Lassan meg kellene tanulnod a kulturált vita első szabályát: VÁLASZOLNI. Ha nem ismered a metodikát, javaslom nézd át alaposan a válaszaimat. Tételesen szétszedem és megválaszolom, MEGCÁFOLOM az általad állítottakat. Szóval egy ilyen odab.szott pár soros, félig-meddig offtopic hozzászólásra igen nehéz válaszolni. Tessék megpróbálni felnőttként viselkedni !
"A Földön mi a faszért keringtetett folyadékhűtéssel működik még a középszerű teljesítménysűrűségű belső égésű motor is?" Ismét tévedsz. Nem folyadékhűtéssel. Folyadék szállítású LEVEGŐ hűtéssel !!!! A folyadék csak mint átvivő közeg viszi át a hőt a motortól a hűtőbordákra, ahol a LEVEGŐ végzi el a valódi hűtést. És pont ezért van ott egy szép nagy ventilátor is, mert ha áll a kocsi, nem éri elég mozgó levegő a hűtőbordákat, nem ad le elég hőt, felforr a motor. És hogy miért léghűtés? Mert korlátlanul van. Mert nem okoz lokalizált hőszennyezést. Fogadjunk még mindig nem gugliztad ki, hogy mi is az? Ejnye na, kis butus. Pedig olyan jó kis superman-es példát is adtam hozzá.
"Miért is van 0 földhős hűtéssel rendekező erőmű? Hm....?" Kérlek olvasd el ISMÉT előző hozzászólásom. Nagyon precízen leírtam benne, hogy miért nem. És azt is, hogy a marson pedig miért lenne kívánatos (ha már kiérdemeltem a greenMars 1. kitűzőjét, rászolgáltam :D )
"Miféle hűtőtorony lenne a Mars felszínén, ahol se légkör se pótvíz...? A pótvíz igénye egy neved hűtőtoronynak földi atomszférikus környezetben egy 8-10 MWe-s erőmű esetén valahol 30 t/h táján van." Ismét, már linkeltem a KiloPower erőművet és MegaPower tervezetet, OLVASD EL ! A NASA és DoE buta, hozzád képest amatőr emberei már rég kiszámolták, hogy bőven elég a heatpipe-radiátor megoldás. Ha te más eredményre jutsz, kérlek küld el az [email protected] címre, nehogy itt leolvasszák a reaktort a marson :D Bevallom, NEM FÉLEK TŐLE :D
Én már ezen túlmenően, a hő elfecsérlése helyetti hasznát, hasznosíthatóságát keresem (ki kell érdemelni az 1. greenMars -ot ). Persze a habitat és greenhouse fűtésén felül, az alap.
Csakhogy én nem talajról beszéltem, még csak nem is értek vele mindenben egyet, csak felhíttam egy tévedésedre a figyelmedet, hogy miközben ő a hőelvezetésről beszélt, te hűtésről. Az két külön ciklus. Nyugodtan hidalj le, de előbb értesd meg, hol tévedtél.
A villamosáram termelés gőzturbinával lehetséges atomenergiánál, teljesen mindegy, hogy a primerkörben most nagynyomású víz, vagy pl. a LFTR esetén sóóolvadék van. A gőzcikluis gőznyomása és hőmérséklete ettől adott. 30-40 fok táján 1 bara alatti ér véget a történet.
Teljesen mindegy, hogy abban a hőcserélőben, ahol lekondenzál a gőz, annak a másik oldalán milyen közeg van, ha a talaj, mint hőcserélő használata szar hatásfokú.
Komolyan mondom, hogy lehidalok tőletek főleg ennek függvényében... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.03.26. 14:35:00
Dehogynem kevered, csak észre sem veszed. Szóltam. Kondenzáció csak vízzel megvalósítható? Millió megoldást ki lehet találni, ami működik. Ellenben egyszer már elismerted, hogy lehetséges megoldást találni rá, most meg, mégis ellenzel mindent!? Érdekes, de nyugodtan pislogj tovább a szűklátókörűségedben, és dilettantizmusodban. Szánalmas. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.26. 13:37:24
Teljesen mindegy, hogy a belső hűtőkörök milyen jók, nyilvánvaló, hogy az utolsó körről van szó, amikor lekondenzálod a kisnyomású gőzt, annak a hőmennyiségét kell elvezetni. A hőáram nagy (kétszerse kb. a MWe-nek), a rendelkezésre álló dT meg kicsi meg a gőz végnyomása alascsony.
Na, akkor miért is a legjobb idelen a Földön a párologtatós hűtőtorony? Aztán miért a száraz hűtőtorony? Miért is van 0 földhős hűtéssel rendekező erőmű? Hm....?
Miféle hűtőtorony lenne a Mars felszínén, ahol se légkör se pótvíz...? A pótvíz igénye egy neved hűtőtoronynak földi atomszférikus környezetben egy 8-10 MWe-s erőmű esetén valahol 30 t/h táján van.
Te kevered a dolgokat, a primer hűtést összekevered a szekunder hő elvezetéssel. A hűtés általában egy zárt rendszerben történik, ez lehet víz, nehézvíz, folyékony fém, sóolvadék, hélium, co2, vagy kísérleteztek még szénhidrogénhűtéssel is. Aztán ezt a hőt egy szekunder (de van ahol három ciklusú) rendszer elviszi. A Földön a legegyszerűbb és legolcsóbb valamilyen vízfelületnek tovább adni, jellemzően folyó, tó, vagy tengernek. Most akkor döntsd el, egész pontosan miről beszélsz, a zárt primer hűtésről, vagy hőelvezetésről? Mivel a beszélgető partnered az utóbbiról beszélt, és a csőrendszerben gondolom valami folyik is.
A Mars esetében egyébként - csak, hogy valami műszaki dologról beszéljünk - kisebb erőművek esetében, elég a radiátor, nagyobbak esetében hűtőtornyok jobb hatásfokkal működnének.
Ja értem, te már több száz tonna anyag beépítéséről fantáziálsz lassan... A műszaki realitásokba meg szarsz bele..
Ismételten megkérdem te meg nem értette műszaki zseni. A Földön mi a faszért keringtetett folyadékhűtéssel működik még a középszerű teljesítménysűrűségű belső égésű motor is? A trafókban miért olajhűtés van adott teljesíményszint felett, stb., ahelyett, hogy a földhővel hűtenének? Talán azért, mertk kicsi az elérhető hőáram vele...? Hm...?
Halkan kérdem meg, hogy te milyen területen vagy gyakorló mérnök...?
"Meg a 10 millió Ronaldinjut se felejtsd ki!" Ezzel meg is magyaráztad hogy a stadionépítés ezért nem kirakatberuházás/diktátori allűr, hanem kőkemény gazdaságpolitikai szükséglet:)
Egyetértek, a gazdaság összteljesítménye folyamatosan nő, egyre kevésbé fájdalmas a Mars bázishoz szükséges - tetemes - erőforrás lecsippentése a 'jólétből'. Ha nem üt be valami krach, akkor idővel átlépi a megvalósíthatósági ingerküszöböt a küldetés. Ami nekem kérdéses hogy lesz-e egymás mellett amerikai-kínai-orosz zászló...
Tudom, hogy jellemzően 10 millió atomerőmű szakértő ország vagyunk, csak azt nem értem, hogy miért elavult II. és III. generációs földi viszonyok közé tervezett, vízhűtéses erőműveket vizionáltok a Marsra? Már a régebbi típusú űrbe tervezett atomrektorok is fémolvadékos, és nem vízhűtéssel működtek, aminek előnye a magasabb üzemi hőmérséklet, ami ugye a radiátorok révén kisebb felülettel is meg lehet a hulladékhőtől szabadulni. Nem mintha a Marson nem lenne elég hely, mert ugye zöldterületet nem veszünk el sehonnan... Ugyanígy azzal érvelni, hogy eddig nem építettek marsi viszonyok között működő erőművet a földön, valami bájos trollkodás, már ha nem gondolja tényleg komolyan az ember, mert ha igen, akkor egyszerűen hülye. A gazdaságra, mint végső érvre hivatkozni, meg valahol abszurd naivitás, mintha a Mars meghódítása valami üzleti vállalkozás lenne, és nem más célja lenne. Vannak dolgok amire az emberiség, országok, de egyének úgy költenek, hogy nincs pénzügyi haszna. Persze, 10 millió gazdasági szakértő országa is vagyunk, olyanoké, akik biorobotként csak olyanra költenek, ami pénzügyi hasznot hajt, tehát semmi olyan nincs a környezetében ami nem termel pénzt neki. Gondolom a lakását is kiadja, és padon alszik, mert így termeli a ház a pénzt, úgy nem, hogy benne terpeszkedik a haszonelvű proli... Nagy az isten állatkertje, akarom mondani nagy a biodiverzitás, ha már tudomány topicban vagyunk. Ennyi.
Én nem látok jobb módszert mint kevés elektromossággal elkezdeni a vaslemez gyártást majd radiátor felületet préselni belőle ami már egy nagyobb erőmű hőjét is képes kisugározni, ahogy mondtam, egy valamiből rengeteg van ott, az pedig a szabad terület. Az elhangzott 300 év nem is tűnik irreálisnak, de lehet hogy 3000 lesz. Abban viszont biztos vagyok hogy előbb-utóbb megcsináljuk, ilyen versengő/hódító a természetünk.
"a delta T-t hagyta csak ki a képletből" 1: amire te gondoltál az dT/dx te szerencsétlen 2: amit pont te hagytál figyelmen kívül egyfolytában, azaz a hosszegységenkénti hőmérséklet-változás Q = λ x A x dT/dx ..... azaz hőáram = hővezetési tényező x felület x hosszegységenkénti hőmérséklet változás Mert bizony ha kell, a hossz szabadon növelhető. Akár 10-20 km2-t lefedő csövezést is le lehet fektetni a talajba, és máris ott az übergigawattos mega-talajkollektor. De erre sincs szükség még elég hosszú ideig, mint korábbi DoE és NASA linkjeim alátámasszák.
"Arra még mindig nem válaszátol, hogy akkor a MW-os hulladékhőtől a Földön miért nem talajszondával szabadulnak meg..." Kezdjük talán ott, hogy a talajszonda és a talajkollektor között sem tudod mi a különbség. Legalább guglizz, ne égesd magad. Én talajkollektort javasoltam (pl 1,5-2 m mélyen földbe ásott csőrendszer ... írtam is, padlófűtés), mert könnyű telepíteni (nem kellenek bányászati eljárások, szemben a talajszondával), és másodlagos haszonként a mars felszínén lokalizáltan megnő a talaj hőmérséklete (növénytermesztésre alkalmassá válik) Folytassuk ott, hogy mert itt a Földön a legolcsóbb az ingyen vizet átfolyatni rajta (a földterület meg drága), és ugye a cél a minél nagyobb profit. (+ lokalizált hő"szennyezés" szemben a természet által elszállított ún. disztribúcióssal). És hogy miért rossz az? Ha scifi rajongó lennél, akkor tudnék hivatkozni egy igen régi Lois & Clark (Superman) részre, amikor Lex Luthor pontosan ezt tette, az atomerőművén átfolyó hűtővizet nem a folyóba engedte vissza, hanem a város csatornájába, minek következtében bikiniben futkostak az utcán az emberek karácsonykor. Nos, ezért.
De miért vitázok olyannal, aki szerint "jó hővezetésű közeg" a víz (0,6) aha. A hőátadás "szilárd-szilárd test esetén borzalmasan szar" ... vas, réz (80, 400), szerintem meg K. jó. "milért is van az, hogy a hűtőbordára levegőt fújvak" ... mert a vas (80) jó hővezető, ellenben a levegő nem (0,024) ??? Szerintem nem éred mi is az a hővezetési tényező, ugye, ez a butaságod alapja ?
Sajnálom, hogy nem éred fel ésszel intellektusom, de kérlek bocsájts meg, nem fogok lesüllyedni a te szintedre. És most mondhatod, hogy de nagy arc vagyok, csak momentán van mire. Mindent alátámasztottam amit leírtam. Tényekkel, számokkal. Sőt, élő példát hoztam az általad lehetetlenre: marsra tervezett atomreaktorra. Sőt 2, mivel az szerinted kicsi, hoztam a tervezetet a nagy marsra tervezett atomreaktorra is. Ha te még ezek után is úgy látod, hogy a marson nem lehet atomreaktort üzemeltetni (bár az a sok ostoba a NASA-nál is meg van győződve róla), nos, azt hiszem nem bennem van a hiba.
Szerintem sem lehetetlen megszabadulni a reaktor hulladékhőjétől, de nem olcsó mulatság. Egy gyors számítás. 100*100 méteres csarnok teteje 10e m2. 1m2 infra panel 90C-os felületi hőmérsékleten 1kW hőt sugároz le, az 10MW. Egy nagyobbacska blokk 100MW veszteségéhez egy 316*316 métere épület teljes tetejét le kell fedni infra sugárzókkal, de helyszűke egyébként nincs egy lakatlan bolygón. Sajna a PV panelek hatásfoka esik ahogy emelkedik a hőmérséklet, tehát nem célszerű kombi panelt csinálni ami egyben napelem és hősugárzó is, meg eleve nagyobb hőmérséklet kellene mert a 90 fokos homogén felület értelemszerűen nem tartható, mert a cél hogy a folyamat végére hűtőközeget minél jobban visszahűtsük. Kellene a + kompresszor. Hulladékhőből 165 C-s gőzt ma is használnak szárítási folyamatokban: Research in Japan is leading to development of cascaded heat pumps (see below) that can produce steam at 120-165℃ at efficiencies of 200 to 300%. They can utilise low grade waste heat that would otherwise be dumped. Their modular design offers potential to avoid expensive and inefficient centralised steam distribution systems for many industrial applications. Azt azért látni kell hogy egy nukleáris reaktor minden megtermelt 1 MW áram mellé 2MW hulladék hőt termel (és egyébként végül az 1MW-al is kezdeni kell valamit, de mondjuk hogy az kimegy az ablakon). 4-es COP-al üzemelő hőszivattyú az 1MW áram felét el is fogja használni a 2MW elszivattyúzására, tehát lefeleztük az erőmű hatásfokát.
Egy atomerőmű esetében a hőátadás három alapvető formája többnyire nem elkülönülten, hanem együttesen zajlik, így a hő átviteli folyamatok általában elég bonyolultak. Így nem tudom egész pontosan mire gondolsz, és mit akarsz ezzel mondani, ugyanis én semmi ilyenről nem beszéltem... Viszont, hogy ki mit nem ért, azt megvilágítanám egy nem is olyan rég lezajlott beszélgetéssel közted és Caro között klikk, most az nem találom ahol egy egy (nem atom-) erőmű működését Carnot-ciklus ciklussal akartál magyarázni, miközben a tárgyalt erőmű egészen más termodinamikai körfolyamatot használt, végül - jellemzően - onnan is elsunnyogtál. De kezdjük tiszta lappal, mit is szettnél nekem mondani (azon kívül, hogy hülye vagyok, és a jó édes anyámat)? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 19:23:56
Öööoö, te nem tudtam értelmezni a hőáram legalapvetőbb összefüggéseit...
Arra még mindig nem válaszátol, hogy akkor a MW-os hulladékhőtől a Földön miért nem talajszondával szabadulnak meg...
Eddig értelmesnek tartottalak, de most 2 nap alatt egy ostoba trollá degradáltad magad... Már a sci-fi filmes példáknál elindultál a lejtőn, most már fénysebességel zúgsz a mélység felé... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.03.25. 18:39:13
Sőt, ahogy olvasom, a cég nem állt meg a kilopower reaktoroknál. Tervezőasztalon van a felskálázott változata a MegaPower is, ami akár 2 MW-ot tud leadni. És ha tudják tartani a kilopower-es 50 W/kg-os arányt, akkor "csupán" 40 tonna lesz a súlya.
Na, ez csak elég lesz már a háztartás ellátásra, akár a marson is, ugye skacok ?
"A lehetetlen nem más, mint a képzelőerő hiánya" (én )
Emlékszel mit írtam az elején? Ez egy ideológiai vita, amit nagyon tagadtál, de csak kilyukadtunk ide. Amivel nem lenne semmi baj, ugyanezeket a (hasonló) vitákat lezavarják magasabb döntéshozói, és tudományos szinten is. A problémám nem azzal van, hogy most szerinted milyen befektetés mi ér meg, és mi nem, szíved joga eldönteni miben hiszel. Hit, mivel ezek a gazdasági érvek csak hasból vannak nálad, de ez sem zavar annyira. Ami igazán zavar, az, hogy szeretitek nem lehet, mit, nem lehet? - egyenesen lehetetlen a Marson atomrektort építeni, lehetetlen vizet szerezni, sőt, csak vízzel lehet egy atomrektort hűteni, ami abszurd állítások halmaza. Ennyit akartam mondani, a gazdasági részéhez, azaz az ideológiádhoz nem kívánok hozzányúlni. Köszönöm! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 16:26:17
Hagyd, értelmetlen. Molnibalázs egy hozzászólásában volt 3 olyan állítás, ami darabja azonnali 1-est jelent hőtan vizsgán. Szigorlaton meg a tanár kéjes vigyorával párosított elzavarást. Azóta sem mert nyilatkozni az ott leírtakról. Nem is csodálom, én is össze-vissza szégyellném magam, ha ilyen áltudományos ostobaságot le mernék írni (és rajta is kapnak a hozzáértőbbek).
Rinyálnak, hogy nem lehet atomreaktort építeni a marson. Linkeltem, már meg is építették, teszt fázisban van. Á az nekik nem jó, mert túl kicsi a teljesítménye. Na persze egy napelem tábla is biztos kicsi nekik, mert nem képesek sziget üzemben gondolkodni (ami szabadon bővíthető). Szerintük csak az atomreaktor ahol fürtökben lóg az urán és egy duna kell a hűtéséhez. Vagy a niagara. Az nem, amikor darabonként, és úgy is van megoldva a hűtése.
Bevallom, nem értem mit akarnak? Egyértelmű, hogy egy PAKS 2 soha a b.dös életbe nem lesz felhúzva a marson. Miért ? Mert az olyan technológiára alapul, ami a marson NINCS. Igen, nincsenek végtelen folyók. Meg 10.000 tonnányi beton se. ÉÉÉÉéééééééssssss ?
Attól mérnök a mérnök, hogy ha adnak neki egy problémát, hogy oldja meg, akkor megoldja. Valamint attól, hogy KÉPES SZÁMOLNI. Sorra írom nekik a lényeges számokat amivel lehet kalkulálni, olyan nagy ívben sz.rnak rá, ami már több, mint felháborító. Tudjuk, az ilyen önjelölt mindent tudó, magát zseninek képzelő egyéneket két dolog nem érdekli: a tények és a számok. Mert ami nem illik bele a merevre fixált világnézetükbe, AZ NINCS. Ez bigottság.
És hogy akkor a tények szilárd talaján maradjunk. Itt egy NASA tanulmány, ami többek között azt taglalja mennyi súly lenne napelem és az új kilopower-es reaktorral az első küldetésekben az áramtermelés a marson (kell hozzá kiegészítő berendezés is ugyebár, nem kevés). https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170002010.pdf Utolsó táblázatot ajánlom áttanulmányozni. Mert ez TÉNY.
"Hogy kell a Marson gazdaságosan termelni? Mi az etalon ebben az esetben?"
Ha van 2 technológiám ami X befektetett munkára szolgáltat cserébe Y mennyiségű energiát, a másik technológia meg 10X munkára tudja ugyanezt, akkor megvan melyik a gazdaságosabb.Nem látom azt, hogy egy atomreaktor mitől is lenne értelmezhető opció a Marson. Vizet meg persze hogy kell tudnunk kitermelni. A mindennapi ellátáshoz és a vílószínüsíthető vízbontáshoz is kell. De ez a mennyiség nem tudom hogyan is lenne összehasonlítható egy nagyteljesítményű reaktor vízigényével.
Bocsánat,de ha Marson akarunk élni, muszáj lesz a vizet kitermelni, több megoldás is létezik az ivóvíz kitermelésére, ezt nagyobb mennyiségben is lehet csinálni. A józan ész, nem egy konkrét dolog ami megakadályozná, hogy vizet termeljenek maguknak. Had kérdezzem meg, hogy értelmezed a gazdaságosságot egy olyan helyen, ahol nincs piac, és nincsenek vevők? Hogy kell a Marson gazdaságosan termelni? Mi az etalon ebben az esetben? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:50:08
Kivetíted, hogy meg lehet csinálni. Én meg úgy gondolom, hogy nem. (illetve fizikailag lehetséges, csak értelmetlen, mert drágább lesz a leves mint a hús). Úgy gondolom, hogy a napenergia+vízbontás a nagyonrossz hatásfok ellenére is messze életképesebb és ésszerű kereteken belül megvalósítható energiatermelési forma a Marson, mint egy olyan technológia, amihez ésszerű okok miatt a feltételek nem adottak.
" tán tiltja valami, hogy megcsináljuk?" A józan ész
Megint ott tarunk, mint az elején, amit te nem tudsz elképzelni az nincs. Persze, hogy nincs ilyen technológia itt, mivel nem vagyunk ott a Marson, és senki nem foglalkozott ezzel. Ez lenne az érv a lehetetlensége mellet, hogy nincs? Tudod, hogy legyenek a dolgok, azt előbb meg kell tervezni, és le kell gyártani, semmilyen technológiát nem készen kapunk, és nem a fán terem. Vártam, hátha mondasz valamit, de semmi konkrétum, csak ugyanaz a jól ismert szöveg, hogy nincs ilyen technológia... tán tiltja valami, hogy megcsináljuk? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:34:01
"Viszont fejtsd már ki, hogy miért irreális feladat a Marson a víz kitermelése? Komolyan kíváncsi vagyok!"
Mert nincs rá technológia, hogy többmillió köbméter vizet kitermeljük a talajból ésszerű energiafelhasználás mellet. Te tudsz ilyenről? Mert én nem. Valamint ezt foylamatosan nagy területen kell kerngtetni, hogy tudja ugyanazt, mint egy földi erőmű esetében egy folyó.
A "más anyag" ennek a kitermelése hogyan is fog megvalósulni mármitn ha te tudod, milyen anyagról is beszélsz.. Milyen technológiával? Eddig még semmit sem mondtál a hogyanról, csak annyit hogy ott van sokfajta anyag és megoldható. Hogyan?
Hagyjuk már ezt a reaktormérnökösködést, nem vagyok reaktormérnök, csak azt tudom, hogy hogyan működnek és azt is, hogy hogyan nem.
Egyrészt tudtad-e, hogy reaktorok hűtésére nem csak vizet használnak? Én vízről egy szót sem szóltam, ilyen környezetben nem az lenne a legideálisabb, van más megoldás is - és ha nem tetszelegnél egy atomreaktor építőmérnök szerepében, valószínűleg elolvastad volna, milyen megoldások jöhetnek még szóba, viszont akkor ugye nem lehetne szalmabábozni a homokkal, vagy vízzel. Viszont fejtsd már ki, hogy miért irreális feladat a Marson a víz kitermelése? Komolyan kíváncsi vagyok! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:20:02
Nézd, pontosan tudod, hogy molni meg én is tudjuk, hogy van a Marson víz. Pontosan tudod azt is, hogy egyértelműen az a gond, hogy szóba sem jöhet az összegyűjtése, mert irreális feladat lenne a megfelelő mennyiséget kinyerni. Erre te most jössz azzal, hogy mi azt mondtuk hogy nincs víz. Hát te most teljesen hülyének nézel miondenkit. Nyilvánvalóan a "nincs víz" az azt jelenti, hogy nem áll rendelkezésre, mert nincs felhasználható formában és mennyiségben jelen. Ennyire nem kéne hülyének nézni mindenkit.
Egyébként. Milyen más anyagra is gondolsz? Mármint ami teljesíti a szinte korlátlan rendelkezésráállás és/vagy könnyű kinyerhetőség és felhasználhatóság kategóriáját hűtésre ilyen volumenben?
Pedig ezek a "faszs@gok" voltak a te kifogásaid. De lépjünk túl. Szóval akkor végre egyetértünk, hogy van elég anyag, meg halmazállapotváltozást sem tiltja a Mars! Tehát a következő problémád, akkor az, ha jól értelek, hogy bár elismered, hogy meg lehet oldani, csak szerinted nem gazdaságos? Ez már egy egészen más kérdés viszont, mint amit eddig molnibalage83-al felváltva idétlenkedtetek a mérnöki, sőt fizikai lehetetlensége mellet érvelve. Szóval akkor ha most már jól értelek, szerinted megoldható, csak szerinted nem gazdaságos? Egész konkrétan csak a víz nem gazdaságos, vagy semmilyen megoldás nem lehet az? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:00:08
Talán értelmezni kéne amit írok, nem belekötni faszságba. Mindenki tudja, hogy akár vízből is elég van a Marson. Szóval ezt inkább hagyjuk. A megvalósításról beszéltünk az egész topicban. Baszhatjuk a vizet, ha nem tudunk eleget összeszedni belőle értelmezhető befektetéssel. Ezért esik ki a víz. Nem pedig azért mert nincs.
Eddig te jelented ki, hogy nincs megfelelő anyag a Marson, hogy nem lehet halmazállapot változást létrehozni, vagy kevés anyag van ott. Ezt te mondtad! Mikor először jeleztem ezt neked, hogy ez abszurd a részedről, akkor gyakorlatilag lehülyéztél. Tehát akkor kijelenthetjük, hogy minden anyag megvan, elegendő mennyiségben, és lehetséges a Marson is a halmazállapot-változás, és akkor már csak az kérdés, hogy mi legyen a hűtőközeg? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:42:50
Jó akkor szedj össze annyi jeget ami szükséges ehhez vagy bármilyen anyagot, ami mérnöki szempontból értelmezhető hűtésre. Mert oké, te kijelented, hogy lehetséges, mert a fizika nem tiltja. Jó. Hogyan is? Mert egy reaktorhoz amíg nincs meg a "hogyan"-ra a válasz addig az csak álmodozás. Az én is tudom, hogy a Marson van elég víz ehhez, csak épp azt vonom kétségbe, hogy ésszerű befektetéssel megoldható e összeszedni néhány milliárd köbmétert hűtésre, tárolót építeni neki stb.
Tehát a Marson csak homok van? Vagyis megint visszaérkeztünk oda, hogy nem fogadod el, hogy a Marson minden anyag megtalálható... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:30:19
Nem. Azt vitatom, hogy a cseppfolyósítás pl a marsi homoké opció lenne mérnöki szempontból egyáltalán. A fizika nem tiltja. Az ésszerűség, az erőforrásigény áll az útjába. Folyékony üveggel lehet hűteni? Lehet persze. Semmi nem gátolja fizikailag. Bár kíváncsi lennék, hogy egy mérnök mikor küldene el a francba egy ilyen ötlet miatt. :) De tekintve azt, hogy pl Pakshoz kb 3 milliárd köbméter folyadékot kell megforgatni évente, enyhénszólva is irreálisnak tűnik. Mindennek tetejébe a Duna ugye hozza a 10-20 fokos vizet mindenféle plusz befektetés nélkül. Egy megolvasztott közeget hűteni is kell valahogy. Ezt megoldani a a Marson..... hát azért ilyen szintre a sci-fi írók sem nagyon merészkednek. :)
Szóval tagadod, hogy a Marson minden anyag megtalálható, és cseppfolyósítható? Vagy csak, azt, hogy nincs elég belőle? Kevés egy reaktor hűtéséhez? Egyenlőre ez a kérdés. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:14:46
Nincs megoldva vele. Javasolnám tanulmányozásra azt, hogy mekkora hűtőközeg mennyiségre van szükség a Dunából. Vészhelyzetről még egy szót sem szóltam, pusztán normál üzemi szükségetről.
Szóval egyetértünk abban, hogy a Marson minden szükséges anyag megtalálható a hűtéshez, és halmazállapot változás nem ütközik természeti törvénybe? Csak mert ha egyetértünk, akkor meg van a hűtőközeg problémája. Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:07:16
Érveltél igen.... kilowattos hőterheléssel és ipari méretben soha meg nem valósított technológiával. Az, hogy egy reaktor hőjével megolvasztasz valamit a probléma nincs megoldva. Egy hűtőrendszer nem ennyiből áll. Tudod az, hogy a fizika törvényei lehetővé tesznek valamit, abból még nem következik, hogy megvalósítható.
Érveket kértél, erre csak röhögsz. Miért, mi akadályoz meg abban, hogy cseppfolyósíts valamit a Marson? Két dolog, a fizika-kémia tudás hiánya, és fantázia hiánya. Szerintem. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:56:42
Amit leírtál az a fantáziád. Csepfolyossá tenni bármit..... Mi ez ha nem abszurd? Persze azt csak úgy megy, ugyan miylen problémák jöhetnének szóba ... :D Az atomreaktor amúgy is tök veszélytelen :D Aha és még én vagyok a dillettáns. A valóság meg le van szarva. Grat. Én nem képzelem magam atomreaktor mérnöknek én csak tudom, hogy hogyan hűtik őket. És okkal teszik úgy ahogy. Azért, mert így a leghatékonyabb, megvalósítható ésszerű erőforrás mennyiséggel és így a legbiztonságosabb, Te meg fantáziálsz, hogy máshogy is lehet. Kettőnk közül ki is képzeli magát reaktor mérnöknek akkor? :) Mindegy leszarom az egészet. Felőlem aztán lehet álmodozni lézeres hűtésről vagy akár kondenzációsról megawattos terhelésnél.... Csak nehogy az derüljön ki a végén, hogy a napenergia+vízbontás (amit úgyis alkalmazni kell a Marson, ha hajtóanyagot akarunk előállítani helyben) sokkal egyszerűbb és hatékonyabb a marharossz hatásfok ellenére, mint odatelepíteni egy atomreaktorrt, amit nem lehet hűteni ésszerű erőforrásbefektetéssel.
Szerinted azért alkalmazták mert nincs jobb megoldás, vagy azért mert ez a legolcsóbb, legegyszerűbb megoldás? Nem mindegy. Másrészt, amit linkeltem nem vétlenül tettem, a hűtés pont arról szól, hogy fel kell skálázni a dolgokat, azaz nagyobb hűtést kell alkalmazni. Ott az első link, ki lehet vele számolni mekkora hűtés kell x hő elvezéséhez. Mindenesetre a Marson minden anyag megtalálható, és a fizika-kémia segítségével minden cseppfolyósítható, de maga a rektor hülye is elég a legtöbb dolog folyékonnyá tevéséhez, ha már más mód nem lenne, de van, nem is egy. Szóval, még mindig dilettantizmust játszol, és atom-mérnöknek képzeled magad. Abszurd. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:41:55
" Csak konvekcióval vagy radiációval lehet hűteni?"
Már ne is haragudj, de erről pofázunk már 100+ hsz óta. Azért alkalmaznak áramló közegre épülő hűtést jelentős hőtermelés esetén mindenhol, mert nincs jobb megoldás. Főleg nincs ipari méretben. Nem véletlenül terveznek ilyeneket, nem hülyék a mérnökök. Nem lehet felskálázni a dolgokat, hogy egy 10kw-os otto motornak elég a léghűtés akkor majd egy 100 vagy 1000 kw-osnak is elég lesz. Ami elég egy kondenzációs klímához, szintén nem elég egy reaktorhoz. Belinkeltél hűtési módokat. Én meg az életből hozok példákat, hogy ezek közül a módok közül mi az, ami ipari méretben megoldás. Biztosan fullvéletlenül nem alkalmaznak mást.
Linkeltem pár oldalt, bele se néztél! Csak folyadékkal lehet hűteni? Csak konvekcióval vagy radiációval lehet hűteni? És a kémiáról, vagy fizikáról mi jut eszedbe? Csak mert nekem a folyadékok előállításának tárháza... Abszurd! Mondtam már? Abszurdum ami itt folyik, és a kérdésed még abszurdabb... Már ne haragudj, de olyan fölénnyel teszed fel a kérdést, mint ha te atomrektorok hűtéséből doktoráltál volna, és húsz éve ilyen irányú fejlesztéssel foglalkoznál, vagy legalábbis ismernéd a hűtési technikákat. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:27:19
És mi akadálya annak, hogy nagyobbat csináljanak? Mondtam, hogy abszurd az egész kérdésed. Persze, hogy nem linkeltem nagyobbat, mert a jelenlegi igényeknek ezek megfelelőek, kérdeztem már, hogy hozzak neked példát olyanra amit még nem csináltak meg? Most megint ott tartunk, hogy te nem tudod elképzelni, az nincs! Szerinted a mérnök szakma az mi csoda, mivel foglalkoznak?
"olyan helyen ahol nincs megfelelő mennyiségű és korlátlanul cserélhető hűtőközeg. "
Hohó, egy állítás! De még milyen! Egész pontosan milyen anyag nem áll rendelkezésre a Marson? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:18:35
Belinkelted azt, amiről nem beszéltünk. Kisteljesítményű reaktorok. Nem erről volt szó a vita során. Te is egyenlőség jelet teszel egy kis hőtermelésű reaktor és egy ipari méretekben üzemelő közé. Nem linkeltél be viszont oylan, ami megawattos teljesítményhez megfelelő üzemi és vészhelyzeti hűtést tud adni, olyan helyen ahol nincs megfelelő mennyiségű és korlátlanul cserélhető hűtőközeg.
Abszurdum ami itt folyik, és a kérdésed még abszurdabb... Már ne haragudj, de olyan fölénnyel teszed fel a kérdést, mint ha te atomrektorok hűtéséből doktoráltál volna, és húsz éve ilyen irányú fejlesztéssel foglalkoznál, vagy legalábbis ismernéd a hűtési technikákat. Az meg a legabszurdabb, hogy te nem tudod elképzelni, akkor én mondjam meg neked, aki szintén nem atomrektorok hűtésével foglakozik, hogy akkor hogyan is kell, mert különben lehetetlennek nyilvánítod? Másrészt, hogy hozzak neked példát olyanra amit még nem csináltak meg? Nevetséges. Nem érzed a kérdésed mögött rejlő abszurdum sorozatot? Nem kívántam belefolyni a vitába, mert elképesztő mély műveletlenség párosul ideológiával. Még egyszer amit te nem tudsz elképzelni, az nincs? És persze a jól megszokott személyeskedés...
A keresést, és felfogást itt kell kezdeni - ismétlem ez csak a kezdet, amolyan ismeretterjesztő jelleggel:
Jó érvek. A baj csak az, hogy nem mondtál semmi konkrétumot. Mégis hogyan oldanál meg a jelenlegi technológiával üzemi hűtést és vészhelyzeti hűtést egy reaktoron? Az ideológia mögötted van csak, mert te nem hoztál példát rá, mi meg igen.
Most komolyan arról vitatkoztok, hogy nem lehet hűteni egy atomrektort a Marson? Ok, hogy szegényes a fantáziátok, és nem ismeritek a hűtési technikák százait, de, hogy termodinamikára hivatkozni, azaz fizikailag lehetetlennek minősíteni, egy pusztán mérnöki kérdését, ami ráadásul megoldható a jelenben, kész röhej! Ideológia az egész semmi több. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 11:29:19
Nem, nem növelhető. Ebből látszik, hogy lövésed nincs a termodinamikáról.
Erről valamiért a Vissza a jövőbe 3 jutott eszembe: Marty nem tudsz 4 dimenzióban gondolkodni! Amikor odaérsz a falhoz már nem lesznek ott az indiánok ...
Elsőnek egy kis csapatot kell életben tartani a marson. Arra bőven elég. Utána ahogy bővül a csapat, küldeni mellettük csoportonként, szintén nem probléma. Könnyű, olcsó, kicsi, gondozásmentes. Még csak le se kell porolni, mint a napelemeket. Szóval a kérdés inkább az, hogy mekkora az a marsi populáció, aminél már jobban megérné nagy erőművet építeni a sok kis erőmű sziget szerű elhelyezése helyett ?
Ahogy korábban említettem, Ausztráliában álltak neki tesztelni a centralizált áramtermelés kiváltását (csökkentését) sziget megoldásokkal (napelemmel, powerwall-al). A rendszer megbízhatóbb, decentralizált, és kevésbé érzékeny a kaszkádszerű összeomlásra (amilyenek a nagy áramszünetek amcsiba).
Na de a teljesítménye finoman szólva vicces, ilyenekkel nem fogsz gyárakat működtetni a Marson. Anno az amcsik 1,5-2MW-os reaktorokat üzemeltettek az antarktiszi McMurdo Bázison, illetve Grönlandon a Thule Bázison. A Marsra eljuttatni és ott működtetni egy ezekhez hasonlót is még erősen sci-fi, bár ezeket az LC-130 szállítógépekkel több darabban légi úton tudták eljuttatni a rendeltetési helyükre. Márpedig egy komoly Marsi bázis energiaigénye is hasonló nagyságrendű lesz feltehetően. Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.03.24. 15:49:10
Amit linkeltem, az EGY ATOMREAKTOR ! Nem paks2, hanem egy speciális helyre tervezett, speciális kialakítású. És nem kell a hűtéséhez a Niagara vízesés.
Na paffff, akkor mi van, amikor váltig állítasz valamit, hogy lehetetlen, aztán az usa energiaügyi hivatal fogja és megoldja ? [fekveröhög]
"Na látod. És ha 4-et teszel le belőle, már 40 kW. És ha 100-at ?"
Atomreaktorról kezdtünk el beszélni és annak a hűtéséről, ez most szimpla terelés...., de mindegy.
"Hanem folyó vízzel. Az álló víz bizony sz.rt se ér, az hőszigetel."
Most leírod azt, amiről itt pofázunk már X hsz óta. Igen álló közeg lófaszt se hűt, tökmindegy milyen anyag. Ezt pofázzuk már mióta.
Azért folyóvízzel hűtik a reaktort, mert azzal lehet. A talaj becsövezésével nem lehet, mert egyszer felmelegíti a talajt és onnantól kaput mivel a talaj !ÁLLÓ! közeg. A talaj nem tudja elszállítani a hőt. Tudod honnan tudom? Onnan hogy egy pincét fel lehet melegíteni egy kályhával. Ezt már az ősember is tudta és alkalmazta is.
A padlófűtéses példád: Te.... tudod mennyi hűl a víz egy padlófűtés egy teljes keringési ciklus alatt? 5C-t. Lófaszt sem ad le. Arra elég, hogy sok kör után megemelje pártíz fokkal a hőmérsékletet és tudod miért? Mert a talaj becsövezésével kurvára alig lehet leadni némi hőt.
Te egy ház fűtését hasonlítod össze egy atomreaktor hűtésével.... na jó feladtam.....a való életből hozunk példákat, azokat ignorálod, mert szerinted nem úgy van. Hát akkor legyen neked igazad és mindenki más a hülye.... meg mátrixban élünk.... Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.03.24. 14:19:17
"A jó hőcserélő úgy működik, hogy jó hővezetésű közeggel úgy, hogy a határfelületenjó a hőátadás."
Na, szerintem most add vissza a diplomád. A hővezető közeg (víz) mint már írtam igen szar hővezető (0,6). A jó hőcserélő pedig úgy működik, hogy NAGY jó hővezető felületen (pl réz: 400) adja át a hőt két áramló közeg között. Amik bár gyenge hővezetők, de mivel az áramlás miatt HATVÁNYOZÓDIK A HŐÁTADÓ FELÜLETÜK (ami érintkezik a hőcserélővel), így képes a nagy mennyiségű hő átadására. Az igen durva hűtésekre ezért is vannak a fémfolyadékos hővezető közegek (a legbutább higanynak is 8,3, szembe a víz 0,6-al)
"Ez szilárd-szilárd test esetén borzalmasan szar.Szerinted miért van paszta a CPU és a borda között?"
És itt a második alkalom, amikor igen elgondolkodhatnál a diplomád visszaadásán. Ekkora ökörséget le mertél írni ????
A vas hőátadó képessége 80, tehát 2 egymásnak nyomott vas elég jól adja át a hőt. Sőt, ha az egyik réz (400), akkor az még jobban tudja elszívni azt.
Miért is kell a paszta? Először is azért, mert az speciálisan erre készült, még jobb hővezető (1100 !) Másodszor, mert KITÖLTI A FELÜLETI EGYENETLENSÉGEKET, ezáltal növelve meg a hőcserélő FELÜLETET !!
"Ennek ellenére akkor szerinted milért is van az, hogy a hűtőbordára levegőt fújvak vagy vízhűtésű és csak a nevetségsen kis teljesítményű gépeknél nincs hűtőventi?"
És itt a harmadik alkalom, amikor van miért széttépned a diplomád. A hűtőbordára nem azért fújjuk a levegőt, mert a vas(80)-réz(400) szar hővezető, hanem mert A LEVEGŐ SZAR HŐVEZETŐ ! (0,024 !!!!4!!4 nééééégy bakker ) Kizárólag azért tudja a (hőszigetelő) levegő átvenni nagy ütemben a hőt, mert a folyamatos levegő áramoltatással ismét meghatványozod az átadó felületét !!!
Mond, ugye disznóért vetted a diplomád? Mert ennyi ostobaság leírása után én mélyen elsüllyednék a helyedben a hőszigetelő földben, vízben és levegőben. Utoljára szerkesztette: mrzed001, 2018.03.24. 14:07:06
"ez marhakicsi, ekkorát hűteni persze hogy megoldható...."
Na látod. És ha 4-et teszel le belőle, már 40 kW. És ha 100-at ? Hoppá, az már egy MW. Vagy te talán azt várod, hogy pl egy napelem cella lásson el egy várost? Persze, hogy nem. Erre komplett farmok vannak rahedli cellával.
Éstovábbá: ez az überegyszerű, hiperbuta, nullkarbantartásos megoldás. Mert hogy aligha tudna a NASA rögtön 3 atomtudóst meg 4 erősáramú szakembert küldeni a reaktora mellé. Pláne meg nem 200 munkást aki felépíti. (a hozzá szükséges nyersanyagokról nem is beszélve) Bármiféle nagyobb reaktor építésének a feltétele, hogy ott már egy piszok nagy populáció éljen. Aki felépíti, és karbantartja. Addig pedig bőven megoldható sziget kialakítással. Amit úgy mellesleg itt is kezdenek próbálgatni (csak hogy a Földön járjunk).
"Ja és a jég se jó hővezető, csak szólnék... iglu.. " Ez pontosan így van (2,33). Sőt, megsúgom, kisbalázs kapaszkodj meg : a víz még rosszabb hővezető (0,6) ! Sőt, rosszabb még mint a beton (1) !
Molnibalázs, és itt van az, amit nem tudsz kimásolni wikiből, hogy akkor miért mégis vízzel hűtünk ? Azért kisbalázs mert NEM vízzel hűtünk. Hanem folyó vízzel. Az álló víz bizony sz.rt se ér, az hőszigetel.
És a másik dolog, amit megint nem veszel figyelembe kisbalázs, hogy a hőátadás, hőcserénél nem csak a 2 közeg a lényeg, nem csak az hogy áramlás, de az is, hogy MEKKORA FELÜLETEN !
Ezért működik a padlófűtés is, ahol az igen rossz hővezető víz(0,6) kering a műanyag(0,21) csövekben, amik betonba (1) vannak ágyazva. De mivel a csövek hossza, így felülete elég nagy, a víz pedig keringetve van, ezért átadja a hőt a betonnak. Méretezés kérdése.
És ha már hőszivattyúk, lásd talajkollektoros. Ott pl fűtésre felhasználva (csak 1,5 m mélyen vannak a csövek a talajban !) mindössze 2x akkora felületnyit kell becsövezni, mint amekkora a ház területe amit fűteni akarnak vele. Ugyanezzel nyáron hűteni lehet a házat. Ugye milyen sz-r ez a talajkollektoros dolog. Ez aztán tutira nem működne a marson [fekveröhög]
Ha a motorből fémrudakat dugnál ki és az autó orrán lenne ahhoz csatlakoztatva nagy hűtőrács az röhejesen kevés hőt vinne el. Ezért van az, hogy áramló víznek adhja át a hőmennyiséget és annak hőárama van elvezetve a hűtőrácshoz, amit a környező levegő hűt.
Namost a te javaslatod még ehhez képets is szarabb. A Marson légkör nincs, ezért a levegő helyett te szilárd anyag közt csinálnád az utolsó hőátadást. Borzalmasan kis hőáram érhető el ezzel egy szutyok autó hűtőrendszeréhez képest is.
Ha a hővezetés úgy működne ahogy te azt elképzeled, akkor az autók motorjából nem egy vízkeringtető rendszer vinné ki a hőt a hűtőhöz, hanem maga az alumínium hővezetése. Sokkal egyszerűbb, olcsóbb lenne, mint vízpumpát üzemeltetni és bonyolult hűtéshez szükséges járatokat építeni az öntvénybe. Vajon miért nem így csinálják? Azért mert kurvára nem lehet így megcsinálni, mert tömindegy miylen jó hővezető az alumínium, sehol sincs a hűtőteljesítménye egy keringtetett vízkörrel szemben.
Ha a motor által megtermelt hőt, kizárólag az utaskabinban adhatná le a jármű, megfőnél benne -30 fokban is. Ezért nem számít semmit sem, hogy hulladékhővel kolóniát fűtesz. Az kb a természetes alpvetés, de ettől még hűtőrendszer ugyanúgy kell.
"Ez nem hatékonyság, hanem korlát, te nagyon te." Még, ha igazad van, és a marsi talaj maximálisan(?) hőszigetelő is lenne, akkor is egyrészt növelhető lenne a hővezetése bizonyos anyagok (fémszálak, víz, gázok stb.) beinjektálásával, másrészt ez azt jelentené, hogy tartósan meg lehetne emelni az alaphőmérsékletet, tehát lokálisan élhetővé lehetne tenni egy adott terüetet. Hajrá! Nem ez lenne a(z egyik) cél egy amúgy kib@szott hideg bolygón?
Az ugye megvan, hogy bográcsot főzés után a talajra szokás letenni. Ja, hogy órákig nem hűl le és 1 méterre a bográcstól a talaj hőmérséklete nem nagyon változik.
Hiába lenne jó hővezető a talaj, a bogrács fala közt és a talaj közt a hőátadás szar, ami korlátozza a hőáramot. A kevés hőmennyiség, ami átmegy, azt megelnyeli a talaj és képes elvezetni.
Ha ennyire nem érted az egészet, akkor nem értem mit okoskodsz. A Földön a nagy teljesítményűsűrűségű berendezések nem a talaj hőkapacitását használják fel hűtésnek. Pont.
Ha ezt nem vagy képes megérteni, akkor én rajtad nem segíthetek, de más se nagyon... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.03.24. 10:05:50
Ez nem hatékonyság, hanem korlát, te nagyon te. A jó hőcserélő úgy működik, hogy jó hővezetésű közeggel úgy, hogy a határfelületenjó a hőátadás. Ez szilárd-szilárd test esetén borzalmasan szar.Szerinted miért van paszta a CPU és a borda között? Hogy ezt javítsa. Ennek ellenére akkor szerinted milért is van az, hogy a hűtőbordára levegőt fújvak vagy vízhűtésű és csak a nevetségsen kis teljesítményű gépeknél nincs hűtőventi?
Epic fail a termodinamika szó nyomatékosítása attól, aki láthatólag 0 tudással bír a területen.
Ja még annyi: "végtelen tömeg" Te most szándékosan hagyod figyelmen kívül a valóságot? Gondolkozz már. A talaj hővezetőképessége annyira szar, hogy tökmindegy hogy épp -30 fok van vagy +40 a felszínen a földön, pár méret mélyen mindkét helyen 10 fok körl van és kész. Nincs semmiféle végtelen tömeg, mert nem vezeti el a hőt.
Na bakker, ennyi ökörséget én még nem olvastam. Mond csak, te érted is amit kimásolsz a wikiről, vagy csak úgy smitteled ahogy esik úgy puffan alapon ?
De mond, te mégis miféle hőszivattyúról beszélsz? Mert bakker abból azért van egy pár. Levegő-víz? Víz-víz? Talajkollektoros? Talajszondás ? Fémfolyadékos? Legalább az alapkifejezésekkel legyél már tisztába !
És igen itt a földön mindenki folyadékkal (víz) hűt, mert VAN. Sőt ahogy írtam, a marson is lehet föld alatti jégként. Sőt sarkkörökön sok is. Amibe belefúrva máris kész egy víz-víz rendszer. Ami a hiedelemmel ellentétben NEM (közvetlen) a föld, hanem a vízrétegnek adja át a hőt (ezért is NEM föld fűtés-hűtés). Aminél rosszabb a földszondás teljesítménye. Bár a marson a sok vasoxidtól talán mégse. Találtál már a vasoxidra vagy a marskőzetre adatot, mélységre lebontva? Mert a felszíni finom por egyértelműen jobban szigetel, sőt a felszíni CO2 is, mint az 5-10m-es rétegek.
Továbbá, ugye legalább azt a marhaságot elolvasod amit leírsz ? Ha a szilikátornak 2, ahogy a gránitnak is, akkor máris 9-10x akkora a hővezető képessége, mint a homoknak !
Ésmégtovább. Szerencsére nálad jelentősen okosabb emberek is foglalkoznak a témával, pl a NASA és USA energiaügyi hivatal. Annyira, hogy nemcsak tervezik, de már teszt fázisban vannak marsra tervezett reaktorok 1-10 kW Mars atomreaktor És 10-esből akarnak 4-et felküldeni.
Szóval értem én, hogy te PAKS 2 hőtermelésében gondolkodsz. Csak momentán a marsra nem paksot kell kilőni, hanem a helyi környezetnek megfelelő egyedi megoldást kitalálni. Mármint, ha van hozzá elég fantáziád. Vagy nincs. Lehet több könyvet kellett volna olvasnod.
Leszarom a hatékonyságot, valamilyen módon mégiscsak át lehet adni egy több száz fokos hőkülönbözetet egy gyakorlatilag "végtelen" kapacitású/tömegű, sokkal hidegebb környezetnek. Termodinamika!
"Ezért van a rendes tűzrakhelyeken a rácsos cucc, hogy ne közvetlen a földre rakd a tüzet, mert akkor elvezeti a hőt a talaj és ki fog aludni!" Most akkor mégiscsak ELVEZETI a hőt?! Nem, tudom, hogy nem, de vicces, hogy ezzel érvelsz a szigetelés mellett. (A Földön ez nyilván a talajnedvesség, tehát a víztartartalom...) Az, hogy valami szigetel vagy vezet, az nem fekete-fehér, 0-1, igen-nem, hanem egy fokozatos átmenet. A Mars talajának hővezetéséről nincs egzakt tudományos ismeretem, de még ha jó hőszigetelő lenne is, akkor is megvan a kapacitása, tehát kiaknázható valamilyen közbülső megoldással, pl. hővezető anyag(ok) beinjektálásával, kiterjedt csőhálózattal stb, csak lassabban, nagyobb kiterjedésben lehetne elnyeletni a hőmennyiséget. DE, ha rossz hővezető, akkor az egyben azt is jelenti, hogy képes visszatartani, akkumulálni a belé mégiscsak betáplált hőmennyiséget, vagyis tiszta nyereség lenne egy terraformáláshoz, az élhetőséghez, lokálisan megemelhetné a lakó és növénytermesztő környezet alaphőmérsékletét. Minden szempontból nyereség...Merthogy, amúgy HIDEG az a kib@szott bolygó...(Mellesleg a napenergia is töredéke a földinek, a távolság és a homokviharok miatt.) Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2018.03.24. 01:54:38
Informatika és tudomány
)
