Talunlj meg olvasni. Levezettem neked, miért kell a szárazföldek 1%-t tisztán, 4%-t erőművi formában lefedni napelemekkel ahhoz, hogy kiváltsuk az energiatermelésünket, ha kevesebbet akarsz kiváltani, akkor persze kevesebb kell, ám ekkor más formábaan kell hasonló területett feladni (a Hoover gát és a hozzá tartozó tározó sem nulla területű), valótlan adatokkal számol a táblád, az amit írtam, az bizony a tény és a gyakorlat, sehol nem fogsz GW-s teljesítményt kihozni háztetőkről. Persze nem érted, hogy az 1% miért sok (hiszen azt sem érted, hogy a saját kamu értéked esetében érvényes összes szárazföld 0,3% napelemekkel lefedése miért elmebeteg érték.
A méretekhez: a kínaiak legnagyobb naperőműve (meglepő módon nem háztetőkön): Tengger Desert Solar Park, 43 négyzetkilométer, másfél GW csúcsteljesítmény, azaz legjobb pillanataiban tud kevesebbet, mint a Paksi erőmű, Budapest területének tizedén (és nagyjából kiváltaná a város energiaigényét, a felület 10%-ának elfoglalásával, persze szerinted ez nem sok, hiszen nincs szükség fél országnyi területre. Négyzetkilométerenként 34 MW, azaz négyzetméterenként 34 watt (csúcsteljesítmény!), de nem kell hozzá sok terület. Utoljára szerkesztette: Xsillione, 2018.12.02. 02:59:03
Ezeken a dolgokon már rég "átrágtuk" magunkat többször is. Az egyik probléma, hogy még a német gazdaság sem engedheti meg magának azt, hogy két párhuzamos rendszert tartson fent egyszerre, csak azért hogy az egyiket kiszolgálja a másik. Veszel egy villany autót, meg mellé Mustang-ot, hogy ha lemerül és nincs időd a töltésre várni akkor a Mustang-al csapass. Ezt hogyan oldanád meg ? Az erőmű személyzetét, karbantartását, készenléti üzemeltetését mind fizetni kell 0-24, hogyha jön "egy felhő", anyu tudjon mosni, vasalni, stb ..
Na mármost akkor valahogy szabadulni kellene az erőművektől, ehhez az kellene, hogy napelem rendszert csak úgy lehetne fogalomba hozni, hogy -szigetüzemre- is legyen képes.
Nappal, ha kell betudna dolgozni a közeli hálózatba, de ezt a szolgáltató szabályozná távolról, hogy kell vagy nem kell. Este meg fordítva, ha van fölös erőművi kapacitás és neked hiányod van akkor vételezhetsz, de ezek nem előre tervezhetők csak amolyan random események, mivel a lecsökkent erőművi kapacitás már nem tudná kiszolgálni a teljes lakosságot és az ipart, így a prioritás aljára sorolódna a lakossági. A fő üzemelési forma a sziget, a napelem téli üzemre tervezése miatt a nyári túltermeléssel, mondjuk a helyi elektromos autó töltőket támogatná. A sziget üzemhez akkumulátor is kell, van a régi ólomsavas rendszer és lehetne olyat, hogy az elektromos autó aksija is besegítene a délutáni csúcsnál a saját háztartásodba. Ezzel annyi a probléma, hogy "pár misit kikéne csengetni" hozzá, van akiknek nem gond, de van akiknek az élete végéig sem tud annyit félre tenni. Miközben a x millióból, x évig fizethetné az atom villany árát. pl: ex has, nincs infláció, ect . . . 20eFt/hó villanyszámlát legyen egy 5milliós rendszer, eon, óra, szerelő, kábelek, táblák, tetőn ugrálás, aksi, inverter, töltő.. ect.. ez 20 évnyi villany számla.
Mindezek hozadéka az volna, hogy az áram ára nem csökkenne,hiába lenne kevesebb erőmű, mivel a hálózatot fent kell tartani, bizonyos szinten, mindezt csökkent felhasználó számmal.
Sajnos barátunk észérvekre, számokra és tényekre immúnis. Lehet mondani úgy is, hogy agyhalott... A linkelt mítoszoszlatása is egy nevetséges prezentációból van, az sem saját gondolat volt...
BBC - Future - How China's giant solar farms are transforming world energy forrás
"Liu points out that solar panels continue to get cheaper and cheaper. As such, it may only be a few years before China’s slashed subsidies become irrelevant – solar energy will just be too deliciously inexpensive for investors to ignore. It will be between three and five years before solar is cheap enough to build confidently without subsidy, she says.
But should giant solar parks continue to be built, one oft-ignored complication will have to be dealt with in future decades: solar panel waste. The panels last just 30 years or so, after which they must be broken up. It is hard to recycle them because they contain harmful chemicals like sulphuric acid. China is expected to experience a sudden boom in solar panel waste from around 2040 onwards and there is currently no clear plan for what to do with all that material.
Not quite as problematic as nuclear waste, perhaps, but it is one more hurdle to overcome when ensuring that large-scale solar energy really is a ‘green’ technology."
Egyre "olcsóbb-olcsóbb", de az újrahasznosítást meg kell oldani, (ami viszont nem lesz ingyen), mert különben oda a nagy "zöldség".
A megközelítésed te meg nem értett zseni... Nincs teljesítmény egyensúly. Zsinóráramként kezeled a napenergiád, amikor nem az... Bohócnak jó vagy, akin lehet röhögni...
Hazudsz. A levezetésemben 1400 W éri a földet (nem földfelszínt), onnan már gyakorlati értékkel számoltam de nekifuthatunk mégegyzszer, mert láthatóan nem érted: 200'000 TWh (Ez a te számod, remélem nem kívánod megtámadni) Osztjuk 8760-l (órák száma egy évben, remélem nem kívánod megtámadni): 22,8 TW (Ez eddig sima számtan, remélem nem kívánod megtámadni) 1400 W napenergia négyzetméterenként a Föld-Nap távolságban, remélem nem kívánod megtámadni, főleg, hogy nagyobb, mint az ~1000 W, amit földfelszíni egyenértéknek szoktál képzeledni (minden napenergiással együtt, persze azt elfelejtik, hogy ez csak a megvilágított oldalon érvényes.), innen osztássaal kapjuk a 163'000 négyzetkilométer tiszta felület igényt (100%-s napelem, 7/24 megvilágítás.) Itt abba is hagyhatnánk, mert ez két magyarországnyi terület, amit napelemmel befedni nem egyszerű mutátvány, de még a közelébe nincs a vége: Éjszaka még a mesekönyves napelem sem termel, ami egy sima kétszeres szorzót jelent, azaz ~320 ezer négyzetkilométer máris az érték. 20%-os napelemet képzeled táblázatod, miközben magad ismerted el, hogy 15% a mostani telepítések döntő többsége, és korábban 20-30 éves élettartamról képzelegtél, így ezek 2030-ra mind továbbra is üzemelnek, így 20% átlag hatásfokhoz 25%-s friss telepítésekre volna szükség, de legyünk nagylelkűek): ez ötszörös felületigényt jelent: 1'600 ezer négyzetkilométer vagy 1,6 millió négyzetkilométer, nocsak ezen egyszerű nem gyakorlati, hanem kényszerpályás elméleti számítás is hasonló eredményt hozott, hogy lehet. És ismét nincs tároló hatásfok, tároló terület és egyéb veszteség számolva még, azokkal vigyorogva két-háromszoros felöletet kapunk, és ez még ismét tiszta napelemfelület, a létesítmények összfelülete sokkal nagyobb lesz majd.
És csak a te kedvedért még egy számtan a lentebbi kínai naperőmű alapján: 43 négyzetkilóméter, 1,5 GW csúcsteljesítmény. 22,8 TW igény -> 15'200 létesítmény -> 653 ezer négyzetkilométer valós felület, csúcsteljesítmény esetén. Minden más képzelgés csak mese. Utoljára szerkesztette: Xsillione, 2018.12.02. 11:37:38
Ez a sok gané most nem érdekel, mert nem ezt kérdeztem. Egy egyszerű kérdésre válaszolj. Levezetésed szerint átlagosan hány kWh napenergia éri a Földet évente négyzetméterenként?
Ha te zsinóráram mértékben akarod használni, akkor annak alsó hangon kettő következménye van.
1. Szabályozni kell, tehát le kell kapcsolni az naperőműveket, ha túltermelnek egy szinten túl. Ez aztán jól odabasz a termelési árnak, ami már kötelező átvétellel is olyan elszállt áramárhoz vezet,mint a németeknél...
2. Ha stabil alap termelést ezekkel akarsz csinálni kb. végtelen sok túlméretezés kell, mert a világ nagy részén napokra vagy hetekre kvázi 0 a teljesítmény. Ha más területet nézel 30-40 szélességi körnél akkor csak 5-10-szeres, de akkor meg szállítási veszteség gáz és te elképzeled azt, hogy politikailag instabil országok csak úgy megengedik, hogy területüket erre használd.
Tehát a helyfoglalásod ennyivel téved alsó hangon, nem számolsz a kiegészítő létesítmények helyigényével. Elmélet gyártás helyett megnézhetnéd a megvalósult erőművek kWe/m2 értékeit. Aztán megnézheted kWh/m2-re is a csúcsteljesítmény * 0,1-0,15 load factor mellett és elsírod magad.
Bocs, nálam elszakadt a cérna full kreténséged miatt. Tipikus példája vagy annak, amikor a hülyeség kitartással párosul.
Kurvára nem érdekel senkit az átlag, az adott szélességi kör a mérvadó, amit eleve csökkent az időjárás. Ezen felül a beérkező sugárzási hőteljesítményből nem 100%-kal csinálsz áramot.
A legalapvetőbb összefüggéseket sem értesz meg és ostoba szaros modelleden rugozól, amikor kész és üzemelő erőművek adatai ismertek..
De engem bizony érdekel, hogy ő milyen átlaggal számolt. Mert átlaggal számolt.
A legalapvetőbb összefüggéseket nem érted, amikor ilyeneket írsz, "amit eleve csökkent az időjárás", mivel egy területet solar radiation térképén ezt is meg a hőteljesítményt is figyelembe vették már. Magyarországon pl 1300-1400 kWh/m2 éves hasznosítható napenergia van. Hogy keverheted ide még az időjárást, meg a hőteljesítményt? Nem is értem.
látom nem érted, nem levezetés, tények, de tessék számulhatunk a neked szimpatikus értéket is: 1400 W/m2 (továbbra is innen kell kiindulni, hogy ebből miért nem megy neked, nem tudom, de ez a te bajod.) évente (*8760): 12,26 MWh/m2 szép nagy szám, kár, hogy a kutyát nem érdekel, mert ez nap (fény) energia, amit a búza tud felhasználni, a légkondi nem. Ha ebből felhasználható energiát akarsz, akkor kell még osztani bőven. Légköri elnyelés 58%, kerekítsünk mert mindenkinek kényelmesebb (12,25 MWh/m2*y és 60%), ekkor a felszínt 90 fokban érő energia 4,9 MWh/m2*y, átlagosan 45 fokban kapjuk az áldást, ami pont felezi ezt, így kényelmesen kapunk némi kerekítés után 2,5 MWh/m2*y értéket, ebből már csak az éjszakát kell levonni, ami ismét felezi, tehát 1,25 MWh/m2*y, ennyi a napenergia, ha elektromos energiát szeretnél, akkor innen jön a hatásfok még, legyen a képzelt 20%, ötödölés: 250 KWh/m2*y (és ekkor még rengeteg gyakorlati veszteség nincs figyelembe véve.) (És ha ezt haználjuk a 200'000 TWH/y igény kielégítésére, akkor 0,8 Mkm2-t kapunk, jé, ott van a többinél és ismét a szárazföld 0,5%-1%-ról beszélünk, amit napelemmel kell befedni)
Most miben változik az, hogy lentebb két formában is másfélmillió km2 felületről kaptunk értéket? vagy hogy egy létező naperőmű esetében csúcsteljesítmény is hatszázezer km2 felüeltet adott ki?
És nem, nem számoltam ezen átlaggal, most számoltam ki neked, a kályhától (1400 W/m2 napenergia Föld-hold távolságban) lehet mindig számolni, és akkor nem kell átlagolni. Utoljára szerkesztette: Xsillione, 2018.12.02. 13:03:46
Levezetésnek szép, de pl. a te kínai naperőműved adatait egyszerűbb felhasználni, hogy a valóságot lássuk.
43 km2 = 43 millió m2 1,5GWe csúcs = 1,5 millió kWe = 1,5 mrd We
35W/m2. Lassan mondom Manfred, hogy megértesd. H-A-R-M-I-N-C-Ö-T watt/m2. Ez nem az átlagos, ez a csúcsteljesítménye a létesítménynek. A napemelem helyigényéhez képest ennyivel több hely kell a teljes erőműnek.
De akkor legyen türkös erőmű is. https://en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant
30 hektár = 30 *100 *100 = 300 ezer m2. 20MWe csúcs = 20 millió We 66,6 W/m2. Ennek oka azt, hogy sanszosan a spektrum nagyobb része hasznosul a sugárzásból.
Paks 1 2000Mwe Minden szar épületet és létesítményt bekerítve 1,6 km2 alatt van.
1282 W/m2. És ez stabilan, ez kvázi az átlag, mert az a csúcsteljesítmény. Ha csak magát a főtechnológiát keríteném körbe és kihagyom az admin és egyéb épületeket, akkor olyan számot kapnék, hogy elröhögném magam. Trafókerttel együtt nincs 0,3 km2.
pesze hogy egyszerűbb, csak azt simán lesöpörte mint nem szimpatikus eredmény, mert hát 35 W/m2 az baromi kevés csúcsteljesítménynél (fosszilis és atomerőművek 1000 W/m2-t tudnak, 90%+ rendelkezésre állás mellett.)
A tükrös a hő (infra) részét is tudja rendesen hasznosítani, amit a napelemek figyelmen kívül hagynak.
Igazából, ha nem földszintes épületekkel lenne teliszórva a telep, akkor sokkal kompaktabb tudna lenni az erőmű. Maga a reaktor főépület és a vízkivételi mű és egyéb főtechnológia részek a teljes erőmű területének 20%-át, ha adják és ezek egy része az eszetlen mennyiségű papírmunka miatt kellenek.
Ha felső sűrüséget akarunk atomnál, akkor számoljunk egy hordozót:) 300*40 méter (12'000 m2), 330 MW mechanikus energia (100 MW tényleges elektromos energia, a többi meghajtásra megy el), ~10 KW/m2 elektromos, ha tisztán elektromosságot termelne, akkor 30KW/m2 felett lehetne, és a létesítmény még mellesleg egy hajó és reptér is.
Itt is van pár rendszer adatokkal.
Napelem bemutató rendszer online termelési adatai - link
(a lap alján van pár link, az ott bejövő oldalon bal oldalt még menüben pipálgatni kel) Pl: a fenti rendszer link Felül "Analízis" utána "Előzmények" alatta "Készülékek"-nél kipipálni a "IG Plus 55 V-3" és utána már lehet keresgélni.
Pl.: nézzük vissza 2017 júniust amikor 922 kWh havi teljesítményt tudott, itt 8.-án 37,31kWh, ha a napra kattintunk még több opció közül lehet választani.
22db Fire Energy FE-240P egy tábla külső méreteivel számolva 1,6368 m2 *22=36,0096 m2 tehát 36m2 vs 37,31kWh ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- SOLAR-PÉCS napelem Napi termelési adatok. - link
Nézzük, mit hozott szeptember az Egyesült Államokban:
A kereskedelmi háború dacára is 25% volt a növekedés (7,3 TWh --> 7,2 TWh). A napenergia energiamixen belüli aránya 2,24%-ra nőtt az augusztusi 2,21%-ról.
A teljes energiamix így nézett ki:
Hőerőművek: 62,65% Vízierőművek: 6,84% Nukleáris energia: 19,42% Szél és egyéb megújulók: 8,85% Napenergia: 2,24%
A napenergia termelése az elmúlt 12 hónapban az atomenergia termelésének közel 12%-át tette ki. Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2018.12.13. 21:38:00
A harmadik negyedévben a napenergia termelése 52%-kal nőtt az előző év azonos időszakához képest (33,8 TWh ---->51,4TWh-ra), melynek gördülő 12 hónapos részaránya szeptember végig 2,42%-ra emelkedett az előző negyedévi 2,18%-ról.
A teljes 12 havi energiamix így nézett ki szeptember végén végén:
Hőerőművek: 69,4% Hydro: 17,6% Szél és egyéb megújulók: 6,58% Nukleáris energia: 3,98% Napenergia: 2,42%
A napenergia már az atomenergia 61%-a, ami kerekítési hibának azért elég kövér lenne.
A három ország összesített átlaga pedig:
2,36%
ami 3 hónappal korábban még csak 2,15% volt. Ezt a növekedést az amerikai büntetővámok és a kínai támogatások visszavágása ellenére sikerült elérni.
Honduras, a világ első országa, amelyben 10% fölött van a napenergia. És ezt a szintet már 2016-ban elérte. Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2018.12.17. 22:21:14
Hja, közismerten iparosodott ország :) Trópuson, faházikók kivilágításához kell nekik kb. Ahhoz talán még elég is az aksikapacitás:) Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.12.17. 23:27:14
Hmm, két infrastruktúra nélküli, napfényben gazdag országban, sok szigetként, külső ellátás nélkül is működő elektromos forrást használnak. Biztosan a gazdaságosság vagy bármi más közrejátszott a választáskor: este nincs áram, vagy nappal sincs? Ennyi erővel az ISS-t is hozhatnád, mint napenergiával jól működő "országot."
Nem is értem, hogy miért nem atomerőműveket építettek, hiszen az a legolcsóbb.
A drága áram jó, hiszen takarékosságra késztet. Nézd meg mennyivel kevesebb áramot fogyaszt egy német háztartás egy franciánál, miközben az egy főre jutó GDP-jük meg magasabb.
Nem. A tapasztalat azt mutatja, hogy az igen kis keresetűeket leszámítva indifferens. Ha kell az áram, akkor kifizetik. Ez a takarékoskodás egy nagy bullshit. Te pl. nem kapcsolod be a számítógéped? Vagy nem főzől? Vagy milyen tevékenység helyett csinálod a nagy semmit? Még az olvasáshoz is áram kell.
A legtipikusabb marhaságokat dobálod be folyamatosan.
Hát pedig a statisztikák mást mutatnak. Sikerült ugyanis két olyan ország fűtését összehasonlítani, amelyeknek eltérő a klímája. Van viszont adat arra, hogy mennyi a háztartások éghajlati eltéréssel korrigált teljes energiafogyásztása (tehát nem csak áram):
Ez pedig a 2016-os statisztika az épületek négyzetméterenkénti energiafelhasználásáról. Franciaország úgy használ több energiát, hogy enyhébb a klímája és kisebb az egy főre eső GDP-je:
Nem az olvasás meg a számítógép fogyaszt sok energiát, hanem a fűtés/hűtés. A Franciák igenis pazarolnak. A németek pedig rá vannak kényszerítve, hogy szigeteljenek.
Vagy nézzünk meg néhány amerikai államot, a hasonló klímájú államokra koncentrálva:
A legtöbb áramot Luisianaban használják a háztartások: 1273 kWh-t havonta. Melyik államban a legolcsóbb az áram? Micsoda meglepetés, Luisianaban, 9,9 c/kWh.
A második helyezett fogyasztásban Tennessee 1245 kWh-val. 10.59 centtel a negyedik legolcsóbb áramárral.
A legkevesebbet fogyasztó állam Hawai, 515 kWh-val és a legdrágább, 32.29 centes árával.
A harmadik Kalifornia 557 kWh-val ás nyolcadik legdrágább áramárral, 19,29 centtel
"Ennyi erővel az ISS-t is hozhatnád, mint napenergiával jól működő "országot.""
Egyébként nem rég fogadtak el egy új jogszabályt, miszerint 2020-tól minden új építésű, legfeljebb 3 emeletes lakóházra kötelező napelemet telepíteni. Ugyanez vonatkozik a nagyobb felújításokra is. Kaliforniában évente 113 ezer lakóházat építenek, ezeknek csak 15%-a készül eleve napelemekkel. Szóval rengeteg új telepítés lesz ott még.
Látom továbbra sem esik le. Könnyű úgy növelni az arányt, ha kötelező átvétel van, támogatott áron és úgy, hogy most már jogszabályban írják elő a hülyeséget. Népi kohók 2.0. Nem hittem volna, hogy a nyugat képes ennyire balfasz és ostoba lenni.
Októberben 58%-os emelkedéssel átlépte a 2,5%-os mérföldkövet a napenergia aránya Indiában, és meg sem állt 2,55%-ig.
És van még ott, ahonnan ez jött: a következő 15 hónapban 60 GW napenergiára fognak tendert kiírni, amivel a jelenlegi kapacitást bőven megtriplázzák 2022-ig.
A következő mérföldkő, amelynek elérését figyelemmel fogom követni a 3,3%-os arány. Ennek a szintnek a teljesítését jövő év 3. negyedévében várom. Hamarosan meglátjuk, hogy így lesz-e.
#mítoszrombolás 2.
"sehol nem fogsz GW-s teljesítményt kihozni háztetőkről." #420
A te elképzelésed az, amiért időnként előjönnek azzal, hogy az autók akumlátoraival simán ki lehetne hozni a szükséges tárolási kapacitást, hiszen ahogy te elhiszed, hogy egymillió KW-s háztető az egyben egy GW-s erőmű (nem, együtt egy nagy büdös nulla) úgy azt is elhiszed, hogy egymillió autó aksija együtt egy hatalmas elektromos tároló, miközben együtt azok is egy nagy büdös nullát adnak ki, semmire nem jó. Nincs rendszer, ami egymillió háztetőt egyben kezel (nem is várható belátható időn belül, a Máltai okosóra kísérlet sem éppen előre vitt ebben a témában, pedig az egy csekély méretű és zárt rendszer.)
Én nem hiszem hogy az autókat erre fogják használni, ilyet nem is mondtam, más hülyeségéért meg nem az enyém a felelősség. Van erre jobb megoldás, de erről majd egy másik alkalommal. Az meg hogy a háztetőkön megtermelt áram egy adott pillanatban 14,6%-át termelte meg az áramszükségletnek, ténykérdés, nem hitkérdés. 14,6 % > nagy büdös nulla %, pont 14,6%ponttal. Egyszerű matematika. Tudod mi a nagy büdös nulla Ausztráliában? Az atomenergia. Na de mit várhatsz azoktól, akik fejjel lefelé élnek, ugye?
Adatok 1. Itt láthatóak a leállítások szemléletesen.
2010 óta kb. 10 GWe kapacitást kapcsoltak ki ezek a marhák. Az szél és nap átlagos load factor értékét nézve a termelt áramot nézve ez kb. 70 GWe beépített teljesítménnyel egyenértékű. Izé...
Adatok 2. Hiába telepítettek ennyi megújulót így az eredmény kb. az, hogy semmit nem csökkent a CO2 emisszió, cserébe jó drága lett az áram, instabil és importfüggő a hálózat, ami torzítja az összes környező országét. Vastaps...
Csuuudálatos azon a szép szürke szél Mount Everesten azok a kis sárga "naphó" pamacsok, egyszerűen gyönyörű kár, hogy ez nem egy festmény ...
7-e. és 10,-e között -ha jól látom- szinte lekellet állítani a kőszén erőműveket és a barnát meg az atomot is visszafogni, a szél miatt nehogy elfüstöljön a rendszer. . .
Ezekkel a csodás csúcsokkal nem volna gond ha a német fogyasztást tükrözné, de gyanítom nem így van. A német energetikai központban tuti az összes monitor függőleges pozícióban van, hogy kiférjenek a képernyőre a csúcsok :D
A napenergia októberben 12%, novemberben 18% növekedéssel 2,27%-os részesedést hasított ki magának a szeptemberi 2,24% után, és az atomenergiának a 12%-át érte el.
Egy éve Trump 30%-os vámot vetett ki a kínai napelemekre és így is csak ennyire tudta visszafogni a növekedést, ennyire erőteljes technológiáról van szó.
Indiában decemberben 37%-os növekedéssel 2,65%-ra emelkedett a napenergia aránya és az atomenergia termelésének 96%-át érte el.
2018 végén így nézett ki az indiai energiamix:
Hőerőművek: 78,63% Vízerőművek: 9,66% Atomerőművek: 2,77% Szél és egyéb megújulók: 6,28% Napenergia: 2,65%
Márciusról posztoltam először indiai statisztikát. Mi történt 9 hónap alatt Indiában?
- A fosszilis energiahordozók aránya csökkent, 79,3%-ról 78,6%-ra. - Az atomenergia aránya csökkent 3%-ról 2,8%-ra - A napenergia aránya 2%-ról 2,65%-ra nött úgy, hogy év közben vámot vetettek ki a kínai napelemekre.
Mit várok 2019-től?
A napenergia beelőzi az atomenergiát és meg fogja haladni a 3,3%-os arányt, talán még a 3,5%-ot is.
51%-os növekedéssel 2,54%-os arányt ért el. Márciusben ez még csak 2,02% volt. Nem csak százalékosan, hanem nominálisan többet nőtt az atomenergiánál, melynek 60%-át éri el. Szép teljesítmény ez egy kerekítési hibától.
Az energiamix így nézett ki 2018 végén:
Hőerőművek: 69,1% Vízerőművek: 17,63% Atomerőművek: 4,21% Szél és egyéb megújulók: 6,53% Napenergia: 2,54%
Mi történt 2018-ban? - A fosszilis energiahordozók és a vízenergia aránya enyhén csökkent - Az atomenergia és a szélenergia aránya enyhén nőtt - A napenergia aránya nőtt a legnagyobb mértékben
MIt várok 2019-től?
A napenergi aránya meg fogja haladni a 3%-ot és az atomenergia termelésének 2/3-át.
Lényegében csak olyan országok férnek be oda, ahol a vízi energia és/vagy atomenergia a döntő.
Szóval nem értem a nagy tapsikolásodat. Ötszázszor el lett magyarázva, hogy mivel kötelező átvétel van, csak nőni tud a részaránya telepítés után ezeknek a szutykoknak más kárára, mert akkor is termelnek és kifizetik, amikor racionalitása végfogyasztói oldalon nincs a telepítésnek sem az átvételnek. A napenergia termelőnek akkor is kifizeti az árat a rendszerirányító, amikor nincs rá igény, de a spot piacon meg negatív áron kell eladnia akár az áramát.
Nem igaz, hogy mindig átveszik. Kínában 3% körül van a curtailment, ami úgy 5 TWh át nem vett napenergia 2018-ban. 4 havi paksi termelés. India déli tartományaiban szintén nem ismeretlen a curtailment. Ahogy Kaliforniában sem.
2018 április 26-án pl. egyetlen napon 10 ezer MWh nap- és szélenergiát nem vettek át:
A legnagyobb LOL, hogy tőlem kell megtudnod, hogy létezik ilyen, vagyis félinformációk alapján osztottad az észt. Pedig ez még csak nem is újdonság (lol no.2), Németországban legalább 2009-ig nyúlik vissza:
Évekkel ezelőtt bekészítettétek a popcornt, hogy majd jön a nagy német blackout, azóta csak annyi történt, hogy a popcorn megavasodott. De várjátok tovább, hátha majd jövőre.
Továbbá:
"nevetséges 3%" vs "drágítja az áramot" Jah, 3 %-kal. Horribilis.
Pedig ha bekapcsolod az import balance-t, megkapod a fogyasztást, és ott is elég szépen megmaradnak a gradiensek.
Vagy szerinted az ausztrálok hova exportálják a felesleget? A fogyasztás az bizony ilyen gradienseket produkál:
A német áram nem 3%-kal lett drágább, hanem majdnem 3-szoros a 2000-es évek elejéhez képest a kisfogyasztóknál. És még mindig drágul. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.02.28. 10:57:49
Nettó 5,16 milliárd 20 MW-ért, az kb nettó $930/kW, vagyis bruttó $1180/kW.
Ebben az árban benne van még némi alkotmányos költség is - a nyertes az egykori ELIOS partner SPIE Hungária Kft. Nézzünk azért néhány piaci ajánlatot is, ha nem is 20 MW-os léptékűt.
Ez itt, ha jól számolom bruttó $863/kW.
Bruttó $1044/kW
Bruttó $1264/kW
De lehet, még én is kommentelem. Olyan édes vagy, amikor szellemek ellen hadakozol. Az meg különösen vicces, amikor házi kiserőművet hasonlítasz összes 10MWe erőművekkel.
Hmm, nézzük: 276 HUF/USD 65500kWh/év -> 7,4 kW teljesítmény (az ~57kW az csak parasztvakítás, vagy számoljunk más erőműveknél 500%-700% teljesítményt) 13,6 mFt -> 6600 USD/kW, tehát nem lehet, már ha almát almával akarunk erőművek esetében öszehasonlítani.
Ennek a hozzászólásnak az égadta világon semmi értelme.
A házi kiserőművek fajlagosan drágábbak, ez a világon mindenhol így van piaci viszonyok között. Kivéve nálunk, mert a nagy beruházások nem piaci viszonyok között készülnek, hanem a pénzlenyúlásról szólnak. Ezért van értelme összehasonlítani őket, mert kilóg a lóláb. Tehát még az az $1180/kW is jóval kevesebb lehetne. Úgy az $1600-$2000 fele.
Értleme neked nincs, de ez nem gátol meg semmiben. Segítek akkor, számoljunk kacsát: Napenergia kW/USD (csúcs): 1000 Szén kW/USD: 1600 Gáz kW/USD: 1000 Nukleáris kW/USD: 6000 Víz kW/USD: 2000 Tároló kW/USD: 2000 (Kétségeim vannak, de legyen) (Elég sok esetében tartományokat találunk többnyire, középértékeket próbáltam venni)
Kacsa adatai: Fej (Csúcs): 1 kW Far (Átlagos egyenigény): 750 W Hát vagy has (Maximális napenergia tartalom esetén fennmaradó rész): 250 W (Ha más értékeket akarsz, akkor számold újra)
Kacsa 1: Fosszilis 750 W szén, 250 W gáz és 100 W gáz tartalék (bár a számok alapján jobban jönénk ki tisztán gázzal, valamiért mégsem gázt választanak): 1200 + 250 + 100 = 1550 USD (Olcsó ám szennyező)
Kacsa 2: Hagyományos tiszta változat 750 W nukleáris, 250 W víz és 100 W gáz tartalék: 4500 + 500 + 100 = 5100 USD (Drága ám alig szennyez, sajnos ezt nem hajlandó épp negyven éve előre kifizetni senki a tiszta levegőért)
Kacsa 3: Nap fosszilis kisegítéssel 750 W szén, 750 W nap és 850 W gáz tartalék: 1200 + 750 + 850 = 2800 USD (Köztes ár ám csak fele/harmada szennyezést csökkent meg az egyes kacsához képest)
Kacsa 4: Nap tiszta kisegítésel: 750 W nukleáris, 750 W nap és 850 W gáz tartalék: 4500 + 750 + 850 = 6100 USD (Drágább a kettes kacsánál és rosszabb szennyezési mutatóval bír)
Kacsa 5: Nap tárolóval 750 W tároló és 6000 W nap (tegyük fel hatszoros érték van csak a csúcs és az egyenteljesítmény közt visszanyarés után): 1500 + 6000 = 7500 USD (másfélszeres ár a kettes kacsához képest és elenyésző haszon szennyezésben, talán)
Nem ez volt a téma. Segítek, az alapkérdés az volt, hogy Magyarországon csökkent-e a naperőművek telepítési költsége vagy megrekedt $1600-on. Az hogy neked a csúcsteljesítmény parasztvakítás, az teljesen mindegy, mert ez egy módszertan az árak összehasonlítására. Lehet LCOE-t is számolni, ha neked az a szimpatikusabb, de num ugrálhatsz kedvedre a módszerek között. És ezt a kérdést sehogy nem válaszolja meg az, hogy a többi erőműtipus mennyibe kerül.
Lám, lám, naperőmű már épült Pakson, új atomerőmű még nem.
A két erőmű átadása közben eltelt kb 15 nap. Nyilván 15 nap alatt 30%-ot drágult. Úgy hogy a kivitelezés, mint láthattuk a lenti részletes árajánlatból, kb 10%-ot tesz ki, tehát két hét alatt Magyarországon megnégyszereződtek a bérek. Más magyarázat nincs
Nice try.
Btw, az 57 kWp-es rendszér még ma is $863/kWp. A versenyszférába nem gyűrőzött be a misztikus áremelkedés?
Na, hogy akkor ne csak Manfred egyoldalú (agyatlan) propagandája legyen és ne agyatlan linkelgetés és vágy vezérelt "gondolkodás".
1. Az addig ok, hogy az Internetről bármit lehet linkelni, de az csak egy lehetőség, annak minden előnyével és hátrányával.
2. A linkeléshez nem kell ész, gondolkodni sem kell. Tehát lehet, hogy baromi kényelmes linkelni és gondolkodás nélkül érvelni, de mi lenne, ha esetleg a legalapvetőbb számításokat elvégeznéd magad és kicsit kritikusabb lennél, hogy akkor mi is difi a PR/propaganda/marketing és valóság között? Mert a német példa pontosan megmutatja ezt. Nem kis minta, nem rövid az időtartam. 15 éve tolják a saját programjukat, 500-1000 mrd vagy még többet költöttek el rá - a világ legdrágább elbaszott tudományos kísérlete, ha a légkör CO2-vel teli pumpálásától vagy a CFC eregetéstől eltekintünk - aminek konklúziója a következő:
* 100%-os korreláció van az áram árának elszállása és a "zöld megújuló" erőművek telepítése között. * Le se lehet tagadni, hiszen az árban megjelenik külön tételként az a költség, amit el sem bújtatnak sehov * Namármost a napsütés órák száma és a teljesítmény is ismert tényezők, ez nem fekete mágia. * Az erőművek telepítési költségére van adat, a teljesítményükre is. Ebből számolható USD/kWe vagy bármilyen pénznemre telepítési költség. * Ez alapján fogd a legdurvább modellt és számold ki, hogy adott USD/kWh profitnál milyen megtérülési idők jönnek ki úgy, hogy nincs kamat, mert felteszem, hogy nem hitelből épült. (Ami igen kényelmes. * Ezt nem azzal kell összevetni, hogy önmagában mikor térülhet meg, hanem azzal, hogy más befektetéshez képest milyen megtérülési idők adódnak ki. Tehát mennyit buksz azon, hogy ha másba fektetted volna a pénzed. * Miért reméli bárki azt, hogy megtérülő és/vagy olcsó lesz valami, amikor a bemente ugyanaz mint máshol? Mitől lesz más az output? Csoda fog történni?
Ezek után remélem egyeseknek végre leesne az, hogy ameddig találnak hülye befektetőket, akik unit linked vagy saját fejük után menve vagy direktbe tolnak pénz ebbe és fejhetőek, illetve kötelező átvétellel is támogatják ezeket (Manfred, ha jössz a 3%-os reject rate-tel, akkor körberöhöglek, az is egy helyen volt) sőt, átvételi árral is, addig miről beszélünk?
Tessék legalább egy primitív vizsgálatot végezni, ha a beruházási költség mondjuk 1200, 1400, 1600, 1800 USD/kWe (ezekre vannak megvalósult projektek, de inkább a felsőbb régiókban) és a túloldalon előzékenyen a teljes üzemeltetési és kamatköltség 0. Ebből lesz egy szép mátrix számokkal, amikkel lehet mit kezdeni. Tessék.
A fenti táblázat a következő feltételekkel készült:
* NULLA üzemeltetési és karbantartási költség * A profit esetén tessék belegondolni abba, hogy járulék, adó, ÁFA, stb. után mi marad az erőmű üzemeltetője/tulajdonosánál. Mert a végfogyasztói ár és a profit között van "némi" szakadék. Ezek önmagukban akár 25-50%-kal csökkentik a végfogyasztói árhoz képest a profitot. Ugye Paks is 11 HUF/kWh-t teszi fel a gridre az áramot (a termelési árat most ne firtassuk, hogy mennyire alacsony), a rezsicsökkentés előtt meg 44 HUF/kWh volt a kisfogyasztói ár, ma 37 HUF/kWh, ha jól emlékszem. * NULLA PV degradációval számoltam, ami nem igaz,m mert 15 éves átlagos ez a load factor-t még lentebb húzza minimum 10%-kal, tehát ennyivel kitolja a megtérülési időt. * A 15 év feletti megtérülési tartománnyal nem foglalkoztam, mert ez is embertelenül hosszú ahhoz képest, amit egyesek itten hirdetnek, mint igét. Eszerint színeztem a cellákat. Meg úgy, hogy az interterre senki nem ad ennyi garanciát (tehát 0 karbantartás mese) * Kötelező átvétel van, minden termelt áramot átvesz a grid és a többi része egyensúlyban marad. Ennek költségét más vállalja fel. * Nem hitelből épült. * Nincs benne az, hogy végén ki és miből bontja majd el.
A jelenlegi UK kisfogyasztói áram ára 0,184 EUR/kWh, ami 0,21 USD/kWh. A fenti táblázatnak ehhez közeli oszlopai vannak PROFINKÉNT, csak a fenti feltételek esetén illuzórikus, mert igen komoly költségek vannak.
Ez alapján kérem bárki vázolja fel, hogy hol fog megtörténni a csoda? Mitől lesz ez működő a német eredményhez képest? Mitől lesz olcsóbb...? Szóval valahogy ez az egész zöldenergiás hittérítés a lenti képre emlékeztet.
A számok nem mutatják meg azt, hogy ez mi a frászkarikától lesz valaha is életképes. Mert nem csak a naperőmű tud fejlődni és fajlagosan olcsóbb lenni.
Minden főbb paraméter ismert. A Nap nem fog többet sütni, a load factor szórása egy helyen két év között az átlaghoz képest +/- 10% táján belül marad.
Szóval olyan jó lenne, ha linkelgetést helyett esetleg számolna valaki a saját kútfőből, hogy mi a helyzet. LCOE és egyéb közgazdasági bohóckodással meg mást tessék fárasztani.
Szóval akik megtervezik, felépítik és dotálva lehúzzák az államot azoknak jó üzlet, de hogy a fogyasztóknak eddig nem volt az sehol, az úgy kb. 99,99%-ban biztos. Sehol a világon ne lett olcsóbb az áram attól eddig, hogy telinyomták a hálózatot ilyen vackokkal.
Miért fektetné ebbe bárki a pénzét, amikor ma a kockázatmentes (?) államkötvény vagy más betéti (?) befektetés is többet hoz?
Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy Paks II esetén:
* Változó profittal tessék a fenti táblázattal összevetni. * Az atomerőmű számára vettem fel karbantartás és üzemi költséget, a beruházási költség 15%-nak arányosan első X évre vetített értékét. Tehát ahol kijött első közelítésben 20 évre vett költséggel mondjuk 18 év megtérülés, akkor 18 évre arányosítottam. (Iteráció volt.) *12,5 mrd EUR beruházási költséggel * 15% bontási költséggel a KAMATOS összegra, ami nem reális, mert a kamat nem befolyásolja a műszaki tartalmat... (Ez irreálisan magas arány lenne, de legyen..)
Na ez alapján jöttek ki a fenti számok. 21-29 év alatt bontással együtt megtérül az erőmű. Olyan kurva sok és olyan olcsón termel áramot az erőmű, hogy nincs olyan forgatókönyv, hogy nem térül meg.
(Ellenben 20 év alatti megtérülés csak akkor jön ki naperőműnél, ha szuperolcsó, támogatott áram ár és 0 degradáció van. Érdekes...)
Egy bontásos, üzemeltetési költséges, karbantartott kamatos atomerőmű hülyére pofozza a karbantartás nélküli, nem hitelből épült erőművet úgy, hogy 60+ évig fog üzemelni és nem kb. 20-ig. Ja és a PV degradációt sem vettem be, ami 20 év táján ár 20%..
Tehát egy szigorúbb modell esetén azonos módon ökölszámokra egyszerűsítve ez jön ki.És nem kell hozzá mindenféle "és meg ha" jellegű feltétel és beruházás. Mert hiába termel azonos mennyiségű áramot a naperőmű, hol a telepítési és üzemeltetési költsége a balanszolásnak? Ja, ez itt sehol.
Szóval ezek után aki nekem olyan baromsággal jön, hogy Paks II soha nem térül meg az mondjuk úgy, hogy szeretném elküldeni melegebb éghajlatra vagy kicsit pofánverni, ha nem fejezi be a hittérítést úgy, hogy a németek a világ legdárgább tudományos és műszaki kísérletével igazolták azt, hogy ökörség az egész. Ne kismint kísérlet.
Persze lehet jönni azzal, hogy a naperőműnél az üzemanyag nélküli költség miatt lehetne magasabb profit, de kérdem én, hogy támogatás nélkül hogyan?
Szóval agyatlan linkelgetés helyett lehetne gondolkodni és számolni. Még, ha a 37 Ft/kWh kisfogyasztói árat nézem és Paks I 11HUF/kWh feladását (ennél P olcsóbban termel majd), akkor is hogyan jön ki az, hogy a napenergia versenyképes akár csak a kWh-ra számolt áram árban? Sehogy. Nemhogy minden más kellemetlenségét figyelembe véve. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.03.19. 17:30:59
Mi az, hogy melyik országra? Basszus, ennyire nem érted mit írtam. Bármelyikre... A jelenlegi végfogyasztói áramár és annak összetételéből visszafelé számolható/becsülhető egy kWh-i profit. A beruházási költségre van n+1 referencia projekt. A load factort át lehet írni, az lineáris összefüggés a táblázatban.
Akárhogyan paraméterezed az jön ki, hogy amit itt művelsz, az vegytiszta hittérítés alap nélkül. Ja, és a német áramár valahogy pontosan kihozza azt, hogy milyen kurva drágának kell lenni az egésznek, hogy megérje a tulajnak. A társadalomnak meg nem éri meg.
Az üres táblázat lehetne bármelyik ország, de amint beírod a számokat, már egy adott földrajzi helyet modellezel. Itt be van írva egy 0.1-es load factor. Feltételezem ez Magyarország akarna lenni. Sok munka lehetett benne, nagyon szép, összeszedett poszt, nekem sem időm, sem türelmem nem lenne hozzá. Azért néhány kiegészítést, megjegyzést fűznék hozzá, amint lesz rá időm.
Mivel Paks volt a téma meg UK A HTKA-n, ezért a nagyájból stimmelő load factort írtam be. Természetesen azt is lehet paraméterezni. Mo területtől függően olyan 0,1-0,12, de két év között is lehet 25-30% eltérés. Elég durva. Ezért 0,11 átlag mehet.
Nem volt nagy truváj fejben megírni a kommentet tényleg kb. 5 sec. Ennyi kell ennek végiggondolásához és levezetéséhez. Fizikailag volt begépelni több. Ennyit kellett volna a német energiabukta előtt megtenni.
Mert a lenti modellből kijön az, hogy ezeket a meglevő erőművekkel és árakkal kiszámolva energiamixet egy ilyen primitív modell is 2007-es adatokkal és optimizmussal kihozta (nekem is) a mai német áram árát kb. 20%-os pontossággal. Ha valaki 2007-ben közli, hogy 500-1000 mrd EUR elköltése azt eredményezi a nuki kilövésével, hogy kb. 5%-ot csökken az emisszió és 3-szoros áramár, akkor ezt ki támogatta volna? És erre 2007-ben is a négy alapművelet, 2 óra Google és egy egyetemi energetikai területen mozgó tanszékvezető néhány adata kell, nem több.
A táblázat megmutatja azt, hogy pusztán a termelt energiamennyiséget nézve, ha nem rohadt drága áramot akarsz - ez legyen kb. a magyar 37-44 HUF/kWh, akkor
* 0,2 load factor alatt * 1000 USD/kWe beruházás (20% degradáció miatt 20 év alatt = 1200 USD / kWe)
tessék elfelejteni az egészet. Ez kb. a 17 HUF/kWh profit.
Ha a végfogyasztói ár 37-44 HUF/kWh, akkor sok elmegy az ÁFÁ-ra, a karbantartásra, bontásra, elosztási és balansz díjakra, meg kamatra, mert ezek is hitelből épülnek, ahogy a legtöbb beruházás és a maradék csak a profit. Ezzel kötelező átvétellel kijön a 10 év körüli megtérülés némi karbantartással. Ez kb. azt jelenti, hogy az erőmű tervezett élettartama kb. 40-50%-nál megtérül, ahogy Paks II 60 éves élettartam és bontás mellett 8 HUF/kWh profit mellett kb. 25-28 év alatt kamatból.
Persze a táblázat azt is jelenti, hogy német árak mellett hamar megtérül a BEFEKTETŐNEK (nem a társadalomnak) a naperőmű, csak a bibi az, hogy ekkora ár mellett egy atomerőműnél a világ legdrágább erőműve is olyan, hogy kit érdekel. Pillanatok alatt megtérül. Visszafelé nézve meg emiatt olcsó az áram, ahol sok a nuki. Ez adja az olcsó alapot.
Az Aszódi féle polkorrekt "megvan a helye a rendszerben" nálam ezt jelenti. Namármost 0,2-es load factor az nem a 47 szélességi kör és felette van hanem inkább 35 alatt.
Toljuk át a csodát Paksra. Sőt, mindjárt csodák egész sorozatát:
1. csoda: Az orosz nép ajándékba adja az atomerőművet, sőt még az üzemeltetést is biztosítja. Ingyen megy a vezetékbe az áram, hurrá!
2. csoda: A Paksi Atomerőmű Zrt nonprofit szervezetté válik.
3. csoda: A fogyasztóknak lehetőségük van közvetlenül az erőműtől vásárolni az áramot, amely tulajdonképpen egy ajándékozási szerződés.
A villanyszámlán így egyetlen tétel marad: 14,465 Ft rendszerhasználati díj.
Létezhet ennél jobb ajánlat?
Ami azt illeti igen, és itt csak meglévő elemekből építkezem, csodák nélkül.
920 $/kWp áron telepítek egy napelemes rendszert a tetőmre a KÁT-on belül. Így kijön az áram ára 12-13 Ft/kWh-ra. Olcsóbb mint az ingyen áram. Ezt hívják úgy, hogy "god parity", ha eléri a napenergia ára a 14 Ft-ot, már az ingyen áram sem versenyképes vele. És éppen ezt a határt feszegetjük.
Persze erre jön a válasz, hogy "de a KÁT az egy durva állami támogatás" Ahogy egy ingyen atomerőmű is az.
Informatika és tudomány
