Mielőtt tovább folytatnánk Olaszországgal, nézzük meg a harmadik negyedéves statisztikákat. Elöljáróban annyit, hogy megint nem a károgóknak és nem a szkeptikusoknak lett igazuk, a világ ismét abba az irányba ment tovább, amit megjósoltam, vagyis a még több és több napenergia irányába.
A 3. negyedév 28%-os növekedést hozott a napenergia számára, melynek aránya elérte a 2,95%-ot. A világ legnagyobb országában is elérte a 3%-ot, az pedig már hivatalosan sem minősül kerekítési hibának!
Vannak itt még további jó hírek is. Kína gazdasági lassulása megmutatkozott az áramtermelésben is, így az első 3 negyedévben csak 3%-kal nőtt a teljes termelés, ezen belül a hőerőművek – ami Kína esetében gyakorlatilag szénerőművet jelent - mindössze 0,5%kal nőtt az év első 9 hónapjában. A keresletnövekedés nagy részét a megújulók és az atomenergia növekedése fedezte.
A teljes energiamix a következő (2018. 10.01-2019.09.30):
További hírek Kínából: a kormány tervei szerint az 5 legnagyobb áramszolgáltató veszteségét úgy kívánják csökkenteni, hogy szénerőműveik negyedét-harmadát bezárják két éven belül. Az érintett erőművek többnyire a legrégebbi, legkevésbé hatékony egységek, melyek közül az elmúlt években több is csődöt jelentett. Ezzel párhuzamosan az új szénerőművek építése tovább folyik, ami oda vezetett, hogy a kínai szénerőművek kihasználtsága –ha úgy tetszik, a load factorja - 4 éve 50% alatt van.
Pont most jött ki handás videó, 10 perc után beszélnek a hóról.
Állandóra ezért fenntartani egy pozíciót nem lehet, mert az n+1 erőmű nem egy kézben van. Ideiglenes pozira sem jó, mert előrejelezhetetlen. A botrányosan szar mutatót csak tovább rontja, bár nem sokkal.
A kérdés az volt, mi van, ha hó fedi. Én elmondtam, kicsiben mit csinálok vele. Ha szerinted releváns költség egy embernek végigmenni 500m-en és lekotorni a havat mondjuk 1 méter szélesen, akkor így van, botrány.
Találtam egy ilyet. Az én házamról így nem lehet leszedni a havat, 5-5.5m magasan van az eresz, kb 14 méteres seprűnyélre lenne szükség. Biztos van olyan hó/időjárás aminél elég megkaparni az alját, de van amelyiknél nem. Tetőablakainkról (45°) amik alulról fűtve vannak szintén változó mikor csúszik magától, mikor tapad oda. 79 éves apám és anyám örül ha a kerti utat megtisztítja. Természetesen lelkes fiatal/középkorúként megcsinálnám amit elérek, de ipari méretekben ahol van 2-4-5-6ezer tábla méterben is legalább ennyi séta bejárni. Nálunk ritka a beterítő hóesés, van amikor nincs, van tél amikor többször is. Ha óriási kapacitás épülne erre (pl országosan 30-40%-a a 7,1GW-nak), akkor ilyen esetben nagyon bezuhanna a részesedés. Ha lehetne ésszerűen tárolni akkor lenne igazán tuti a napelem. Így inkább hobbi, marhára támaszkodik a meglévő hagyományos erőművekre, azokat használja tárolásra.
molnibalage83: ott a sok beimportált munkaelől menekült erőforrás. Ahogy jöttek kígyózó sorokban úgy kígyózhatnának a napelemtáblák között seprűvel a kezükben. Utoljára szerkesztette: gosub, 2019.12.18. 11:51:35
Mint mondtam, elég az aljáról letolni a havat. Amint éri a nap a felületét, felmelegszik és lecsúszik a többi róla.
Nézz majd meg közelebbről egy ipari méretű napelemet, talajtól fél-egy méteren kezdődik, 4-5 méter magas és némelyik 10-20 méteren vagy még többön át egyvégtében húzódik. Ezt seprűvel nehéz lesz lehavazni. Persze minden megoldható, csak ember, pénz, energia kérdése. Bár gyümölcsbetakarításra is alig találni munkáskezet.
Is-is. Az erőműveket sem hagyják magukra. Ilyen esetekre a napelem farmokon is végig rohanhat pár munkás seprűkkel.
Ez elég életszerűtlen ipari méretekben. Addig jó a napelemeseknek, míg van atomerőmű, gázerőmű, égetőserőmű akik kötelezően kénytelenek átvenni a feleslegüket.
Vagy ha napraforgó, akkor kellően nagy szögben döntve lemegy magától is, feltéve, hogy nem fagy rá. És igen, az is egy ok, amiért nem nulla a fenntartási költség, takarítani kell rendszeresen, ha nem akarsz jelentős veszteséget.
Ha egy kicsi felületen is éri a napfény, onnan tovább melegedve szépen le kellene csúsznia a hónak. Ha ezt gyorsítani szeretném, akkor bizony felmászok a tetőre létrával és letolom a havat az aljáról, amíg elérem.
Kicsit túl gondolod, nem gondolt semmilyen visszatáplálásra csak mint lehetséges hálózati szabályzóra, magyarán amikor a nap, szél miatt megszalad a termelés és elkezdik a hőerőműveket visszaszabályozni, de ez a szabályozás esetleg nem elég gyors, akkor rákapcsolják a használati melegvízes (vezérelt áramon lévő) bojlereket. Így melegvíz lesz a problémából, kevesebb a bünti a hőerőműnek.
Az más kérdés, hogy ez csak percekben számolható, mert legtöbb bojlerban eleve nem hidegvíz van és mivel jó hőtárolók így ha egyszer használtad ezt az opciót és nem történt melegvíz kivétel akkor lehet csak holnapra hűl le annyira, hogy érdemben számítani lehessen arra a teljesítményre pár percig.
Használati melegvíz előállítására és tárolására lehet használni, valamint központi fűtés előmelegítésére. Egyenlőre a telepítési költsége miatt nem igazán éri meg. Sógorom németből 2év után hazajőve szeretett volna ilyet a házába, mert a bérelt ház ilyennel volt ellátva. De az össz bekerülés olyan magas volt, hogy letett róla, több évtizednyi melegvízre használt gáz ára kitelik belőle.
A vízmelegítős tárolás az nettó hülyeség, nem létezik ilyen. Mert az csak arra vonatkozott, hogy ha éppen vissza kéne termelni, akkor helyette melegítsünk vizet a lakásokban. De abból visszafelé áram nem lesz.
Mást nem találtam, de úgy emlékszem a '90-es években mondott valami hasonlót egy interjúban. Ezenkívül még ezt találtam hirtelen:
"Az én szívem nem ZOLD a címe Teller Ede azon előadásának, amelyet 1991 . január 25-én az Eötvös Lóránd Tudományegyetemen tartott . Az előadás ismerteti a szénerómúvekben termelt széndioxid hatását a föld energiasugárháztartására, valamint felhívja a figyelmet a föld folyama- tos felmelegedésének veszélyére. A vízerömúvek földrengés okozta gátszakadásai is veszélye- sek. Az atomenergiatermelés kevésbé veszélyes üzem. A "zöldek" oly sok országban létesült csoportjainak a programját elítéli és azon emberek elméletének tartja, akik imádják a félelmet és félelemkeltést. A zöldek tevékenysége áttételesen a tudomány és a tudományszülte technológia ellenzésébe torkollhat."
"Jellemző volt szellemes gondolkodására, hogy egyik beszélgetésünkkor megkérdezte, mi a kedvenc színem. Meglepődve válaszoltam, a kék, meg a szőke…Rendben van – mondta, mivel ő utálja a barnát-feketét, a vöröset és a zöldet. Hamar rájöttem, miért? A barna-fekete a fasizmust, a vörös a kommunizmust, míg a zöld a „zöldeket” jelképezi. Az első két színnel szembeni ellenérzése nem igénnyel magyarázatot, de Teller Ede a zöldeket sem szerette, mivel akadályozzák az atomenergia békés felhasználását. Szerinte ugyanis az energia nélkülözhetetlen és a hagyományos szénerőművek összehasonlíthatatlanul több környezeti kárt okoznak, mint a megfelelő szakértelemmel hasznosított atomenergia. Ezért is támogatta a paksi atomerőmű működését."
"Ha el nem tévedtem a nullákkal akkor, mi is a drága ?"
Ahhoz, hogy a 7 GW csúcs napelem annyit termeljen mint a 2,4 GW atom, ahhoz a napnak 30%+ rendelkezésre állást kellene tudnia, ezt magyarországon a napsütéses órák számánál már elbukta, minden egyéb tényezőt még figyelembe sem vettünk ekkor. A valós érték (ahogy lentebb is írták) ennek fele (se), azaz a 4000 milliárd kontra 6000 milliárd egy baráti ár lenne, ahol az atom az olcsóbb, és nincs utána szükség tárolásra, eladásra vagy vételre meg ennek minden egyéb trükkjére.
Ha értelmes és tiszta rnedszert akarunk, akkor közel 4 GW atomra lenne szükség, és utána az igadozó 3 GW-t kiszolgálni ízlés szerint, ám ehhez biztonságosan kellene a nap/szél részét teljes egészében lefedő gyors gázerőmű, amikor már lassan olcsóbb, ha van 7 GW atom, és eladjuk amikor nem kell, akár ingyen vagy még ráfizetve is...
Az a víz melegítős tárolás meg külön vicces, hiszen akkor a visszalakítás az egy hőerőmű a maga 50% környéki hatásfokával, lassan már a vízbontás is jobb ötlet volna...
Teller Ede annó megjósolta, hogy a fasizmus és a kommunizmus (vagy lehet, hogy fordítva kéne írni, elvégre a kommunizmus volt előbb) után a következő pusztító totalitárius ideológia a zöld ideológia lesz. Láthatóan így is van, a józanság nem számít, ha a tömegek (persze a média által is manipulálva) arra akarnak menni, akkor arra lesz menve. És az említettekhez hasonlóan ez az ideológia is el tud vakítani amúgy elvileg intelligens embereket is. Utoljára szerkesztette: fonak, 2019.12.05. 18:33:44
Tegnap áramfogyasztási csúcs volt, 7,1GW. Felhős ködös idő van, szellő se fújt, -6C°, nappal tartama 8 óra, napsütéses órák száma decemberben átlag 110 perc. Ilyenkor mit csinálnánk? Ott lennénk fél Balatonnyi behavazott ráfagyott napelemmel, megyényi álló szélkerekekkel, fél megyényi befagyott kollektorral, Kárpátokban nagyjából leürült, befagyott víztározókkal. Ehhez a 7,2GW-hoz még jöhetne a jövőben elméletileg jobban elterjedt villanyautózás, tömegközlekedés és egyéb zöldnek gondolt energiafogyasztó. Gondolom Szlotákia, Románia, sógorok és a többiek nem nekünk építene óriási plusz kapacitású víz és más megújulónak gondolt erőművet. Tehát most honnan a f...ból lenne zöldenergiánk?
Ökörségeket beszélt. Nyáron, amikor nem tudnál már szabályozni, akkor a nagy ötlete az, hogy akkor melegítsünk vele vizet. Hogy télen mi legyen meg este, amikor nincs áram, akkor semmi ötlet.
Otthoni meleg vízből nem lesz áram.
Ez a barom még azt is beböfögte, hogy 1500 MW a vízmelegítők összes beépített teljesítménye. De odáig már nem jutott el az a hülyéje, hogy rájöjjön, hogy ezek úgy perckig mennek és csá. A szabályozási energia mennyiség néhány 10 MWh tartományban van és csak nyelni tudnak, ha éppen meglódul a termelés és nincs fogysztó. Fing a szélben.
Komolyan mondom az oktatási rendszer igen éles kritikája, hogy ekkora barom oktathat. Mert biztosra veheted, hogy ezt a "tudást" adja át.
Engem ami érdekelne, hogy a nem termelő időszakban mi a megújuló megoldás kishazánkban? Azt mondta az okos, hogy a napenergiát, (gondolom a kollektorokkal felfogottat, melegítettet) forróvíz formájában tudjuk tárolni, valamint a közvetlen napelemmel előállított villanyt újfajta akkumulátorokban. Ezt vajon hány napra, vagy hónapra lehet eltenni? Télire? Ki lehetne számolni milyen képességű, és árú akkumulátor az ami már rentábilissé tenné az áram raktározást. Gyanítom, hogy a jelenlegi lítiumoshoz képest nagyságrendinek kéne lennie a csökkenésnek.
Persze, hogy csak annak üzlet, aki felhúzza és az, akitől fix áron kvázi kockázatmentesen átveszik a termékét akár kell éppen a hálózatnak, akár nem...
A 7 GWe naperőmű kb. feleannyit termelne egy év alatt, mint Paks 1 most egy évben. Tavaly 16 TWh felett termelt Paks1. És ez is csak az első években, mert aztán indul a degradáció.
Ha el nem tévedtem a nullákkal akkor, mi is a drága ? A 7GWe napelem ami nem termelne annyit mint az 2,4GW Paks2 éves szinten? 7.000.000 x 1.500USD = 10.500.000.000USD az 3.204.110.059.500HUF ----------------------------------Paks2 12milliárd EUR az 4.034.307.508.744HUF
És akkor még drágább lesz tőle az élet + a co2 csökkentés sem igazán sikerülne + a stabilitás, frekvenciaszabályozás, tárolás . . . az év üzlete a napelem, csak nem annak aki használja, hanem aki eladja :) Utoljára szerkesztette: ximix, 2019.11.26. 14:21:03
Sajnos nem ők, hanem a kormány tervezi ezt. Hogy ezt a hálózat mitől lesz olcsó, hogyan fog stabil maradni importfüggés nélkül, az teljes homály.
Már most is elégtelen a hazai szabályzó kapacitás. A legutóbbi paksi üzemzavarnál is importtal oldottuk meg az instant problémát és kb. 0,5-1 óra után léptek be a hazai termelők. Pedig csak 500 MWe esett ki. Na, erre akarnak 7 GW naperőművet úgy, hogy addigra már Mátrai erőmű egyik blokkja sem fog menni...? Ez, ami nyáron azt fogja csinálni, hogy 5 óra alatt párszáz MW-ról fel fog ugrani úgy 3600MW-ra és aztán utána szépen így fog csökkeni a teljesítmény? Ezt mi a búbánat fogja lekövetni?
Az ELTE-s barom emlegette Gönyűt. Remek. Az is már lassan folyamatosan magas terhelésen megy, mert nincs helyette más. Az egy ponton túl nem tud szabályozni, mert nincs tartaléka felfelé annak sem már.
Hogy az a rikácsolós hülye mit keres tanári pozícióban számomra örök rejtély marad. Mert releváns tudást nem látok nála. Hangerővel pótolja azt, ami nincs...
A magyarországi naperőművek load factora 0,12-0,14 között van helytől és évszaktól függően. Tavaly az emelkedő munkabér és anyagköltség miatt 1500 USD/kWe felett telepítették le.
Ezek után érdekes kérdés az, hogy ha a ma 16 Ft/kWh energia költséget nézem a 37Ft/kWh áram számlában, akkor ennyi termelővel telinyomva ezek mikor és hol térülnének meg, még akkor is, ha nem hitelből épülnek...?
1500*295 = 442 500 HUF/kWe.
16 Ft/kWh eladási ár esetén 27656 óra alatt lenne megtérülés 0 üzemeltetési költséggel és 0 pénzügyi költséggel. Ez a fenti load factor középértékkel 24,2 éves megtérülés. Csak 20 év alatt kb. 20% degradáció. Lineáris degradációt figyelembe véve akkor ez még +10%, tehát 27 év közeli megtérülés van.
Ez vicc. Nem reális.
Mi következik ebből? Hogy ahhoz, hogy ezeknek a tulajdonosoknak elkezdjenek valahol 12-13 év körül megtérülni, akkor kb. 35 Ft/kWh áron kell átvenni az áramot, de ez is 0 pénzügyi és üzemeltetési és egyéb költséget jelent, tehát ez egy kamu érték. A valódi termelt áram ára bőven 40 Ft/kWh felett lenne. De akkor legyen első körben 35 Ft/kWh.
Mo éves fogyasztása 45,5 TWh volt 2018-ban. Ha kb. maradna ez 2030 tájára és lenne 7GWe naperőmű, akkor azok éves termelt árama kb. 8TWh lenne. A teljes termelés kb. 17%-a.
Ha 35 Ft/kWh árral számolunk és a többi áram összes marad 16 Ft/kWh, akkor ez azt jelentené, hogy pusztán csak a termelt áram ára 21%-kal nőne minden egyéb más költséget figyelmen kívül hagyva. A szükséges hálózat fejlesztést, az iszonyatosan sok szabályzó kapacitást, amit fel kéne felhúzni, tehát a beruházási költség magasabb lenne és az fentebb nyomná az áram árát hiszen azonos megtermelt áramhoz két erőmű fog már épülni.
Ha az olaj és azzal a gáz ára is felfelé elindul, akkor még drágább lesz a történet.
Minősíthetetlen amit ezek tudományos vitaként itt műveltek. Ők is eljutottak oda, hogy tizenév múlva Mo-on ~7000MW napelem lesz és majd télen a románok, szlovákok fognak minket villannyal ellátni, mert azok direkt ezért, nekünk építenek óriási vízerőműveket. No meg majd jönnek a csoda akksik... mennyire okos az aki szerint a ma még nem létező technológiára építsünk kapacitásokat? A rikácsoló a kis tudású, de nagy pof.. hangú tanárra emlékeztet, sárga inges egy ripacs, talán nem is igazán ért semmihez se. Az ELTE-n van olyan tanár aki valóban rendelkezik tudással? Vagy tényleg a zabhegyez.... bocsánat, a 'társadalomtudomány' a húzó ágazat? Rokonom jár oda pár éve és nagyon meredek dolgokat mond amit oktatás címén ebben művelnek.
Az üvöltözős ELTE-s faszt kb. a bringláncommal vertem volna pofán annyira irritálóan ostoba volt. Csak azért, mert üvölt, mint a sakál, még nem lesz igaza.
Hetesi Zsolt kb. az egyetlen értelmes ember az asztalnál, aki a fizika, műszaki és realitás talaján áll. Nem csak fantáziál és pofázik a levegőbe. A többit az asztaltól kb. el lehet zavarni kekszet kapálni. Ahhoz kb. még "szellemileg" elég jók. Bár inkább nettó hülyék és alap nélküli álmodozók. Attól meg én a falnak megyek.
Majdnem végig bírtam hallgatni. Ha ezek szakemberek akkor gáz van. Pont úgy adják elő mint a politikusok, ami kedvező azt kidomborítják amin meg bukik a mondandójuk azt elhallgatják, csúsztatnak. Pl. a Dán eset. Talán a legértelmesebb baloldalon az atomerőműs ember. Az külön vicc, hogy sopánkodnak miért kellett ilyen korán elköteleződni Paks2 mellett, aztán meg azon megy a duma, hogy nagyon sürget az idő, mert csak 10 év van a kérdés megoldására.
Békés csak azért kapott hangsúlyt, mert az a legnapfényesebb. Ami nem oda kerülne azt arányosan felületnövelni kell. Persze ez az egész elég egyszerűen van számolva, mint ahogy az is, hogy 150mk² napelem 5000milliárd forint. Ez csak a dobozolt cucc. Ahogy a Szlovén példád mutatja vannak időszakok az éjszakán kívül is mikor gáz és import teszi ki a termelés nagyon nagy részét. Mi lesz a következő 4 hónapban, ha már nem ilyen napfényes az idő és kicsit északabbra vagyunk. Azt nem értem, hogy amikor nem termel a nap és szél, esetleg a víz se nagyon akkor mi a tök van? Ülünk a sötét csendben, vagy beröffentünk 7000MW gázerőművet?
Nem én vagyok a szakember, javíts ki ha tévedek, de nem úgy van, hogy az inverter szinkronizálni próbálja az otputját a hálózati szinusz jellel, és ez annál jobban sikerül, minél nagyobb kapacitással működik?
Cuki vagy baszod, mert a stabilitás meg gázerőművek oldották meg.Csudálatos gradienesek vannak. Ha ezt a faszságot erőltetnéd itthon, akkor több GW gázerőmű felhúzása és import növelése lenne a végre. Nézd már meg te faszfej, hogy Ausztrália melyik féltekén és szélességi körön van és annak következményein.
Ha már Szlovénia, akkor van itt egy másik állam hasonló nagyságú lakossággal, fejlett iparral, közte jármű- és alkatrészgyártással. El szokott hangozni, hogy egy iparilag fejlett ország nem működhetne nagyobbrészt időjárásfüggő megújulókon (VRE - Variable Renewable Energy) Akkor íme Dél-Ausztrália elmúlt hete:
80%-ban nap és szélenergiával ment az állam teljes ipara 1 hétig.
Rákérdezhetek, hogy a szinuszos jel stabilitásához hogyan sikerült behúzni az akkumulátort?
Tudod hogy jön ki az 1500 kW/h/m2? Úgy hogy szignifikáns mennyiségű szórt fény is éri a felületet. Ha az űrben kezdesz el számolni és azt szorozgatod fel, akkor nem számolsz a szórt fénnyel. A végső választ meg már kettővel lentebb megadtam: 0 új terület felhasználásával is megoldható a feladat.
Ez elsősorban nem az inverterek feladata, hanem az olyan tárolóké, mint a szlovén akkutelep. A spinning reserve-t azért szeretik, mert gyors és megbízható, de semmi nem olyan gyors és megbízható, mint az akku. 150 miliszekundum az 150 miliszekundum. Létező és alkalmazott technológia.
1 db 72 cellás, kb. 400 wattos panel az 2 m2. Ennek az éves termelése ismert: 500 kWh. Ebből kijön, hogy az ország 40 TWh-ás éves felhasználása az általad is számolt 150 km2 panelen termelhető meg. Itt még el lehet vitatkozni azon, hogy mekkora túlméretezés kell, és mekkora bruttó területet igényel, de a Xsillione által vízionált megyényi terület hülyeség. Ez Nógrádnak is csak a 6%-a.
Ami totális tévút, az amikor egy megyét (de mint látható, valójában inkább csak 1-2 járást) akartok kicsempézni. Majd Békésből megy az áram Sopronba? Van ennek valami értelme? Az áramot a fogyasztási helyhez a lehető legközelebb kell megtermelni, az pedig maga az épület felülete. Vagy a mellette lévő parkoló. Ha legörgettek a horvátországos részhez. az első kép egy napelemes parkoló, ami a cég áramszükségletének 1/3-át fedezi.
Magyarországon 4-5000 km2 beépített horizontálisan, amihez még hozzájönnek a vertikális felületek. Ennek a töredéke elég.
Ha lenne rá igény, erőlködés nélkül ki lehetne sakkozni, hogy 0 helyfelhasználással elhelyezzük a szükséges paneleket. Jelenleg nincs ilyen igény, a föld elég olcsó.
Én nem tudom komolyan venni az olyan állításokat, hogy megyéket kellene letarolni.
Ill. akkor arról még nem esett szó, hogy az inverterek tömegei mit fognak művelni a hálózat szinuszos jelével úgy, hogy a generátor forgó tömegének a tehetetlensége ebben az esetben ráadásul nem biztosít a rendszernek egy inherens stabilitást. Persze, erre is léteznek megoldások, és talán a jövőben elő is fognak kerülni, de nem két év múlva és főleg nem a rezsicsökkentéssel. Szigetüzemben mondjuk mindenki azt csinál felőlem, amit akar. :)
Nógrád meg gravitációs vízerőmű lesz borús napokra és éjszakára.
A propagandát nem kell komolyan venni. Ennyi. Nagyjából meguntam, hogy a baromságaidra válaszolgassak. Ha ez volt a célod, akkor sikert értél. Tied a pálya. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.11.09. 09:53:25
Úgy látom pont fordítva van. Világos, egyszerű kérdést figyelmen kívül hagysz. Pl.: 884-est.
Békést letaroljuk és PV panellel burkoljuk?
Ha az országunk csak napelemeket, szélkerekeket, vízerőműveket... fosszilis nélküli erőműveket használna, honnan vennénk a januári, februári álló ködben a villanyt?
Napsütötte déli országokat emlegetsz, ez maszatolás, számunkra tök irreleváns.
Nem olvassuk és leszarjuk, miután számtalansozr bizonyítottad, hogy nem érdemes, mert olyasmiről pofázol, amihez nem értesz.
De legyen, számoljunk azzal, persze a legtöbb adat tobvábbra is kell, hiszen továbbra sem adtál meg tiszta felület/telep felület arányt, tároló hatásfokot és miegyebet:
Ideális éves besugárzás: 1500 kW/h/m2, azaz egyenteljesítmény 0,17 kW/m2, ekkor kell a korábbi 7 GW-hez: 41 km2 (Hmm, akkor felteszem ez napenergia, nem pedig elektromos, túlságosan stimmel a számolt adat), azaz innen még jön a hatásfok, és a többi mind továbbra is érvényes.
24 MW-os tranziens 150 miliszekundum alatt, és két irányba képes táplálni. Na ezt csinálja utána egy gázerőmű. Ilyet nyilván nem tud, az akkumulátor fejlettebb (diszruptív) technológia a gázerőműnél, ezért szükségszerűen ki fogja váltani azt. Ehhez semmiféle áttörésre vagy csodaakkura nincs szükség, a jelenlegi technológia fizikailag alkalmas rá, csak reszelgetni kell rajta, csak inkrementális továbbfejlesztés és árcsökkenés szükséges.
"Semmiféle racionalitás nincs a 35 szélességi kör feletti napelem telepítésben"
Horvátországban a 42. szélességi körön épülnek támogatás nélküli naperőművek, az áramszolgáltató épít közülük jó néhányat.
"Ezt a támogatósdit nem is nagyon értem, hisz nem induló, kísérleti, bevezetős technológiáról van szó. Már húszon éve telepítgetnek ilyen cuccokat, saját lábon kéne állniuk, megtérülő befektetésként."
Az eddigi országok közül háromban (Spanyolország, Ciprus, Horvátország) épülnek támogatás nélküli erőművek. A Don Rodrigóról szóló hozzászólásfolyam végig arról szólt, hogyan áll meg a saját lábán egy naperőmű (ami egyébként a 35. szélességi kör felett van)
Amit meg én nem értek: nem olvassátok el amit írok, vagy csak leszarjátok?
Teljesen felesleges ennyi adattal számolgatni, minél több adatot használsz fel, annál több a lehetséges hiba + felesleges munka.
Elég felmenni a globalsolaratlas.info-ra, ott rábökni a kívánt helyre és ott vannak a mért adatok (földi mérőállomások által validált műholdas mérések).
Load factor itthon átlagosan 0,13. A telepített teljesítmény fajlagos ára is ismert. Aztán nézd meg annak helyigényét. Erre is n+1 naperőmű adata ismert, nem kell ennyi bizonytalan paraméter.
A napsütéses órák száma a mesében 3500 itthon. Inkább 2200 tája.
Bár nincs egyszerű megoldás a kérdésre ,a válasz nagyjából ez: Legyen 7 GW az igény (lentebb ezt használtad) 1400 W/m2, vagy 1400 MW/km2 a napenergia energia tartalma az űrben a Föld pályáján. Innen 5 km2 tiszta felület kell, az űrben, minden ideális. Magyarországon 3000 óra környékén van a napsütéses órák száma a jobb helyeken, ami a 8760 óra/év értékkel keverve mintegy harmad eredményt ad, azaz háromszorozni kell, ekkor 15 km2, éjszaka, tél, miegyéb letudva. Légköri elnyelésre 58% az érték, amit tanítanak, fogadjuk el, kényelmesség kedvéért legyen 60%, azaz 3/5-d, innen két és félszeres szorzó, és már el is értünk a napelem felszínéig. 42 km2 Hatásfok 20%, mert könnyű számolni vele (lehetne 15% vagy 25%, lehet újraszámolni aki akarja), ötszörös szorzó. 210 km2 Ez eddig a napelem tiszta felülete, ha döntve akarjuk, hogy ezt akárcsak közelítve elérjük, akkor másfélszeres területigény kell, ha napraforgózni akarunk, akkor erre merőlegesen is kell másférszeres terület, márpedig enélkül nem igen lesz meg a 20% hatásfok. Ez 2,25 szorzó, és egyben szűkösen letudja a szervízutakat és egyebeket is. 470 km2 Kiszolgáló és egyéb létestmények, raktárak, miegyéb (ez nem egy pár tető befedése, itt városnyi felületekről beszélünk, amit persze ritkán fásítanak, hamár mostanában az a menő a zöldeknél), ez simán kétszeres szorzó és még kétséges, bár ha kívánod kihagyható. ~1000 km2, kb ennyi az elméleti alapterületünk, ám: Ez persze tárolást igényel, a tároló területére ötletünk sincs, viszont annak van egy hatásfoka, amit szintén figyelembe kell venni, mivel a rendszer az idő nagyobb részében a tárolóra termel (2/3 időben nincs napsütés, ahogy azelején tisztáztuk), így gyakorlatilag tekinthetjük az egészet a tárolón keresztül üzemeltettenek. Ha csak egy szál, 90%-s elektromotor van a tárolásban, mint veszteség, akkor is 81% a kinyert energia (egyszer a tárolsánál, egyszer a visszanyeréskor), reálisan közelebb lennénk a 60%-hoz, vagy akár még kisebb értékhez. Máris 1,25-s szorzó kell a naperőműhöz, azaz ~1250 km2, és ekkor még nincs tároló területe, nincs elektromos autózás, nincs elektromos fűtés (ha gázzal fűtünk, akkor sok értelme van kiváltani a gázerőműveket), és sok egyéb nincs; mire mindent kiváltasz, simán két-három-négyszeres méretről beszélünk, azaz a teljes energiakiváltás az 4000-5000 km2, és még nincs minden benne. Nos, melyik megyére nincs szükségünk?
Ezt a támogatósdit nem is nagyon értem, hisz nem induló, kísérleti, bevezetős technológiáról van szó. Már húszon éve telepítgetnek ilyen cuccokat, saját lábon kéne állniuk, megtérülő befektetésként. A kötelező átvételre építés is furcsán hangzik. A környezeti adottságok ismertek, a PV elméleti max hatásfoka is tudható (33%?). Az energia tárolás béka segge alatt van, pl 1-2%-a a benzinnek és baromi drága, előállítása környezetet nem túlzottan kíméli. Aztán ha jól tudom a jelen vezetékhálózat se lenne alkalmas az elképzelt full elektromos országra/világra, bár ez még megvalósíthatónak tűnik. Többire főképp a tárolásra valami óriási léptékű ugrás kellene.
Kapaszkodj meg PONTOSAN ez történik. Ez olyan mint a Tanú. Hogy viccnek ez durva lenne. Pedig ez volt a realitás. És a lenti árban az sincs benne, hogy lényegében két erőműved van azonos mennyiségű áram termelésére... Az sincs ingyen a végfogyasztónál... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.11.08. 12:05:34
Megtaláltam a logikát! A megújulók (már a nem állandóan termelők) megdrágítják az áramot, és úgy már megtérülhet (állami támogatással).
És ez degradáció nélkül. 15 Ft/kWh eladási ár esetén is a profit talán 11-12 HUF/kWh, ha nem hitelből épül.
Ennek fényében vicc az egész. Fizikailag és műszakilag le lehet tenni itthon 3GWe naperőművet? Le? Drága lesz tőle az áram, ha 10 év körüli megtérülést várunk el? Az biztos. Mert ehhez kb. 30 Ft/kWh átvételi ár kéne.
Az egész hülyeség ebben a formában. Semmi garancia sincs sem az importra, sem az exportra.
A német grid már annak a határán van, hogy a brutális export és import ingadozással sem lehet egyensúlyban tartani. 110 GWe táján van nap és szél a rendszerben úgy, hogy 80GW a csúcsfogyasztás és az erőművek jellemző szabályozási tartománya 40%-ig tart, de a gazdaságos szabályozás inkább 60%. A 40% az már nagyon gáz eset.
Semmiféle racionalitás nincs a 35 szélességi kör feletti napelem telepítésben, ha olcsó áramot akar az ember és elérhető ország szintű grid. Az adatok ezt mutatják. Nem elmélet, mért adatok. Minden más, amit Manfred idehány az nettó propaganda.
A szigetüzemben működő görög szigeteken van értelme, mert drága kiserőművek üzemelnek, azok üzemóriáit képes csökkenteni, de kb. ennyi. Itthon, ha 15 Ft/kWh áron kéne átvenni ezektől a vackoktól az áramot, akkor soha nem térülnének meg. Soha. A 25+ év az gyakorlatilag a soha.
Pénzügyi befektetésnek meg szar az, ami 25 év után áll 0-án.és nem ad stabilitást és kb. ennyi az élettartama. Egy 25 éves atomerőmű meg egy ifjú erőmű. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.11.08. 10:53:43
Épp azt adtam össze, hogy a magyarországi erőművek nem megújulónak nevezett ~7000MW-nyi teljesítményét milyen lenne napenergiával előállítani. Ez kb 40millió darab 1.6m²-es tábla, 64 km² PV, ami több mint két Velencei tó felületnyi csúcsra járatott napelem. (Aztán lehet nem tökéletes a számolásom.) Ehhez még hozzávehetnénk a villany importot, valamint az áhított villamosított közlekedést, autó, busz, teherautó, ipar..., amit ki kéne szolgálni, szerintem ennek a többszöröse is összejön, alacsonyan becsülve 150 km² plusz a hatásfok csökkenéses idők miatt jöhetne mindennek a duplája. Vagy triplája? Ez eddig minimum fél Balaton terület már. És még mindig nem derült ki mi van ha nem süt a nap. Majd a nyáron termelt többletet visszavesszük télen, de kitől? Akinek van még gáz, szén, atom erőműve? Annak honnan a csudából lenne ekkora felesleg kapacitása télen?Ehhoz tényleg óriási nagy gázerőműveket kéne építeni amik meg nyáron, napelem teljesítménytől függően tök kihasználatlanok lennének, télen viszont brutálisan kéne tolni, hogy a 'zöldítés' miatt leállított Paks, és foszilis erőműveket helyettesítsék, valamint az abszolut kieső PV-t. Télente kis hazánkban előfordul, hogy 30-50 napig egyáltalán nem látni az eget a Kárpátmedencébe beült felhő és szmog miatt.
Nem lehet kiváltani. Pontosan ez a baj. Egy ponton túl ezek telepítése pontosan azzal jár, hogy a beépített teljesítményét növeli a gyorsan szabályozható gázos erőműnek, alacsony kihasználtsággal.
Másik szomszédunk áramtermelése negyedrészt szénből, 1/3-1/3 részben pedig atom és vízenergiából származik, 1,5-2% napenenergia mellett. Az első napelemeket 2001-ben telepítették, 2002-től garantált átvételi árakat vezettek be a megújulók számára. Ennek mértéke jóval nagyobb volt a horváténál, így a támogatási rendszer 2013-ig történő fennállása alatt jóval több naperőművet is telepítettek: közel 240 MW-ot, ami kb tízszeres különbség. 2013 után évekbe telt, amíg az új támogatási rendszer kialakult, így a növekedés is lefékeződött. A 11 kW-nál kisebb rendszerek számára szaldós elszámolási rendszert, míg a legfeljebb 10 MW-os erőművek számára egy tendereztetési mechanizmust. A növekedés beindulása még várat magára, ami azonban ennél is érdekesebb, azok az energiatárolási projektek.
A Steklarna Hrastnik nevű üveggyár napelemeket telepített az épületei tetejére, az így termelt árammal hidrogént állítanak elő, amelyet az általuk használt földgázhoz kevernek.
Néhány héttel ezelőtt pedig egy 12.6 MW/22.6 MWh-os Tesla akkumulátortelepet adtak át, amely a hálózat balanszírozásában vesz részt, lehetővé téve még több megújuló integrálását. Mert hát nem is kell ehhez gáz feltétlenül.
Mindenki kedvenc (vagy nem) nyaralóhelye következik:
Horvátország
Dél-nyugati szomszédunk - melynek áramtermelése 2/3 részben vízenergia, 1/3 részben fosszilis, főként gáz - 2011 táján érte el az 1 MW beípített kapacitást, hogy azután a következő években dinamikusan növekedjen, és a 2020-ra (hasraütéssel) kitűzött 45 MW-os célt 2015-re teljesítse is. A növekedést főképp a tetőre szerelt kiserőművek adták, mint például a Croatia Control Ltd parkolójában telepített 345 kW-os rendszer:
A garantált átvételi ár ekkoriban 1,1 kuna (45-50 Ft) volt. 2015 -ben az energiapiac működtetője (HROTE) homályos indoklással leállította az újabb szerződések megkötését. Mint oly sok európai országban ezekben az években, a horvátoknál is lefékeződött a növekedés. Ezt követően áthelyződött a hangsúly a nagyobb méretű erőművek felé és újból felfutni látszik a növekedés.
Ezúttal azonban az áramszolgáltató Hrvatska elektroprivreda (HEP Group) lépett be a piacra. Cres szigetén 6,1 millió eurós befektetéssel egy 6,5 MW-os erőművet terveznek építeni jövő évi kezdéssel - állami támogatás nélkül. Az erőmű úgy lesz megépítve, hogy alatta birkák tudjanak legelni (ami egyébként semmi különösebb extrát nem igényel). Ami ennél is fontosabb, hogy éppen a túristaszezonban fogja a legtöbb energiát termelni.
A HEP Cresen kívül Vis szigetén (amely már épül), valamint a szárazföldön található Vrlikában (Splittől északra) is állami támogatás nélkül épít naperőműveket. Ez azonban még mindig csak a kezdet: az áramszolgáltató engedélykérelmet nyújtott be egy 60 MW-os és egy 35 MW-os, szintén spliti erőmű építésére. A HEP-en kívül más cégek is az engedélyeztetés fázisába léptek kb 160 MW kapacitással Split és Zadar térségében.
Mindeközben az állami szabályozás a tendereztetési eljárásra való áttéréssel van elfoglalva.
A támogatás nélkül, üzleti alapon épülő naperőművek már a kertek alatt ólálkodnak, és nem fogja őket megállítani a kerítés. Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2019.11.06. 23:46:29
Ha létezne olyan naperőmű és nem napelem, akkor nem lenne igaz, amit írtál. Mivel azonban a PV cella egy naperőmű teljes árának már a negyede sincs, ezért e a költséget csökkenti. A 100% hatásfok viszont megdobná a termelt áram mennyiségét, tehát magasabb szélesség körön lenne rentábilis pusztán az energiamennyiséget nézve.
Ha rohadt sok napelemet tesz le az ember, akkor egy ponton túl csak gázerőművekkel tud szabályozni vagy megreccsen a rendszer. Viszont, ha KELL szabályozni, akkor indifferens az ár. Kerül, amibe kerül. Vagy akkor az jön ki, hogy olcsóbb nem gridbe kötni a nap és szélerőműveket....
A gáz árán el lehet csevegni, pl amit mindenki láthat, hogy a versenypiac következtében órási ingadozást (ártartalék) tud művelni, mert a valódi bekerülési költség töredéke a jelenlegi végfelhasználói árnak, az ingadozó részét a profit és politika határozza meg. Emiatt ha technológiai forradalom lenne és 100%-os hatékonyságú 50 éves élettartamú jelenleginek harmad árú napelemeket lehetne telepíteni, akkor menne utána lefele megfelelő mértékben a gáz ára. Ha reagálásra kényszerülne a gázipar a napelemek miatt az jelenleg kb Ferrari-Trabant párharc lenne.
Azért a földgázt felszínre hozni, tisztítani és a lakásodig / erőműig elvinni azt a 95+ százalékos metántartalmú gázt, ami minden, csak nem ingyen. De vállalható az ára. A gázerőműveknél 30-40 év alatt az áram árában döntő költség a gáz átlagára 30-40 év alatt. Az atomőerőmű gyakorlatilag mindenre érzéketlen, a telepítési költség és a bomtás a két fő költségelem. Az üzemeltetésben is az üzemanyag ára nem túl drága a bérköltséghez képest.
Egy lényeges dolgot tökéletesen kifelejtesz az elméletedből. A gáz ára egy teljesen mesterségesen meghatározott szám, ingyen jön a földből, száz évekre elegndő biztosan van, ezért a jelenleg élő ember generációk számára kimeríthetetlennek tekinthető. A feltáró, kitermelő, elosztó, energia előállító rendszer ára az áram árának töredéke, a többi a gigantikus profit és adótartalom. Ha a naperőmű villany ára közelítené a többi erőmű által előállított áram árát akkor a gáz árát töredékére lehet levinni, mert olyan kicsi a valódi bekerülési költsége és eleve kiépített rendszere, számítható fenntartása van. Hasonlóan van a nukleáris energia is. Óriási ártartalékokkal rendelkeznek. A napenergia ilyen hatásfokkal, elhasználódással, telepítési költségekkel, tárolás nélküliséggel és óriási kitettséggel tömeges ipari, stratégiai és lakossági felhasználásra valójában versenyképtelen.
Ez csak azt mutatja, hogy mennyire fejletlen állam, ha egy 250 MW-os erőmű 0,2 körüli load factorral 10%-ot érne el. Ez nem a napenergia sikere. Azt mutatja, hogy mennyre a világ seggluka az az ország.
The energy system of Montenegro is small, with only 285,000 customers and a demand of around 3,400 gigawatt hours (GWh) annually. Electricity production in Montenegro for 2018 was approximately 3,787 GWh
Ha jól számolom, akkor ez a magyar fajlagos fogyasztás úgy kb. harmada negyede...
Egy afrikai kunyhót, ahol csak mondjuk világításra használnak áramot, akkor az egy kis PV cellával, rohad kevés akksival, limitált használattal és LED-del 100%-ban napenergiássá lehet tenni. Ez papíron jól hangzik, csak ugyebár a mögöttes tartalom...
Úgy könnyű így bohóckodni, ha nincs komoly ipar, ami 0-24 órás üzemet követel meg masszívan. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.10.29. 00:12:48
Földközi-tengeri utunk következő állomása: Jugoszlávia.
Montenegro
Montenegróban a napenergia még néhány évvel ezelőt is az Isten háta mögötti helyek villamosítását jelentette, idén azonban egy konzorcium megkezdte egy 250 MW-os erőmű építésének előkészítését, mely várhatóan 2021 végére készül el. Az ulcinji erőmű becslésem szerint 10% közelébe fogja röpíteni a montenegrói napenergia arányát.
Bosznia-Hercegovina
Az első bosnyák napelempark még 2013-ban épült, és mindössze 150 kW-os volt. 2018-ban került kiírásra az első, 65 MW-os tender, amely számomra ismeretlen okból eredménytelenül zárult. Ettől függetlenül az ország talán nem fog naperőmű nélkül maradni, mivel az RSV Energy 36 millió eurós beruházásból egy 47 MW-os erőművet kíván építeni Boszniában. Ez, ha összejön, kb. 760 EUR/kW, egy kicsit olcsóbb a Don Rodrigónál.
Ha az jött le, hogy támogatás nélkül marhára veszteséges a napfényes Görögországban, akkor a következőkkel árnyalnám a képet:
- a jelenlegi naperőműkapacitás 95+ %-a 2014 előtt épült. Ezekre megy el a támogatás szinte egésze. - a legutolsó tenderen született 53 eurós ár is, de a legmagasabb nyertes licit is csak 65 euró volt - 2015-ös adat szerint a görög lignites erőművek 60 eurós áron termeltek (azóta ez emelkedhetett, erről majd később bővebben)
- a szigeteken ehhez képest is háromszoros áron tudnak termelni
Szuma szummárum, a görög napenergia 2019-re eljutott arra a pontra, ahol árban teljesen versenyképes a fosszilis erőművekkel.
Egyébként az állami közműszolgáltató idén év elején el akarta adni a lignites erőművek harmadát, de senki nem adott épkézláb árajánlatot... Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2019.10.28. 22:39:58
Abban igaza van a napenergia felkent pápáinak, hogy a MEGLEVŐ szén és gázerőművek üzemidejét és teljesítményét lehet csökkenteni naperőművek telepítésével, illetve ott, ahol a sok kis sziget miatt tényleg szigetüzem és gázmotorok vannak, ott van értelme a naperőműnek, ha kellően délen vagy. Görögország ilyen. És gazdaságilag is vállalható ma, ha eltekintünk a hulladékezeléstől.
De hogy ebből, hogy a búbánatos faszba vezetik le, hogy a fejlett ipari államok a 40 szélességi kör felett hogyan állítsanak elő olcsó áramot ésszerű arányokkal, arra mindig csak humbug és számmágia a válasz. A német 500-1000 mrd eurós kísérlet tökéletesen bizonyította, hogy ez fizikai képtelenség és ostoba ötlet. Ráadásul előre megjósolható volt a végeredmény.
Az, hogy atomenergia helyett akarják egyesek az már tényleg a hülyeség csúcsa. Zsinóráram termelést ezzel kiváltani nem lehet. Aki meg a zsinóráram igényét tagadja az nettó kretén és húzzon faszba. Igen. Oda. Elegem van a barmokból.
Szeretném megkérni a napenergia pártiakat, hogy most nézzenek ki az ablakon, 10-kor még nem volt elég világos, hogy olvasni lehessen, 3-kor már nem volt elég világos hozzá, 9 előtt még alapvetően nem fényigényes feladatokhoz is lámpafény kellett, 4-kor már ismét, azaz kevesebb, mint 5-6 óra a lehetséges idő. (és közte sem éppen tündöklő verőfény volt) Ez nem egy ritka nap, a következő 4-5 hónap ilyen lesz, most mi a tervük, mert ha nyáron még szűkösen elég egy tárolós rendszer, akkor most a felére sem elég, ha most elég, akkor nyáron két-háromszoros felesleg izzad a napon. Vagy ilyenkor azért legyen egy kis szénerőmű tartaléknak, had zöldüljön a világ? És persze nyáron verjük majd a mellünk, milyen olcsó a nap a szénhez képest, amit a téli tartaléknak használunk, és meglepő módon nem gazdaságos.
Hát támogatás nélkül még mindig marhára veszteséges. Ráadásul mindez a napfényes Görögországban, legmodernebb cuccal. Ha még tárolni is kellene akkor elszabadulnának a költségek. Óriási technológiai ugrásra lenne szükség, hogy saját lábán megálljon a napelem technológia, tárolás szinten pedig több nagyságrend.