Most akkor az a szkeptikus, aki le akarja állítani az LHC-t vagy aki Entert nyom rá?
A buddhistak nem ufok, LOL
Végig szkeptikus és tudományos precízségû érveket hoztam fel. A szkepticzmus a hozzáállás minõségét jelenti. Amit én filozófiának neveztem, az valójában gondolatkísérlet, és azért neveztem filozófiának, mert nem közvetlenül a természettudományokhoz kapcsolóik.
A kérdésed eldöntendõ kérdés, és a válaszom: de, szkeptikus gondolkodású vagyok, és a kényelmesség pontosan az, hogy az ember egy folytonosan változó, bonyolult rendszert tudatnak, léleknek egyszerûsít le. Mivel a Földön mi vagyunk a legtudatosabb lények, és sokkal tudatosabbak vagyunk, mint az állatok (valójában a hétköznapjaink, a szokásaink, az ösztöneink ezt cáfolják), és ezér azt hisszük, hogy a tudat egy állandó állatokon felülemelõ dolog. Most kíváncsi lennék, ha "földönkívüliek" jönnének, vajon õk mennyivel lennének nálunk tudatosabbak, és vajon az embert az állatok közé sorolnák-e be? Logikailag, hogy magunkat tartjuk a Földön a leginkább tudatosan mûködõ lényeknek, még nem jelenti azt , hogy relatíve tudatos lények vagyunk a világmindenségben. Lehet, hogy a "földönkívüliek" már rég túljutottak a haszonszerzésen, a hierelen indulatokon, az erõszakon, a másik nemét folytatott küzdelmen, és a szex keresésének ösztöniségén. Teljesen szkeptikus minõségû gondolatfolyam, és ebbõl "vezetgettem le" gondolatfoszlányokat.
A szkeptikus (gondolkodás) - mint melléknév - egy 24 órás folyamat. Mivel az ember 24 órában nem foglalkozhat csak tudománnyal, szükségszerûen más témákkal is foglalkozik, ahol ugyanezt a bizonyítottan helyes logikát, gondolkodást kamatoztathatja. A szkeptikus - mint fõnév - azt "vallja", hogy a világ megismerésének legmegbízhatóbb módja a tudományos módszer.
"Filozófiai kitéréssel: nem az a becsapás, hogy az állatoknak vagy számítógépük tudata van, hanem az, hogy az embernek sincs!"
Igazából nincs több kérdésem.:(
Én azért hiszek abban, hogy tévedsz és ugyan úgy neked is és nekem is van egy belsõ szubjektumunk, a tudatunk. Ha úgy tetszik Isten szeme, ami rajtunk keresztül szemléli a világot, önmagát. Nem az a becsapás, hogy rendelkezünk ezzel, és azonosak vagyunk ebben, mert ezt te is, én is megtapasztaljuk. Hanem hogy ezt összetévesztjük azzal a kreatív álcával, ami ezt körülveszi és elhisszük a különbözõségünket és hogy "csak" valamik vagyunk. Tesszük ezt valami gyenge ideakonstrukció, az egónk, vagy bármi miatt, az mindegy.
De ám legyen, legyen igazad! Az a bonyolult szubjektum, amit még sem tudunk tovább bontani legyen csak valami termék, az idegek elektromossága, kémiája. Azonban ha ez így van, akkor az a lánc tényleg igaz, amit leírsz a lényekrõl. Csakhogy akkor ez azt jelenti, hogy a tudat (és nem a magasabb rendû képességek, mint amit te fejtegetsz valójában) összekapcsolódik a lények létével, épp úgy ott van az egysejtûekben, a növényekben, baktériumokban, mindenben. A kör bezárult.
Te is, én is beszélünk valamirõl, ugyan arról. De te letagadod, hogy kimondtad volna.
"Gondolod, hogy egy számítógép is hisz valamit? Vagy csak, mint egy automata végrehajtja a programot, belül meg nincs semmi aki/ami hinne valamit, helyesebben ami átélhetné a hitet?"
Ez mindeképen érdekes dolog. Próbáld átérezni a fokozatokat!
Gonolom egyetértünk abban, hogy a növnyeknek nincsen tudatuk. Se a gombáknak. Az egysejtûeknél sem beszélhetük ilyesmikrõl, de ott kialakult már egyfajta ézékelés (papucsállatka), és az érzékelésnek nem lenne értelme, ha nem tudná valami egyszerû módon feldolgozni az indormációt. De bizonyára ezt nem neveznédtudtnak. A gyûrûsférgeknek már fejlettebb idegrendszerük van, dúc idegrendszer, egész összetett mozgásokra és érzékelésre képes. Az emlõsök igen fejlett aggyal rendelkeznek. Képesek néha eszközhasználatra, vannak reflexeik, képesek felmutatni tanulékonyságot, mint az egerek, vagy a kutyák, kommuniálnak, sõt, álmodnak is. De talán ezt még nem neveznéd tudatnak. A törzsfejlõdés során kialakult a Neandervölgyi ember is. Õk már használtak fegyvereket, és eltemették a halottjaikat. Ez egyfajta tudatosságot feltételez. Valószínûleg nevettek is, de ne tudtak írni, vagy nem beszélve kommunikáltak (nem vált le a gége), hanem ebben inkább a majmokra hasonlítottak. Vajon a beszéd fontos a tudat kialakulásában? Vajon a homo sapiens õseit meddig lehet beszámolni, hogy tudata van? Az õsembernek volt? A 40 ezer évvel ezelõtti embernek? Ez a gondolatmenet szemlélteti, hogy a tudat egy folyamatosan kifejlõdõ valami, nem egyik pillanatban megszültik, és akkor van és kész. Akkor ez nem csak tisztán az emberi fajjal van összeköttetésben, viszot, ha ez nem függ az emberi agytól, akkor biztosan reprodukálható. Az, hogy érzéseid vannak, nem más, mint kémiai folyamatok az agyadban, és idegpályák rendezõdése. Ha amnéziás lennél, akkor elfelejtenéd a szerelmet. Akkor nem izzadnál le a kedvesed láttán. Ezek a folyamatok, az érzések, a tudat, az egyéni önállló gondolkodás,a ciovilizáció mind visszavezethetõ biológiai és kémiai egységekre, enzimekre, szöveekre, vagyis bonyolult, hosszú képletláncolatokra.
Idegsejteket mi is össze tudunk kapcsolni, mi is tudjuk szimulálni, létre tudunk hozni a bonyolult képletekkel a saját tudatunkat. Persze ehhez a mai fejlettségi szint alacsony, de nincs felsõ korlát. Már ma is léteznek tanulásra képes algoritmusok. A kulcs a bonyolultságban rejtõzik. Ma meg tudnánk írni egy papucsállatka reakcióit sámítógépen, egy papucsállatka progamot, ami bemeneten azt kapja, amit a lény érzékel, és kifelé pedig azt adja ki kimeneten, ahogy mozogna, amit ürítene. Talán 10 év múlva gyûrûsférget modelleünk, 100 év múlva talán embert tudatostul, tanulékonyságostul, lelkestül.
Filozófiai kitéréssel: nem az a becsapás, hogy az állatoknak vagy számítógépük tudata van, hanem az, hogy az embernek sincs! Az ember lénye 99.9%-ban tanult dolgokból áll, és a maradék 0.1% a megtanult dolgok feldolgozása, összekapcsolása, gyakorlatilag operátor által képzett új dolog, ez az alkotás. Mi sem jobb példa erre az, hogy azok az amatõr mûvészek, akik nem foglalkoztak még huszaik századi versekkel, rendre újra és újra feltalálják az impresszionalizmust, a szimbolizmust és a romantikát. (Amatõr Mûvészek Holapja) Tehát az, hogy nem tanultak meg bizonyos dolgokat, gátolja meg õket abban, hogy naprakész mûveket alkossanak. Tehát a kreaivitás a megtanult elemek összekapcsolása.
Pl. ha azt mondom, hogy ezüst sarló, és a Holdra gondolok, akkor ez természetes, hiszen a Hold világos árnyalatú, néha sarló formájú, csillog, láttam Holdat, láttam ezüstöt, láttam sarlót, és összekapcsolom. De nem tudok kitalálni egy pamkihút, nem tudommegölteni tartalommal, mert sohasem láttam pamkihút, mert tudtommal nem létezik. Mivel nem láttál még sohasem fotont, ezért golyócskának képzeled el, és mivel nem láttál még fényt, csak szinusz hullámot, ezért a fényt szinusznak képzeled el. Pedig a kettõ dolog ugyanaz. Elvi korlátja van, hogy olyan dolgot kreatívkodj ki, amit nem tanultál. Vagyis a kreativitás csak neuronok hálózata, ami eltérõ embereknél eltérõ, ezért a gondolkodás, kreativitás is eltérõ. Ez részben adott, részben pedig bõvíthetõ, fejleszthetõ. Pl. ha József Attila nem az élettõl tanulja meg azt a mérhetetlen fájdalmat, ami verseiben tükrözõdk, akkor József Attila nem maradandó költõ lenne, hanem pl. ha arisztokrata családba születik, csak közpszerû költõ. Mert hiányozna belõle az, ami õt József Attilává tette, és azt az utcán és szegényégben tanulta meg.
"Jelenleg a tudomány még mindig valahol a XVII. szd-i óramûvesek szintjén van"
Atomóra...
"Az a gond, hogy ebben a dologban sem mondták még ki a végsõ szót, de te még is elítéled, minõsíted azt, aki a másik oldalt képviseli."
A kozmológia egzakt tudomány. A Nagy Bumm helytálló hipotézisnak tûnik (LHC), az evolúció egy mûködõ, létezõ folyamat, és genetikai modellek, számtalan lelet tanúsítja. Mindenneû vallást vagy teremtéstörténetet ráhúzni ugyanolyan badarság, mint a Bohador fok és a Pokolba zúduló tenger meg az örvénybõl kilépõ tûzokádó sárkány. Egyszr valaki hallott valamit, elmondta egy másiknak, az kitalált valamit, és így lett az intelligens tervezés.
"A tudomány jelenleg gyakorlatilag tagadja a célirányos erõket, ezzel tagadja az emberi tudatot magát is!"
A tudomány a célirányos erõk helyett azt mondja, hogy ez a világ tulajdonsága. Nem célirányos, de változó, szervezõdõ valami. Nincsen egy felsõ hatalom, aki maga pakolgatja a részecskéket...
Azt azért ne felejtsd már el, hogy mennyi elkúrt elmélet és mennyi bizonytalanság állt már eddig is a tudomány útjába. Ki tudja, hogy véletlenül pont nem azoknak lesz igaza, akik szerint mégis meghízik az a fekete lyuk, ami képzõdhet az ütköztetõben? Érdekes, hogy pont most vagyunk a so-called világvége elõtt, ami 2012-ben esedékes. Lehet mégis igaz lesz? :D
Jogos, de valójában mindig ezt is okságra akarják visszavezetni. Az emberi gondolkodás ehhez képest teljesen jövõre irányuló dolog. Nem azért lett ilyen a jelenlegi társadalom, mert az emberi ösztönökben benne van valami erre irányuló minta, hogy ilyennek alakítsa ki a környezetét. Illetve az az érdekes, hogy ha az ember belsõ mozgatórugói (legyenek ösztönök) olyanok, hogy ilyen környezetet alakítsanak ki, az nem az eredeti környezet egyfajta reprodukálására szolgál! Az ember belsõ harca az állati ösztönös örökség és valami idealisztikus jövõben megvalósuló jóság között zajlik, ez utóbbi felé törekszik. Ez utóbbira viszont nincsen természettudományos magyarázat.
Ugyan így az állatok esetében is. Többé kevésbé náluk is meg van valami törekvés valami náluk magasabbrendû felé, különben pl nem lehetne õket háziasítani. A háziasított állatok szinte extatikus csodálattal és szeretettel élik meg az ember közelségét. Ennek persze van biológiai alapja is. Azonban az a csodálatos, hogy ezt ki lehet belõlük hozni.
Aztán ott van a jelenlegi népbetegség, a depresszió kérdése is: vajon akkor lesz az ember depis, amikor valami olyannal találkozik, ami egy múltbeli feldolgozatlan emléket hoz elõ belõle, amivel aztán a pszichológusok, majd évekig, évtizedekig játszanak macskaegér harcot. Vagy akkor, amikor úgy érzi, hogy bezárultak elõtte a kapuk, hogy bekerült egy taposómalomba, amibõl a jövõben sem fog soha kiszabadulni, és már soha nem lesz semmi jobb? De miért nem elég már az ugyan olyan sem?
Javaslom a "Nagy a kicsi és az emberi elme" c. könyvet olvasásra. Hawking és Penrose írta.
Aki egy kicsit is jártas a részecskék világában, tudja, hogy lehet módja az idegsejteknek nem elõrejelezhetõen reagálni az ingerületekre. De ez még nem bizonyított biológiailag.
"A tudomány jelenleg gyakorlatilag tagadja a célirányos erõket, ezzel tagadja az emberi tudatot magát is!"
Ez nem így van. A biológiában elismert célirányos erõ az ösztön, a társadalomtudományokban meg az emberi tudat különbözõ termékei - ideológia, vallás, pártprogram - mind célirányos cuccok, amelyekkel a tudomány foglalkozik. Nem beszélve a pszichológiáról, amely aztán tényleg elismeri a tudat, tudatosság, célirányosság stb. létét.
"A tudomány jelenleg gyakorlatilag tagadja a célirányos erõket, ezzel tagadja az emberi tudatot magát is! Azt, ami minden embernek a legközvetlenebb tapasztalata!"
A tudomány célja nem a tagadás, hanem a megismerés.
"Dehozzáálmodta a szférákat is..."
Ettõl még tapasztalatokon, megfigyeléseken és nem elméleteken, ideákon, spekuláción és számításokon alapszik a mûve. Newtonnak is voltak misztikus gondolatai, sõt ugye hírbe hozzák mindenfajta titkos társaságokkal is.
"Te a lélekrõl beszélsz gyakorlatilag, nem?
Amúgy ez magánvélemény, de nem értek vele egyet. Az ember tudata pont az automata, az ember azt hiszi, hogy egy valami irányítja a mozdulatait, és ez az akarat. És könnyû ezt egy tudatnak, lélknek, agynak betudni."
LOL Nem látod a gondolataidban a logikai bukfencet? Gondolod, hogy egy számítógép is hisz valamit? Vagy csak, mint egy automata végrehajtja a programot, belül meg nincs semmi aki/ami hinne valamit, helyesebben ami átélhetné a hitet? A tudat és az intelligencia, az agyi képességek, nem ugyan azok. Ezt magyarázom. Az intelligencia, más képességek a tudomány számára többé-kevésbé reprodukálható dolgok, az emberi szubjektum, a tudat azonban nem! Aztán ugye a vallások, amelyek e tekintetben évezredes tapasztalatok tárházai, rájöttek arra, hogy ez a tudat általában nem önmagában való, hanem mindig körülveszi valami test. Ez lehet fizikai, vagy valami kevésbé kimutatható, megtapasztalható, amit igen, léleknek szoktak nevezni.
"Azt aláírom, hogy az agy tudományos feltárása még gyerekcipõben jár, de hát a világ megismerhetõ." Én is ezt mondom, viszont azt tagadom, hogy a jelenlegi tudásunk egyfajta extrapolálása lenne csupán ez a végsõ ismeret. Van itt valami, amit a tudomány csak kerülget, de nem mer igazán hozzá nyúlni.
"De a Holdraszállásnak a véletlenhez semmi köze. Az ember az evolúciós törvényszerûség miatt létezik, és akíváncsiság ugyancsak az evolúciós miatt jött étre, hiszen a gyûjtögetõ majmoknak néha új eledel kellett fogyasztaniuk, valahogy meg kellett tudni, hogy ki az ellenség, stb... Aztán ott a versengés, ami szintén egy evolúciós okozat, és az is kellett jócskán a Holdraszálláshoz. Meg kellett hozzá tudomány nem utolsó sorban. :) Ezek nélkül nem lett volna Holdraszállás. Mondhatni nulla lenne a valószínûsége ezek nélkül."
Egy ismeretlen, de tapasztalt ténnyel magyarázni a másikat nem magyarázat. Analógia ugyan, de az okokra, a lényegre nem ad magyarázatot. Igen, az ember csinál dolgokat, pl a tudományt. De ezek a dolgok teljesen ellentétesek a természet tiszta törvényszerûségeivel, statisztikájával. Mint ahogy az ember, mint spirituális lény (tudományos értelemben) léte is az. Jelenleg a tudomány még mindig valahol a XVII. szd-i óramûvesek szintjén van, csak most már sokkal bonyolultabb szerkezeteket alkotunk, több millió soros programokat, több millió alkatrészbõl álló rendszereket. Azonban nem tudunk "lelket" adni a rendszereinknek. Nincsenek olyan robotjaink, mint Asimov mûveiben.
"Nem nézem le azokat az embereket, akik így gondolkodnak, hiszn sok van belõlük és más körülmények között én is ilyen lennék. Õk is ugyanolyan emberek, mint én." Vesd össze: "Dr. Tóth Tibor a Miskolci Egyetem fõmarhája, a mûszaki tudomány doktora, tanszékvezetõ tanár, az Informatika Intézet igazgatója, lehet, hogy jó szakmabeli informatikus, mégis, mikor eltér a szakterületérõl, pl. kozmológiáról beszél, terjeszti az intelligens teremtéses marhaságait, lejáratja a tudományt." Az a gond, hogy ebben a dologban sem mondták még ki a végsõ szót, de te még is elítéled, minõsíted azt, aki a másik oldalt képviseli. Szal teljesen igazságtalan dolog õket elítélni, mivel a világ teleológikus, cél-okságból történõ szemlélése évezredek óta szembehelyezkedik a világ csupán ontológiai naturalisztikus szemléletével. A két oldal hívei állandó "harcot" vívnak. Jelenleg a tudományt olyan elvek uralják, amelyek teljesüléséhez elégséges a pusztán közvetlen okokra visszavezetni a jelenségeket. Az ember azonban nem egy "meglökött kõ", sõt az állatok sem, de még a növények, és talán még a kövek sem ilyenek valójában! A világ jelenségeinek 99%-a tényleg visszavezethetõ a naturalisztikus oksági viszonyra. De ez a statisztika úgy is elõállhat, hogy a létezõ dolgok cél-okságból fakadó "cselekedetei" kioltják-lerontják egymást, és csak ritka esetben jutnak el a célirányos önszervezõdõ komplexitás magas fokára, de a törekvés, és a képesség ettõl függetlenül talán minden létezõben megvan.
A tudomány jelenleg gyakorlatilag tagadja a célirányos erõket, ezzel tagadja az emberi tudatot magát is! Azt, ami minden embernek a legközvetlenebb tapasztalata!
Ez a röhej és nem az amikor bolondos ufókutatók lepkehálóval rohangálnak zöld mezõkön fizikai bizonyítékra vadászva a legutóbbi ufóészlelés után.
A Vallásosok általában egy univerzumban hisznek, amit "isten teremtett" és ezért éppen olyan, hogy élhetünk benne. Régebben azt hitték, hogy csak a lapos föld létezik és minden körülötte forog. Ha a Biblia vagy bármelyik vallási könyv tényleg isten szava lenne, akkor a relativitáselmélet alapjai és a részecskefizika alapjai is benne lennének olyan kifejezésekkel, amelyeket mindenkor megértenek, különben nincs értelme. A multiverzum elmélet választ ad arra, hogy miért éppen ilyen a világegyetemünk. Sajnos a legnevesebb elméleti fizikusok között is vannak olyanok ( pl.: Roger Penrose), akik a keresztény vallásuk miatt elõítéletekkel állnak hozzá a munkájukhoz.
:) Köszi! Hát nem tudom, mindig is elég racionális voltam, amellett, hogy kutattam, kísérleteztem az ezoterikus dolgokkal is. Persze az ember mindig talál új dolgokat, ami finomítja a téveszméit. De inkább csak mostanában kevésbé érzem annyira szarnak a világot, mint 1-2 éve.
Azért jó, hogy vannak itt régi, megbízható, strapabíró bútordarabok, akiken a kiscicák mindig tudják élesíteni a karmukat!
Régóta olvaslak, és ugyan politikailag nem állunk egy oldalon, de mindig kedveltem a hozzászólásaid, mert amellett, hogy intelligencia van bennük, sokszor humorosak is, és a humor az, ami nehéz dolgokat emészthetõvé tesz. Az utóbbi idõben egyfajta változást érzékelek a gondolkodásodban, valamiféle elszakadást a szigorúan materialista, szerintem marxizmusra épülõ szemléletedtõl. Jól látom, vagy csak téves értelmezés?
"Ptolemaiosz megfigyelésekre alapozva írta meg legnagyobb csillagászati mûvét"
Dehozzáálmodta a szférákat is...
"Mert ha csupán a jelenlegi tudomány által leírt módon léteznénk, akkor nem lennénk többek automatáknál, nem gondolkodnánk magunkról és nem a világegyetem egészét akarnánk ésszel felfogni, hanem csak közvetlen környezetünket, ez lenne a logikus."
Te a lélekrõl beszélsz gyakorlatilag, nem?
Amúgy ez magánvélemény, de nem értek vele egyet. Az ember tudata pont az automata, az ember azt hiszi, hogy egy valami irányítja a mozdulatait, és ez az akarat. És könnyû ezt egy tudatnak, lélknek, agynak betudni. De valójában nem egy tudat létezik, hanem sokmilliárd idegsejt összetett kommunikációja alkotja a tudatot, a kreativitást, és ez részben genetikai eredetû, részben tanulható. Ezt az bionyítja, ha valakinek megsérül a agya külsõ behatásra, akkor megváltozik a személyisége, a gondolkodásmódja, számtalan példa van erre, az 50-es években bûnözõk nazális részébe belefûrészeltek, hogy jámborak legyenek. Ez sikerült, de jóval butábbak is lettek. Vagy a kõzetrobbantó, akinek az agyán átrepült a vascsõ, és túlélte, és õ is megváltozott tudatú lett. Amit az ember egy tudatnak, léleknek él meg, az valójában sokmilliárd idegsejt kapcsolódása és kommunikációja.
Azt aláírom, hogy az agy tudományos feltárása még gyerekcipõben jár, de hát a világ megismerhetõ.
"De mit mond arra, hogy pl. a Földön összegyûlik valami energia, ami kilök egy anyagdarabot egészen a Holdig, az aztán mondjuk onnan ugyanígy visszatér a Földre, úgy hogy közben a rajta levõ bonyolult életformának semmi baja nem esik? Megmondom mit mond erre a tudomány, azt, hogy ennek a valószínûsége NULLA!"
A valószínûség fogalma a véletlen események fogalomrendszerében él. Egy kockdobásnak hat kimenetele van, de ha belenyúlok, hogy hatos legyen, jé, csak nem hatos lett? Tedd emberiségfüggetlenné, ténylegesen véletlenné, és rájössz, hogy a tárgyak önmaguktól nem repkednek... Másrészt vannak olyan valószínûségek, amikkel azért nem foglalkozik a mtematika, mert nem lehet jó modellt alkotni, pl. létezik-e idegen élet a galaxisban? Ezt eghagyjuk az ufókutatóknak. :)
De a Holdraszállásnak a véletlenhez semmi köze. Az ember az evolúciós törvényszerûség miatt létezik, és akíváncsiság ugyancsak az evolúciós miatt jött étre, hiszen a gyûjtögetõ majmoknak néha új eledel kellett fogyasztaniuk, valahogy meg kellett tudni, hogy ki az ellenség, stb... Aztán ott a versengés, ami szintén egy evolúciós okozat, és az is kellett jócskán a Holdraszálláshoz. Meg kellett hozzá tudomány nem utolsó sorban. :) Ezek nélkül nem lett volna Holdraszállás. Mondhatni nulla lenne a valószínûsége ezek nélkül.
"Nem kell elfogadni a dolgokat, de ha becsukod a szemed, mert nem mersz szembenézni bizonyos dolgokkal, legalább ne hülyézd le azt, aki ezt veled szemben megteszi."
Ezt nem tudom mire vélni. Talán arra gondolsz, hogy görcsösn szorongatom a tudományt, és elvetek minden bölcsészfilozófiát és lenézek. Nos, ez nem így van, én is agyalok, csak ezeket nem írom le fórumba, mert nem lenne valóságalapja annak, amit leírnék. Pl. a emberek viselkedésén gondolkoztam sokat, a férfi-nõi szerepeken, a hatalmon, meg vajon van-e kapcsolat az emberi jóság és rossz életkörülmények között? Sokat gondolkoztam az Isten témán, és más vallásokon, próbáltam elképzelni a jövõt, a birkaszellemet nézegettem, az irányíthatóságot, megpróbáltam az emberi oldalról vizsgálni a politikát, az anyagi oldalról, az élet célján, élrtelmén én is filóztam, és hosszan sorolhatnám... Nem nézem le azokat az embereket, akik így gondolkodnak, hiszn sok van belõlük és más körülmények között én is ilyen lennék. Õk is ugyanolyan emberek, mint én. (Többek között a felsõbbrendûségen, és a rasszokon is filóztam.) Csak annyi a különbsg, amire rá kellett jönnöm, hogy ahogy kigondoljuk a világot, az kevésbé lesz maga a világ, mintha megismerjük. És igen, nekem is voltak filozófiai gondolataim, melyeket a tudomány késõbbmegcáfolt, és nem, még sohasem cáfolta meg a gondolat a tudományt.
"Az analógia hibás, hiszen az ókoi görögök nem a mai tudománytörténetet birtokolták. Ma a tudomány a kísérletekkel van összhangban. Az van benne, amit tapastzaluk. Ami számunkra a valóság. A görögök pedig filozófiai úton gondolkodtak - vajon miért látszódik a hajó árbóca? Vajon meddig lehet osztani egy homokszemcsét? Vajon miért tökéletes szám a 6?"
Nem hibás az analógia, mert Ptolemaiosz megfigyelésekre alapozva írta meg legnagyobb csillagászati mûvét, az Almagesztet, ami több mint 1000 évig a csillagászat alapmûve volt. Ilyen szempontból is korszakalkotó a mûve, a modern tudomány elõhírnöke volt. Más kérdés, hogy a fennmaradt táblázatok sem stimmelnek valamiért. De ebbe nem mennék bele most, hogy miért is.
"Ha a csodák megismételhetõ, reprodukálható jelenségek lennének, akkor helyet foglalnának a tudományban. De ezek pont ellenõrizhetetlen állítások. Még ha lennének is, csak lokálisan, és pillanatnyilag. Pedig azt tapasztaljuk, hogy mindenhol és mindenkor ugyanazok a törvények igazak."
Ez igaz feltéve, ha a tudomány szempontjából elnézõen nem veszünk tudomást egy csomó jelenségrõl. Kezdve a legalapvetõbbel, az emberi tudattal. Az emberi intelligencián és egyéb az emberhez kapcsolódó agyi képességeken túl az embernek van valami egyetemes szubjektív rendszere, ami maga a titok a tudomány számára. Mert ha csupán a jelenlegi tudomány által leírt módon léteznénk, akkor nem lennénk többek automatáknál, nem gondolkodnánk magunkról és nem a világegyetem egészét akarnánk ésszel felfogni, hanem csak közvetlen környezetünket, ez lenne a logikus. Ja és mellesleg ugyan cselekednénk, de kreatív módon döntéseket hozni nem lennénk képesek. Csak ezzel az "aprósággal" adós a tudomány, hogy mi a lófax is az emberi tudat. Egész addig, amíg ezt nem illeszti be rendszerébe, minden egyes emberi döntés és sors csoda és megmagyarázhatatlan transzcendentális aktus marad!
Szal az emberi tudás csúcsának integrált rendszerét sokféleképpen nevezték: filozófiának, teológiának, alkímiának, és mostanában tudománynak. Mindegyikhez kapcsolódott egy szervezet, egy intézmény rendszer, amely soxor segítette, soxor meg gátolta alapvetõen új gondolatok beépülését ebbe a rendszerbe. Így talán már nem is tudománynak fogjuk azt a rendszert sem nevezni, ami majd megadja a választ az emberi tudat és az emberiségen túlmutató tudat kérdésére.
A tudomány felírja a lehetõségeket és a valószínûségeket, azonban az alkotás, a kreatív választás aktusával nem tud mit kezdeni. Pl. leírja, hogy milyen eséllyel csapódnak be meteorok a Földbe. De mit mond arra, hogy pl. a Földön összegyûlik valami energia, ami kilök egy anyagdarabot egészen a Holdig, az aztán mondjuk onnan ugyanígy visszatér a Földre, úgy hogy közben a rajta levõ bonyolult életformának semmi baja nem esik? Megmondom mit mond erre a tudomány, azt, hogy ennek a valószínûsége NULLA! Márpedig ez megtörtén, ugye;) Persze hiszen, a szokásos válaszunk az, hogy az emberi intelligencia tette lehetõvé. Nem egészen csak az intelligencia, hanem a tudat, a vágyaink, a kapcsolataink, a belsõ spirituális lényünk, amik azt mondták, hogy annak ellenére, hogy ilyen dolgok a természetben nem történnek, mi még is megteremtjük. Szal ezexerint az ember képes valami kisebb csodát tenni, ez tény.:D
A kozmológusok meg sokat filóznak, hogy miért ilyen viszonylag emberbarát a világegyetem, aminek amúgy marha kicsi az esélye, kb mint hogy az elõbb említett módon anyagdarabok repkednek fel a Holdra meg vissza. Innen már csak egy gondolati lépés, hogy miért is ilyen a világmindenség, ki vagy mi tehet errõl, és ezek szerint tett is?
Nem kell elfogadni a dolgokat, de ha becsukod a szemed, mert nem mersz szembenézni bizonyos dolgokkal, legalább ne hülyézd le azt, aki ezt veled szemben megteszi.
"De ebbõl is látszik, hogy mekkora a kupleráj a tudományos intézményrendszeren belül, mindenki beszél össze-vissza, más meg kapásból leugatja."
Természetes, hogy az aktuáltudományban némileg rendetlenség van, hiszen kevés ember érti. De az idõ múlásával kitisztul, a fél évszázados tudomány pedig stabil.
Németit is elõször kitagadta a magyar matematikai társadalom, késõbb pedig a legnagyob matematikusokkal publikált közösen. De ez most van, a múlt tudománya pedig már kitisztult.
"Ott van pl a Ptolemaiosz féle rendszer a világegyetemre. Nem azért volt jobb mert igazabb volt, mint egy sima heliocentrikus világképp. Épp ellenkezõleg totálisan melléfogott. Azonban volt annyira bonyolult, hogy sok mindent meg tudott magyarázni."
Az analógia hibás, hiszen az ókoi görögök nem a mai tudománytörténetet birtokolták. Ma a tudomány a kísérletekkel van összhangban. Az van benne, amit tapastzaluk. Ami számunkra a valóság. A görögök pedig filozófiai úton gondolkodtak - vajon miért látszódik a hajó árbóca? Vajon meddig lehet osztani egy homokszemcsét? Vajon miért tökéletes szám a 6? A pitagoreusok pl. a számok harmóniáját keresték. Vajon megfigyelt egyetlen csillagász szférákat? Vajon sugároztak alfa részecskékkel atomokat? A görögök pont ott hibáztak, hogy filozófiai módon kutatták a világot. Pl. a Zénón aporták. A mozás értelmetlen, mert Akhilleusz sohasem éri utol a teknõst, pedig a valóságban azt tapasztaljuk, hogy igen. A másik pedig, hogy van két ugyanolyan nyílvesszõ, az egyik mozog, a másik áll, és nem jöttek rá, amit Newton elsõ törvényébe megfogalmaz, hogy az egyenes vonalú egyenletesen mozgó és álló nyílvesszõ dinamikailag ekvivalens. Õk azt hittéik, hogy az erõ a sebességgel arányos, és ez felszabadíthatatlan ellentéteket mutatott náluk. Ahelyett, hogy kavicsot dobáltak volna, és lejtõn gurítottak volna golyókat. Persze, hogy hibás volt a világkpük is, mégis, a hajóárbócra visszatérve, valami mérés mégiscsak volt, tapasztalat, hiszen hajósok voltak, és ezért kisebb hülyeséget mondtak, mint a totálisan bölcsész egyház.
"pl. a csodák, amelyek ugye azt hívatottak bebizonyítani, hogy a racionalitással szemben is vannak erõk a világban."
Ha a csodák megismételhetõ, reprodukálható jelenségek lennének, akkor helyet foglalnának a tudományban. De ezek pont ellenõrizhetetlen állítások. Még ha lennének is, csak lokálisan, és pillanatnyilag. Pedig azt tapasztaljuk, hogy mindenhol és mindenkor ugyanazok a törvények igazak.
"Nos az a helyzet, hogy csodák, olyan dolgok, amikre a tudomány rendszerének halvány lila hozzálövése sincs nap mint nap történnek."
Ez érdekelne. Tudnál mondani párat?
Remélem nem Uri Gellerre célzol.
Csak gratulálni tudok. Végre van valami értelmes kísérlet, ráadásul EURÓPAI... ááá, sok hülye anti-technológiai elmehet a vasútállomásra.
Olyan ez, mint amikor kínálgatja magát nekem álmaim nõje. Ha ráugrok, lehet, hogy agyonver a díjbírkózó pasija. Ha nem ugrok rá, egész életemben agyalhatok rajta, hogy volt-e egyáltalán díjbírkózó pasija. Szerintem rá kell ugrani...
Arról nem beszélve, hogy a vallást annyiféle képen lehet értelmezni, ahány ember létezik. A tudom, meg ugye matematikával van megfogalmazva.
Helló Nexus6!
Kíváncsi lennék én egy csodára. Még soha sem tapasztaltam csodát. Viszont a tudomány történelmi fejlõdését olvasva nagyon sok "csodáról" derült ki, hogy meg van a racionális magyarázata. Ha valaki azt mondja: Csodát láttam, azt nem tudja bebizonyítani, mert valószínûleg érzékcsalódás áldozata, vagy általa ismeretlen jelenséget tapasztalt.
.....ne erõlködj nem vagy igazi szkeptikus, az igazi szkeptikus a nagy valószinüségekben is kételkedik nem csak a kicsikben. Te meg a nagy tudomány zsoltárát fujod itt nekem és közben simán megégetnél egy Galileit. .....Sokan azt hiszik, hogy a kételkedés, a szkepticizmus az, hogy ugyanúgy hülyeség........ilyet nem állitottam.
"Mindegy, hogy hoyg nevezzük, vagy hogy írjuk le a törvényt, a akkoris törvény mard." Ja, persze, igaz. De ez most hogy jön ide? A gond az, hogy az eltérõ nyelvezetet, szimbólum, és gondolkodási rendszereket nem képes senki átlátni.
"Dr. Tóth Tibor a Miskolci Egyetem fõmarhája, a mûszaki tudomány doktora, tanszékvezetõ tanár, az Informatika Intézet igazgatója, lehet, hogy jó szakmabeli informatikus, mégis, mikor eltér a szakterületérõl, pl. kozmológiáról beszél, terjeszti az intelligens teremtéses marhaságait, lejáratja a tudományt." Ez megint hogy jön ide? De ebbõl is látszik, hogy mekkora a kupleráj a tudományos intézményrendszeren belül, mindenki beszél össze-vissza, más meg kapásból leugatja. Én inkább a Fleischmann-Pons esetet emelném ki, amikor olyan szinten csípõbõl elutasították a dolgokat, hogy az már híres kutatóknak is szemet szúrt. Pl a Nóbel-díjas Julian Schwinger inkább lemondott a Amerikai Fizikai Társaságbeli tagságáról, amikor látta, hogy a fizikusok, hogy támadják a vegyészeket, mert az õ területükre tévedtek.
"De fontos kiemelni, hogy a tudomány fejlõdésével a modell konvergál a valósághoz." Azt nem tudjuk szerintem, hogy mihez konvergál, csak azt hogy összetettebbek lesznek, és használhatóbbak. Ott van pl a Ptolemaiosz féle rendszer a világegyetemre. Nem azért volt jobb mert igazabb volt, mint egy sima heliocentrikus világképp. Épp ellenkezõleg totálisan melléfogott. Azonban volt annyira bonyolult, hogy sok mindent meg tudott magyarázni. Ezért húzódik a szám mindig mosolyra, amikor azt látom, hogy egy amúgy szép tiszta kerek elméletet nekiállnak paraméterezni, csak hogy megfeleljen a valóságnak.
"Mivel nem kitalálja a világot, hanem megismeri, és a modell közeledik az idõ függvényében a valósághoz, ez az adolog, ami a legközelebb áll a tényleges valósághoz, így ha van bármilyen "vallás", amit lehet választani, törvényszerûen a tudmány áll a legközelebb a valósághoz."
Nem feltétlenül. A vallás is keres analógiákat a valóságra vonatkozóan, sõt vannak pl. a csodák, amelyek ugye azt hívatottak bebizonyítani, hogy a racionalitással szemben is vannak erõk a világban. Ha a csoda valóságosnak bizonyul, a tudomány nem tudja minden kétséget kizáróan valami racionális,a tudomány rendszerébe illeszthetõen a csoda okát meghatározni, akkor a tudomány végessége és a transzcendens dolgok léte is bizonyítottá válik. Nos az a helyzet, hogy csodák, olyan dolgok, amikre a tudomány rendszerének halvány lila hozzálövése sincs nap mint nap történnek. Ezek soxor nem transzcendens okokra vezethetõk vissza sokkal inkább a tudomány végességének. Szal ezért javaslok egy kicsit kevesebb vehemenciát, ebben a nagy tudományos hittérítésben. Mert a nagy vergõdésnek pont az lesz a vége, hogy csak ez utóbbit sikerül bebizonyítani, az emberek meg még inkább mennek neki a hülyeségnek.
"Az egyes területek nyelvezete, szimbólum rendszere is eltérõ!"
Mindegy, hogy hoyg nevezzük, vagy hogy írjuk le a törvényt, a akkoris törvény mard. Pl. ∮Bdl ≡ μ∑'I+μεd/dt∫EdA és rotH ≡ J+∂D/∂t egyenleteknek ugyanaz a fizikai tartalma, ugyanannak a törvénynek két formája. Úgy tûnhet, hogy teljesen más képileg, mégis ellentmondásmentes, és egymásból kölcsönösen levezethetõk.
"A tudományon belül is rengeteg támadás éri azokat, akik valami interdiszciplináris dologgal foglalkoznak, merthogy ugye valójában egyik terület szempontjából sem teljesen tiszták, pongyolaságokat kénytelen alkalmazni."
Dr. Tóth Tibor a Miskolci Egyetem fõmarhája, a mûszaki tudomány doktora, tanszékvezetõ tanár, az Informatika Intézet igazgatója, lehet, hogy jó szakmabeli informatikus, mégis, mikor eltér a szakterületérõl, pl. kozmológiáról beszél, terjeszti az intelligens teremtéses marhaságait, lejáratja a tudományt. Tessék a szakterületen megmaradni! Egyébként a ME-nek is érdeke, hogy az iskolát ne nézzék hülyének, a tudományban van egyfajta öntisztító folyamat, megszülik a hülyéiket és kitagadják. Ha egyvalaki hülyeséget állít, a többiek meg tudják cáfoli, és meg is teszik, mert a közösségének is van érdkeltsége.
"Nem lehetséges tehát az objektív valóság közvetlen megismerése, az azzal való azonosulás."
Ez így van. De fontos kiemelni, hogy a tudomány fejlõdésével a modell konvergál a valósághoz. És egy szint után amúgyis elhanyagolnád. Pl. Építõmérnökök nem számolnak a relativisztikus képletekkel, nekik elég a sima Newton törvényrendszer.
"De csak egy módszer, így az eredményeit, a segítségével megalkotott modelleket egységes, a végsõ igazságról szóló valaminek tekinteni, már gyakorlatilag a vallásokkal azonos szemléletet takar."
Mivel nem kitalálja a világot, hanem megismeri, és a modell közeledik az idõ függvényében a valósághoz, ez az adolog, ami a legközelebb áll a tényleges valósághoz, így ha van bármilyen "vallás", amit lehet választani, törvényszerûen a tudmány áll a legközelebb a valósághoz. Ezért van az, hogy a keresztény vallás kénytelen volt elfogadni a Föld gömbölyûségét, a Föld korát, és el fogja fogadni az evolúciót (már a hatrán van).
"Hinni, hogy a tudományos ismeretek egyfajta egységet és a valóság egyetlen lehetséges magyarázatát adják, csupán hit, mert hogy ezt még senki nem tapasztalta meg!!!"
Azért, mert a világ bonyolult, ezért senki sem fog megvilágosodni egymaga. Emberi korlát. Ez nem jelenti azt, hogy az egyszerû magyarázatok lennének igazak, csakmert azokat egy ember is átélheti. A tudomány egysges, csak az ember béna hozzá. De a tudomány felosztható szakterületekre. Világhírû magyar matematikus (illene tudnom a nevét) sztochasztikával foglalkzik, özegyûjtött egy többszáz fõs team-et, és közösen összegyúrtak egy tétel bizonyítását, úgy, hogy az tízezer oldal lett, és részekre van bontva, egy ember képtelen átlátni, vagy megérteni, a különbözõ csapatok külön részfeladatokat bizonyítottak, és egyben az egész be lett bizonyítva. Nem kellene törvényszerûen ilyennek lenni a tudománynak, de igen, ilyen, és bizonyatja, hogy a tudomány egységes, diszjunkt építõelemekbõl éítkezik, tehát gátlástalanul felbontható részelemekre. Persze a fizikában kicsit nehezebb ezt átlátni, hiszen pont fordítva szervezõdik, mint a matematika. A matematikában def -> bizonyítás -> tétel -> tétel egyéni alklamazásai a sorernd, míg a fizikában egyén alkalmazások (kísérlet) -> [intuitív általánosítás] tétel (axióma), és mivel a bionyítás a definícióból vezethetõ le, de a világmindenség definícióját nem ismerjük, hanem magunk definiáljuk a mennyiségeket, az axiómákat sosem bizonyíthatjuk. Tehát létezik egységes világ, amit a tudomány szeretne megismerni, de csak kisebb egységekbõl tudjuk felépíteni, azért, mert ez a világ egy tulajdonsága. De a kisebb egységek idõvel nagyonn egységekké állnak össze. Pl. felfedezték az áramot, felfedezték a mágnest, azt hitték, hogy függetlenek, rájöttek, hogy nem, és egységbe gyúrta õket Maxwell.
"Így van, a filozófia a rengeteg irányzatával, viszont a tudomány csúcsán van, vagy alapját képezi, nézõpont kérdése."
Ez ötcsillagos megfogalmazás.
"A félmûvelt ufóhívõk? A tudományos világ képviselõi tényleg lemennek egy ilyen iszapbirkózás szintjére? Ez csak õket minõsíti."
Félreérted. Ezt arra hoztam fel példának, hogy a tudomány létjogosultsága a világ reflexiójából ered, tehát az, hogy a géped elõtt ülsz, az bizonyatja, hogya tudomány mûködõképes. A természettudomány azért ilyen sikeres, mert nem fogadnak el olyan állításokat, amiket alapból nem lehet megcáfolni. Pl. Isten létezik. Ez a kijelentés azért hibás, mert még ha nem létezne, akkor se lenne rá alklamam, kísérletem, hogy megcáfoljam. A fizika törvényei kísérletekkel cáfolható, de az a tapasztalat, hogy nem cáfolódnak meg. Ha egy tudományos elméletet egyetlen megalapozott kísérlet cáolja, akkor az egyértelmûen az elmélet átdolgozását kívánja maga után hordozni. Tehát az, hogy valaki azt állítja, hogy van UFO, az olyan állítás, ami nem megcáfolható, mert ha nem létezne, se lehetne megcáfolni. A szkeptikusok nem is foglalkoznak emiatt ufohívõkkel.
Azonban az antiholdraszállósokkl igen, és minden általuk felhozott stúdióbizonyítékra hoztak értelmes fizikai magyarázatot. Vanak rövidebbek, de természetesen belinkelt hosszabb, precízebb változat is van.
"mivel a tudományra alapuló orvoslás csak széttárja a kezét, inkább ide járnak, ide költik a pénzüket."
Végsõ elkeseredettség és fajfenntatási ösztön. Ez érthetõ, hogy legalább a reményt meghagyja. De kiváltani vele az orvoslást undorító. Másrészt egy olyan ember, aki tudja a készülékérõl, hogy nem csinál semmit, elfogadhatatlan haszonszerzés. A kézrátevõk sokszor pedig maguk is elhiszik. De nem szólok be, mert nekem is van kézrátevõs gyógyítós rokonom, és tudom, hogy a válás után ebben lelte meg a nyugalmát, és azt hozzáteszem, hogy teljesen ingyen gyógyít, és nem is fogadhat el pénzt.
"Van mégis egy apró különbség. A tudomány a világ megismerése. Világ csak egy van, így tudományi is csak egy van." Egyrészt viszont szubjektív nézõpontból annyi van, ahány ember, tudat. Másrészt a tudomány maga is széttöredezett. Az egyes területek nyelvezete, szimbólum rendszere is eltérõ! A tudományon belül is rengeteg támadás éri azokat, akik valami interdiszciplináris dologgal foglalkoznak, merthogy ugye valójában egyik terület szempontjából sem teljesen tiszták, pongyolaságokat kénytelen alkalmazni. És még egy apróság, az emberi agy alapvetõen modellez, a modell viszont nem azonos a vizsgálat tárgyával. Nem lehetséges tehát az objektív valóság közvetlen megismerése, az azzal való azonosulás. A tudomány egy módszer, részben tartalmazza a felállított modell szkeptikus vizsgálatát, illetve módszereket hogy juthatunk minél több információhoz, a környezetünkbõl. De csak egy módszer, így az eredményeit, a segítségével megalkotott modelleket egységes, a végsõ igazságról szóló valaminek tekinteni, már gyakorlatilag a vallásokkal azonos szemléletet takar. Nincs olyan tudós, aki minden területtel egyformán magas szinten tisztában lenne, erre az emberi agy nem képes. Hinni, hogy a tudományos ismeretek egyfajta egységet és a valóság egyetlen lehetséges magyarázatát adják, csupán hit, mert hogy ezt még senki nem tapasztalta meg!!!
"Filózásból, gondolkodásból annyi van, ahány ember." Így van, a filozófia a rengeteg irányzatával, viszont a tudomány csúcsán van, vagy alapját képezi, nézõpont kérdése.
"Ha egy UFO hívõ vagyok, akkor azt állítom, hogy elraboltak, vagy láttam õket, stb. De ezek nem olyan állítások, melyeket próbára lehetne tenni,nem vizsgálahtók precízen. Nem falszifkálhatók. Nem tudok olyan kísérletet létrehozni, ami ezeket cáfolná. Ezért ha azt állítom, hogy látatm UFO-t, akkor nem tudjuk hogy ez megfeel-e a valóságnak? A természettudomány ilyen értelemben egyértelmû, és ez a referencia az érvényességére." Kik is a szkeptikusok céltáblái? A félmûvelt ufóhívõk? A tudományos világ képviselõi tényleg lemennek egy ilyen iszapbirkózás szintjére? Ez csak õket minõsíti. Vagy a témát a lehetõ maximális objektivitással, esetleg kétkedve, de modelleket felállítva kívánják vizsgálni? Ahhoz, hogy az elõbbi iszapbirkózásba teljes lelkiismereti tisztasággal belemenjenek a téma mélyreható ismeretével kell rendelkezni. Egy olyan témának, amit 50 éve vizsgálnak a nagyhatalmak kormányainak megbízásából!
"Energiacsakra, jószerencse, asztrológia, távgyógyítás, UFO piramisok, örökmozgók, mind mérhetetlen, ellenõrizhetetlen, vagy természettudományoan cálfolt tartalom." Erre meg csak azt mondom, hogy az utóbbi 1-2 évben több kollégámnál is, akik amúgy mûszaki végzettséggel rendelkezõ emberkék, némelyik doktori fokozattal is rendelkezik migrénes fejfájással, fülzúgással, akármivel végigjárták a kálváriájukat az egészségügy rendszerében. Röntgen, labor, CT, akármi. Nem találtak náluk semmit. Így aztán járnak, jártak a csontkovácsokhoz, kínai csodadoktorokhoz, mint kisangyal. Csodát nem tettek, de valamit segítettek. Van akinél elmúltak a panaszok, van akinél nem. Jobb híján, mivel a tudományra alapuló orvoslás csak széttárja a kezét, inkább ide járnak, ide költik a pénzüket.
"Van mégis egy apró különbség. A tudomány a világ megismerése. Világ csak egy van, így tudományi is csak egy van." Egyrészt viszont szubjektív nézõpontból annyi van, ahány ember, tudat. Másrészt a tudomány maga is széttöredezett. Az egyes területek nyelvezete, szimbólum rendszere is eltérõ! A tudományon belül is rengeteg támadás éri azokat, akik valami interdiszciplináris dologgal foglalkoznak, merthogy ugye valójában egyik terület szempontjából sem teljesen tiszták, pongyolaságokat kénytelen alkalmazni. És még egy apróság, az emberi agy alapvetõen modellez, a modell viszont nem azonos a vizsgálat tárgyával. Nem lehetséges tehát az objektív valóság közvetlen megismerése, az azzal való azonosulás. A tudomány egy módszer, részben tartalmazza a felállított modell szkeptikus vizsgálatát, illetve módszereket hogy juthatunk minél több információhoz, a környezetünkbõl. De csak egy módszer, így az eredményeit, a segítségével megalkotott modelleket egységes, a végsõ igazságról szóló valaminek tekinteni, már gyakorlatilag a vallásokkal azonos szemléletet takar. Nincs olyan tudós, aki minden területtel egyformán magas szinten tisztában lenne, erre az emberi agy nem képes. Hinni, hogy a tudományos ismeretek egyfajta egységet és a valóság egyetlen lehetséges magyarázatát adják, csupán hit, mert hogy ezt még senki nem tapasztalta meg!!!
"Filózásból, gondolkodásból annyi van, ahány ember." Így van, a filozófia a rengeteg irányzatával, viszont a tudomány csúcsán van, vagy alapját képezi, nézõpont kérdése.
"Ha egy UFO hívõ vagyok, akkor azt állítom, hogy elraboltak, vagy láttam õket, stb. De ezek nem olyan állítások, melyeket próbára lehetne tenni,nem vizsgálahtók precízen. Nem falszifkálhatók. Nem tudok olyan kísérletet létrehozni, ami ezeket cáfolná. Ezért ha azt állítom, hogy látatm UFO-t, akkor nem tudjuk hogy ez megfeel-e a valóságnak? A természettudomány ilyen értelemben egyértelmû, és ez a referencia az érvényességére." Kik is a szkeptikusok céltáblái? A félmûvelt ufóhívõk? A tudományos világ képviselõi tényleg lemennek egy ilyen iszapbirkózás szintjére? Ez csak õket minõsíti. Vagy a témát a lehetõ maximális objektivitással, esetleg kétkedve, de modelleket felállítva kívánják vizsgálni? Ahhoz, hogy az elõbbi iszapbirkózásba teljes lelkiismereti tisztasággal belemenjenek a téma mélyreható ismeretével kell rendelkezni. Egy olyan témának, amit 50 éve vizsgálnak a nagyhatalmak kormányainak megbízásából!
"Energiacsakra, jószerencse, asztrológia, távgyógyítás, UFO piramisok, örökmozgók, mind mérhetetlen, ellenõrizhetetlen, vagy természettudományoan cálfolt tartalom." Erre meg csak azt mondom, hogy az utóbbi 1-2 évben több kollégámnál is, akik amúgy mûszaki végzettséggel rendelkezõ emberkék, némelyik doktori fokozattal is rendelkezik migrénes fejfájással, fülzúgással, akármivel végigjárták a kálváriájukat az egészségügy rendszerében. Röntgen, labor, CT, akármi. Nem találtak náluk semmit. Így aztán járnak, jártak a csontkovácsokhoz, kínai csodadoktorokhoz, mint kisangyal. Csodát nem tettek, de valamit segítettek. Van akinél elmúltak a panaszok, van akinél nem. Jobb híján, mivel a tudományra alapuló orvoslás csak széttárja a kezét, inkább ide járnak, ide költik a pénzüket.
Ok, és miért félünk egy mikro fekete lyuktól??? Én nem parázom, de páran a világvégét látják ebben ugyanúgy, mint az atombomba kísérletkor, amikor is jó sokan attól rettegtek, hogy nem áll le a láncreakció, és game over az egész földnek. Végül is okos dolog ez az atomosdi, csak nem kellet volna fegyvernek alkalmazni. Reméljük ezt az új technológiát nem fogják fegyverkezésre használni, aminek azért sajnos elég kicsi az esélye.
Miért kezdtek el kételkedni a Hawking sugárzás létezésében? (Attól eltekintve, hogy ismereteim szerint eddig nem sikerült megfigyelni a jelenség révén elfogyó fekete lyuk megszûnésekor létrejött gamma fotonokat.) Valaki emlegette, hogy több forgatókönyv van a bolygó felfalását illetõen, egy gyors és egy lassú. Nekem úgy tûnt, akkor jön a gyors forgatókönyv, ha a lyuknak van elektromos töltése, egyébként a lassú elnyelés következik.
A világtengerek és a légkör hidrogénjének fúziós elégetésével kapcsolatos érdekesség, hogy a szovjetek terveztek egy gigantikus, hajóra telepített hidrogénbombát, amely vezérlõrendszere autonóm módon, egy atomháború kitörésére jellemzõ sugárzásnövekedés hatására végezte volna el ezt a gyújtást. Végül nem építették meg.
"......vedd már észre magad te is csak egy habzó szájú fanatikus vagy,pont mint a ZUFÓ kutatók akik készpénznek adják elõ a szürkéket meg a szõkéket"
Van mégis egy apró különbség. A tudomány a világ megismerése. Világ csak egy van, így tudományi is csak egy van. A tudomány ezért nem demokratikus, csak egyféle (idõben a valósághoz konvergáló) állítás lehet igaz. Úgy is felfoghatjuk, hogy Isten által megteremtett világ.
Filózásból, gondolkodásból annyi van, ahány ember. Ugyangy UFO hívésbõl, valláskeresésbõl, mindenki mást mond. Azért, mert ez az ember maga, sohasem lesz Isten világa. (Ez csak allegória.)
Tehát, ha a világon van létezõ mankó, amiben a lehetõ leginkább megbízhatunk, amire támaszkodhatunk, ha el akarunk valamit dönteni, akkor az a természettudomány. Ezt mûvelni, oktatni a világ egyik legnemesebb munkája.
"és már ne haragudj de eddig vagy ezer hsz. ed olvastam de egyikböl se jött le hogy kételkednél bármiben"
Ez egy fórum, és szoktam megalapozott, a tudománytól eltér érdekességeket mondani, közagzdasági témában, mûvészetekben. Néha vicces hangvételû hsz- írok. De várom az idézeteidet, hogy bármilyen maszlagot hiszékenyen elhittem, és nem kételkedtem.
Sokan azt hiszik, hogy a kételkedés, a szkepticizmus az, hogy ugyanúgy hülyeség a természettudomány, mint a Feng Shui, és egyikben sem kell hinni. Na, ez potosan azoknak az áltudósoknak a következménye, akik saját hülyeségükel ködösítik a tudomány presztizsét és jó hírnevét. Persze ahhoz, hogy az ember erre rájöjjön, sokat, ó, nagyon sokat kell tanulni fizikát! Persze erre mondhatnád, hogy ugyanolyan elvakult vagyok, mint a többi, és csak annyi tudok erre mondani, számodra ez ténylegesen nem érthetõ úgy, mint számomra, és ahhoz, hogy ezt megértessem veled, le kéne írnom mindent, amit a terészettudományokról - ezáltal a természetrõl és a világról - tudok. Ez több idõ lenne, mint amit a fóruma le tudnék írni, és amit te el tudnál olvasni. Ezért had mentegetõzzem azzal, hogy a bonyolult természettudományok létjogosultságát az egyszerû törvények, és az ezekbõl létrejhozott bonyolult, megképített eszközök bizonyítják, tehát a természettudomány a világban megállja a helyét. Egy termszettudományos állítás kísérlettel cáfolható lenne, ha tudnánk cáfolnikísérlettel, pl. vizsgálhatom, hátha nem igaz Newton törvénye, akkor egy kavics ejtésével, vagy akár bonyolult mechanikus gépekkel próbára tehetem ezt. Tehát a tudomány állításai falszifikálható állítások. Ha egy UFO hívõ vagyok, akkor azt állítom, hogy elraboltak, vagy láttam õket, stb. De ezek nem olyan állítások, melyeket próbára lehetne tenni,nem vizsgálahtók precízen. Nem falszifkálhatók. Nem tudok olyan kísérletet létrehozni, ami ezeket cáfolná. Ezért ha azt állítom, hogy látatm UFO-t, akkor nem tudjuk hogy ez megfeel-e a valóságnak? A természettudomány ilyen értelemben egyértelmû, és ez a referencia az érvényességére. Persze ez minden humán bölcseletre és áltudományra, keleti irányzatra is érvényes. Energiacsakra, jószerencse, asztrológia, távgyógyítás, UFO piramisok, örökmozgók, mind mérhetetlen, ellenõrizhetetlen, vagy természettudományoan cálfolt tartalom.
Ma a Dunán néztem meg egy tud.ism.terj. filmet. Az elsõ részben szó volt a termeszekrõl. Az ausztrál tudósok egy termeszvárat tanulmányoztak, de szerencsére és hálistennek már lakatlan volt, mert egyébként horrorfilm lett volna belõle.
A termeszvárat elõször körülásták, majd fûrésszel kettõbe vágták, hogy tanulmányozzák a szerkezetét. Ez nem jött össze, így másik módszert kellett választani. Ezúttal, gipsszel kiöntötték a várat, majd miután az megszilárdult, nagynyomású vízzel kimosatták a falak anyagát. Így megmaradt egy szép, szoborszerû építészeti alkotás, amely jól mutatta a termeszvár belsõ alagútjait, üregeit, járatait. Utána a komputertomográfnál ismert elvet alkalmazva, egy nagy szkennert állítottak fel, és a termeszvár-gipszszobrot a tetejétõl a talpáig szeletekre vágták úgy, hogy közben minden szeletnek beszkennelték a képét. Egy 3D-s szoftver segítségével létrehozták a vár számítógépes modelljét.
Az egészbõl az volt az egyik legnagyobb tanulság, hogy a vár szellõztetését a szél végzi, a termeszek a vár magasságának, valamint az egyes alagutaknak, a kivezetõ nyílásoknak a variálásával oldják meg a lakóhelyük természetes, energiatakarékos és hatékony szellõztetését. Ezeket az ismereteket lehet alkalmazni a magas épületeknél.
Szóval, azt kívánom, hogy a nálunk fejlettebb civilizációk is legyenek tekintettel a mi érzékenységünkre, amikor minket tanulmányoznak.
zufók vannak. ez tény kérem szépen. no hogy földönkívüli repülõs csészealjak, fedélzetükön földönkívüli lények vannak-e az már más kérdés.
Egyébként az adatokat megnézve, akkora butaság kimondani, hogy az ufóészlelések baromságok, mint azt állítani hogy nem azok... A tudományos társadalom is beszûkült ahogy azufóhívõk is. Ok kussoltam. :D
Érdekes, amikor "áttörés" elõtt állnak az energia termelés területén is. "Beszólt" földgáz-kõolaj LOBBY. :(
Javítsatok ki ha tévednék, mert eléggé gyatra a tudásom ezen a téren, de egy igazi jól kinézõ fekete lyuk nem egy halott csillag "összeomlásából" keletkezik? Csak azért kérdem, mert ott akkor adott egy igen nagy tömegû csillag, itt viszont 2 parányi protont ütköztetnek, amiknek nem hinném, hogy túl nagy a tömegük. Mint elõttem már sokan mondták ismeretlen a végkimenetel, de nem hinném, hogy egy egész földet bekebelezõ fekete lyuk fog keletkezni, max. egy parányi ami elnyeli az LHC-t és mindenki boldog, megint elmarad a jó öreg világvége, a Maják is fellélegezhetnek, jöhet az újabb idõszámításuk, az idõbõl visszautazott "mentsük meg a földet az LHC programtól" fanok is visszautazhatnak LHC mentes idejükbe.
Na, és hun vannak a számítgatásaid?
Igen, igen, ezek kõkemény tudománypolitikai, ERKÖLCSI, és filozófiai kérdések. Ugyanarról van szó, mint az õssejtkutatás, génmanipuláció, klónozás, robotika... esetében.
"Repül a nehéz kõ: ki tudja, hol áll meg? Ki tudja, hol áll meg s kit hogyan talál meg?" (Szerzõt nem írok, mert illik tudni.)
Ilyenkor volna szükség olyan bölcselkedõkre, meg erkölcscsõszökre, mint én is, de kérdés, hogy meg leszünk-e hallgatva? Vagy a túlbuzgók, a buták, az agresszívek, az úrhatnámok, a hiperaktív tótumfaktumok ebbe is beleütik az orrukat.
A délelõtti elõadások az energiapolitika kikerülhetetlen kérdéseit járják körül: a villamosenergia-igények kielégítésének lehetõségeit és feltételeit, és ehhez kapcsolódóan a megújuló energiák hazai kínálatát. Mit várhatunk a széltõl, a biomasszától, a geotermikus energia hozamától? Kell-e új atomerõmû?
"Kételkedem, tehát vagyok!"
Filmvetítés és beszélgetés:
Az elmúlt évben a Cinemart Kft. filmet készített a Szkeptikus Társaság közremûködésével. Az ötvenegynéhány perc alatt számos olyan témát járunk körül, amelyek felpiszkálják a kriktikus ember kétkedését: pálcás vízkeresés, asztráltest, gázfogyasztáscsökkentõ mágnes, fogyasztáscsökkentõ benzinadalékok, horoszkópok, méregtelenítés, falszárító...
Délutáni program a szkeptikusok áltudományok elleni fellépésének médiabeli lehetõségeit vizsgálja. Tehát akarva-akaratlan a tudományos újságírás kérdései is szóba kerülnek.
Ha érdekelnel valamelyik téma, ne légy rest bõvíteni ismeretanyagod! Aki többet tud, kevésbé verhetõ át!
Legjobb, ha megkérdezik Eli Stone megérzéseit az LHC-vel kapcsolatban, vagy John Crichtont.
Ha az emberiség a mostaninál sokkal erõsebb gazdasággal és fejletteb hitech iparral rendelkezne, akkor ez a kérdés elõnyösen hatna a fejlõdésre: meggyorsítaná az ûrkutatást, és a Földtõl igen távoli kutatási bázisok építését (nagy létszámú elkényeztetett személyzettel:-))) (tudósok:-))
A jelenlegi állapotunkban azonban Földtõl távoli bázisok építése szóba sem jöhet. Sokkal sürgetõbb feladat a mûködõ fúziós erõmû megalkotása.
A probléma (többek között) abban rejlik, hogy a nagyon nagy negatív hatású, de nagyon kicsi valószínûségû események megitélésére sem a közvélemény, sem a politikusok, sem a jogászok NINCSENEK felkészülve.
Akkor pedig egyéb érdekek és erõvonalak mentén történik majd a döntés. Én pedig félek. De nem a fekete lyukaktól, hanem a középkor visszatérétõl.
Az emberiség amúgyis hajszálon egyensúlyoz a civilizáció pusztulása (olaj fogy, a csúcson túlvagyunk...) és a megmentése között. Az utóbbihoz hatékony tudomány és erõs gazdaság (hitech ipar!) kell.
Erre a rúgásra nagyon nem volt szükségünk.
Ennek a kérdéskörnek igen messzire vezetõ következményei lesznek (nem lehetnek, hanem lesznek!) a tudomány fejlõdésére. Ez a kérdés, hogy "jogunk van-e leállítani egy x% valószínûséggel nagyon veszélyessé válható kísérletet" már felvetõdött korábban is (például az atombombák erejének a növelése ügyében), de akkor más volt a társadalmi-politikai környezet.
Ez az ügy olyan, mint a palackból kiszabadult szellem: most már nem lehet visszagyömöszölni. A nagy kérdés feltétetett.
Valószínû, hogy most, ebben az LHC ügyben tovább folynak majd a kisérletek. Remélem, hogy születik majd valami jól hasznosítható tudományos eredmény. (Ne feledjük, hogy a maghasadás felfedezése óta nem talált az emberiség újabb energiaforrásra, eddig hiába mentünk egyre lejjebb az anyag építõköveinek vizsgálatában)
Ám a kérdés fel volt téve egyszer, és ezután már fel lesz téve újra meg újra. Ezzel a tudomány fejlõdését befolyásoló társaadalmi tényezõk közé egy újabb elem -- méghozzá igen erõs elem -- lépett be.
Azt, hogy mennyire kellemetlen eseménynek mekkora valószínûsége esetén kell egy kisérletet betiltani, és hogy mi legyen a Föld többi országában (ahol esetleg el lehet végezni) Nos, ezeket a kérdéseket -- gyanúm szerint -- nem fogja vizsgálni semmilyen bíróság.
Pár évtizede még, amikor a jövõt elképzeltük, sok lehetõséget és sok lehetséges akadályt sejtettünk elõre. Ám ilyen jellegû akadályra senki sem gondolt. Mi jöhet még?
Nem osszefognanak a cel erdekeben, hanem egy masik csoport ELLEN.. pl az arabok/kinaiak a zsidok/amcsik ellen.. stb, tehat a politikat nem tudnak felre tenni akkor sem, szerintem.
Ki a [email protected] találja ki ezeket a hülyeségeket? Földet elpusztító feketejuk Cernben? LOL :D De jó lenne ott lenni amikor teljes sebességgel beindítják az lhct. :)
Egyébként ez a vita kb olyan szintû, mint hogy az autók kipufogógáza miatt melegszik a bolygónk. LOL :D
"incs akkora szerencsénk, mert túl egyszerû lenne." LOL :D
Igazából azon fantáziálok, hogy azt megnézném, hogy lenne pl. 10 évünk, hogy átköltözzünk a Mars-ra és ezért az 1db célért mindenki összefogna, végre egyszer valahára :)
Nem vagyok jogszakértõ, de egy találmánynál, vagy szabadalomnál is mindenkit megillet az ártatlanság védelme. Tehát adott esetben azt kell bizonyítani, hogy létrejön fekete lyuk, és nem a tudósokak kell bzonyítani, hogy nem jön létre. Most, aki ért hozzá, az azt mondja, hogy stabil fekete lyuk nem jön létre, és dolgozik az LHC-n. Vagyis nincs olyan ember a világon, aki tudná bizonyaítani, hogy létrejön.
Ez sarkított hozzászólás, kérlek ne válaszojlatok ilyeneket, hogy nem lehet bizonyítani, hogy létrejön/nem jön létre, mert csak valószínû, hogy nem jön létre, vagy olyat, hogy én láttam egy embrt, ak bizonyítani tudta, mert a mondanivalómnak nem ez a magja. Aki ilyen részletekbe gabalyodik, és emiatt ilyet ír vissza, az nem érti a hsz logikai értelmét.
Nem akarok sokat hozza szólni, mert le van írva a LYUK elmélet: http://index.hu/tudomany/higgs80909/
Rendes tudós semmit nem ad meg 100%-biztosra. Adott állítás csak úgy lehet korrekt, ha jelzik mellé a hibahatárokat. Pl. ha felemelsz egy vasgolyót, akkor igen nagy valószínûséggel (99,jó sok kilenc%) leesik a földre. De megvan az esélye annak is, hogy épp az elengedés pillanatában az összes atom hõmozgás-vektora fölfelé áll, és akkor leesés helyett fölfelé fog elindulni. A kérdésre a válasz az, hogyha nem létezik Hawking-sugárzás, akkor ráb*sztunk, és egy pillanat alatt vége lesz a világnak. A saját cinikus véleményem pedig az, hogy nincs akkora szerencsénk, mert túl egyszerû lenne.
Az írásom arra az igen igen valószínûtlen esetre vonatkozott, hogy az LHC proton nyalábai STABIL fekete lyukat hoznak létre, ha mégsem léztezne a Hawking sugárzás. Ahogy olvasgattam a témában ez több mint valószínûtlen, de 100%-ra senki sem tudja.
Skót fizikusok csináltak pl de amerikaiakról is van tudomásom most ezt találtam.
"2008—Physicists at the University of St. Andrews, in Scotland, report that they have created an analogue to a black hole in their lab. Such a tabletop black hole, made from a length of optical fiber and laser light, may prove invaluable in understanding the characteristics of these exotic astronomical objects, scientists say."
Istenekre mondom ezek hülyék... ennyi erõvel ne üzemeltessünk atomerõmûvet mert felrobbanhat... ne egyél villával mert véletlenül belefejelhetsz... ne vegyél levegõt bazd...
Bocsi http://en.wikipedia.org/wiki/ITER ezt akartam írni nem tom miért a CERN-t írtam ITER helyett:D Pontosítok. Ez még nem igazán mûködik. Pár teszt már volt de nem 5 milla fokon ahol kezd beindulni az egész. A lényeg hogy nem rossz. Az hogy csináltak már feketejukat olvastam valahol ha megtalálom a linket akkor muatatom csak éjszakai mûszak után még nem aludtam és mennem kell mindjárt dolgozni:D Csak hát a net:DDD
Teljesen joogos, le kell állitani, mert hátha feketelyukat csinál. Bizonyíték nincs rá, de azért állítsuk le.
Okés, Ezennel bejelentem, hogy a tempolomi misézés lehet, hogy feketelyukat csinál. Azonnal tiltsák be ( a harangozással együtt, mert az is lehet, hogy feketelyukat csinál).
"Fekete jukat meg már hoztak létre a földön ha jól emlékszem valami kísérletnél. Csak késõbb derült ki a vizsgálatok során. Nem egyszerû azért egy ilyet létrehozni, és fõleg nem stabillá tenni. Ha ez lenne a feladatuk akkor rendesen meg kéne izzadniuk hozzá a mai ismereteink szerint."
Fekete lyukat még nem hoztunk létre. Ha létrehoztunk volna, arról én tudnék. :-)
"A CERN sem így fog megépülni. " A CERN már megépült, sõt müxik.
Ugyan már. Egyszer úgy is meg kell halni, akkor már a tudomány érdekében haljon ki az emberiség mint hogy egy kibaszott ûrszikla eltalálja a földet
I lol'd
Egyébként pár kedves kommentezõnek hozzátenném, hogy amíg nem tanulnak meg normálisan, nem paraszt módjára beszélni/írni, addig senki se fogja komolyan venni azt, amit írnak. Nem a tökéletes, hibák nélküli írást kérem, mert azt szinte senkitõl nem várhatjuk el, nem vagyunk mindannyian helyesíró bajnokok, de a paraszt beszéd nem ilyen témához illik...
Kulcsszó: Hawking sugárzás. Egy párszáz proton tömegû fekete lyuk eszerint néhány milliárdod másodperc alatt szétsugárzódik. Ekkor elvileg azt látják, hog a két nyaláb ütközik, az egész látszólag eltûnik (nagyon rövid idõre) Aztán látszólag a semmibõl elõjön egy nagy csomó mindenféle részecske. Egyébként meg nem tom mit aggódtok, kísérjétek figyelemmel a nyilvános webamecet, és nyugodjatok meg:LHC Webcam :P
Ha létrehoznánk egy Mikro fekete lyukat, akkor azt mindenképpen észrevennénk-e? Ugyanis az még mindig nem gond, mert jó esetben van idõ evakuálásra (a Marsra), de ha egyszer hirtelen azon kapjuk magunkat, hogy omlik a vakolat a földrõl, akkor már késõ lenne.
Remélem majd sikerül valami dimenzió kaput nyitni vele és visszatérhetnek az eltûnt inkák a földre!
..........no jó szerintem megint rossz oldalrol közelitjük a lovat, a kérdés az hogy mit hozhat a kisérlet,és milyen lehetõségeket nyit meg, kontra a kockázat ,tudni illik ha nem csinálunk semmit abba ugyanugy beledögölhetünk legfeljebb késõbb, dehát bárkire bármikor rászakadhat az a nyomorult ``bálkón``
Informatika és tudomány
, de kérdés, hogy meg leszünk-e hallgatva? Vagy a túlbuzgók, a buták, az agresszívek, az úrhatnámok, a hiperaktív tótumfaktumok ebbe is beleütik az orrukat.
