Szerintem meg csupán annyi történt, hogy a nép elégedetlenségét meglovagolta az ellenzék. Az egyébként nem furcsa, hogy Janukovicsnak az EU aprópénzt ajánlott, amivel nem húzta volna ki tavaszig, mihelyst elkergették, egybõl belengették a 20 milliárd eurót? Itt a nép elégedetlensége lett felhasználva két nagyhatalom politikai játszmájában.
A nép követeléseive nekem amúgy semmi bajom, ha csak az nem, hogy mivel a közbiztonság szinte megszûnt ennek hatására, olyan emberek kerülhettek felszínre, akik a beregszászi presbitert torkának szegezett szuronnyal kényszerítette az ukrán himnusz eléneklésére.
Mert mégis ki más lovagolta volna meg? Manapság egy forradalom csak szervezetten életképes. Azt mondjuk jó lenne tisztázni, hogy akkor most az ukrán ellenzék, az EU vagy mégis ki az aki szegény "vak" tüntetõket "kihasználta"? De mondom ha még így is van az nem változtat azon, hogy az emberek valamiért kaphatóak voltak arra, hogy a testi épségüket, sõt az életüket kockáztatva képesek voltak nekimenni a karhatalomnak. Teljesen mindegy, hogy az EU milyen pénzt kinek hova ad. Többek között az ukrán államadósság se visszafizethetõ, csakúgy mint a görög vagy a spanyol vagy a román stb. Az oroszok meg a gázzal zsarolták az ukránokat, amint Janukovics megtagadta a társulási szerzõdés aláírását egybõl felére csökkent a gáz ára amit az oroszoktól kaptak. Most persze újra benyújtották a számlát amit kétlek, hogy ki tudnának fizetni az ukránok.
Etnikai villongások mindig is voltak, az nem a közbiztonság függvénye, korábban is támadtak meg ott embereket, rongáltak szobrokat stb.
Az elég baj, ha szerinted érdemes belemenni egy olyan hirigbe, ami hasznot nem (mert csöbörbõl vödörbe kerültek), amint láthatjuk inkább bajt hoz. A végén örülhetnek ha nem szakad Ukrajna.
A forradalmaknak sosem lett jó vége, ez sajnos statisztika. Ha csak azt nézzük, hogy ilyenkor mindenféle kétes elemek kerülnek elõ, akik meglovagolják a zûrzavart és a lehetõséget és a rend hiánya rengeteg életet követel... Aztán jön az "új" vezetés, akinek általában segédfogalma sincs, hogy mit kezdjen hirtelen szerzett koncával. Mert odaáig már nem terjedt a koncepciójuk, hogy mi lesz, ha nyernek. Sem képzett szakembereik, sem szakértelmük. Folytassam?! Statárium, önbíráskodás, fosztogatás, erõszak, éhséglázadások, koncepciós perek, katonai puccs, ha 1x beindul a buli és nincs megállás. :DDD Túl jól ismert scenario ez.
Nyilván vannak diktátorok, akiket "muszáj" megdönteni (rémuralom, blablabla), de gyakran azok "segítenek" megdönteni, akik anno eredetileg hatalomra segítették (akár titokban, akár nyíltan). Így a forradalom csak egyszerû eszköz a kezükben, hogy megszabaduljanak az immár nem kívánatos vezetéstõl és más bábokat ültessenek a helyükre. Ez is gyakori ha nem évedek (és nem).
Sorolhatnám még, de minek. Lehet hurráidealista módon lelkendezni és lehet kiritikus szemmel gyanakodni, meg még sok minden mást is lehet...
Forradalom nem egyik napról a másikra történik. Ez egy hosszú átmeneti idõszak és a nép utolsó mentsvára ha változást akar. Nem is támogatom azt, hogy mindig mindenhol forradalmárkodjunk de itt Ukrajna esetében a kiváltó okok és a lehetõségek adottak voltak arra, hogy különösebb külsõ nyomás nélkül az emberek utcára vonuljanak.
Arra meg, hogy igazából ugyanolyan rossz vagy rosszabb emberek kerülnek hatalomra azt tudom mondani, hogy ki kellene várni de választás esetén sincs ez másképp. Vagy nyugat barát vagy kelet barát pártra szavaznak azt kész.
Ki kell várni amíg lecsitulnak a dolgok, most az orosz ajkú lakosság is csinálja a fesztivált meg az ukrán szélsõségesek is majd ahogy rendezõdnek a dolgok és leül a por vissza fog térni a rend.
Ukrajnában államcsíny, fegyveres hatalomátvétel történt – erõsítette meg álláspontját az orosz elnök. Vlagyimir Putyin sajtótájékoztatóján beszélt arról is, hogy Janukovicsot tartja Ukrajna törvényes elnökének. Elmondta: nincs szükség az orosz fegyveres erõk ukrajnai bevetésére, de a lehetõség megvan.
Megalapozatlan az az orosz érvelés, hogy az elûzött ukrán államfõ, Viktor Janukovics kérte Oroszország katonai fellépését, egy elmenekült elnöknek ugyanis nincs fennhatósága behívni egy szomszédos ország fegyveres erõit – mondta kedden William Hague brit külügyminiszter, aki szerint az ukrán elnök "elhagyta hivatalát", és az ukrán parlament ezt követõ döntéseit a képviselõk – köztük Janukovics pártjának képviselõi is – rendre nagy többséggel hagyták jóvá.
Mai hír (és várható volt annak aki nem tök hülye), hogy már a februári gázszámlát sem tudják kifizetni az oroszoknak a kis hülyék és áprilistól teljes áron kapják (amit még annyira sem fognak tudni kifizetni), hiszen eddig is csak azért kapták olcsóbban, mert Janu megígérte nekik, hogy nem fekszik egy ágyba az euval.
Na most majd ami koncot kapnak nyugatról, azt fizethetik is be Putyin bácsi kasszájába egyenesen. Üzlet, az üzlet, õk akartak kapitalizmust, megkapták. Itt õk jól nem járhatnak, az oroszoknak meg így is, úgy is nyereséges lesz a dolog. Náluk az összes ász.
Még katonaság sem kell ide, mint látható. Közröhej. EU és tõkés barátaink is horror feltételeket szabtak a nyomorult Görögöknek és vagy meglépték, vagy mentek volna a lecsóba, hát meglépték, pedig belügy, meg nincs joguk ilyesmit kérni, meg blablabla (az emberek akarata le vagyon szarva ilyenkor).
Szal. katonai erõvel fenyegetve beavatkozni senkinek sincs joga egy másik ország belügyébe? No és gazdasági ZSAROLÁSSAL, azzal van? Akkor már beleugathat kényére-kedvére, amibe csak akar (törvényekbe, alkotmányba, bármibe)?!? Hogyne! :D Üdvözlök mindenkit a valóságban! :DDD
Csak pénzkérdés és úgy ugrálnak ahogy fütyülnek. Nem csodálkoznék, ha az oroszok nemes 1xûséggel KIVÁSÁROLNÁK tõlük a kívánt területeket. Már ha nem akarják a szomszédok, hogy össszeomlott gazdaság mellet fagyjon majd télen halálra a lakosságuk.
Érték alapú politizálás folyik rég (még Kínában is, sõt csak ott igazán), már nem számítanak az ideológiák, csak a PÉNZ. Kizárólag. Meg sem próbálják már leplezni. Csak alkudozni kell és minden megvehetõ.
Hogyne, ezt mondom én is, ha olvasod. KIFIZETIK helyettük, ezért elvárásaik lesznek cserébe, a pénz meg Putyin bácsi kasszájába folyik be így is. Az EU pénze, ami máris "kölcsönpénz" a nyomorult "rászorulók" felé. Tiszta sor. Így lehet kiárúsítani egy országot, mint már láthattuk többszöri is. Ojvé! Majd jönnek a feltételeik, meglásd. Mert azok MINDIG vannak. :D
És még 1 apróság, te meg én fizetjük ezt is. :D Hajrá. De ha drágább lesz nekünk is a gáz, azt IS MI FOGJUK FIZETNI. Mert rajtunk senki sem segít (ami amúgy még szerencse is).
Elfelejted, hogy a földgázvezetékek az ukránok tulajdonában vannak. Szóval eleddig is ment a huzavona, mert arányaiban az ukránok eddig is viszonylag olcsón szállítottak, ezért (is) volt baráti orosz gázár.
Ebbõl még egy elég komoly cívódás lehet majd, hogy milyen áron fogják továbbítani az EU-ba a gázt, és hogy ezt ki is fogja megfizetni. :)
Többek között ezért is lehet olyan fontos a Krím hogy déli áramlatot biztosítani tudják. Ezzel és az északival ki is kapcsolják az ukrán bizonytalansági tényezõt.
Könnyebb a zavarosban halászni. Az mondjuk a Napnál is világosabb, hogy a legutolsó amit az oroszok akarhatnak az az, hogy Ukrajna EU vagy NATO tag legyen.
Nocsak, nocsak. Az ukrán tüntetõk önmagukra lõttek. Igen, a torkon lõtt lány is biztos önmagát lõtte meg...na de befejezem a gúnyolodást.
Igen, értem én. Persze, lehetséges, provokátorok voltak a tüntetõk között, akik azért lõttek a rendõrökre és tüntetõkre is, hogy egy ilyen helyzetet hozzanak létre. Ez a dolog önmagában véve hihetõ is.
Azt azonban le kell szögezni, hogy ez nem az összes tüntetõre igaz, a tüntetõk többsége tényleg azért ment a barikádra, mert elege volt Janukovicsból. Az hogy a háttérben volt köztük egy ilyen titkos csoport, az elképzelhetõ.
De!
Azért álljunk meg egy pillanatra. Nézzük már meg kivel is van dolgunk. Azokkal az oroszokkal, akik 29-ben úgy támadták meg a finneket, hogy szerintük a finnek lõttek át a határon. És lehetne még példákat sorolni, orosz részrõl nem orosz részrõl is, amikor ilyen húzással élt egy agresszor ország, hogy igazolja a saját véleményét.
A régi vicc is azt mondja, hogy a békésen szántó szovjet traktorra rálõtt egy kani harckocsi. A békésen szántó szovjet traktor viszonozta a tüzet, majd haza repült a bázisára.
Persze, persze Oroszország már nem a SZU...ööö persze hogy nem, nekem meg tollas a hátam...
De nem állítom ,hogy oroszok állnak a háttérben. Azt pedig elfogadom ,hogy voltak a tüntetõk között provokátorok, akik lõttek mindenkire, hogy zûrzavart, káoszt okozzanak. Mert az 100% hogy nem úgy volt ül otthon az egyszeri ukrán és azt gondolja ebéd közben , holnap rálövök egy rendõrre meg egy tüntetõre, hogy káoszt okozzak. Komoly csoport áll mögöttük, olyan csoport, aminek hatalma , pénze van. Netán...egy olyan ország ami szokott ilyen módszereket alkalmazni és jelenleg is egy volt titkosszolgálatis alak a vezére...
Jó, de kinek is áll érdekében a zûrzavar és a káosz?
-Janukovics? Hát neki nem -Janukovics ellenzéke? ez marha széles kör, sokan vannak sok párt sok különféle érdek. De nekik miért érné ez meg? Nekik Janukovics távozása volt a cél, nem az hogy Janukovicsot leváltják, de fél Ukrajna orosz megszállás alá kerül! Ezt tuti nem akarták. -EU, USA, nyugat. Nekik érdekükben állt Janukovics megbuktatása. Õk lehettek? Akár lehetnének is, de nekik se érte meg, hiszen ha Ukrajna két részre szakad, keleten nõ az orosz befolyás, ezzel mit nyernek? Nem. Nekik az érte volna meg, ha egész Ukrajna egyben marad, egy stabil, erõs állam oroszokkal szemben. -Putyin, oroszok. Mit is akartak? Ukrajna keleti felét, Krímet. De amíg Janukovics hatalmon van nem szerezhetik meg. Mit kell tehát tenni? Káosz, zûrzavart kelteni, hogy legyen lehetõségük megszerezni amit akarnak. Bejött?Úgy néz ki igen.
Nem állítom ,hogy õk állnak a háttérben. De az a véleményem, ha nem tudjuk kik állnak egy ügy hátterében, azt kell nézni, kinek éri meg, ki nyert vele végül? És bizony Putyinak érte meg, õ nyert vele.
De az is lehet, hogy nem így van, de rohadt gyanús az egész.
Egy másik dolog, ami ezt támasztja alá. Moszkva nem ismeri el az új Ukrán kormányt. Nem legitim. Janukovics a legitim. Oké. Hallotta bárki nyilatkozni? Látta bárki napok óta? Hol a fenében van? Érdekes, utoljára annyit mondott, nem lehet oda adni Krímet Moszkvának, nem szabad Ukrajnát felosztani, oroszok ne avatkozzanak be. Majd többé nem kerül elõ, de az oroszok meg beavatkoznak. Nos, ez se gyanús? Kicsit sem? Hm, netán Janukovics épp gyógykezelésen van, ahol addig gyógykezelik míg hát bele nem hal? Mintha már történt volna valami ilyesmi a bolgár Dimitrovval... Vagy majd valahonnan egy szibériai ,vagy kaukázusi faluból kerül elõ, mint Kádár Mátyás? Ha nem Moszkva kavarja a szart, ha nem Moszkva áll az események mögött, ha nem Moszkva a provokátor, ha Moszkvát tényleg csak a ,,legitim Janukovics" érdekli, és csak segíteni akar, és békét akar, akkor...hol a fenében van Janukovics? Kik azok az orosz fegyveresek a Krímben akik mindenfélét elfoglalnak de hivatalosan nem katonák? Mit keménykedik akkor Moszkva? Ha nerm Moszkva szervezte az egészet, hogy lehet hogy minden ilyen jól szervezetten történik? Ilyen jól szervezetten szállnak meg épületeket, a félszigetet, stb?
Gondolkodjunk, egy ekkora terület megszállását meg kell tervezni, és ez nem megy egy nap alatt. Ez sok idõ tervezése, alapos munka. És sok támogatás is kell hozzá, fegyverek, pénz, megfelelõen kiképzett személyek(akik nem orosz katonák, csak oroszul beszélnek, orosz a nyelvük is orosz fegyverük van...)mégis honnan jöttek? Csak úgy spontán szervezõdés? Nem áll a hátuk mögött egy ország és annak volt KGB-s vezetõje? Ez se gyanús kicsit se?
Ja, és mi van a ,,hirtelen" átállt ukrán katonákkal, a flotta parancsnokával? Ebéd közben eszébe jutott, jó lenne átállni? Hirtelen ötlet? Nem is ám egy jól idõzített, megszervezett átállás? Netán tudta hogy ez lesz, netán pár rubel került a zsebébe Moszkvából?
39-ben a finneket és nem Kádár hanem Rákosi Mátyás...na.
-Putyin, oroszok. Mit is akartak? Ukrajna keleti felét, Krímet. De amíg Janukovics hatalmon van nem szerezhetik meg. Mit kell tehát tenni? Káosz, zûrzavart kelteni, hogy legyen lehetõségük megszerezni amit akarnak. Bejött?Úgy néz ki igen.
Hát.. Putyinnak szerintem nem a Krím kell, hanem a krími katonai bázis. Ez Janukovics uralma alatt nem forgott veszélyben. Neki az a lényeg, hogy Ukrajna lehetõleg semleges maradjon, de inkább Oroszo. felé húzzon. Nem látom át, miért lenne neki érdeke, hogy az embere meg legyen puccsolva. Ha ez az érdeke, miért nem ismeri el az új, ideiglenes kormányt? Az EU és az USA vele ellentétben egymás sarkát taposta, hogy elismerjék az új vezetést. Nem mellesleg teljesen nyilvánvaló volt, hogy a tüntetések hangadóit õk támogatják. Klicskót Németország, Jacenyukot az USA.
Mellesleg ha az EU Vilniusban ajánlja fel Janukovicsnak azt az összeget amit most, akkor nem lenne ez a balhé. De most nagyon úgy tûnik, hogy még az új, legitim kormány megválasztása elõtt át akarják tolni a megállapodást.
Janukovics nélkül se forgott veszélyben, hagyjuk már. Komolyan, tanulj már a történelembõl, Lengyelország keleti felét sem azért szállták meg, mert Hitlerrel felosztották egymást között, hanem mert oda is védeni mentek...Sztálin szerint. Persze Putyin Sztálin, de ezek nagyhatalmi trükkök. Nem volt veszélyben a bázisuk, 2042-ig vagy meddig maradhatnak nyugodtan. Ez akkora kamu érv, hogy még.
Szerintem te tanulj történelmet. Valamiért azt hiszed, hogy az orosz maga a sátán, az usa meg a szûzkislányok egyesületének mintapéldánya. Hát legalább akkora mocskosságokra képes mint az orosz.
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy jól jönnek ki az oroszok ebbõl, sõt. Legrosszabb esetben a krími bázisaikat is elveszíthetik, Timosenkó már lenyilatkozta, hogy kipaterolnák õket onnan. Mondjuk, kétlem hogy mennének önként, az ukrán hadsereg meg aligha tudná õket elzavarni, ha nem akarnak, de ha komoly szankciókat vezet be a Nyugat Oroszország ellen, akkor õk szívják meg jobban, akármit mondanak. Abba Putyin hatalma is beleremeghet. Na és, ha épp az volt valakiknek a végsõ célja? :) Szóval lényeg, valakik elkezdtek lesbõl lövöldözni, tüntetõkre és rendõrökre is, hogy eldurvuljon a helyzet (persze ezen felül lõttek a rendõrök is élessel, meg egy-két tüntetõ kezében is lehetett látni pisztolyt, vadászpuskát a képeken... nyilván nem dísznek vitték magukkal, utóbbit feltehetõen nem is a rendõröktõl zsákmányolták, hacsak nem gumilövedék kilövésére használták az utóbbiak), MIUTÁN megegyezett egymással Janukovics és az ellenzék, és úgy tûnt, normalizálódhat a helyzet. Szóval nem lennék benne biztos hogy Janukovicsék vagy az oroszok emberei lõttek (pl. egy vöröskeresztes lány lelövése az nyilvánvalóan a felkelõk ügyét, propagandáját kiválóan szolgáló esemény, ha cinikus akarok lenni)
Nem érted. Egyszer a szovjet a finnekre fogta hogy átlõttek a határon, mi következik ebbõl szerinte? Hogy az oroszok voltak. Az nem zavarja hogy ez egy teljesen más szituáció, más idõk, nem! Az oroszok voltak, mert egyszer a finnekre fogták, meg különbenis 56!!44
Persze akkor a tonkini incidensre nem tudom mit mond, lehet hogy orosz békaemberek süllyesztették el a rombolókat, és mégpedig azért, mert egyszer a finnekre fogta a szovjet, hogy átlõttek. És ez biztos hogy így volt!!44
Jaj de nagyon hülye vagy. Pár hónapja még azzal vádoltál , hogy az oroszokat védem, és orosz párti vagyok, míg ezzel egy idõben te szemedben az oroszok mind nõket erõszakoló vadállat voltak. Ilyen nincs, komolyan, ennyire szelektív memiórát...vissza keressem miket mondtál az oroszokra? Most meg véded õket? Ilyen hülye idiótát...dobok egy hátast menten.
ja, és egy szóval se mondtam hogy orosz=sátán. Pusztán arról van szó, hogy orosz külpolitika mindig ugyan olyan, ugyanazokat az eszközöket használja, akár cári idõszak, akár SZU, akár Putyin-éra van. De ez más országokra is igaz. De hát ügye én tanuljak történelmet...mondja olyan aki arra se emlékszik ,hogy pár hónapja mit mondott...döntsd már el ,hogy én akkor most oroszpárti vagyok vagy orosz ellenes...de eszetlen.
Az lehet. Elvégre, hétfõn vesztettek egy rakás pénzt , a rubel elkezdett zuhanni, és jé másnapra békülékenyebb hangnemet ütnek meg, befejezõdik a hadgyakorlat, és a rubel emelkedik. Nem kell ahhoz egy puskalövés se, hogy az oroszokat térde kényszerítsék. A SZU is gazdasági téren ment tönkre, nem háborúkban.
Szerintem Putyin arra játszik ,hogy nem lesz akkora gazdasági bukta a dolog, vagy ha mégis, amit nyer Krím meg esetleg Kelet-Ukrajna megszerzésével, az fedezi az elvesztett pénzt. Lehet, hogy igaza van, de könnyen lehet hogy téved, és bele bukik az egészbe. Az is lehet, azt gondolta, át verheti a világ egyik részét, a másik része meg úgy sem tesz semmit, csak a száját jártatja. De hopp, mégis csak esett a rubel, szankciók, stb, nem csak szájjáratás volt.
Putyin mégis csak KGB-s, benne van ám szerintem hidegháborús gyakorlat a zsigereiben, és az mirõl is szólt? Feszegetni a határokat, vajon meddig megy el a másik? Meddig lehet a húrt feszíteni anélkül hogy még mi nyerjünk a dolgon, de nem robbanjon ki nyílt háború? Most is hasonló dolog van, lehet arra számított, nem lesz még gazdasági szankció se, majd hagyják hogy azt csináljon amit akar. Lehet ez a számítás nem jött be, de ha így van , az a gond, vissza vonulót sem fújhat Putyin. Az mekkora presztízs veszteség? Ezt ha már elkezdte be kell fejeznie. Kérdés persze hogyan, és a végén mennyit nyer vagy bukik vele.
Irakba meg azért mentek be 2003-ban, mert WMD-ket rejtegetett Szaddám, meg az iraki titkosszolgálat együttmûködött az alkaidával. Sõt iraki fegyverek Londont fenyegették Blair szerint anno. Na, ezek közül egyikre sincs semmi bizonyíték azóta sem. :) Azt meg talán nem kell részletezni, hogy az USA hányszor avatkozott be az elmúlt 100 évben Latin-Amerikában (pl. - ismerõs - "az amerikai állampolgárok élete védelmében" (1982, Grenada), bár volt régen, amikor simán kimondták, hogy az USA üzleti/gazdasági érdekei miatt, azok õszintébb idõk voltak, mint a maiak amikor minden katonai fellépés csak "humanitárius" vagy "terroristaellenes akció" lehet), amit hátsó udvarának tekintett. Mint az oroszok a volt SZU-t. Na most mi lenne, ha az oroszok Mexikóban pénzelnének egy USA-ellenes mozgalmat, ami aztán magához is ragadná a hatalmat? :) Persze elméleti kérdés, nem játszanak egy ligában, utoljára Kuba és a rakétaválság volt hasonló. Mondjuk a NATO esetleges megjelenése az eddig kvázi "belsõnek" tekintett orosz-ukrán határon, az olyan helyzet, ami az oroszok szemében simán felér, azzal ami a kubába telepített rakéták jelentettek az USA-nak. Ukraja tulajdonképpen két ország, a galíciaiak (mármint a nyugatukránok, nem a zsidókra gondolok:)) kb. azon a szinten utálják a ruszkikat, mint a lengyelek vagy a baltiak, a keleti rész meg vegyes lakosságú, és nem a fõfõ ellenségként tekintett az oroszokra általában... Na most elõbbiek jogot formálnak rá, hogy az utóbbiakat is "vigyék magukkal" a NATO-ba stb. Még választásokat sem tartottak, de már eldöntöttnek tekintik, hogy így lesz. A tiszta tényleg az lenne, ha szétválnának, népszavaznának, csak hát a nemzetközi jog ugye stb.
Nem annyira oroszpárti, csak unalmasnak tartom, hogy a nyugati média hogy nyomja a propagandát, olyanok meg nem zavarják, hogy a Jobb Szektor vezetõjét kinevezték az ukrán titkosszolgálat helyettes vezetõjének, a futballhuligánjait meg integrálni fogják az ukrán hadseregbe az új hadügyminiszterük szerint stb. :) Még ezek sem zavarnának annyira, ha közben Magyarországról írva nem fasizálódásról beszélnének a Jobbik meg a gárda kapcsán, na de ukrajnában a hasonló arcok a jó ügyet képviselik, süteménnyel kínálja õket az amcsi diplomata csaj, McCain tárgyal velük stb. :) Szóval a geopolitikai érdek számít láthatóan, nem a tények. Beregszászon meg egy magyar tanárt bepereltek mert azt mondta, hogy Beregszászon sosem éltek ukránok. Pedig hát igaza volt, egész Kárpátalján nem éltek ukránok, csak a szovjetek és elõttük/utánuk az ukrán nacionalisták nevezték ki a ruszinokat ukránoknak. :)
Az hogy az USA mit csinált, mentesíti az oroszokat? Ne már. Ez hülyeség. De ha már felhoztad. Az igaz, az USA is, az oroszok is nagyhatalom, a nagyhatalmi politika meg olyan amilyen. Magasról tesznek a kisebb országokra ha érdekük úgy kívánja beavatkoznak , bevonulnak. Csak a módszer a más. Az USA módszerei finomabbak( és nem jobbak!), elvégre Szaddámnak adtak ultimátumot, amibe ha beleegyezik, megmenekül a háborútól. Ez olyan ultimátum volt, amit akár el is fogadhatott volna. Persze mindenki tudja, úgyse fogadja el. Ez az ultimátum lényege, hogy másik ne fogadja el és támadhassunk. Az oroszok viszont még ultimátumot se adnak, egyszerûen bevonulnak és azt mondják, õk csak a béke miatt jönnek meg segíteni.
De mindegy, ebbe ne menjünk most bele , nem tartozik ide, mert tök mindegy mit csinált az USA vagy mit nem, most az oroszok a fõszereplõk. Az USA-ról majd akkor ejtsünk szót, ha legközelebb õk vonulnak be valahová.
Ukrajna valójában nem hogy két ország, de ilyen ország a közelmúltig nem is is létezett, viszont a jobbpart-balpart ellentét, az évszázadók óta meg van. Rohadt sok harc folyt arrafelé, emiatt, ugyanúgy mint mot(hm, tanuljak történelmet...)ami most zajlik, az már sokadjára zajlik le ezen a területen! Új dolog nem történik.
És igen, így nem jó, és igen jobb lenne Ukrajnát felosztani, de nem úgy hogy az egyik felébe bemasíroznak az oroszok és felosztják, de nem is úgy hogy a nagyhatalmak majd lesakkozzák egymás között mint 1772-ben Lengyelországnál. Nem, legyen ENSZ misszó, tartsanak népszavazásokat, és vagy 10 évig maradjanak ENSZ békefenntartók. Ez lenne az ott élõ civilek érdeke!
Ja, ki is vétózná meg ezt azonnal? Putyin. Hát ennyire számít neki az emberek érdeke, meg az orosz kisebbség...ennyire lehet neki hinni.
Te foglaltál állást, minden esetben a szovjetnek igazat adva a magyar megszálló hadsereggel szemben. '56-ot csupán az oroszok elleni véleményed nyomatékosítása miatt hangoztatod.
Azért azt is szögezzük le, mert mindenki úgy csinál a sajtó is, hogy az úk ukrán vezetés, így meg úgy. Álljunk meg. Az új ukrán vezetés ideiglenes. Lesz új választás, lehet õk maradnak hatalmon, és lehet ezt a megkezdett politikát viszik tovább, de ácsi. A mostani vezetés csak ideiglenes. Elvileg hamarosan választásokat írnak ki, majd ha az meg lesz, utána majd érdekesebb lesz a dolog.
Amúgy arról volt szó, csak az igazság kedvéért, hogy követtek-e el háborús bûnöket, a civil lakossággal szemben a megszálló magyar katonák a II.vh-ban a SZu területén. Én mondtam hogy igen, és ez a te fejedben azt jelenti hogy a szovjeteknek adok igazat a magyarokkal szemben...Jaj istenem de nagyon buta vagy.
#208Az USA módszerei finomabbak( és nem jobbak!), elvégre Szaddámnak adtak ultimátumot, amibe ha beleegyezik, megmenekül a háborútól. Ez olyan ultimátum volt, amit akár el is fogadhatott volna.
Milyen ultimátumot nem fogadott el? Beengedte az ellenõröket.
Az a helyzet, hogy nem orosz hanem magyar párti vagyok. Ez talán elnézhetõ egy magyar fórumon. Ebben a szituációban pedig tetszik vagy nem, közös platformra kerülünk az oroszokkal.
Tudom, buta vagyok. Igaz hogy párszor már megbeszéltük, hogy van magyar kisebbség Kárpátalján, nekik pedig az az érdekük, hogy a jogaik megmaradjanak, esetleg bõvüljenek, de tudom, ne is mond, buta vagyok, én kérek elnézést.
Ja ,igen igen. A magyar kisebbség joga az ,hogy Putyin bekebelezze a Krímet. Beszarok. Istenem...ja, az nem baj, hogy az illegitim általadat utált ukrán kormány, egy magyar származású embert nevezett ki, Kárpátalja élére. Nem...ilyen apró kis tényekkel te nem szoktál törõdni.
Igen, persze. Neked van igazad. Nem is volt olyan ,hogy elõsször nem engedte be õket, aztán mégis, majd kitiltotta õket, majd megígérte hogfy vissza engedi, majd mégse, majd mégis visszaengedte, de nem találtak semmit, és nem hagyta õket kutatni, aztán haza mentek, majd megint vissza, majd ide-oda ja, tényleg hagyjuk mindez nem történt meg. Neked van igazad.
Nem utálom, csupán tekintem legitimnek. Nem is lehet annak tekinteni. Vagyis lehet, igaz hogy senki nem választotta meg, de a jelek szerint egyesek elfogadják. Igaz hogy azzal kezdték a tevékenységüket, hogy visszavonták a nyelvtörvényt, de ettõl függetlenül bízzunk bennük. Az pedig hogy valakiben van magyar vér, nem jelent semmit. A szlovák parlament tele van olyan emberrel, akikben bõven van magyar vér, mégsem szimpatizálnak velünk. Nem mondom hogy ebben az esetben is ez a helyzet, de had ne legyek ettõl hanyattesve.
Az oroszok leszarják a magyarokat. Ezt azért így levezethetnéd, hogy hogy vagyunk közös platformon. Az, hogy Ukrajnában van orosz kisebbség is még nem hoz minket közös platformra.
Az a visszavont nyelvtörvény nem lett még aláírva elnöki részrõl. Am. a Magyar Nemzetben olvastam egy jó kis cikket arról, hogy mennyire semmit se számított az a nyelvtörvény mert semmit nem tettek meg érte kormányoldalról, hogy be legyen tartva. Egy dísz volt az EU-nak.
Annyiban, hogy ha valaki fel tud lépni a kisebbségi jogok tekintetében, akkor azok nem mi vagyunk a pehelysúlyunkkal és a 150.000-es lélekszámmal, hanem az oroszok a akik 10 milliót képviselnek. Sajnálatos hogy erre kényszerülünk, de ez van. Ebbõl a szempontból ugyanazok az érdekeink.
És miért nem lett aláírva? A parlament kinyilvánította ezzel kapcsolatban az akaratát, azért nem ratifikálta az elnök, mert közben megjelentek az utcán az oroszok, és gondolom szóltak neki, hogy most talán nem kéne provokálni.
Egyébként Kárpátalján már érvényes népszavazás is volt az autonómiáról, azt sem vezették be. Sajnálatos módon ezt sem hallottam most megemlíteni.
De pont hogy mi is tudunk érdek érvényesíteni! Ezt nagyon nem kéne az oroszokra bízni és abban hinni, hogy majd minket se felejtenek ki amikor nyélbe ütnek egy megállapodást!
Most inkább ne menjünk bele, hogy kivel mikor mit sikerült elérni a külhoniakkal érdekében. Bár ha tudsz egyetlen példát, akkor azért elküldheted akár privátban.
#227 :-) Hát, így bárki képviselni tudja az érdekeinket. A helyzet az, hogy kiírtak egy népszavazást, ami lezajlott, és bõven megvolt az autonómiához kellõ igenlõ szavazat. Na ha minden igaz most a Krímen fognak tartani hasonlót. Ennek apropóján legalább finoman jelezni lehetne, hogy nekünk ezzel kapcsolatban van már eredményünk. Ez lenne a magyar kisebbség képviselete, persze elõtte mindenképpen konzultálni kell a kinti szervezetekkel.
A nyelvtörvénnyel kapcsolatban meg igen, gondolom, mert az ebben a helyzetben hátrányos a jelenlegi helytartó kormányra. Pláne hogy egy ilyen ideiglenes formációnak nem is ez lenne a feladata, hanem az, hogy megszilárdítsa a rendet és minél elõbb lezavarjon egy választást.
A helyzet az, hogy az oroszoktól ez az új ukrán vezetés nem fogja összecsinálni magát, lehet szavazgatni de ez nem így mûködik, hogy akkor mi most új ország leszünk mert szavaztunk. A magyar kisebbség mögött nincs nemzetközi hátszél, az orosznál majd meglátjuk. Ezért is nem szerencsés egy lapon említeni a kettõt.
Nem tudok példát mondani mert nincs külképviseletünk, nem volt a gengszterváltás óta igazi magyar kormányunk, csak az elvtársak és volt KISZ titkárok megállapodtak, hogy te leszel a jobb én meg a baloldal aztán váltogatjuk egymást kormányon. A külképviselet legtöbbször egy nyilatkozatban kimerült meg néha utalnak egy kis pénzt a kinti magyaroknak.
Itt nem csak a magyarokról van szó, hanem a ruszinokról is, akiket Ukrajnában el sem ismernek, mint nemzeti kisebbséget. Mi magunk egyedül nem is tudtuk volna megszavazni. Amúgy sem lesz az autonómia egy új ország, csak sokkal több joga lesz mint eddig, nem Galícia fogja meghatározni az irányt, ami egy erõsen nacionalista régió. Mi pedig, ha soha semmiért nem szólunk, akkor nem kell csodálkozni hogy esélyünk sincs az érdekeinket érvényesíteni. Na nem mondom hogy ha szólunk akkor sokkal több van, csak hát néma gyereknek...
Akkor te most a ruszinokért is aggódsz? :D Ha az oroszok tudnak nyomást gyakorolni az új ukrán vezetésre az akkor is csak az ott élõ oroszokra lesz kedvezõ hatással, errõl van itt szó. Igen, nem szólunk éppen ezért felesleges az oroszokban bízni. Nekünk kell a sarkunkra állnunk és amikor a külügyminiszter vagy bárki Kijevbe megy akkor nem mosolyogni meg kussolni hanem felhozni kell a témát és kerek-perec kimondani, hogy mit akarunk. Persze elõször szépen és kedvesen aztán ha szépen és kedvesen nem megy akkor....
Mivel az érdekünk velük is közös, így érdemes együttmûködni.
Igen, az oroszokra lesz kedvezõ hatással az amit kiharcolnak, de mivel a nyugati régió ide az EU-ba tart, talán van annyi jogunk, mint tagnak, hogy rámutassunk, hogy elvárjuk az egyenlõ elbírálást.
Ezt az egyenlõ elbírálást ne is emlegesd. Nézd meg mi megy Szlovákiában, hány kettõs állampolgárságút fosztottak meg a szlovák állampolgárságától. Az EU-t nem zavarja, õk azt mondták nem az õ ügyük. Akkor hogy lesz ez egy EU-ban se lévõ országnál? Megmondom én, sehogy mert az ilyen naivak mint te arra várnak, hogy majd az oroszok kikaparják a gesztenyét akik szintén le se szarnak minket. Hidd el, ez egy nagyon csúnya világ ahol az erõsebb kutya baszik, ilyen tutyimutyi külpolitikával meg más nemzetekben bizakodással semmire se megyünk.
Az még nagyon a jövõ zenéje, hogy Ukrajna mikor lesz EU tag és ahogy a szlovák példa mutatja abban se bíznék nagyon, hogy akkor majd sokkal kedvesebbek lesznek a magyarokkal.
Szlovákiával szemben nem nagyon volt lehetõségünk lépéseket tenni, mert együtt vettek fel, így meg nagyjából leszarnak minket. Romániával szemben elszalasztottunk minden lehetõséget, legalább itt kell megragadni amit lehet.
Számunkra a legkedvezõbb szcenárió szerintem az lenne, ha a nyugatbarát oldal megnyerné a választást, keleten pedig Krím, de az még jobb ha más területek is, népszavazás hatására autonómiát kapnának. Így indulnánk ebben az ügyben a legkedvezõbb lehetõségekkel, ezért lenne jó számunkra az oroszok által kiharcolt autonómia, mert precedenst teremtene.
Mert együtt vettek fel minket? Szerintem ez elég gyenge indok. Egyszerûen tudják, hogy gyengék vagyunk. Ezért tök mindegy, hogy más milyen precedenst teremt tudják, hogy velünk akkor is bármit megtehetnek.
Mégis mi alapján nem tekinted legitimnek? Mert Putyin azt mondta? Vagy mert annyira szimpatikus volt Janukovics? Csak mondom, a fél világ legitimnek tekinti, de te jobban tudod... Azonban: -A mostani ukrán vezetés, ideglenes. Lesz választás. Új kormány. Azt pedig már minden tekintetben legitim, hiszen új választás, új kormány. -Janukovics leváltása nem volt törvényes? Miért? Mert Putyin azt mondta? Te talán szakértõje vagy az ukrán alkotmányjognak? Persze, tudom te mindenhez értesz. Én sajnos nem vagyok ukrán alkotmányjogász, de akik ismerik a témát jobban, azok szerint az ukrán parlamentnek JOGA VAN leváltani az elnököt, és ideglenes kormányt, elnököt stb-t választani, majd új választásokat kiírni. Akkor miért nem legitim? Mert Putyin azt mondta... -Ja, és figyelj már. Oké, az ukrán vezetés nem legitim. Jó. De akkor mond már meg, hol van a legitim ukrán vezetés? Hol van Janukovics? Miért nem nyilatkozik? Annyit nyilatkozott, NEM AKAR OROSZ MEGSZÁLLÁST, SEM UKRAJNA FELOSZTÁSÁT. Majd többé nem nyilatkozik, és csak annyit tudunk, valahol az oroszoknál van. Na miért nem beszél a legitim ukrán elnök? Fordult már elõ olyan, hogy egy kormányzat emigrációba kényszerült, de azok nem hallgattak! Nem tûntek el! Folyamatosan mutatták hogy még jelen vannak, itt vannak, õk az igazi vezetés, õk a legitimek! Na Janukovics miért nem teszi ezt? Talán mert Putyin nem engedi neki?Ezt fel se tûnik neked?!
Ja, és az se tûnik fel, hogy az általad legitimnek tartott ukrán vezetés mondta, hogy nem akar orosz megszállókat, sem beavatkozást, sem felosztást, világos?! Felfogod ezt?! Akkor Putyin most mégis mit csinál? Mert se a nem legitim se a legitim ukrán vezetés véleménye nem érdekli! Nem baj ez egy kicsit?! Ez se zavarja meg a gondolataidat? persze hogy nem. Ami nincs azt azt nem lehet megzavarni. De mégegyszer elmondom: Putyin mi a francot keres Ukrajnában, ha egyszer mind a régi, mind az új ukrán vezetés azt mondta, hogy ne avatkozzon be! Akármelyik ukrán vezetést tartjuk legitimnek, Putyin megsérti Ukrajna szuverenitását! Érted? Áh, francokat érted...
Az meg kész röhej, komolyan azt hiszed a magyaroknak haszna lesz a beavatkozásból, mert Putyin a orosz kisebbség védelmében avatkozik be?
Komolyan, még magadat is alúlmúlod. Ennyire hülye nem lehet valaki. Nem hiszem el, hogy ezt komolyan mondod. Tényleg el hiszed, hogy itt az orosz kisebbségrõl van szó? Komolyan? Elhiszed? Ezt a gagyi buta hülyeséget benyeled?! Ez olyan szintû butaság, hogy arra szavak nincsenek.
Magasról tesz Putyin a magyarokra, a kisebbségekre, és az orosz kisebbségekre is! Francokat érdekli! Nagyhatalmi politika, gazdasági, stratégiai érdekek! Ez számít, a többi üres duma, hazugság, kamu!
Te meg örülsz itt neki...az orosz kisebbség védelmében...majd precedenst teremt...atyaég. Hihetetlen. Ezt elhinni...
Na, a Krími parlament ahol nincsnek ügye orosz katonák, csak oroszul beszélõ ,orosz ruhát hordó, orosz fegyvert viselõ, Moszkvának engedelmeskedõ katonák-be is jelentette, hogy csatlakozik Moszkvához. Milyen érdekes.
Ja a népszavazást azt meg se kell várni.
Gondolom ez persze teljesen legitim, és törvényes, és rendben van, ügye? Nem úgy mint Janukovics leváltása.
Ja, állítólag a George W. Bush hordozó tényleg a Fekete-tengerre tart? Érdekes. Isztambul átengedni.
Na majd ezután lesz érdekes a tánc. Mert hiába Moszkváé a Krím, a Fekete-tengerrõl se ki , se be, a bejáratot a törökök ellenõrzik. A törökök NATO tagok, az USA után a második legerõsebb hadsereggel? fene se gondolta volna. Mindenesetre tény, hogy törökökkel nagyon sok háborút vívtak és mind ugyanaarra ment ki, az oroszok ki akarnak jutni a Fekete-tengerrõl, amit az angolok franciák rendre megakadályoztak, nekik egyrészt üzlet volt törököknél, másrészt nem akarták hogy az oroszok kijussanak. Hülye egy helyzet, már ha megint erre megy ki a játék. A fene tudja mit tervez Putyin, de az biztos, a Fekete-tengerrõl nem engedik kijutni. A törökök keményebb falat mint Ukrajna, és ott áll mögötte a NATO. De lehet nem is ezt tervezi, megelégszik Krímmel, és nyugat felé tolja ki a befolyási övezetét.
Az nem zavar, hogy nem volt népszavazás? Az nem zavar hogy meg se várták a népszavazást? Az nem zavar, hogy orosz fegyveresek által ellenõrzött báb parlament hozott döntést?
Nem. ez legitim, és törvényes. Fizikai fájdalmat okoz a hülyeséged.
Tartok tõle, hogy ha ki akarnak jutni a muszkák a szorosból, akkor ki is fognak. Ez a hadsereg nem az 1914-18-as cári hadsereg, meg ugye a fegyver arzenál is picit modernebb és többet tud.