Szegénykém, ennyire rossz az emberismereted? Az én középutas, kiegyensúlyozott életfilozófiámmal nem fér össze sem a libsibolsi szélsőségesség, sem a szittyázók keresztényellenes újpogánysága. (Meg még sok minden. De pl. Horthy Miklós kormányzó úr úriemberi habitusa belefér. :-) )
Nekem nincs szükségem arra, hogy letiltsalak, felőlem gőgösködhetsz és szittyázhatsz itt naphosszat amennyit akarsz. Állnék elébe ha lenne benne értelem, de mivel eddig csak ostoba, gőgös vagdalkozsát tudtál itt előadni, ezért értelmes vita -részemről- veled nem folytatható.
Na, látod, ezért kellene piszkálni a SG.hu-t neked is, hogy alakítsák át a fórummotort (csak át kellene venni a Prohardverét), hogy le lehessen tiltani felhasználókat. Simán letiltanál, vagy letiltanálak én, és nem zavarnánk egymást. Egyszerű, mint az 1×1.
„Az is lehetséges azonban, hogy egy szimuláció részei vagyunk, mivel valószínűleg több a mesterséges univerzum, mint az igazi. Észbontó elméletekről tartott előadást Paul Davies Budapesten.”
Kis buksifejű! A vallás és a hit nem a logika és racionalitás területe. Ugyan van teoLÓGIA, meg teológusok is, de még ők is bele szoktak habarodni a dolgokba, amikor tudományosan próbálják megmagyarázni a hittel kapcsolatos jelenségeket és fogalmakat. De neked már a kvantumfizika is túl bonyolult. Kapiskó? Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.23. 11:30:11
Na, figyu! Vannak ugye a mesék, amelyeket a szülők mesélnek a gyerekeiknek. A szülő tudja, hogy ezek nem puszta valóságok, mégis élvezetet lel abban, hogy elmesélje őket, és a gyerek is élvezi. Mondhatnád, hogy az ember felnőtt korára kinövi a meséket, de nem növi ki. Nézd meg a busójárást, az álarcos bálokat, a farsangot, sok hagyományt, de ott vannak a filmek, a festmények, a szobrok... a teljes művészet, sőt, a sport is. Szerinted ez mind hazugság és mímelés. Tovább megyek: vannak olyan őrült tudósok, akik szerint az egész világegyetem nem más, mint szimuláció (vagy hologram). Hát mi a túró ez az egész?
Politeizmussal kapcsolatban nem értettél meg. Arra persze van magyarázat, hogyan morfolták át a sok istent egyetlenbe, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy fordítva kellett volna lennie, tehát egyistenhittel kellett volna kezdődnie az egész hajcihőnek! Mivel a "teremtést" követően az állítólagos egy isten itt hagyta a szentkönyvét (vagy csak az útmutatásokat, melyek alapján valakik megírták, de ez is mindegy most), tehát evidens, hogy aszerint kezdtek volna el élni és hnni az emberek. Abban viszont nincs szó több istenről, csak egyről, tehát a könyv esetleges félreértelmezése is kizárt, amiatt sem kezdhettek el több istent imádni. Akkor miért a politeizmussal kezdődött a vallástörténet? Teljesen logikátlan...értelmetlen!
Ebből a válaszból látszik, hogy templomot, hitéletet messziről kerülöd. Ugyanis lehet, hogy kifelé a pápa, meg az egyház azt nyilatkozza, hogy hát én elfogadom az evolúciót, meg csupán metafora a biblia egyes részei, valójában viszont nem így van. Ez egy hazugság, egy összekacsintás csupán. Persze ehhez, rendszeres hitélet kellene élni, hogy tudd. Ha nem így tennének, akkor az egész hitrendszer dőlne mint a dominó. Lásd az eredendő bűn esetét, #114 . Ja és ezt most el kellene hinned nekem, ha van hited. Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 20:21:28
Elsősorban a szunnita muszlimok hivatkoznak arra, hogy a szent könyvükben benne van minden tudományos felfedezés, csak értelmezni kell tudni. A keresztény egyházak mai felfogása szerint nem ez a fontos, a tudomány és vallás ilyetén kapcsolatával nem kell foglalkozni a hívőnek.
A politeizmusra teljesen random vagdalkozást tudok max mondani, ami épp eszembejut, annak sok értelme meg nincs. Feltételezem hogy van valami "magyarázat" rá, ami nyilván "bentről nézve", egy hívőnek elfogadható. Így értettem a rájöttünk dolgot is. Ugyanazon isten több "arcát" látták eddig, vagy hasonlók. Mivel eleve olyan közegben alakult ki és nyert teret ahol politeizmus volt, meglepő lenne, ha ezzel a kérdéssel nem foglalkoztak volna, más kérdés, hogy mennyire sikerült meggyőző választ adni.
3 éves nevelését nem így értettem, ahogy te, hanem hogy rászólsz, hogy "ne verekedj, nem szabad". Nem hozol eseteket, hogy akkor se, ha téged ütnek. Ha visszakérdez az más kérdés :)
A világbéke részt ilyen vallásos mentegetőzésként mondtam, elvben tök jól hangzik, csak amúgy hülyeség. Mint a kommunizmus, tök jól hangzik, csak nem lehet eljutni odáig, aztán ha belegondolsz mégse jó :)
"A vallásos vagyok tehát erkölcsös, bezzeg te" téma megint olyan, amiben többnyire egyetértünk. Az egyetlen amivel talán nem, hogy szerintem akadnak/tak olyan emberek, akik "erkölcsösebb" életet éltek mivel hívők voltak, min éltek volna amúgy. Pl. a pokoltól való félelem miatt. Egyébként az efféle képmutatást rühellem én is, és kedvem szerint szájonvágnám adott esetben az illetőt, megmutatandó, hogy igaza van :) A gyónás, pláne a cédulázás meg aztán pláne.. A gyónás egyetlen előnye az, hogy megfogalmazod, elmondod hogy bűnt követtél el, ami jobb annál, aki normálisnak tartja mondjuk azt, hogy lop. A bökkenő, hogy ha szerintem bűnös vagyok, akkor eleve lesz bűntudatom, tehát esélyesen magamtól is eljutok a (legalább magamnak) bevallásra. Itt is lehet egy kevés százalék, akinek segít, mer bűntudata van de nem tudja miért.. (azért inkább mennék agyturkászhoz, mint paphoz..), de ez se sok. Illetve a lényeg, hogy ha bűnt követtem el de meggyóntam akkor számla egyenlítve, legközelebb is megtehetem, max meggyónom. Hát ezt nem kell kommentálni.. A félelmet persze zömében ma (is) kiváltja a törvénytől való félelem.
Alapjaiban véve annyira nem más ám a véleményünk, pláne ami a keresztény vallást illeti. Az általánosítással volt gondom, illetve nem fekete vagy fehér ez sem, és amennyire idegesítő olvasni amikor egy hívőnek fehér, annyira rossz az ellenkezőjét is, már csak azért is, mert ha keményen támadva van a hite, akkor tuti nem fog gondolkozni, csak vakon védi. Ha szépen lépésenként van lebontva (nem úgy volt a teremtés, az csak képletes, aztán Jézus sem úgy volt, csa képletes, aztán így tovább), akkor jobban célt lehet érni. Ráadásul több lesz a "köztes" hívő, aki szerint van Isten és élet a halál után, ami más embereknek tök8, cserébe kevesebb a vakbuzgó, akiknek erősen van társadalmi hatása (oltás, abortusz, gyerekszám, nők szerepe, stb.)
Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?
Természetesen nem, mert valójában nem tudtunk meg semmit azóta sem, csak egyesek hisznek valamiben! Semmivel sem rendelkezünk ma több bizonyítékkal vagy valóságalappal az egyetlen isten létét illetően, mint a politeista istenek tömegeit tekintve anno. A politeista isteneket pont olyan valóságosnak hitték az akkori emberek, mint ahogy ma azt az egyet hiszik annak. Ha pedig egyetlen isten volt mindig is, és a szentkönyvek is tőle származtak (jut eszembe, miért van akkor annyiféle szentköny, miért nem csak egy van???), akkor nem alakulhatott volna ki a politeista valláskultúra, mivel ezekben a könyvekben sehol nincs szó erről, nincsenek Poseidonok, Zeuszok és a többi sincs. Persze átalakulhatott volna a vallás és morfolódhatott volna az emberi képzelgés miatt, de akkor fordított lenne a helyzet, tehát az egyistenhitből mentünk volna át többistenhitre, mivel először az állítólagos "teremtést" követően hátrahagyott, az egyetlen istentől származó és egyistenről szóló szentírásokat követték volna az emberek, jódarabig, mielőtt valamilyen más értelmezés miatt meg nem jelentek volna alternatív vallási minták.
Egy 3 évesnek is azt mondod hogy ne menjen át csak úgy az úttesten, vagy hogy ne verekedjen.
Ha történetesen őt bántják, akkor miért ne verekedjen és én miért tanítanám neki azt, hogy ilyen esetben ne üssön vissza, ne védje meg magát, hanem csak szó nélkül tűrje a verést?
A másik felvetésedre: Nem tud mindenki aszerint élni, sőt, szinte nem él senki aszerint! Éppen a Mária rádión volt egy interjú valami magas rangú egyházi vezetővel, aki arról beszélt, hogy gyakorlatilag nem létezik olyan ember -beleértve a pápát is-, aki egész életében a Bibliai tanítások szerint él, egyetlen hívő sincs aki nem szegi meg itt-ott a parancsokat. Szerinte csak azt lehet tenni, hogy törekedni kell minél kevesebbszer megszegni ezeket! Na de már bocsánat, ennek így mi értelme van? Bármilyen normális ember így működik, vallásosságtól függetlenül törekszik arra, hogy normálisan éljen, az emberek jelentős része születésétől fogva nem akar lopni vagy ölni...Ráadásul a hívőnek ugye ott van az a bónusz, ami tkp. az egész erkölcsös, pátoszos érvelést a vallás mellett teljesen lenullázza, nevezetesen, a gyónás intézménye. Egyik oldalon az van, hogy a "félelem" miatt ezek az emberek állítólag erkölcsösebbek, miközben a másik odalon tulajdonképpen nincs mitől félni, mert ha vétséget követ el, azt gyónással percek alatt semlegesíti és kész. Mintha mi sem történt volna! Ez még a lelkiismeret működését is rombolja, mivel megnyugtatja az illetőt és innentől nem érzi már bűnnek amit elkövetett, elvégre feloldozást nyert a bűnök alól. Itt egy tanulmány arról, hogy a vallásos családban felnövő gyermekek sokkal kevésbé önzetlenek, hajlamosabbak az ítélkezésre és mások elítésélésre, megbüntetésére, mint a nem hívők gyerekei. Érdekes olvasmány!
"Ha Á/É (Ádám és Éva) csak metafora, akkor az eredendő bűn is csak metafora"
Ezért. Igen és nem. Az eredendő bűn isteni eredete metafora, de az "eredendő bűn" értelmezhető evolúciós hayatéknak, ami már nem metafora. Magyarul a könyv metaforikusan kifejezve állíthatja azt, hogy az "eredendő bűn" létezik (mint írtam akkor is, ha nem ismerik az evolúciót, így az okát, csak megfigyelték az okozatot). Értelemszerűen ez az állítás nincs bizonyítva, mint írtam is korábban.
A személyeskedésedre magas ívben tojok. Ha megunom akkor majd nem válazolok neked, amit az arrogáns fejeddel majd elkönyvelsz annak hogy nyertél. Tégy úgy. Én beszélgetni akarok, nem nyerni, te sajnos erre nem vagy képes, ezt elég jól mutatja a kettőtök hozzászólásainak kontrasztja.
Minek ültetted át, mit akartál ezzel állítani vagy bizonyítani? Én csak azt látom, hogy addig csűrted a szót, míg már magad sem tudod mit állítasz, vagy mit akarsz mondani. Szép volt. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 09:53:59
Átültettem az Á/É sztorit metaforikus értelmezésre úgy, hogy minden eszembejutó nézőpontból (nemhívő, ilyen és oyan hívő) néztem a kérdést. Ha nem érted, hát nem érted.
"Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?"
Rájöttünk? Hogy kell erre rájönni? :O És mitől lenne az bölcsebb? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 08:50:25
" Nem mondtam hogy így van, azt sem hogy szerintem így van. Felhoztam mint "lehetséges" magyarázat, olyan értelembe, hogy vannak emberek akik szerint így van. Egy sima ha-akkor típusú állítás volt mindhárom, aminél meg sem próbáltam a feltételt alátámasztani. "
De ez a lényeg: nincs így, és ez nem lehetséges magyarázat! Akkor meg, minek hoztad fel, vagy mire volt ez érv, ha még szerinted sincs így? Értelmetlen, felesleges, és gyakorlatilag semmire nem volt válasz, csak úgy írtad, lóg a levegőben. Oké...
Persze, kapaszkodnak a szarba is, csak hogy ne süllyedjenek el. És? Nem mondtam hogy így van, azt sem hogy szerintem így van. Felhoztam mint "lehetséges" magyarázat, olyan értelembe, hogy vannak emberek akik szerint így van. Egy sima ha-akkor típusú állítás volt mindhárom, aminél meg sem próbáltam a feltételt alátámasztani.
Az általam írt 2-es verzióban marad szent könyv, mivel istentől ered. Nem érzem hogy ezen változtatna az hogy explicit kimondások vannak benne vagy metafórák. Ettől még nem kell minden betűt elhinni benne, mert az tök más kérdés. A másik két verzió szerint nem az. Magyarul: egy hívőnek szent, aki szerint isten eredetű a könyv, aki szerint nem annak nem. Ez eléggé körbeér így.
Kutatás: kíváncsi lennék, hogy mennyire volt hiteles a kutatás, ismétlés, mintavétel módja és nagysága, stb.. De nem mondom hogy meglepne, ha tényleg így van. Azért vallásos nevelés meg vallásos nevelés közt is van különbség, azt nem árt figyelembe venni.
Egyház: ez könnyen meglehet, de nem is őket akarom védeni. Attól még hogy épp ezt hazudják, történetesen lehet benne igazság, mintegy véletlen. Legalábbis abban, hogy nem szó szerint kell venni, csak a történetek mondandója a lényeg. Ettől még a könyv származása (ami a hatalmukat adja) nem lesz igaz!
Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?
Egyszerűsítés: igen és nem. Szerintem van(?) két szintje, az egyik amit mindenki meg tud érteni és jegyezni, ez az egyszerű és végletes, mint ahogy egy gyereket tanítasz. Egy 3 évesnek is azt mondod hogy ne menjen át csak úgy az úttesten, vagy hogy ne verekedjen. És van a másik szint, amihez alapos olvasás kell, itt lehetnek árnyaltabb részek, mikor szeghetem meg mégis. De ehhez garantáltan jobban kéne ismernem mint amennyire most, szóval ez totál tipp, inkább gondolatébresztő. Ha igazad van, akkor ez (is) probléma, szerintem is. Az egyetlen "mentség" erre az lehet, hogy idealizál, itt egyben válaszolok a háborús felvetésre is: ha mindenki "a könyv szerint él :)", akkor nincs háború és nincs aki téged vagy mást meg akar ölni. Ez persze gyenge.
"És egy köztes oldal: ha a könyv írói ismerték és értették az evolúciót, de akiknek írták azok nem (és ezen nem akarta változtatni), akkor inkább az általuk felfogható verziót írják le. És így a mondandó alapja igaz*, persze metaforikusa értelmezve, csak be van bugyolálva vallási szöveggel."
Ilyen állításokat a Jehova tanúi szoktak tenni. A modern tudomány eredményeit próbálják belelátni oda, ahol nincs. És érdekes, hogy szerinted ugyanúgy kellene értelmezni a dolgokat. És itt a hangsúly azon van, nincs ilyen. Nem is tartalmazhatnak, hiszen több ezer éve találták ki, illetve később írták le. Ezt a gondolkodásmódot áltudománynak nevezzük! Csak jelzem. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 07:31:37
Ha a szentkönyvekben foglaltak csak metafórák, és nem lehet szó szerint komolyan venni őket, akkor semmi nem teszi ezeket a könyveket szentté!! Ez fontos, mert ez különböztet(né) meg a folklórtól vagy más művészeti alkotásoktól. Egy sima mesének, színdarabnak, versnek, irodalmi műnek is lehet mondanivalója, erkölcsi vagy más tanulsága, hatnak az emberekre, és levonhatók belőlük bizonyos következtetések! Sokszor még fantáziadúsak is, adott esetben szürreálisak, valóságtól elrugaszkodottak. Ehhez nem kell mellé tenni a szuperlényt és kijelenteni, hogy márpedig léteznik! De ha valaki elolvas egy ilyen művet, akkor még véletlenül sem fogja azt hinni, hogy ezek létező szereplők, létező világok, létező dolgok! A szentkönyveknél viszont éppen azért van ez másként, mert ott nem metafóraként értékelik az olvasottakat és nem így értékelték több ezer éven át, hanem olyan tényként kezelték, ami Istentől származott, tehát szent, és ez különbözteti meg minden mástól!
Kis kitérő, de volt egy kutatás egyébként, amiben az derült ki, hogy a vallásos nevelést kapott gyerekek jóval nagyobb százalékban képtelenek megkülönböztetni a fantáziát a valóságtól...Pl. jelentős részük elhitte, hogy Harry Potter létező személy és a varázslatok is léteznek a valóságban is, abban a formában, ahogyan azt a mesében látták, olvasták. A vallásos nevelést nem kapott gyerekeknél ez az arány szignifikánsan kisebb volt, ők a helyén kezelték a fantázia/valóság párost.
Lényeg az, hogy nekem ez csak utólagos magyarázkodásnak tűnik az egyház részéről, mivel a korábbi, szó szerinti értelmezés már nem tartható (bár mai napig így működnek egyébként, pl. szoktam hallgatni a Mária rádiót ahol olyan bődületes hülyeségek hangzanak el 2017-ben fiatal emberek szájából, hogy néha rendesen nem hiszek a fülemnek).
És ott van a politeizmus, ami megelőzte az egyetlen szuperlény mítoszt...ez szintén nem illik a képbe szentkönyvileg sem, és más módon sem, csak szeretünk megfeledkezni róla.
Illetve mégvalami: A vallások jelentős része marhára leegyszerűsíti a világot, ami nem használ, hanem árt! Még az olyan triviális igazságok esetén is, mint a "Ne ölj!" kezdetű, nem lehet feketén-fehéren gondolkodni. Milliónyi árnyalat létezik, és butaság leegyszerűsíteni mindent vallásosan 1 bitre, mennyre és pokolra, feketére és fehérre... Pl. mi van akkor, ha másodpilóta vagyok egy harci repülőn ami éppen készül leatombombázni egy zsúfolt várost, és az egyetlen lehetőségem ennek megakadályozására az, ha lelövöm a pilótát? Akkor most bűnös leszek vagy hős?
Nem vagyok teológus, nem egy végtelenül átgondolt koncepció, ennél fogva biztos találni rajta fogást, de valami ilyesmire gondoltam (általánosságban, jellegét tekintve):
Adva van pár törvény (/parancsolat), melyek a társadalom működéséhez többnyire kellenek, azonban ezek az emberi természettel nem feltétlen összeegyeztethetőek. Ennek biztosan megvannak az evolúciós okai. Ha a társadalmi normáknak, szabályoknak nem tudsz megfelelni, akk bűnös vagy. Ha (gyakran) belső késztetést érzel ezen törvények megszegésére, akkor (legalábbis a meglehetősen ítélkező keresztényeknél) bűnös vagy. Mivel ez evolúciós késztetés, metaforikusan ráhúzható, hogy "eredendő", hiszen nem tanult.
Ha a könyvet egy személy (vagy több) írta akinek fogalma sincs a evolúcióról, de az emberek viselkedéséről, társadalmakról stb van (ez azért akkor is megfigyelhető volt), és arra a következtetésre jut, hogy minden emberben benne van a hajlam mondjuk az agresszióra, neveléstől függetlenül, akkor (a kornak megfelelően és jobb nem lévén) erre ráhúzhatja hogy ilyennek teremtettek minket. Hívő oldalról ugyanez: ha Isten ezeket a dolgokat elmagyarázza, akkor az (akkori) emberek által nem érthető részeket áthidalja, nem beszél evolúcióról, mert azt nem ismerik, nem tudják megérteni, de azt igen, hogy mindenkiben "gyárilag lappang a gonosz". És egy köztes oldal: ha a könyv írói ismerték és értették az evolúciót, de akiknek írták azok nem (és ezen nem akarta változtatni), akkor inkább az általuk felfogható verziót írják le.
És így a mondandó alapja igaz*, persze metaforikusa értelmezve, csak be van bugyolálva vallási szöveggel.
*mint tanmese igaz, azaz van benne valami, elgondolkodtató, nem feltétlenül minden esetben igaz. Ahogy a hazug ember se bukik le mindig, hiába állíta több mese is, ettől még "igazak", mert jellemzően lebuknak és akkor beszopják ezért jobb ha nem hazudsz :)
Valahogy így kell véleményem szerint értelmezni ezeket, lehámozva a misztérikus részeket, és nem pont azokon lovagolni. Mert ezeken lovagolni pont annyira hülyeség mint ezekhez ragaszkodni. Aki meg annyira sötét, hogy meggyőződése hogy istenek laknak a hegyetőn és néha kecskéket kufircolnak, azokat hagyni kell, mert meggyőzni úgysem lehet.
Aztán ha megvolt a hámozás, akko lehet azon vitázni, hogy a mondandó magja mennyire igaz.
"Az egész fizikai világ többszörösen szimbolikus, a metaforák fraktálszerűen ágyazódnak egymásba...A célom, hogy ne csak baromság legyen a toipkban."
Már megint kijelentesz és úgy állítod be magad, mintha mindenek tudója lennél. Jellemző ezoterikus vonás egyébként! Holott azon kívül, hogy számodra szimpatikus, ámbár még közvetett módon, semmiből sem levezethető elméletekről olvasol, valójában semmi alapja nincs az egésznek! Nincs is ezzel baj, erről szól a hitvilág. De megint nem arról beszélsz, hogy számodra ez egy kedvesebb teória mint mondjuk a Big Bang, hanem kinyilatkoztod valamiféle abszolut igazságként, bármiféle bizonyíték, vagy alap nélkül. Attól, hogy én linkelek neked egy 3 órás előadást ahol bármiféle bizonyíték nélkül zagyválnak arról, hogy gravitáció nem létezik vagy, hogy az égitestek valójában nem léteznek, esetleg ha mégis, akkor kocka alakúak, még nem lesz igazam és nem bizonyítottam semmit!
Ezt a kört már annyiszor lezavartuk. Közös jellemzője a mondandódnak, hogy valaki, vagy valakik eltérítették az embereket ettől az állítólagos csodálatos metafizikai világtól, pedig ez nyilván nincs így melyet éppen az igazol, hogy el tudták őket téríteni. Többször kifejtetted, hogy volt idő amikor ez kiválóan működött, csak az a kérdés, hogy akkor miért hagyták el emerek tömegei? Ami ilyen felemelő és csodás, azt nem nagyon szokás megtagadni, eldobni. Nyilván azért hagyták el, mert valami mégsem stimmelt ezzel, nem volt ez mindenki számára oly csodálatos, mint pl. számodra. Sőt, láthatóan a többség számára nem volt az...
Félreérted. Az atesitákat nem akarom meggyőzni egyáltalán. A célom, hogy ne csak baromság legyen a toipkban. Ha egy-két ember elkezd olvasni, kutakodni ebben az irányban, nekem az jó.
'A történelmi Buddha azt mondta, „azok számára beszélek, akiknek a szemét csak kevés por fedi”, tehát nem azok számára, „kiknek szemét nem fedi por”, és nem is azoknak, „akiknek a szemét teljesen beborította a por”. A Buddhánál – összehasonlíthatatlanul – sokkal kisebb szellemi tanítók, útmutatók sem mondhatnak mást;' és azok sem mondhatnak, cselekdhetnek másként, akik csak könyveket ajánlanak. ;-)
Nekem a bizonyosság arról, hogy Isten vagy az anyagon túli világ létezik: 100%. Számomra megdönthetetlen tény, semmi naiv "hit" nincs benne. A "gond" az, hogy másnak nem tudom bizonyítani - de ez így van jól, mert az út egyéni. Nem értek egyet azzal, hogy valamiben feltétel nélkül és vakon hinni kellene, pont úgy gondolom, hogy tapasztalni kell és megismerni. Véleményem szerint az igazi vallásos ember hasonlóan tapasztal, nem pedig "hisz", ugyanis Isten mindenben jelen van és leegyszerűsítve: rajtunk múlik, észrevesszük-e vagy sem.
Hogy kontrasztot látsz abban, amit mondok és ahogy élek, cselekszem? Hát persze, hiszen nem vagyok Jézus, bodhiszattva de még csak szerzetes sem. Olyat sem mondtam, hogy követendő lenne, amit én magam csinálok. Ellenben kihasználom az adott lehetőségeket, akár a modern korét, hogy ismerethez jussak, bár nem az a leglényegesebb. Egyrészt, a bűntől "tiszta", tudatos élet lenne a legfontosabb, nem pedig az önkényes ismerethalmozás. (Én ettől messze vagyok.) Másrészt talán te is tudod, a sok információ közül nehéz kihámozni az igazán lényegeset. Neked is van módszered rá, nekem is, de általában az emberek elvesznek a sok hülyeség között, amellett, hogy a digitális világ felgyorsítja az életmódunkat, így nem is ér rá legtöbbünk könyveket olvasni és nincs rá "energiája" illetve a sok inger letompítja érzékelését, figyelmét a fontos felé.
Az a gond, hogy azt nem akarod megérteni, hogy a hiteddel senkinek semmi baja nincs az égvilágon (najó lehet hogy van, de azért általában nincs), A gond azzal van, hogy olyan embereket próbálsz meggyőzni róla, akikről pontosan tudod, hogy alátámasztás nélkül esélyed sincs. Az lehet, hogy te egy-egy előadást vagy épp vallásfilozófiai könyvet alátámasztásnak vélsz, de attól még nem lesz az.(megnéztem azóta pár általad linkelt metafizikai előadást, nem győzött meg)
Ahogy te szoktál fogalmazni, az anyagi világra tett gondolataiddal sincs gondom. Szerinted lehet úgy. Jó oké. Semmi nem mutat arra, de legyen elfogadom azt, hogy te így gondolod.
Az egészben azt nem értem, hogy amióta civilizáció a civilizáció a fejlődés kisebb törésekkel de változatlan és rendületlen. Ehhez bizony az anyai világ kutatásai nem kis részben járultak hozzá. Visszatérni a gyökerekhez? Mégis hogyan gondolod? Az emberek jónagyrésze nem akar és nem fog hinni semelyik vallásban vagy hittételben sem. Hacsak meg nem kérdőjelezed élből ezen emberek társadalmi hasznosságát, akkor nem egészen értem mégis ezt hogyan képzeled? És egyébként is a felvilágosodás és az utána kirobbant óriási fejlődés ad lehetőséget neked is, hogy tisztában légy buddhizmussal, kereszténységgel meg metafizikával. 300 évvel ezelőtt mondjuk buddhizmusról infót kinyerni hát mélyen a zsebbe kellett volna nyúlni, utazni, stb. Egyáltalán azt, hogy te ilyen kérdésekben tájékozott lehetsz a modern világ fejlődése tette lehetővé. Szóval én olyan kontrasztot látok az egészben, mint ide Jeruzsálem.... de biztos én látom rosszul :)
És ahhoz mit szólnál, hogy a világ objektumai és eseményei mind egy-egy szimbóluma valamely spirituális jelenségnek? Például a Nap égitest részben az egy Istent szimbolizálja stb., a földi harcok fontosabb részben túlvilági harcok is. A fizikai törvények, a részecskék mozgásának valószínűsége, a gondolatok, kémiai folyamatok... Az egész fizikai világ többszörösen szimbolikus, a metaforák fraktálszerűen ágyazódnak egymásba, amit ember a komplexitása miatt csak kicsiny részben ismerhet meg. A lényeg az egész átfogó megértése lenne, de ettől történelmünk során mindinkább távolodtunk és most vagyunk a legtávolabb. A keresztény illetve zsidó teremtéstörténet bibliai - talán nem pontos - magyarázata is hasonlóan metaforikus, tele szimbólumokkal, ahol nem csak az adott jelentésnek van összetett alakja és átvitt értelme, hanem maguknak a betűknek, az írásban fellelhető számkombinációknak is. A héber gematria a kabbalában ezoterikus tanításként ezzel foglalkozik (Széfer jecira, Zóhár), a Tóra viszont tiltja az efféle "okkultizmust", ahogy Jézus tanításai is. Szerintem - részben - azért, amiért René Guénon a tradicionalista "esszenciális" ellentéteként szubsztanciálisnak véli a kvantitást. A lényegi megértést eleddig - véleményem szerint - egy modern gondolkodó számára a tradicionalizmus indíthatja el és a saját kultúrkör vallásának gyakorlása a hagyományos rítusokkal, amik ugyancsak összetett szimbólumok és bizonyos szellemi folyamatok triggerei.
Hát amiket ismerek azok jellemzően nem megengedőek, ez kétségtelen. És hívőként, jól gondolod, eléggé tágan értelmeztem, mivel volt/van sok olyan ismerősöm, aki magát hívőnek véli, de ez évek alatt se tűnne fel, max abból hogy időnként említik hogy templomba mennek. És nálunk (EU) úgy vélem ez az inkább jellemző.
Illetve a tanításokba nem gondolom hogy beletartozik a 6 nap alatt teremtés, Á/É és hasonlók szó szerinti értelmezése, de ez csak tipp, mivel az eredeti megfogalmazást nehezen tudom elolvasni.
Sok ponton egyetértek! Viszont én egyre inkább azt látom, hogy közöttünk a "hívő" szó fogalmának definíciójában különbség van! Nem igazán definiáltuk, ki, mit ért "hívő" alatt? Én azokat értem alatta -és velük kapcsolatban általánosítok-, akik egy adott valláshoz tartozva, annak írott/íratlan szabályait feltétel nélkül igaznak fogadják el, tartalmukat soha nem kérdőjelezik meg, a tudományos érvelést nem fogadják el akkor sem, ha egzakt bizonyítást tartalmaz! Tisztában vagyok azzal, hogy a hitnek számos más megnyilvánulása is van, de pl. a katolicizmusnál maradva, akik nem a szentkönyv szerint élnek, és nem fogadják el feltétel nélkül a tanításokat, azokat ugye maga Jézus is "langyosnak" nevezi, akik eltévedtek! Éppen ezért, én őket nem sorolom ide és nekem úgy tnik, hogy te pont róluk beszélsz, amikor egy hitvilága mellett racionálisan is gondolkodni képes, a szentkönyv tanításait sajátosan értelmező, azok egyes részeit adott esetben félre is söprő emberekről beszélsz!
Abban igazad van, hogy más vallásoknál ez működhet másként, bár a legtöbbjük vélhetően még ennyire sem megengedő, a "tágabban" értelmezőkkel szemben!
Jaj, bocsánat, nem mondtam a lényeget (bár lényegből is sok van): nyilván lehet bírálni bárkit és bármit, amíg még lehet (mert a libsi aknamunka épp magát a liberalizmust számolja fel!), de szükséges egymás tiszteletben tartása, és főleg a hazugságok mellőzése. A tisztelet, a korrektség - ez az alap módszertan. Ha valaki ezt elfogadja, akkor bármiről lehet vitázni. Persze és nyilván, el kell még fogadni bizonyos alapértékeket is, mert akkor tárgytalan az egész. Itt most konkrétan arra célzok, hogy ha jön egy fanatikus ateista, aki azt mondja, amit lényegében a fanatikus iszlamista is mond, hogy a kereszténység elavult, stb. stb. és fel akarja számolni, akkor nincs semmiféle párbeszéd, sem vita, sem tolerancia. Itt véget ér minden. Pont.
Nos, gyerekek, belekezdtem, de a tizedét sem olvastam el, amit utolsó hsz-em után írtatok. Praktikus, takarékos, ésszerű ember vagyok, ám, nem rontom a szemem, de ha több időm lesz, talán át fogom még silabizálni. A Tokrafan, meg ez a hogy is hívják... gforce 9, és cinkosaik ellen azért kelek ki, mert aljas módon nyomatják a hülyeségeiket, közben támadnak engem, mint a hülye, amelyik bakra lő. Együgyűek: nem vagyok én templom ajtó, sőt, azt kell mondanom, hogy katolikus mércével mérve eretnek vagyok, mert alapelvekben nem értek egyet sok mindennel, pl. helyeselném a női papságot, a homoszexualitást elfogadom, a papoknak megengedném a házasodást... és ezek csak úgymond szervezési kérdések, nem is említettem az elvieket. De mindegy. Arról van szó, hogy a katolikus egyház nagyon sokat letett az asztalra, a haszna bőven meghaladja az okozott károkat, és 2000 évről beszélek, míg a másik oldalon, az ateizmus fogadatlan, amúgy tudatlan prókátorai csak ártani tudnak. Különösen visszatetsző az, amikor nyilvánvalóan zsidó hátterű mitugrászok ugranak neki a kereszténységnek, de főleg a katolicizmusnak, a rabbikkal viszont semmi bajuk nincs, meg úgy egyáltalán a zsidó vallással sincs bajuk, holott a kereszténységben épp az a rész, ami visszahúzó: tudniillik az ószövetségi, a zsidó hagyományokat követő. És ez csak a zsidó vallás, nem szóltam egy szót sem a nem vallásos zsidók által elkövetett rengeteg bűnről. A másik oldalon meg, ugyanolyan visszatetsző, ha valaki antiszemita cakkompakk, hisz a zsidóság sem egy homogén massza, ott is vannak normális, párbeszédre képes, szerethető emberek, de nem azok, akikről fent szóltam. A másik: nekem a buddhizmus kedvenc vallásom, és Buddha tanításai közül a leges legfontosabbnak a mértékletességet, az arany középút megtalálásának fontosságát tartom. Ha ez megvan, akkor jöhet bármilyen habzó szájú szélsőséges vagy gyűlölködő, vagy csak buta tudálékos, primitív vallási fanatikus vagy ateista, anarchista, nihilista és erőspista, mert leperegnek mérges szavaik, betűik és gondolataik rólam, mint esőcseppek a gránitról. Na, de minek tartok itt bölcselkedő elmélkedést, holott nem is szeretek ilyent tartani? Csak azért, mert volt ugye egy provokáció, és a kis szemtelen provokátorok még elbízzák magukat, ha nincsenek rendre utasítva. A tudományhoz visszatérve: jön ez a geforce, vagy mi az franc a marhaságaival. Kit érdekel, hogy az általad nagyra tartott tudományos világ kiröhög vagy sem, meg a publikálás. Az ember vagy jól teszi a dolgát, vagy nem, az hogy a geforcok meg ilyenek mit ugatnak, teljesen mellékes.
Tudom, hogy általánosságban úgy értetted, és mint mondtam, nem is akarom összehasonlítani a két dolgot. Azért kötöttem bele, mert eléggé kifejezően nem semlegesen írsz ezekről, miközben ennek ellenkezőjét állítod. Vagy nekem legalábbis eléggé így tűnik, de a korábbi tapasztalatok alapján a fórumon másnak is. Talán nem volt szép dolog kiragadni azt a mondatot, mikor tudom hogy általánosságban nem így érted. Már mindegy.
"Az pedig nem igaz, hogy szidom bárki személyes hitvilágát!" Nem, a vallásokat. És persze ezt se egészen explicit, de eléggé érezhető a véleményed. De lépjünk túl ezen is, mert csak körbe-körbe fogunk menni.
Az (általam ismert) egyházakról nekem sincs más véleményem mint neked. Az egyetlen apró pozitívum amit időnként filmekben lehet látni, lövésem sincs mennyire létezik a valóságban ilyen, hogy xy nem tudja mit tegyen, ezért megkérdezi a lelkészét, az meg elmondja neki amit magától is tudnia kéne, vagy bármely értelmes ember elmondana neki, de a lelkészre legalább hallgat. A negatívumokat nem érdemes sorolni.
Az egyházakról mint politikai, gazdasági, népbutító és irányító rendszerekről a véleményünk ugyanaz. Meg van még ma is a hatalmuk, hogy jobban kiálljanak az olyan ügyekért, mint béke, mégse törik magukat..
Amivel alapvetően nem értek egyet abból amit mondani szoktál, az az általánosítás. Az egyházakat leírtam. A hívők már jelentősen különbözőek, nem mind az amerikai ostoba, a könyvekbenmindenigaz, a gyereket nem oltatom, mindenem a HIT típusúak. Éppen ezért az általánosítás nem korrekt, pont egy racionális embertől. Ha az ilyen emberek (érthető okokból) nem tetszenek, akkor fogalmazd meg így. Így általánosítva nem nagyon hangzik másképp, mint egy konteós "tudósozása". Illetve általánosítasz a vallások közt is, pedig garantáltan nem ismered mindet vagy a többségét (én sem, ne értsd félre), és azért nem gondolnám hogy mindegyik az általunk ismert sémákra húzható. Ezért is mondtam a buddhizmust, bár ezek szerint feleslegesen.
A buddhizmusról is eldiskurálok szívesen, a topic meg már amúgy is off :)
Azért szajkózom, mert ott van a lényeg! Akkor ismerhetném be az igazadat, ha a tudományos teóriákban a hitvilág módjára hinnék, majd ezt a "hitemet" védeném a vallásos kijelentésekkel szemben! De nem erről van szó, mivel:
1. a tudományos teóriákat nem "hiszem" és nem állítom tényszerűen a helyességüket vagy létezésüket, mindössze feltételesen elfogadom, mint jelen tudásunk szerint legjobb _lehetséges_ magyarázatokat 2.A hitbéli kijelentéseket nem tudom tudományos mércével teóriaként kezelni, így kvázi tagadni sincs mit. Semmi nem támasztja alá őket, semmiből nem lehet _még_ kiindulni ezzel kapcsolatban, mindössze emberek személyes, szubjektív kinyilatkoztatásairól van szó. (éppen ezért volt kiváló példa a Higgs-Bozon, csak nem arra amire felhoztad, hanem arra amiről én beszélek) 3. Amint bizonyítást nyer egy feltételezés, elfogadom...ha cáfolatot, elvetem! El alapjaiban különbözik a hitvilág működésétől!
Az pedig nem igaz, hogy szidom bárki személyes hitvilágát! Amit elítélek, az a vallásos keretrendszerek és egyházak, melyeket pont olyan gyarló emberek építettek fel és üzemeltetnek, mint te vagy én. És főleg, mert tömegek befolyásolására használják fel, saját hatalmuk és önző céljaik érdekében. A képmutatásnál jobban meg semmit nem utálok, az egyházak pedig ebben mindenkit leköröznek, tán még a politikusokat is.
Buddhizusban nem vagyok profi, de van némi rálátásom. Olvastam a Dalai Láma könyvét is, és volt alkalmam beszélgetni, vitázni e vallás képviselőjével, személyesen is. Az egy külön téma lehetne, de most szerintem ne menjünk bele...:-) Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.18. 17:32:24
"Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam)."
Ez volt amit írtál, amit most kiemeltél kövérrel az nem volt ott. Tudom mi a különbség a nem bizonyított hipotézis és a nem bizonyított vallási kijelentés közt. De a te idézett mondatod ettől még eléggé durva volt, és nem, nem szóltál ott hipotézisről. De tök marginális része a vitának, csak annyit akartam megmutatni, hogy nem vagy semleges nézőponton. Nem értem ezt miért fáj beismerni. De mivel idáig sem jutsz el, így pont ugyanolyan veled vitázni erről, mint egy hívővel, ahhoz pedig nincs kedvem. Amit próbálok elmondani az nem jut be, csak mint egy egyhúros gitár, jön a hittételi teória vs hipotézis mindig. Miközben eszemben sincs összehasonlítani a két témát, épp az ellenkezőjét szajkózom. Tök feleslegesen írsz 3 külön hozzászólást ugyanarról.
A buddhizmusról azért tényleg ajánlom hogy legalább egy 10 percet olvass, hátha érdekesnek találod. Ha nem akkor meg nem. Felőlem az összes fórumon nekiállhatsz szidni a vallásokat, legközelebb majd ezekre nem reagálok, ahogy Tetsuo szélsőjobbos dolgaira sem szoktam :)
Te meg vagy szólj hozzá érdemben -talán nem tudsz-, vagy ne trollkodj itt! A személyeskedéssel okosabbnak nem tűnsz,cserébe felesleges is, mert eddig -ha nem is értettünk egyet-, meglehetősen normális eszmecsere zajlik a felek között.
"Bizonyítékról volt szó, és nem hipotézisről. És amíg nem volt bizonyítva, addig nem volt rá bizonyíték, meglepő módon."
Itt ferdítesz sajnos rendesen, mert az általad idézett mondat csak egy kiragadott rész volt a mondandómból...Volt ott még ez is: "A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen!"
Hitbéli kijelentések, állítások esetén közel nulla közvetett olyan bizonyíték van, melyből az állítás (még csak nem is feltételezés, ahogyan a tudományban) logikusan következik! A hívő azt mondja, hogy Isten létezik és kész, ő tudja és pont. Ez csak egy szubjektív kinyilatkoztatás! A Higgs-Bozon esetében pedig a korábbi kutatások bizonyítékai alapján, _feltételezhető volt_, hogy léteznie kell a részecskének, mely teóriát jól megalapozott módon, elméleti fizikusok írtak le! Már a puszta feltételezés is a tudományos eredmények eredője volt, nem XY ember személyes szubjektív, minden alapot nélkülöző kijelentése! Itt ezt most nagyon kevered!
"A tudomány viszont nem szubjektív értékítéleteket mond, vagy keres, hanem objektíven vizsgálja a világot. A hit és megalapozott feltételezés között órási különbség van, ha Higgs-bozonra gondolsz, gondolj erre, meg arra, hogy utánanézz a szavak valódi jelentésének, tartalmának."
+1 Pontosan erről van szó! De ennél szájbarágósabban már tényleg nem lehet érvelni. Ha valaki még ezek után is úgy értelmez, hogy a tudományosan gondolkodó "hisz a Big Bang-ben", akkor úgy gondolom, tényleg nem érdemes tovább beszélgetni.
"A Pápa pl elfogadta hivatalosan is az evolúciót, akkor tehát ő sem gondolja, hogy Á/É volt. "
Mai napig Ádám/Éváznak, kérdezz csak meg bármilyen Papot erről... A pápa pedig csak azért ismerte el (marha nagy fáziskéséssel ugye), mert kénytelen volt! Ez egy igen lényeges pont! Nem saját hitbéli vagy vallásos meggyőződése miatt fogadta el, hanem mert kvázi nem volt más választása, ha nem akart már a vallásából teljesen hülyét csinálni. Kizárólag a tudományos gondokodásnak köszönhetjük, hogy az evolúció folyamatait már ismerjük, ha a hívőkön múlt volna, akkor mai napig ártatlan szűz emberáldozatokat mutatnának be, a virtuális lényeik számára.
"WTF? A Higgs-bozon létét sem hívták képzelgésnek."
Persze, hogy nem, mivel az egy tudományos teória volt, melyet a már megszerzett tudásanyagból vezettek le az elméleti fizikusok! Ezen a ponton kezdem azt gondolni, hogy nem olvasod végig és nem értelmezed amit írok! Kérlek nézd el nekem, ha nem írom le sokadszor előről a tudományos teória, és a hitbéli képzelgés közötti _áthidalhatatlan_ különbséget, mert már csak ebben a topikban megtettem vagy háromszor! De sajnos még mindig összemosod a kettőt, amivel már igazán nem tudok mit kezdeni... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.18. 16:35:36
Szokás szerint felületes olvastad el amiket írtam, és csak kötekedsz. Jobb lett volna ha hozzá sem szólsz a témához.
1: Igen. Ahány ember annyi értelmezés. Ezért nem lehet tényként kezelni a könyvek minden szavát, és aki így tesz az rosszul teszi. Szerintem. Leírtam, hogy ez az én véleményem. 2: A tudomány tök más, ezt is leírtam. Annyira más, hogy nincs értelme összehasonlítgatni őket. 3: Kurvára nem beszéltem arról, hogy a Higgs-bozon hit volt. "De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül" Bizonyítékról volt szó, és nem hipotézisről. És amíg nem volt bizonyítva, addig nem volt rá bizonyíték, meglepő módon. Voltak dolgok amik alátámasztották hogy van, nem totál légbőlkapott és semmi tudományos indoka nincs a létének dolog, szemben a hitbéli dolgokkal, DE nem volt bizonyíték.
4: (Én is ateista vagyok). Pont ezért mondom, hogy a világról alkotott, természettudományi dolgok pont ezért használhatatlanok is. Ettől még lehetnek benne olyan, az emberre vonatkozó igazságok, amik messze nem hülyeségek, és véleményem szerint ez bennük a lényeg. Illetve vannak benne a tudomány hatáskörén kívül eső dolgok, amiket meg vagy elhisz valaki vagy nem, de mivel sem egyik sem másik oldalt nem tudod bizonyítani, így vitatkozni rajta hülyeség.
5: Én sem ismerem ezeket, te keversz Tetsuoval, ugyanis nem állítottam, hogy ismerném. De nincs is ennyire kőbevésett véleményem róluk, mint neki, aki 1-et ismer kicsit jobban, párat talán érintőlegesen, és pl a távolkeletieket garantáltan nem. Még felületesen sem. (wikipédia méretű != wikipédiás, de mindegy). Adtam neki egy példát, amiről én úgy gondolom hogy totál kilóg a képből, amit a vallásokról alkotott.
"Itthon jóval többen és mélyebben ismerik a bibliát, minthogy tananyag is az iskolában, mint a budhizmust." És? Ezért mondtam ezt, mivel feltételezem hogy semmit nem tud róla, pedig talán változtatna a nézetein. Ha összevonná, és nem általánosságban a vallást szidná, hanem bizonyos vallásokat, vagy egyházakat vagy bizonyos fajta követőket, akkor egyetértenék vele. (Tudom, nem szidja).
Ki dönti el, és mi alapján, hogy mi jelképes, meg metafora egy vallási könyben? Mert ahány ember annyi értelmezés. Innentől kezdve viszont az egész szubjektív, és a különbség közted és TokraFan között, hogy ő úgy gondolja az egész metafora gyűjtemény. Azaz, nem több mint egy irodalmi alkotás, akárcsak a Gyűrűk Ura, amit ugye nem veszünk komolyan. A tudomány viszont nem szubjektív értékítéleteket mond, vagy keres, hanem objektíven vizsgálja a világot. A hit és megalapozott feltételezés között órási különbség van, ha Higgs-bozonra gondolsz, gondolj erre, meg arra, hogy utánanézz a szavak valódi jelentésének, tartalmának.
" Ha egy ókori ember ír egy ilyen könyvet, akkor nem fog milliárd éveket írni, nem fog nagy bummról és evolúcióról írni, mert nem tudja mi ez"
Egyébként mi ateisták is azt mondjuk amit te, ókori emberek írták. Ezért van tel ellentmondással és világ hamis ismeretével. Mert ugye az egy dolog, hogy nem írok valamiről, és az megint más, ha olyanról írok ami nem létezik, vagy tudománytalan.
"Nézz utána a Buddhizmusnak pl. Totál más, mint amilyen szerinted a "minden vallás". Elég egy wikipédia méretű cikk átfutása."
Azzal vádolod TokraFant, hogy nem ismeri a vallásokat, és jobban utánanézhetne. Te viszont, úgy beszélsz a budhizmusról, mintha nagy ismerője lennél, miközben wikipédiás cikket ajánlgatsz a témában. Ez kettős mérce, csak szólok. Itthon jóval többen és mélyebben ismerik a bibliát, minthogy tananyag is az iskolában, mint a budhizmust. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.18. 09:43:14
1: De a lényege ez, és nem az hogy 6 nap vagy 10 nap. Egészen nyilvánvalóan ez egy jelképes dolog. Nem volt Nap, amivel a napot kimérd, eleve hülyeség lenne. Vannak hülyék, akik ezeket komolyan veszik, nem is kevés, de ez semmit nem jelent. Vannak hülyék akik szerint a mobiltelefontól agyrákod lesz. Nem általánosíthatod le mindenkire ezen emberek hozzáállását. És de, ezek tanmesék. Vannak akik szigorúan, szó szerint veszik, de ettől még ezek tanmesék. A Pápa pl elfogadta hivatalosan is az evolúciót, akkor tehát ő sem gondolja, hogy Á/É volt.
2: WTF? A Higgs-bozon létét sem hívták képzelgésnek. Hívd hitnek, ezt is mondhatod ugyanolyan bántóan lenéző hangsúllyal mint a képzelgést. De amíg ilyen szavakat használsz addig nem az jön le, hogy semleges álláspontod van. Igazából nem is értem miért ragaszkodsz ehhez, mikor teljesen nyilvánvalóan nincs ilyened. Ráadásul már megint tudományos eszköztárral, tudományos terminológiával akarsz beszélszni róla. Hülyeség. Nem lehet egyiket a másikkal vizsgálni.
3: Nem jellemző hogy közvetlen istentől származna egy könyv, a jellemzőbb hogy halandó ember írta le, így eleve torzul, illetve azonosul az emberi gondolkodáshoz. Az akkorihoz. Ha egy ókori ember ír egy ilyen könyvet, akkor nem fog milliárd éveket írni, nem fog nagy bummról és evolúcióról írni, mert nem tudja mi ez. És mert nem tudnák azok sem, akiknek írja. Próbáld ki hogy mesélsz valamit egy írni tudó kisgyereknek, legyen az történelem vagy valami természettudományos téma, majd utána írja le. Ettől még amit mondtál igaz lesz, és valószínűleg valahol az is amit leír, pláne ha történeteket mondasz, amit alapvetően megért. Egyébként nem szokás szó szerint venni ezeket a könyveket. Már írták neked korábban, hogy az amerikai protestánsokból indulsz ki, teljesen hibásan. Szó szerint a tanításokat kell venni, ne tedd ezt, ne tedd azt, de tégy így. Illetve vannak kimondottan parancsolat jellegű dolgok is jellemzően, értelemszerűen ezeket is.
"Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással." Végigolvastál amúgy egyetlen ilyet is? Mert ráadásul nem egy vallás nem egy könyve létezik, és te kategórikusan egyként kezeled őket, miközben látványosan csak a Bibliát ismered, vélhetően azt se túlzottan.
"Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja!" És? Ha a vallás nem gond, akkor ez sem. Azt is tanítja hogy ne mondj csúnyát a lányoknak, ne menj át a piroson és hogy húsvétkor a nyúl hozza a tojást. A gyerek majd felnő és rájön hogy ezek egy része hülyeség, másik része felülbírálható, mégha általában érdemes is betartani. Ha úgy ítéli meg, akkor majd nem lesz hívő. Ha mindenki követné a szülők vallását, akkor mindenki hívő lenne :) Ráadásul pont mindegy miben hisz a gyerek, amíg ezt értelmesen tanítja neki a szülő. Ha közli hogy nem voltak dinoszauruszok, mert a könyvben az nincs, akkor nem értelmesen tanít. Ez egyébként nem a vallás hibája, ennyi erővel a konteó a tudomány hibája?
"Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban! " Most nem bántásból, de tényleg kicsi a tudásod ezen a területen. Van egy torz kis képed egy apró szeletről, ami már az európai keresztény közösségekre sem igaz, de távolabb végképp nem, csak ez nem jutott el hozzád. Nézz utána a Buddhizmusnak pl. Totál más, mint amilyen szerinted a "minden vallás". Elég egy wikipédia méretű cikk átfutása.
És mi ezzel a baj? A hitvilág nem csak és kizárólag Isten létéről/nemlététről szól! A hitvilág része volt számos olyan jelenség is, melyet ma már teljesen természetesnek veszünk, mivel a tudományos kutatások által megmagyaráztunk. A 6 napos teremtés mítoszt mai napig tényként tanítják, ez sem egy választható opció. Többek között, a radiometrikus kormeghatározással is megdőlt számos olyan korábbi hitbéli állítás, melyet mára korrigálni kellett nekik emiatt. Ádám/Éva meséje eleve hülyeség a vérfertőzés miatt, pedig ezek nem tanmesék, ezek hitbéli állítások!
"Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam).
És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb
Ezzel azt hiszem nem lennél túl népszerű semmilyen vallásban. A szentkönyveket Istentől származónak, azok tanításait isten tanításainak tartják. Ha nem így van, akkor mi érteme lenne? Ha emberek hozták össze, akkor nem többek egyszerű szabályoknál. Emberi tákolmányok, melyekben semmi természetfeletti nincs, tehát az a minimum, hogy megkérdőjelezhetők. Ha viszont Istentől erednek, akkor nem lehetne bennük hiba. De van! Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással.
Mégegyszer: amíg a hit a valós funkcióját tölti be (lelki támaszt nyújt az arra érzékenyeknek), addig magánügy és nem veszélyes. De amikor bizonyítékok nélkül jelentenek ki dolgokat, az már baj! Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja! Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban!
Tudományos módszertannal vársz bizonyítást hitvilági kérdésre. Ez alapvetően hibás szemlélet, nem nagyon hiszem, hogy részletezni kéne.
Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
És a részletekbe kötsz bele a vallások kapcsán, mikor egész nyilvánvalóan nem ezek a lényegesek jellemzően. Vannak keményvonalas hívők akik meg vannak győződve az ilyen 6 nap alatt teremtették a világot dolgokról, de alapvetően nem ez egy hívő számára a vallás lényege. Pont ezért nem gyengül semmit, amikor a tudomány bizonyítja egy saját, és cáfolja egy vallás "állítását". Egy tanmesében is megtalálható az erkölcsi mondanivaló, és még sok más, mégsem állsz neki tételesen bizonyítani, hogy az egész hülyeség, mert a róka nem is tud beszélni. És ha mégis nekiállsz, akkor téged néznek hülyének :) Ezzel alighanem nem minden hívő értene egyet (én pedig nem vagyok az), de szerintem így kell ezen irományokat, hiedelmeket, legendákat kezelni.
Illetve a vallások és hiedelmek legfőbb kérdései kapcsán a tudomány nem sok mindent tud (jelenleg) mondani: van-e lélek, halandó-e, honnan jött létre a világ amit ismerünk. És innentől itt marad a hit. Van akinek ez kell, van akinek nem, lehetne vitatkozni azon, hogy melyik a jobb és hogy melyik mennyire valós, de nem látom értelmét. Pár gondolatébresztő kérdés: Vajon nem jobb-e, aki (félelemből) "helyesen" éli le az életét, mint az aki pl. hedonista oly módon, ami kisebb vagy nagyobb környezetét pusztítja? Vajon nem hit-e az, hogy nincs semmi a halál után, és jobb-e így élni (egyszer élünk, használjuk ki)?
Nyilván mindegyik eset függő és vallás nélkül is élhet valaki "helyesen".
És mélységesen elítélem én is a vallások okozta háborúkat, de mint mondtam, volt épp elég nem vallási háború is, kétlem hogy nélkülük kevesebb lett volna..
"mert a hívő _kijelent_ és _állít_!" Ilyet pedig jobb esetben nem csinál. Vannak fanatikusok akik igen, de nem általánosítható. Egy "normális" hívő azt fogja mondani, hogy ő ebben hisz, és nem akar téged meggyőzni. Persze van egy csomó aki állít és győzködni kezd, de ilyen nem vallási témában is van, elég az SG fórumot nézni :)
És mégegyszer a végére: egy vallásnak egyáltalán nem fontos részei az olyan "kijelentések", mint amiket felsoroltál. És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb. Mint egy tanmesegyűjtemény, kerek, jól összeszedett mondanivalóval.
Visszakanyarodtál oda, amit pár hsz.-el ezelőtt már tárgyaltuk. Nem vetem el, de a tudományos módszertan szerint jelenleg semmi nem utal metafizikai világ létezésére! Ez nem zárja ki a létezését, de tekintettel arra, hogy a hívők semmilyen módon -még közvetett módon sem- tudják bizonyítani az állításaik valóságtartalmát, egyelőre nem lehet komolyan venni. Ott tévedsz -te is-, amikor egyértelmű tagadásként értelmezed ezt! Leírtam 2 hsz.-el ezelőtt, hogy "Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni. Innentől tehát a hitvilág részei, ahogyan sok egyéb más is az volt évezredeken át. Ugyanakkor ha megnézzük a korábbi képzelgéseket (Zeusz a hegytetőn, lábat lógató angyalok a felhőkön, lapos Föld, Nap kering, a villám Isten haragja stb.), majd párosítjuk hozzá a mai tudományos módszertannal megszerzett ismereteinket, akkor konstans módon cáfolatokat látunk! Egyetlen olyan metafizikai állítás nincs, amit később tudományosan bizonyítottak volna! Csak olyan van, amit már tényszerűen cáfoltak, illetve olyan, amit _még_ nem cáfoltak vagy magyaráztak meg szimpla materiális folyamatokkal! Ebből egyre nehezebb azt a következtetést levonni, hogy a többi, jelenleg még meg nem magyarázott állításuk igaz lenne.
Nem a tudományt védem, hanem a tudományos gondolkodásmódot, módszertant! Konkrétabban: A szimulációs példád és a vallási képzelgés között akkor lehetne ppárhuzamot vonni, ha a szimuláció lehetőségére a hívő csak mint lehetséges verzióra tekintene amiben ő egyénileg hisz, de azt is felfogja, hogy a saját virtuális világán kívül ez egyáltalán nem evidencia! Ugyanakkor nem így van, mert a hívő _kijelent_ és _állít_! Bármiféle bizonyíték nélkül! A tudomány meg azt mondja, hogy aki állít valamit, az legalább közvetve bizonyítsa is, különben nincs miből kiindulni. Az kevés, ha józsi kijelenti, hogy Isten létezik és pont! A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen! Ha holnap valaki minden kétséget kizáróan és megismételhetően bizonyítja, hogy a relativitás elmélet hamis, akkor el fogjuk fogadni. Próbáld meg letolni a torkán egy hívőnek, hogy amit a szentkönyvben olvsaott, az hamis! Örülhetsz, ha megúszod élve! Nos, itt a különbség!
Egyrészt te (tudományos szemléletmódod alapján) elveted minden ilyen fajta dolog létezését. És innentől már nem fér el a kettő egymás mellett, nálad. Az elférés nem azt jelenti, hogy egy vallásos meg egy "racionalista" egymás mellett e tud éldegélni probléma nélkül. Hanem azt, hogy a két világszemlélet lehet egy emberben is. Teszem azt adott egy ember aki abban hisz(!), hogy egy nagy szimulációban élünk, amit egy nálunk magasabb rendű Teremtő alkotott. A rendszer komplex, nem egy szó szerint értelmezett bibliai teremtés, ezért bármi amit a tudomány most kutat és megismer, az része ennek ténylegesen is. Magyarul a tudomány belülről vizsgálja a szimulációt, miközben nem érdekli, hogy szimuláció-e vagy sem, mert nem tudja vizsgálni. (Nincs ilyen világképem, mielőtt vaami nagyokos rámhúzza.)
Te, bár néha az ellenkezőjét állítod, pont olyan vehemensen zárod ki minden metafizikai dolog meglétét, mint ahogy egy hívő védi. Miközben a tudomány két dolgot tud a témáról mondani: nem tudja ezeket vizsgálni és a világképéhez nem kellenek ezek a dolgok. Utóbbi azért már határeset, hiszen vannak egyelőre ismeretlen vagy megmagyarázhatatlan dolgok, amiknél meglehet hogy nem tudjuk betömn majd a lyukakat.
Mindenesetre amíg te tételesen "képzelgésnek" hísz minden ilyet, addig eléggé egyértelmű, hogy pont annyira kizárod, mint amennyire egy hívő védi a témát. Egy ténylegesen racionális gondolkodó azt mondaná ehelyett hogy: nem tudom hogy vane ilyen, én még nem találkoztam olyannal ami megalapozott lenne, nem is (túlzottan) érdekel, hogy van-e, mert a világképedhez erre nincs szükséged. Illetve hogy a vallásokhoz köthető bizonyos dolgok végtelenül fel tudnak baszni :) Valamint, ahogy minden másnak is, ennek is van jó és rossz oldala is.
Másrészt a vallási háborúknak ehhez semmi köze. Ha nem lenne egyáltalán vallás, akkor lenne más, pl nemzet, vagy egyéb kultúrális különbség, ideológia, világnézet, stb, ami miatt egyik ember a másikat utálná. Erre is van példa történelemben. És akkor meg se említettük azt, hogy vajon mennyi vallási háború robbant ki a vallás miatt, és mennyinél használták fel eszközként, hogy A ember ölje a B embert, miközben a háború célja olyan dolog, ami egyikőjüket sem érinti.
"És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány."
Említetted, h ogy nem értek majd ezzel egyet és valóban, de kis kitétellel! Alapvetően, tisztán elvi oldalról nekem ezzel semmi bajom, sőt, többször is leírtam, hogy a népesség jelentős részének szüksége van a metafizikai képzelgésre és ezzel önmagában még semmi baj nincs addig, amíg azt a célt szolgálja amire való! Számos okból lehet erre szükségük, -lelki támasz, magány, félelem az ismeretlentől, a létezéssel együtt járó problémák kezelésének nehézségei stb.-. Ugyanakkor gyakorlati folyamatok láttán mégsem értekek egyet maradéktalanul, mivel a metafizikai képzelgés a valóságtól elrugaszkodott, képtelen alternatív valóságba taszítja emberek sokaságát, akik aztán támadólag és agresszívan lépnek fel azokkal szemben, akik nem részei a virtuális világuknak vagy másként gondolkodnak. A vallási háborúk garmadája csodásan bizonyíta ezt. Ettől kezdve pedig elvi szinten hiába létezhetne a két gondolkodásmód egymás mellett párhuzamosan, a gyakorlatban mégsem tud, mert a képzelgők egy idő után térítéssel próbálják meg saját meggyőződésüket erősíteni, hiszen minél nagyobb a csorda, annál valószínűbbnek érzi, hogy helyes amiben hisz. És innentől nincs béke, hiszen folyamatosan támadják a velük párhuzamosan létezőket, gondolkodókat. Úgy érzik, be kell őket darálni, az ellenvéleményeket ki kell irtani, felvetőiket pedig máglyán el kell égetni. Nem a tudós térít, hanem a képzelgő! Tehát a gyakorlatban nem működik a párhuzamos létezés, de nem az okosabbja részéről, hanem a mindenáron, akár erőszakkal is téríteni szándékozó képzelgők részéről... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.17. 14:16:20
Úgy látszik téged erősen provokálni kell, hogy bármiféle érdeminek nevezhető, 2 sornál hosszabb üzenetet írj..
És igen, én vagyok a hülye, mert ezúttal kihagytam azt, hogy nem nagyon lesz mondandód, csak végtelen "ajánlás". Ha megnézed megérted, ha elolvasod megérted. Ez nem így működik, ha minden ami le va írva igaz, és minden ami jutúbon van igaz, akkor bizonyítottan párhuzamos világokban élünk. Egyszerre. Ráadásul ha minden igaz, még akkor lehet mást érteni bele, amikor továbbgondolod.
A tudomány nem a válasz a mindenségre, legalábbis egyelőre biztosan nem. Aki enne a ellenkezőjét gondolja az hazudik vagy ostoba. De ez igaz a filozófiára vallásra is. Egyik sem fogja megmagyarázni neked a gőzmotor vagy a tranzisztor működését. De egyiknek sem célja, egyik sem akarja, és egyiktől sem várjuk el. És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány. Mert nincs alá-fölé rendelt viszonyt, mivel totálisan más a szerepük, totálisan más dolgokra adnak magyarázatot.
És igen, vannak olyanok mint te, aki ezt nem így gondolod, és vannak olyanok mint TokraFan, aki szintén nem így gondolja. Aztán kérjétek ki magatoknak :)
Az hogy manapság a társadalomban milyen valós vagy általad vélt probléma van, az nem lehet a tudomány hibája. Ahogy erre nem is lesz válasz rá (max a társtud, de az mint embereket vizsgáló tudomány, már nem egészen diszjunkt a filozófiától vagy a vallástól).
"Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele." Nos, köszönöm, ez a lényeg. A profán tudomány egyszerűen nem (akar vagy tud) foglalkozni a transzcendens (metafizikai) jelenségekkel, mint például istenek valósága. Tehát az úgynevezett tudomány a mai formájában egy leszűkült csökevény, ami ugyanúgy visszafejlődik, mint mondjuk a társadalmunk (pl. morál, kultúra, szellemiség), környezetünk biodiverzitása vagy az emberi genom. Érdemes elolvasni Hamvas Béla: Scientia Sacra köteteit, Julios Evola: Lázadás a modern világ ellen és Oswald Spengler: A Nyugat alkonya című művét. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor Hamvas Béla és René Guénon összes megjelent írását valamint - nekünk keresztényeknek - Jakob Böhmét, Aquinói Szent Tamás, A teológia foglalata munkáját és lejegyzett prédikációit, Meister Eckhart, Hippói Szent Ágoston esetleg Origenész Adamantiosz és környezetük (pl. tanítványaik) műveit. Egyrészt, - mint tudjuk - a filozófia a teológia előszobálya, másrészt a tradicionalizmus mellett a filozófia csak szofizmus, azért nem árt tisztában lenni néhány elgondolással, törekvéssel. Így jó, ha olvassuk (és megértjük) Immanul Kant, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche jelentősebb írásait. Marx, Freud és a posztmodern filozófus felforgatók, mint Michel Foucoult csak erős idegzetűeknek! :-) Tehát Richard Dawkins után ezeket a könyveket is kézbe lehet venni ám, Molnibalage! ;-) Lehet folytatni a sort a végtelenségig Goethe, Dosztojevszkíj stb. írókkal, archaikus írásokkal, ókori, középkori festmények szimbolikájával, zenei művek elemzésével (mondjuk Palestrina már reneszánsz alkotásaival). Aki bármely oldalról közelítve is elmélyed adott művek, koreszmék tanulmányozásában az láthatja, modern világunk beszűkülését és hanyatlását, ahogy utóbbira utalt Spengler a "fausti civilizációt" illetően, nem mint vátesz, hanem csak nyitott szemmel járó értelmes ember. Míg a humanizmussal és a reneszánsszal kezdődő jelentősebb általános szellemi romlás hajnalán René Descartes még akarta Isten létezését bizonyítani, korunk publikációs teljesítménnyel mért tudósaira nem csak a megfelelési kényszer, hanem a leghatékonyabb agymosó módszerek uralta ateista eszmeiség nehezedik, feltételezett naiv igyekezetük ellenére. Hogy civilizációnk e szellemi (pnéuma és psziché értelemben is) elsötétülése és individuumba fulladása is egy tervezett folyamat, arra most nem térnék ki, az újabb sokk lenne az ateista, szcientista vallású olvasónak. Sok említett filozófus, író és zeneszerző művei fellelhetőek akár ingyenesen is a világhálón és itt van néhány videó kiindulásnak: Szász Péter: Reneszánsz-e a reneszánsz?
Az erkölcs vallásoktól független, egyéni képesség! Képesség az empatikus létezésre! Legalább annyi erkölcstelen szarjankó van a te soraidban is, mint fordítva, csak nem mered bevallani még magadnak sem. Ezt sem érted...
Minek neked VIP rendszer? Nem olvasod amit nem akarsz, nem jössz ide, fejed homokba dugod és mantrázod magadnak a sötét hülyeségeket...és lám, a problémád megoldva! Még ennyire sem telik magadtól? Külön rendszer nélkül nem megy?
"Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt?"
Azt hiszed én azért kritizállak, ha butaságot írsz, mert én téged akarlak meggyőzni? Azért írok, hogy aki elolvassa a topicot, ne csak a butaságot lássa. Mint ahogy ebben a HSZ-edben is indoklás nélküli ostobaságokat írsz.
"de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs." Lehet valakinek az a személyes mozgatórugója, de ezzel be is fejeződött. Egy tudományos munkában pontleszarják magasról, hogy valaki épp milyen irányba teríti le az imaszőnyegét vagy mit gondol az ufókról. Ha a munkája meglapozott akkor elfogadják, ha meg ideológiával van tele kiröhögik.
Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt? Lehet ezt csűrni-csavarni, de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs. Ha ezzel hadilábon állsz te és a hasonszőrűek – márpedig szemmel láthatóan hadilábon álltok –, akkor nincs miről tárgyalni. Érted?! (Ezért várom, hogy az SG.hu is bevezesse azt a VIP-rendszert, ahol egyes felhasználókat le tudok tiltani. Állítólag egy lapcsaládba tartoznak a Prohardverrel, ahol már bevezették ezt, tehát várható itt is az említett fejlesztés.) Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.16. 19:38:55
Nem veti el, de a mai napig semmiféle bizonyíték nincs a létezésére, mérni nem tudja, más módon kimutatni nem tudja, tehát érdemben nem tud vele mit kezdeni, ahogy a többi hasonló felvetéssel sem (pl. Isten létezése). Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni. Az egész mítikum jelenleg csak az arra érzékeny egyének fejében meglévő képzelgés, melyet semmilyen módon bizonyítani nem tudnak. Tehát megint ott tartunk, hogy Te bizonyítékok nélkül _kijelented_, hogy az anyagon túli világ és azon belül egy "szuperlény" létezik, míg a tudomány ezt bizonyítékok hiányában nem teheti meg, de még csak logikusan sem következik abból a tudásanyagból, melyet eddig már megszereztünk.
Egyébként mit jelent az, hogy anyagon túli? Korábban az elektromos jelenségeket varázslatnak tartották, kvázi "anyagon túlinak", nem e világinak. Amíg nem tudtuk mérni...Ma már körberöhögne bárki, ha ezzel jönnél.
A tudomány azzal tud foglalkozni, ami mérhető, megismerhető, megismételhető és a megfelelő módszerekkel pontosan leírható. Az, hogy vannak a természettudományon !kívüleső! más tudományágak (vagy tudományágnak hazudott halandzsák), amik foglalkoznak lélekkel, spiritualitással, társadalmi ideológiákkal, vallással stb. az nem természettudomány és némely esetben nem is tudomány, főként akkor ha a szubjektív véleményeken kívül az égvilágon semmi alátámasztásuk nincs.
Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele. Azért lehet találni kutatásokat ezzel kapcsolatban, de ezek vagy cáfolják az adott feltevést, vagy nincs elég (mérhető) infó következtetés levonására. Halál közeli élmények, mindenféle testen kívüli élmény, deja vu, stb.
A magánemberek vetik el ezeket, akik életszemlélete a tudományos eredményekre alapul. Ezt a különbséget sajnos sosem fogod megérteni, ezért (is) maradsz mindig ezen a hőbörgő és beképzelt szinten, amin most.
De persze hozhatsz konkrétumot, amit ténylegesen a tudomány vet el. Azt se kérem hogy bizonyítsd, hogy téved, csak hozz ilyen példát.
Akárhogy is szeretnéd csűrni - csavarni ez nem igaz. Ok, okozati, logikai alapon működnek a természettudományos kutatások, a kutató ideológiájától függetlenül. Ha az ideológia beleszól, akkor jönnek a tévedések és megalapozatlan kijelentések Erre rengeteg példa van a tudománytörténelemben az ókortól mostanáig. Bár manapság már nagyon szigorúak a követelmények és az ideológia egyre ritkábban tud beavatkozni és általában az olyan "tudósokat" kiröhögik.
Minek kérdeznénk? Nyilvánvalóan a természettudományokban teljesen járatlan vagy sőt, nem elég ez, még ideológiát is bele akarsz csempészni a természettudományos állításaidba. Láttuk eddig. Kérdés nincs. Minden világos, hogy szerinted hogy működik a világ. Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés :)
Jól titkolod, hogy jártas vagy mert olyan képtelenségeket szoktál írni, hogy elképesztő. Legutóbb ha jól dereng a város közepére tett biomasszaüzem..... Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.03.16. 09:24:05
Mondom, hogy 1 bites módban vagy. Tehát ha nem vagyok keresztény, akkor automatikusan zsidó vagyok.. Minden világos! Kicsit kevesebb vajna TV-t kéne nézned és több értelmes könyvet olvasnod, mert így marha szar lehet élni.
De hogy megnyugodj, kvázi "ateista" vagyok, úgyhogy de, pont olyan csökött buta népségnek tartom a többi vallás követőjét is, mint mondjuk a keresztényeket. Az, hogy itt elsősorban róluk van szó, egyszerűen amiatt van, mert ebben a kultúrkörben élünk. Még így sem értesz semmit, képzeld el, ha a hinduizmus meséit elemezgetném, amiről tán azt se tudod, hogy létezik.
Ezt a téveszmédet honnan szeded? Milyen rablóbanda, és egyáltalán, miket zagyválsz itt össze? Érted te egyáltalán, miről van itt szó? Vagy csak nyomod a betanult 1 bites "világnézetedet", függetlenül a témától? Mert ez utóbbi esetben nem zavarlak meg a napi rutinodban, számodra nyilvánvalóan túl bonyolult kérdésekkel... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.14. 03:54:07
No, bezzeg téged a maffia meg a kisstílű bűnözők nem zavarnak sem a dolgozni nem akaró léhűtők. Téged pont fix, csak és kizárólag a keresztény egyházakon belül is a Római Katolikus Anyaszentegyház zavar, valamiért az ba..sza a csőröd, mert azt valahogy a szabadkőműves rablóbanda és társaik nem tudták legyűrni 2000 év alatt sem.
Megint ez a téma. Szép lenne ez a sok-sok mézes-mázas minden, ha nem éppen az egyház és az azt működtető személyek lennének a legképmutatóbb farizeusok a világon. Velük egyszinten talán csak a politikusi állatfaj említhető. Ezekkel az un. sznbályokkal -melyet a hívők szinte egyike sem tart be maradéktalanul-, csak a pórnépet hülyítik, miközben az egyházakban a kisembertől elvett pénzből léhűtő semmittevők ezreit tartják el, sok esetben igen kellemes szinten. Böjte atyát meg a hozzá hasonló, egészen kevés, talán valóban valami jót is cselekvő embert meg ide ne keverd pozitív példának, mert ezrével hozok neked ellenpédát szociálisan érzékeny emberekről, akiknek pont semmi közük az egyházakhoz és annak szabályaihoz. Az emberi jóság, az erkölcsösség nem egyházak kiváltsáha, hiába próbálják meg kisajátítani. Ezek az értékek vagy benne vannak valakiben, vagy nincsenek, és innentől teljesen mindegy, hogy később a hívők soraiba áll be, vagy ateista lesz. Mert az egyik a papi csuha mögül is csak egy gyáva sz*r marad adott esetben, míg a másik anélkül is teszi a dolgát és segít ahol tud...
Csak rá kell nézni semjénre meg a többire, mit is jelent "mély kereszténynek" lenni...
Informatika és tudomány
Minden világos! 
