga végtelen lehetséges állapotaival, és ez a kapcsolat alapjaiban meghatározza ennek az elemnek a viselkedését. Ez az elem egyszerre minden lehetséges állapotban van aminek valószínûségei vannak. Ezeknek a valószínûségi állapotoknak végtelen kiterjedésük van, ami azt jelenti, hogy egy itt lévõ elektron, nagyon kicsi rá az esély, de matematikailag felbukkanhat akár az univerzum másik végében is egy pillanat alatt. Hosszú ebbe belemenni, de ez ugyan az amit te vákuumnak hívsz. A vákuum maga a semmi az értelmezés szerint. De úgy gondolom a határozatlanság megengedi azt, hogy az állapotok állandó változásban legyenek, vagy felcserélõdjenek. Egy kitüntetett irányba haladó dolog, egy pillanatra haladhat visszafelé is egy kis idõre, ha utána behozva lemaradását folytatja eredeti irányban az útját. Ugyan ez a tömeggel, helyzettel, impulzussal, idõvel. Minden tulajdonság állandóan fluktuál, így a 0 tömeg is állandóan változik.
"Mégis mindennek van oka." Ezt akarom én is elmondani :)
"Amikor ledõl a világunkban az utolsó dominó is, akkor végetér a világunk, de egyben ledönti a tükörvilág elsõ dominóját. Ott akkor kezdõdik minden. Az idõ ott visszafele megy. Nincs kezdete a folyamatnak, hanem idõben zárt, mint egy kör. Végtelen, vég és kezdet nélküli."
Hagyjuk akkor a dominót mint tárgyat. Azt mond meg nekem, ebben a világban, mi váltja ki az elsõ dominó ledõlését. Azt nem mondhatod, hogy egy másik dominó, mert én az elsõ dominóról kérdezek, nem a másodikról, vagy a sokadikról. Azt nem állíthatod, hogy nincs elsõ dominó, mert akkor el sem kezdõdik az eldõlési láncfolyamat. Minden dominó áll. Arra vár, hogy valaki, vagy egy másik dominó eldöntse.
Fontos megértenünk, hogy tapasztalati úton tudjuk "ez a világunk tapasztalt tulajdonsága", hogy az események nem történnek maguktól. Azok kiváltódnak. Tudjuk, hogy az eseményeknek van kezdetük, és van végük. Fontos leszögeznünk, hogy magától semmi sem történik. Maguktól az események nem mennek végbe. Ezek tapasztalati tények, amikkel nem lehet vitázni.
" elkezd a valóság lebomlani egy valószínûségi hullámmá"
Azért valamit tisztázzunk. Függetlenül a koppenhágai értelmezés igazságtartalmától, a valószínûségi hullám csak egy leírásmód. A valóság nem "bomlik le" ilyen hullámokra.
"Mikor a hullám összeomlik, szerepet kapnak a valószínûségek, mert nem lehet tudni, hogy a részecske hol bukkan fel újra megint a semmibõl."
A részecske nem a semmiben van, hanem a vákumban, ami egy anyagi közeg. Ebben tényleg el tud süllyedni. Nem a foton képes átalakulni mindenfélévé, hanem ez a közeg, a vákum.
Ezért nehéz sokaknak megérteni a relativitást. Azt hiszik, hogy a téridõ ábrákat elég ha térben képzelik el. Nem.
Meg kell tanulni térben és idõben gondolkozni. Folyamatokban, nem csak állóképekben.
Csak úgy érthetõ meg amit itt leírtam. http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1259691311
Nem veszed észre, hogy a kör egyik fele idõben visszafele halad. Nincs kezdet.
Nem képzelheted el az általam leírt világot körberakott dominókkal. A hasonlat nemhogy sántít, de teljesen rossz.
Úgy kell elképzelni, hogy van egy hosszú dominósor mindkét világban. Amikor a tükörvilágban az utolsó ledõl, az dönti el a mi világunkban a sor elején lévõ dominót. Ekkor ott világvége van, a mi világunk pedig ekkor "születik".
Amikor ledõl a világunkban az utolsó dominó is, akkor végetér a világunk, de egyben ledönti a tükörvilág elsõ dominóját. Ott akkor kezdõdik minden. Az idõ ott visszafele megy. Nincs kezdete a folyamatnak, hanem idõben zárt, mint egy kör. Végtelen, vég és kezdet nélküli.
Én is olvastam a könyvben egy ilyen kísérletrõl, hogy atomokat gerjesztettek lézer sugárral. És amíg megfigyelték õket nem voltak képesek egyik energia szintrõl a másikra ugrani.
Már elsõre is megértettem. Akkor úgy mondom, mint egy dominó sor kör alakban, lebutítva. Ha keresem visszafelé az eseményeket, mindig körbe körbe szaladgálok majd. De ezzel akkor sincs megmagyarázva az elsõ dominó eldõlése.
Ha van egy körbezárt dominó sorod. Hiába körbezárt, akkor is kell egy kéz ami elindítja az elsõt, aztán már utána a végtelenségig döntögethetik egymás a dominók. Mivel egy dominó sem dõl el magától, mindig csak valamilyen ráhatás következtében, és lesz egy dominó az okozati lánc legelején "nem idõben, vagy térben" ami abban különbözik a többitõl, hogy azt nem egy másik dominó indította el.
Nem tudom ennél tisztábban leírni. Akár milyen elrendezésben képzelsz el világokat, akár milyen szabályokat vezetsz be, ha NEM szeged meg az ok-okozat összefüggési szabályt, nem tudsz olyan világot felállítani amely csak úgy, magától "cselekszik" elindul.
A programozás tudományban is vannak végtelen ciklusok, sõt lehet írni, olyan végtelen ciklusokat melyek irracionális futásúak, olyanok mint mondjuk pí, vagy az e arány szám. Mindig másképpen fut le a ciklus, és mást csinál, de végtelen ciklusban marad a kód, állandóan meghívja önmagát. Ezeknél a végtelen ciklusoknál is, csak akkor van lehetõség, hogy elkezdjenek futni, ha egy másik kód Kívülrõl meghívja. Tehát egy pillanatban a cselekmények sorában átadja a vezérlést.
A végtelen ciklusban, ha megpróbálod debugolni, visszakeresni, hogy hol mi történik benne, azt fogod tapasztalni mint amit az általad elképzelt univerzumban is tapasztalnál, mintha végtelen hosszú lenne a kód, és soha nem találnád meg az elsõ parancsot ami végrehajtódott benne, egyszerûen mert nincs rá lehetõséged ebben az elrendezésben.
De mind tudjuk, akik nem a program kódban élünk, hogy hogy történt meg az egész. Egy másik program kívülrõl meghívta a végtelen ciklust egy JMP, vagy CALL hívással például.
"Csak úgy lehetséges, hogy egy mindent elindító esemény következtében megtörténik a cselekmények egymásra ható folytonossága."
Rajzolj egy kört, és indulj el rajta. Definiáljuk az okot úgy, hogy egy adott ponttól a körön a balra levõ pont.
Mindennek meg fogod találni az okát, és visszajutsz ugyanoda. Ez az ok-okozat felfüzése nem a kör tulajdonsága, hanem te végzed el a fejedben. Nem egy valódi mozgás.
A kör "valós" viselkedése csak attól függ, hogy hogyan definiálod ennek a világnak a jelenét.
Túl sok ismeretterjesztõ könyvet olvasott. Ezek a dolgok a tudomány szempontjából lényegtelenek. A tudományt csak az érdekli, ami kiszámolható. A többi már filozófia.