Viszaolvasva a topic elmúlt néhány oldalát értelmetlennek tartom a további nyitvatartást - egymást meghallgatni képtelen, csak mocskolódó társaság folytatja itt napok óta egymás gyalázását.
Mindenkit kivághatnék, aki mostanában írt a topicba, nem fogok senkit. Szálljatok magatokba egy kicsit.
Van könyvtár. Gonodolod, hogy legépelek neked 180 db hivatkozást? Te magadnál vagy?
Azért mert VASÁRNAP reggel van, egy esetleges támadás ellen nem védekeznek? Mert mindenki bulizott szombaton? A magasrangú katonák meg szabin gondolom a csajokat hajtották, máshol meg dúl a háború. HAHAHAHAHAHAHA Ez jó volt köszi, hülye amik...
Nem tudom miért van az hogy ha felmerül egy konteóval foglakozó topikban egy konteó, akkor jön egy két okostojás akit zavar a konteós elmélet de beakarja bizonyítani hogy õ jobban tudja.
Látom nem meg annak megértése, hogy milyen egy hierachikus és merev parancsnoki lánc VASÁRNAP reggel. Tudod, akkor az is nagy szám volt, hogy közvetlen telefonos kapcsolata volt a parancsnoksággal a tesztüzemû radarnak.
Jelentették, de vasárnap reggel nem igazán volt bent magas rangú parancsnok, aki volt, az meg lerázta a felelõsséget egy téves sejtéssel.
Ha kiadták volna a parancsot, akkor sem sikerült volna. Ugye nem ismered azt a történetet sem, hogy az egyik pilóta, aki fel tudott szállni és lõtt is le gegy olyan géppel, amiben egy korábbi gyakorlat után volt benzin és lõszer. A neve most így fejbõl nem megy.
A legenda szerint kicsit másnapos is volt egy buli után és alsógatyában repült. Ilyen szinten volt a készültség...
És ez most mire akar érv lenni? Egyik esetben sem tudtak volna semmit, mert a gépeket ennyi idõ alatt nem fegyverzik fel, a kazánokat nem fûtik fel. A támadás alatt egy csatahajtó tudott mozogni, mert az egyik kazán mûködött és megkezdték a másik felfûtését, mielõtt átváltottak volna egyikrõl a másikra. Így is asszem a támadás után 1 órával tudott valamiféle sebességet produkálni...
"Két figyelmeztetés készenlétbe helyezhette volna az amerikai erõket. December 7-én reggel a kikötõ bejáratánál egy amerikai járõrözõ romboló egy japán tengeralattjárót észlelt, azt elsüllyesztette, majd jelentette ezt. Az egyik radarállomás 7 órakor északról közeledõ repülõgépeket észlelt. A radarkezelõk jelentették az információs központnak, ahol ezt úgy értelmezték, hogy ezek a Kaliforniából erõsítésként jövõ B-17 Flying Fortressek, amelyeknek az érkezését erre a napra várták. Valójában a támadó japán gépeket észlelték."wiki
Bár gyanús az egész, de lehet hogy figyelmetlenek voltak, lenézték a Japánokat. Mondjuk ha annyira nem voltak felkészülve, akkor nem értem mire föl nézték le õket...
Nem készültek a háborúra. Az USA vezetése bízott abban, hogy csatahajók ,meg az óceán megvédi õket. Volt pár hordozójuk, de a légierejük gyatra, a szárazföldi meg még gyatrább. Harckocsijuk alig volt, ami volt szar, gyönge elavult.
Amikor kitört a háború, kezdtek el hirtelen baromi sok repülõt, hajót tankot legyártani, jöttek az új típusok mindenbõl.
Egyébként meg biznyítsd meg, hogy tudsz valamit. 5 másodperc alatt megtalálható linkekkel sem tudod bizonyítani azt, amit írsz én viszont cáfolom. Sértõdés helyett inkább tanulhatnál...
Több könyvben is benne van. Egyébként te ott voltál? Vagy akkor mi alapján mertek olyan baromásgokat leírni, hogy 1940-tõl kezdve minden szövetségest elláttak? A saját haderõfejlesztésre nem volt pénz sen szándék.
Látom a történtetet nem ismered pontos valójában...
A japánok a hadüzenetet a támadás elõtt akarták átadni 1 órával. Mivel az üzenet azonban nagyon magas titkosítású besorolással bírt, ezért a személyzetre nem bízhatták a kódolás és összeállítást.
Az üzenet azonban hosszú volt és a fordítás és gépelést személyesen csinálta asszem a nagykövet, aki nem volt gyakorlott gépelõ, minden elmond az, hogy két ujjal gépelt. A munka borzalmas lett. Újrakezdte, mert úgy vélte, hogy nem méltó ilyet átadni, mint hivatalos diplomáciai üzenet. (Na mert támadás elõtt 1 órával hadat üzenni az. Érdekes szemlélet, szó se róla...
Viszont a marha nem azt csinálta, hogy elküldte ami megvan és késõbb a többit, hanem csak a végeredményt vitte oda. Késve. A támadás akkor már zajlott...
Képtelen vagyok felfogni, hogyí ennyire 0 ismerttel hogyan mer valaki ekkora magabiztossággal fórumozni, fõleg ekkora arccal...
Igen errõl az elméletrõl már én is olvastam, meg magáról a hadüzenetrõl is. Az elmélettel kapcsolatban már leírtam a véleményem, hogy egy kisebb támadás is elég lett volna. A nagykövetrõl meg a támadásról én is valószínûbbnek tartom, hogy a megfelelõ információáramlás hiánya, meg a külügyminiszter elfoglaltsága/lustasága okozta.
Nem én találom ki hidd el. "Szándékos tétlenség elmélete [szerkesztés]
Az USA kormánya tökéletesen tisztában volt a támadás várható idejével. Erre enged következtetni, hogy az amerikai hírszerzés ekkorra már megfejtette a japán diplomáciai kódokat, és Angliából is rendelkezésre álltak erre utaló információk. Az elmélet hívei szerint indokra volt szükség a második világháborúba való belépésre, amit az amerikai polgárok többsége ekkor nem támogatott.
Az elméletet erõsíti a japán nagykövet esete, aki kezében a hadüzenettel 1941. december 7.-én 12.45-kor Washingtonban kihallgatást kért a külügyminisztertõl, aki csak 13 óra 30 perckor (Pearl Harbor-i idõ szerint 8 óra 30) fogadta. Az Egyesült Államok így megvádolta Japánt a hadüzenet nélküli támadással.
A hivatalos álláspont nem tagadta, hogy a hírszerzés rendelkezett információkkal az esetleges támadásról valamint a hadüzenetrõl, de a késlekedést az információk értékelésének hibáival indokolta."Wiki
Mi az, hogy folyamatosan? Mikr 1941-ben W.C áthajózott akkor 50 koszos elavult rombolón kívül túl sok fegyvert nem tudtak adni. A kaja, benzin, gázolaj és sok más nem ingyért ment Angliába...
Kérlek sorold, hogy 1940-ben és 1941-ben mit szállított az USA és hova és vesd össze a késõbbi szállítátsokkal.
Nekem valahogy kezd elegem lenni a lózunggal dobálózásból számok helyett...
Erre egy sima támadás is pont elég. Gondolj bele: megtámadtak minket, pedig semmi okuk nem volt rá. Gonosz japánok, az elpusztításunkra törnek, ezt nem engedhetjük.
Ezt most olyan volt, hogy mi van, ha a egy gumiszobába ülök és egy fallal beszélgetek? ;)
"Tudsz-e valami mást is elképzelni, aminek ugyanez az eredménye, hogy az addig logikátlannak tûnõ döntés hirtelen logikussá válik?"
Az én képzeletem marha jó, én sok mindent el tudok képzelni. De a világ nem az alapján mûködik, hogy én mit képzelek el. Racionálisan kell gondolkodni. A dolgokból kell következtetést levonni, és nem a saját fantáziálásomat kell ráerõltetni a dolgokra.
"Az egyetlen amit ne csinálj, az az, hogy azonnal rávágod valamire, hogy az semmiképp se logikus. Emberek döntéseirõl van szó itt. Ami neked nem logikus, az lehet másnak igen."
Ezt nem azonnal vágom rá, ez már egy jópár éve érlelõdõ vélemény.
Midway-nél nem volt szükség csatahajóra.A többihez nem tudom mert annyira nem foglalkoztam a témával. Ha jól emlékszem az"Elolvasás után megsemmisítendõ"c könyv szólt errõl.(Már amit olvastam)
Tudom, hogy megtámad egy ellenséges hatalom és hagyom, hogy szétlõjjék a dollármilliárdos flottát és repülõgépparkot, olyan veszteséget okozva, amit évekig nem lehet pótolni?
Csak az agytorna kedvéért: Mi van, ha nincs is ellenséges hatalom? Ennek tudatában meghoznád-e ezt a döntést, amit most logikátlannak tartasz?
Tudsz-e valami mást is elképzelni, aminek ugyanez az eredménye, hogy az addig logikátlannak tûnõ döntés hirtelen logikussá válik?
És közben gondolj arra, hogy nem valami eszement dolgot csinálsz, hanem egy jelenség magyarázataként hipotéziseket állítasz fel, amiket utána racionális aggyal meg lehet vizsgálni.
Az egyetlen amit ne csinálj, az az, hogy azonnal rávágod valamire, hogy az semmiképp se logikus. Emberek döntéseirõl van szó itt. Ami neked nem logikus, az lehet másnak igen.
"Mint késõbb kiderült a kimenekített hajók jelentõs szerepet játszottak Midway-nél."
Akkor gondold el, hogy ha meglett volna az összes hajó, az mekkora szerepet játszott volna, nem csak Midway-nél.
"Nem! Fel kellet rázni az ami közvéleményt és a katonákat."
Ehhez egy puskadörrenés is elég. Megtámadtak! Tessék fel vannak rázva az emberek és katonák. Ehhez nem kell nemzeti tragédia. Ha csak egy régi elsõ világháborúból visszamaradt rombolót is elsüllyesztenek már az is elég lett volna. Megtámadták a nemzetet, a hadsereget. Ez már bõven elég egy háborúhoz.
Látszik, hogy nem értem. Düböröghet a gazdaság, de azok a hajók irdatlanul drágák. Nem egy tutajról van szó. Ezekhez a hajókhoz óriási mennyiségû anyagi és emberi erõforrás szükséges, nem beszélve a nyersanyagokról, no meg az építési idõrõl. Lehet, hogy egy Liberty osztályú szállítóhajót egy hónap alatt összetákoltak a dokkban, de egy csatahajó építési ideje ennél jóval több, és drágább. Mit gondolsz, miért volt belõlük olyan kevés? Miért számított egyetlen hajó elvesztése is óriási veszteségnek?
Készülõ? Ne idegesíts már. A nevetséges iparra rendelkezõ japánnak cirka 2-szer több hordozója volt, mint a jenkiknek. 1940-ben a Us Army-nál a román haderõ erõsebb volt.
Ahogy egy szerzõ írta egy könyveb 1940-re az légierõ az "erõltetett ütemû fejlesztésnek köszönhetõen" elére az 1400 db gépet. Ebben asszem az utolsó iskolagép is benne volt. Ezek nagy része mind elavult volt. Ez volt az a fene nagy felkészülés?
Komolyan mondom ilyen 0 ismeretekkel iknább maradnátok csödben.
Dehogynem, és pont errõl van szó! Ha tudom, hogy támadnak csapdát állítok nekik, de már ezt is írtam korábban. Ebben az esetben is ugyan az lenne a végeredmény, mert nem te támadtál, hanem õk, de tudtad hogy jönnek és készültél ellenük. A vége megint ugyan az: háború, csak közben már lehet, hogy le is gyõzöd a japán flottát az elsõ nap. Ezért nem tudtak elõre a támadásról. Ha tudtak volna róla 1001 féleképpen megoldhatták volna, hogy gyõztesként kerüljenek ki az eseménybõl, nem pedig vesztesként.
Mit? A flotta kihajózik este egy gyakorlatla. Értesíteni sincs idõ a japóknak a flottát, támadnak egy üres célt. Támadás megvolt, veszteség kicsi. Problem solved. Egyébként nem lett volna a legegyszerûbb az, hogy az japán 1. és 2. hullám támadása után a lesben álló jenki hordozók elsüllyesztik a japó hordozókat? Gyakorlatilag védtelenek voltak...
De azért erõltessétek csak az illogikátlan balfaszágokat...
A második világháború elõtt gazdasági válság vot az USA-ban. A gazdaságot a háborúra készülõ ipar lendítette fel. Le van szarva pár élet meg hajó, amikor dübörög a gazdaság...
Hol húztam rá és mindenre azt, hogy elbasztuk...? Viszont átütõ hadi sikereket legtöbbször csak úgy értek el a történelemben. Az ellenfél idióta asszisztálása nélkül elég nehéz...
De ha feltesszük, hogy direkt így akarták, nem lett volna célszerûbb úgy megcsinálni, hogy a japánok üres kikötõt bombáznak le? A végeredmény politikai szempontból ugyan az, csak még a flotta is megmarad.
Az lehet, nem is arról van szó, de itt a számok döntenek. Tudom, hogy megtámad egy ellenséges hatalom és hagyom, hogy szétlõjjék a dollármilliárdos flottát és repülõgépparkot, olyan veszteséget okozva, amit évekig nem lehet pótolni? Emellett még háborúzni is akarok a támadókkal? És az elvesztett haderõ pótlására olyan forrásokat kell felhasználnom, amire máshol is szükség lenne? Azért lásd be, ebben az ég világon semmi logika nincs.
Igen tudom hogy nem lehet elérni.Más "forrásból"jutottam hozzá.Mint említettem 5 rész van,egyenként 90'. Bár javarészt feltételezésekbõl áll,de valóban nem lehet elvetni a lehetõségét egy külsõ beavatkozásnak.Vannak utalások Kinai ,Indiai ,Egyiptomi vonatkozásban is.
Szerintem sokszor igaz az, hogy ha abból indulunk ki, hogy szerintünk miért lenne valami így vagy úgy, akkor rossz választ kapunk eredményül. Annak helyébe kellene tudnunk képzelni magunkat, aki a döntéseket hozza. Lehet hogy ami neked logikus vagy épp logikátlan, az másnak pont fordítva van.
De ha jobb, akkor azon kívül, hogy mindig mindenre az a válasz hogy "elbasztuk", kell lennie valami másnak is a háttérben, nem? Amikor épp nem elbasszuk, akkor azt hogy csináljuk? Ki csinálja és hogyan? Nem értesz egyet azzal, hogy óriási eredmények vannak mögöttünk? És ha ilyenekre képes valaki vagy képesek valakik, akkor mikor olyan dologról van szó, amire "ciki" nyíltan büszkének lenni, miért az a válaszod azonnal, hogy hát ezt "elbaszták". Minden ami rossz (egy bizonyos nézõpontból), azt szimplán elbaszták, és minden ami jó, az meg korunk eredménye, amire lehet mutogatni, hogy "na látjátok ma mennyivel jobb minden". Kicsit kellene árnyalni, nem?
Azt hittem vicces, de így utána olvasva inkább tuskós. Mégegyszer bocsi.
"Miért számítana akkor pár hajó?"
Idõ és pénz. Egy hajót nem két nap alatt raknak össze és nem olcsón. Ha meg háborút akarok vívni valaki ellen akkor ahhoz fegyverek kellenek és gyorsan. Miért hagynám, hogy pont a legerõsebb hajóimat lõjjék szét, amik ráadásul pont a jövõbeli hadszíntér mellett állomásoznak, tehát ha kitörne a háború azonnal bevethetõek lennének, nem kellene megvárnom, hogy máshonnan csoportosítsak át hajókat. Ha a japánok csak egyetlen egy géppuskasorozatot leadnak vagy csak egyetlen egy bombát ledobnak egy teljesen üres kikötõre, ahol az egyetlen ott tartózkodó portás éppen a villanyokat oltja le, az már magában felér egy hadüzenettel, ami ellen a közvélemény sem tiltakozik.
Gondolom pont annyira nézték le a japánokat, mint a vietnámokat, afgánokat, irakiakat, ésatöbbit. Valahogy azt gondolom, hogy az emberélet a döntéshozóknak nem számít. Miért számítana akkor pár hajó?