Jaja, ezt tudjuk, csak ugye ez nem igaz, tekintettel arra, hogy számos csoport él a bolygón, akik lemondtak minden technológia nyújtotta kényelemről. Vagyis LEHET létezni a mai világban úgy, hogy szinte tisztán a Biblia szerint él és lemond a kényelemről. Mindössze elhatározás kérdése! Persze ők sem hitelesek semennyire sem, mert azért időnként igénybe veszik a repülőgépet vagy ha komoly baj van, akkor azért befekszenek a kórházba a "gonosz ateista orvosok kése alá", mert felfordulni azért még ők sem akarnak a helyi javasasszony ámokfutása miatt. De ők legalább az életük 80%-ában tartják magukat az elveikhez. Bár számomra ez is képmutatás, mert a "csodás Jézusi paradicsomi élethez" bizony az is hozzátartozna, hogy amikor valamelyik mondjuk eltöri a lábát vagy rákos lesz, akkor tapasztalja csak meg, milyen lenne modern "materialista" orvoslás nélkül, amikor senki nem lenne, aki meg tudná műteni, amikor nem lennének gyógyszerek és hónapokig, akár évekig kínzó fájdalmakkal lenne kénytelen együtt élni. De persze ennyire már ők sem bátrak..Ilyen esetekben már dobják is félre az elveiket és rohannak a "gonosz aljas ateista orvosokhoz". Na ezért undorodom ezektől az emberektől!
Ő erre azt mondja, hogy kénytelen létezni ebben a világban, és mivel nem tud úgy élni ahogy a vallása megkívánná, ezért egy kis lépéssel át is ugorja ezt a problémát és marad az hogy mindenki hülye, csak ő nem :)
Nem egészen így működik, hiszen éppen azzal vádolja az ateistákat (többek között kétszínűséggel), amilyen ő maga is! Holott szerinte a vallása erre megoldást nyújt, de hogyan vehetné komolyan bárki -hitelesnek meg pláne-, amikor nyilvánvaló, hogy ő vallásosan is képmutató módon él, sőt, a jelek szerint képmutatóbb módon mint egy ateista?
Ez nem egy bonyolult képlet. Nekem negatív véleményem van a vallásokról, de nem is fogadok el tőlük semmit. Hogy a fenébe venné ki magát az, ha szidom a vallás butaságát, és mindent/mindenkit ami/aki velük kapcsolatos, miközben lelki problémáim esetén azért papokhoz járnék segítségért?? Egy olyan hívő vádolja a demokráciát és ítéli el azokat, akik ezt a társadalmi formát jobbnak tartják az általa favorizáltnál, aki saját maga is teljes képmutatásban él! Pedig nem kell ahhoz szent embernek lenni, hogy ha valamit gyűlölök, akkor attól ne is fogadjak el semmit. Ez egy alapvető erkölcsi, etikai kérdés! Tehát a levonható következtetés az, hogy a vallás követése semmivel sem tesz kevésbé képmutatóvá, mert minden embert csak a tettei határoznak meg, nem az, hogy miben hisz! Vagyis, itt is tetten értük ezt a nyilvánvaló hazugságot. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.27. 21:46:10
Hajlandó vagy lemondani a kényelemről, melyet az általad végletekig szidott rendszer biztosít számodra? NEM! Akkor mit nem értesz?
Szidhatod itt megint az ateistákat, csak még azt sem veszed észre, hogy bár nekem is bőven van negatív véleményem a vallásokról, de én nem is kérek tőlük semmit! ! ! Én úgy kritizálok, hogy közben nem járok lelki támogatásért papokhoz és nem veszek igénybe semmit amit a vallások nyújtani tudnak. Mert ez csak így lehet korrekt. Te viszont fröcsögsz, miközben napi szinten élvezed mindazt, amit a "gonosz beteg nyomorékok (by hamvas)" a "rothadó társadalmukkal" felépítettek. Ezek a tények...Pont. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.27. 00:18:40
Az világos volt eddig is, hogy szent ember nem vagy, viszont ennél érdekesebb kérdés az, hogy nyilvánvalóan nem is célod azzá válni. A szájtépésnek tulajdonképpen mi értelme van, ha mellette nem élsz az elveid szerint? Pedig élhetnél, mint mondtam, vallásodat gyakorolhatod és minden "romlottak" által kínált szolgáltatásról lemondhatsz! Hiába terelsz, mert van erre példa a bolygón, tehát megtehető, csak te valójában nagyon is jól érzed magad a "romlott világ" kényelmében, arról azért nem mondasz le. Annál pedig kevés dolog undorítóbb, mintha egy olyan ember levesét sz*rod tele, aki azt számodra megfőzte, elkészítette, eléd az asztalra letette. Számos jelzőt lehetne ide felsorakoztatni, a hálátlanságtól kezdve, az etikátlanságon át egészen az aljasságig. Remélem ide nem csatolsz egy videót a válasz helyett...
Nem, nem esnék neki hogy miért lélegzik, de megkérdezném, mit tesz azért hogy ne szennyezze a levegőt? Pl bringára pattan e, tagja e valami környezetvédő csoportnak, lobbizik e több parkért a kerületében stb :)
Az anyagi világban is kénytelenek vagyunk létezni, mert az öngyilkosság bűn. Márpedig az egész anyagi lét korrupt és egyre romlottabb - ezt mondják a vallások, erre utaltam. Én nem vagyok szent ember, távol állok attól. :) Éppen azt írtam, bár lehet, hogy nem ide, hogy ma, ebben a környezetben nem is lehetséges már "szent ember", vagy igazi, "királynak" illő.
Hogy hogyan imádkozom, "meditálok", művelem magam, tanulok, sportolok, segítek másoknak, illetve mik a hibáim, miben szeretnék változni... az nem rád és rebekakocsisra tartozik. Én is elmondtam már ezt párszor. Érdekes, hogy az "érveid" mellé (a félreértelmezésen, a mellébeszélésen és a szűk látókörűségen túl) a személyeskedést meg a gúnyolódást is fel kell sorakoztatni. Én mikor kezdtem el firtatni, hogy te milyen tv-sorozatokon nőttél fel vagy rebekakocsis milyen hasbara-tanfolyamokon szocializálódott? Engem ez nem érdekel és nem is ezzel érvelek, hanem a véleményemet leírom a vallásokról. Ugyanazt írnám II. Erzsébetnek is, ha vele folyna ez a vita. :D
Csak amíg levegőt kénytelenek vagyunk venni az életben maradáshoz, addig neked semmi olyasmiről nem kéne lemondanod, ami az életedbe kerül. Maximum a kényelmedről, melyet mi, "gonosz ateisták" biztosítunk a számodra a szerinted szintén gonosz tudomány által, mert a hitbéli baromságaidból nem lenne sem élelmed, sem meleg télen, sem kényelmes lakásod, se orvosi ellátásod, se semmid.
"használod az álltalad oly mértékben szidott társadalom vívmányait, melyek az áhítottban nyomokban sem lennének, még belefér?"
Persze, hogy belefér, hiszen használja...Pedig szájtépés helyett éppen úgy tudna elöljárni és példát mutatni, ha minden "romlott dolgot" eldoban, és csak a vallásának az istenének élne, kézi erővel teremtené elő a napi betevőt a saját kis földdarabján (persze sziguróan gépek használata nélkül), orvos helyett javasasszonyhoz menne ha fáj valamije, autó helyett csak gyalogosan (kerékpár sem ér, az is a tudomány terméke), TV, rádió, újság, internetet el kéne dobnia, de még egy szemüveget sem szabadna hordania, mert amögött is elképesztő gyártástechnológia áll ma már...satöbbi...Szóval mutathatna példát, de ő fél a legjobban attól az állítólagos paradicsomi élettől, amiben semmi materializmus nincsen, lemondni a kényelemről ő sem fog. Nálam éppen emiatt hiteltelen teljesen az egész kotyvalék amit előad. Mert képmutatás ez is, mint általában minden ami a hívőkhöz kapcsolódik.
Pedig tisztáztuk azt is, hogy a demokráciában mindezt simán megtehetné! Ki akadályozza meg? (egy bizonyos pontog persze, mert volt már hazánkban is ilyen közösség akik jurtákban éltek, csak a nagy természetességben olyan szinten piszkítottak maguk köré, hogy az már komoly népegészségügyi veszélyeket hordozott magában, konkrétan úsztak a sz*rban, mert minek a modern higiénia ugyebár...)
Egyébként az általad feltett kérdést, személy szerint én is már legalább 15-ször neki szegeztem. Értelme mondjuk nem sok van, jellemzően válasz nélkül marad. .
A személyemet érintő újabb érdeklődésed megint csak provokáció és egyben logikai bukfenc. Mert miért ne kritizálhatnám a környezetemet? Ha valaki panaszkodik a levegő minőségére, nekiesel, hogy akkor miért lélegzik?
Ahhoz egy (saját) utat kell bejárni. A modern ember azt gondolja, a tudás alanyi jogon jár. Nem, ez nem így van. Nem minden állpotban férhetsz hozzá.
Nekem meggyőződésem, hogy egy ma élő ember (ilyen romlott környezetben, kifordult gondolkodással) nem ismerheti meg élete során a vallás, a szent könyvek, a világmindenség működésének lényegét, hiába is tesz meg érte mindent... míg mondjuk a középkorban sokan elérték ezt.
A "vegytiszta tudás", az úgynevezett esszencia primordiális tradíciója már régen elveszett. Csak töredékek maradtak, amibe kapaszkodnunk kell, hogy ne vesszünk el végleg. Jelenleg az út maga a cél. Nem maga az egész működésének értelmezése számít, hanem a helyes út, amivel közelebb kerülünk Istenhez (a mozdulatlan centrumhoz). Azt gondolom, enélkül a tudás félreértelmezés lesz csupán.
Hát nem volt eyszerű végighallgatni... Vajon mire alapozza azt a kijelentését, hogy politeizmus tulajdonképpen nem is létezett? Bár utána kísérletet tesz némi ködölésre azzal kapcsolatban, hogy minden isteni megosztottság mögött monoteista szemlélet húzódik/húzódott meg, de ez nem több üres magyarázkodásnál, filozofálgatásnál, egy ember személyes szubjektív véleményénél. Van itt szó aztán mindenről, transzcendenciától a panenteizmusig, de ezek közös jellemzője a filozófiai alapjuk, semmi kézzelfogható, semmi megfigyelhető, semmi sem igazolható. Vagyis egyenértékű azzal, ha valaki kis zöld emberkékről és asztrálsíkról zagyvál. Tulajdonképpen bármit el lehet _képzelni_, a fantázia egyébként kifejezetten jó dolog, de igazságtartalmát az adja meg, hogy abból mit tudunk megfigyelni, tudományos igényességgel levezetni, bizonyítani. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.23. 02:45:14
#111 "Egyrészt írtam, hogy a vallások is torzultak és torzulnak folyamatosan. A tökéletes, egyszerű Isten dicsőítésétől közelednek az Isten tagadása felé úgy, hogy hívek miriádjait vezetik félre."
Az is benne van az iszlámban, hogy a nők nem vezethetnek? ... Az egyik legkárosabb vallás, csoda hogy Isten még nem pusztította el őket, bezzeg 2000 éve még ennél is gonoszabbak lehettünk, szóval van még remény, hogy jóra fordul minden.
"És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem." "Én pedig ímé özönvizet hozok a földre, hogy elveszessek minden testet, a melyben élő lélek van az ég alatt; valami a földön van, elvész."
A Biblia egy szóval sem említi, hogy a vízi élőlényeket kipusztítaná Isten... 1. mert azt nem is tette meg, 2. mert az evidens (tehát általánosan minden élőlényt kipusztított). Bevallom, nem tudom a választ, de ez annyira nem is lényeges, illetve a szimbolizmusa jóval fontosabb. Azzal egyetértek, hogy nehéz értelmezni, főleg ha egy modern fordítást olvasol, ahol a "barmot" az általánosabb "állatnak" fordítják úgy, hogy az óhéber megfelelőjét nem veszik figyelembe.
Itt egy csodálatos példa a szimbolizmus és az allegória értelmezésére: Talán a Biblia minden egyes szavát így ki lehetne fejteni egy egész estés előadásban, majd azután a közöttük lévő kapcsolatokat. Természetesen ez nem lehet célja minden embernek. Egy egyszerű olvasással, a legalacsonyabb szinten is egy komoly erkölcsi talapzatot ad és pontos útmutatást Isten felé.
Kiváncsi lennék milyen gonoszak lehettek akkoriban az emberek, ha ezt a büntetést szabta ki rájuk Isten... ha arra a sok gonoszságra ami ma történik a világban füle botját se mozdítja bele se merek gondolni mit művelhettek
És még valami: Jelenleg már jóval több, mint 1 millió élőlényfajt azonosítottak a tudósok, ezek tények! Ezen fajok zöme mag ma is szárazföldi, mert a tengerek, óceánok mélyén lévő fajokat még ma is nagyon nehéz felkutatni, holott a mai technológiákkal már így is ezerszer többet látunk, mint bármikor korábban, és az is egyértelmű, hogy lényegesen több faj él a vizeinkben mint a szárzaföldön. Ami viszont fontosabb, hogy a már eddig ismert fajok 2-2 példányának elhelyezése is teljes képtelenség lett volna. Ráadásul az akkori emberek maximum párszáz állatot ismertek, és ehhez méretezték a teljesen téves meséjüket is, bár ez nekünk jó, mert ez is egy olyan pont, ahol már tételesen és egyértelműen igazolható, hogy a biblia tele van valótlanságokkal. . Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.21. 02:18:17
Na várjál! :-D Noá bá meséje arról szól, hogy isten a "bűnösöktől való megtisztítás"??? érdekében elpusztítja a Földi életet, de megbízza Noé bá-t, hogy minden teremtményéből egy párt kergessen be a bárkájába megmentés gyanánt, hogy a teljes pusztítás végeztével majd azok újra telepítsék saját fajtáikat a nulláról, immáron "tisztán". Nos, a vizi élőlényekről szó nincs! Az általad említett "magyarázat" teljes képtelenség, hiszen isten konkrétan megparancsolta Noénak, hogy rajta és családján kívül minden más állatból csak egy kvázi "házaspárt" menthet meg a teljes pusztulástól (megtisztítástól). Akkor már hogy a fenébe hagyhatta volna a földi élővilágnak a 80%-át sértetlenül a vízben? Nem arról van szó -szövegértés-, hogy a bárkára konkrétan a történet szerint nem vitt fel 2db mittudomén delfin párt, hanem arról, hogy az özönvíz rohadtul nem katasztrófa és semmiféle halálos és pusztító hatással nincs a vizi élőlények számára!
Ráadásul: "Az özönvíz elmúltával Isten megígérte Noénak, hogy soha többet nem fogja özönvízzel elpusztítani a föld élőlényeit." Ja, mert valójában el sem pusztította, mint azt fentebb láthatjuk...Teljes marhaság az egész. Most ha leteszed -persze nem fogod-, a szemellenzőt és kikapcsolod azt amiben mindenképpen hinni akarsz és amitől nem látsz tisztán, akkor talán képes leszel belátni, hogy ez a történet úgy hibás ahogy van, itt szó nincsen a vizivilágról, ellenben konkrétan szó van isten szándékáról a föld megtisztítását, az élővilág szinte teljes kipusztítását illetően! Ez feketén-fehéren le van írva, csak értelmezni kell! Tehát isten egyértelműen ki akarta pusztítani a földi életet mindenestől (kivéve Noé utasait), de ehhez egy olyan katasztrófát választott, ami éppen csak az élővilág 80%-ára nincs semmi hatással. Nem dereng itt némi katyvasz még mindig? ;-) (megjegyzem, ha a "szerető" isten ilyen, hogy csak úgy kipusztít minden életet, akkor még annyira se kérek belőle, mint eddig). Legalább is szeretőnek biztos nem nevezném, mert ez pl. konkrétan népirtás. ;-) Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.21. 02:06:14
Na várjál. Szövegértelmezés és logika: 1. Ha az állítás egy történetről az, hogy allegória, az még nem zárja ki a reális, szó szerint értelmezhető vonalat. A Biblia nagyon összetett dolog, nem csak úgy, egymás mellé leírt történetek. Könnyen lehet érteni és félreérteni sok-sok szinten. 2. Azért, mert valaki vagy valakik keresik, nem biztos hogy éppen ők értelmezik jól a szent szöveget, előfordulhat, hogy én. Tehát te azzal próbálod az allegóriás értelmezést cáfolni, hogy valakik keresnek egy bárkát? 3. A bárkatörténet tökéletesen számolt a vízi élővilággal, mivel azokból nem kellett párokat (vagy több egyedet) összegyűjteni, hiszen azok megmaradtak a vízözönben. 4. A Biblia nem egy XXI. századi természettudományos könyv, hanem a világ magyarázata annál magasabb igazsággal minden időben, minden ember számára. Szerinted nem, oké. Te mesekönyvként próbálod értelmezni és annak is látod.
A lejjebb említett Hamvas Béla ajánlott könyve, a Scientia Sacra éppen arról szól, hogyan változott, csökkent és esett szét a tudomány napjainkra. Érdemes elolvasni, de nem azoknak, "akik szemét teljesen beborította a por"...
Ez olyannyira nem igaz, hogy a bárkát mai napig keresik, sőt, egyesek már megtalálni vélték..(ez utóbbi persze csak téveszme) Pont erről beszéltem korábban, hogy a ma már nyilvánvalóan illegő-billegő, vagy konkrétan a képtelenség kategóriába sorolható bibliai mesék butaságát úgy próbálják a hívők elkenni, hogy metafóraként, allegóriaként próbálják feltüntetni, melyeket nem kell konkrét eseményekként értelmezni. Holott a szentkönyvekben foglaltakat évezeredeken át szó szerint, megtörtént eseményekként tanították. Az özönvíz sem allegória, hanem megtörtént eseményként van jelen, és éppen ettől válik marhasággá, tekintettel arra, hogy a Föld élővilágának 80%-ka vízi életforma, akikre egy özönvíz semmiféle pusztító hatással nincs. Noé bárkájának története semmilyen szinten nem számol a vízi élővilággal, az egy bronzkori sötét ember agyréme, mert tudás és ismeretek hiányában csak azt írhatta bele a mesébe, amiről tudomása volt, amit az akkori szemével láthatott. A vizek mélyének élővilágát nem ismerte, így azzal sem számolt, hogy ha már bolygó méretű isteni katasztrófával akar ijesztgetni, akkor valami olyat találjon ki, ami valóban pusztító hatással bír a Föld élővilágának _egészére_, nem csak a szárazföldi életformákra. Most hogy Noé hogyan élelmezte a "megmentett" állatokat amikor azok sok esetben egymást ették a természetben, arra ki se térjünk...
Szóval nem, ez a történet nem allegória és nem metafóra, ezt a hülyeséget mai napig tényként kezelik, a hajót/bárkát pedig keresgélik. Metafórákat nem szoktak IRL keresgélni... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.20. 19:53:30
Sehol nem találod meg, mert istan szava nem létezik! A bibliát és a szentkönyveket emberek írták, tele vannak sületlenségekkel. Ma már a hívők többsége is tudja ezt, ezért hallani egyre gyakrabban tőlük -és egyházi vezetőktől is-, hogy a bibliát -vayg más szentkönyvet, mert itt nem a kereszténység a lényeg-, nem kell szó szerint venni, az abban szereplő történetek csak meseszerűen szemléltetnek. Noé bárkája pl. kiváló példa arra, mennyire ostoba történetekkel van tele az a könyv. Márpedig, ha ez a történet is nyilvánvaló marhaság, akkor a többit miért kéne komolyan venni és a bennük foglaltakat követni? Ha isten létezne, nem követhetett volna el hibákat az írásában. Ha hiba van benne, akkor isten nem tökéletes és tévedhetetlen, tehát messze nem az, akinek/aminek leírják. Ha nem istentől származnak a szentkönyvek hanem emberektől -ahogyan azt sok hívő tartja is-, akkor meg pláne miért kéne az abban foglaltakat követni és "szentnek" tekinteni? Egy ostoba katyvasz az egész sajnos, ráadásul arra még mindig nem kaptam választ, hogy mi van a politeizmussal, mert nem 2 évig uralta az emberi hiedelmek világát és a mai egyistenhit csak egy folyamat eredménye, egyáltalán nem volt konstans, nem volt eredően ez "A" vallás.
Ha fentiekről nem is veszek tudomást, akkor is, ki mondja meg, meddig menjen vissza valaki? Ezzel az erővel visszamehetnénk Apollónig, sőt, akár a Totemizmusig is...Ha már az ősi marhaságokhoz való visszatérés a cél... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.19. 15:01:03
A judaizmus is romlásnak esett már régen, de a Tórához visszatérni számukra hitelesebb lenne, mint a babiloni Talmudból kiindulni, különösen a Gemárákat illetően. Véleményem szerint minden népnek a saját hitét kell megtalálnia, ahogy minden egyénnek is. Nem csak az őseid vallását kell követni, hanem azt, ami saját életed során megérintett - ami nem volt véletlen. Ezenkívül a "lelkiismeret" az, ami a züllött környezetben Ariadné fonala. A New Age és a női magazinok horoszkóp rovata szerint kedv kérdése, éppen milyen vallásba kóstolsz bele, illetve konbinálhatod őket... A klasszikus vallások ezt tagadják - értelemszerűen. "Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."
Nekem még mindig mem tiszta melyik vallashoz kellene visszaternem? Az iszlamhoz? Latjuk hol tartanak... Legyek ortodox zsido es huzzak acel drotot a fel varos korul hogy kijatszam a sajat vallasom szabalyait? Vagy legyek kereszteny es eljek a tizparancsolat szerint? Vagy csak válogassak a nekem tetszo szabályokbol? Hol találom egy nem torz ertelmezését Isten szavainak?
"Ha egy ateista erkölcsösebb mint jónéhány hívő, nem mond ellent annak, hogy az atesita fennhéjázó."
Még mindig nem érted. Egy embert nem lehet megítélni pusztán annak alapján, hogy ateista vagy sem! Hamvas viszont ezt teszi! Rendkívül ostoba módon leegyszerűsíti a kérdést, valójában éppen ez a gyerekes. Mert van olyan ateista, aki fennhéjázó, és van olyan, aki nem az. Van olyan ateista, aki valóban ostoba, és van aki nem az. Van olyan hívő, aki darab sz*rt nem ér, míg vannak olyanok is, akik valóban jó emberek. Egy ember nem attól lesz jó, hogy ateista és nem is attól jó, hogy hívő. Semmi köze a kettőnek egymáshoz, erre a mindennapi életből ezer+1 példa hozható fel.
"Így eleve elítéled a hívőket csak azért, mert hívők?"
A hívőkről van véleményem, de már többször leírtam itt korábban is, hogy nem veszem mindet egy kalap alá! És ez nagy különbség hamvashoz képest, aki mindenkit aki nem "ő" -értsd: nem keresztény vallási fanatikus-, aljas gazembernek, nyomoréknak és betegnek tart. Én csak azokat a hívőket tartom betegnek, akik a vallási fanatizmusig jutnak, mint pl. hamvas is, aki ennél fogva másokra már veszélyes, és aki rá akarja kényszeríteni a világnézetét mindenkire. Az ilyen hívőt elítélem, igen! De ez a hívőknek csak egy része, a többivel nemhogy semmi bajom nincs, de napi szinten együtt élek velük, számos barátom is került már ki közülük. Mert egy normális ateista nem csoportokat ítél meg egyetlen paraméter alapján, hanem képes okosan szelektálni, sokkal árnyaltabban, sokkal színesebben látja a világot és nem aszerint ítél meg embereket, hogy azok hisznek-e egy mesefigurában vagy sem! Ezzel szemben hamvas képtelen a szelekcióra, csak gyerekes módon ráakaszt egy címkét egy csoportra, aztán akiket ő oda tartozónak gondol azt agyatlanul belehajítja és már megy is a keresztyéni ítélkezés ezerrel.
A homokosok nem tudom, hogy jönnek ide. Nyilvánvaló betegségről van szó, de itt is egykalap alá veszed a pride-on parádéző idiótákat azokkal, akik éppen eleget szenvednek attól így is, hogy ezt a lapot osztotta nekik a sors és k/rvára nemhogy nem parádéznak az utcán, hanem sokkal inkább titkolják a másságukat. És igen, én is hányingert kapok attól, ha meglátok két férfit együtt, ahogy a parádézóktól is, ellenben azt nem gondolom, hogy akkor minden buzit deportálni kéne csak azért, mert szerencsétlen ilyen génekkel jött világra. De ebbe az irányba nem fogok elmenni, mert nem érdekel a téma különösebben.
"Bármely változás csak romlás lehet egy eredeti, abszolút igazsághoz képest"
Abszolút igazság véleményem szerint, nem létezik és nem is létezhet! Már csak a relativitás sokszorosan bizonyított sajátosságai miatt sem.
Ácsi. Ha egy ateista erkölcsösebb mint jónéhány hívő, nem mond ellent annak, hogy az atesita fennhéjázó. Ráadásul te ezt állítod, hogy erkölcsösebb jónéhány hívőnél... milyen alapon állítod? :-O Így eleve elítéled a hívőket csak azért, mert hívők? Az általad kiemelt szövegrészből vettem. Amiből ugyancsak olvasható, hogy HB (fejlődésben visszamaradt) gyermekeknek tekinti az ateistákat... beteg gyerekeket nem szoktunk gyűlölni, sőt!
Másik téma. Szerintem a homokosok bizony betegek, de legalábbis egy aberráció, amit nem kellene mutogatni vagy pozitív színben feltüntetni pláne reklámozni, "érzékenyíteni" az embereket. (Többek között a nyugati társadalom ezért is tűnik menthetetlennek.) Én nem "gyűlölök" senkit azért, mert homokos. A beteg embereket szánom és szeretném, hogy meggyógyuljanak. Ebben sincs semmi negatív, csak a beteges, erkölcsromboló liberalizmus a feje tetejére állítja az igaz értékeket. A tolerancia, az elfogadás sem azt jelenti, hogy üdvözítsük az elferdülést, hanem hogy tűrjük meg, ne gyűlöljük. Persze ma már ez nem elég és hamarosan kötelező lesz akár "kipróbálni" is.
Egyetértek Tikallal, hogy a vallás nem változhat. Olyan nincs, hogy "modernizáció". Bármely változás csak romlás lehet egy eredeti, abszolút igazsághoz képest. Vissza kell találnunk ehhez az alaphoz, hogy innen tájékozódva döntsük el, mi a rossz és mi a jó. Erre való a vallás. Ezért van.
"Ha az ateistákat valaki fennhéjázó embereknek tartja"
Örülök, hogy leragadtál a fennhéjázó jelzőjén, de lapozni is kéne, mert írt ő ennél durvábbakat is És igen, ez gyűlölködés! Azért az, mert senki nem ítélhető meg egyetlen paraméter alapján, ez eleve butaságra vall. Azért, mert valaki nem hisz istenben -amivel kapcsolatban ráadásul a hívők sem tudnak semmit felmutatni, tehát teljesen jogos, ha valakinek a ködös mendemondák kevésnek számítanak-, de ettől még nem lesz szar ember! Nem lesz gyermeki gondolkodású, nem lesz beteg, nem lesz nyomorék, nem lesz gonosz és még sorolhatnám hamvas jelzőit. Az, hogy valaki ateista, csak egyet mutat meg az illetőről: Azt, hogy ateista! Pont. Sok ateista ezerszer erkölcsösebb és szeretetteljesebb ember, mint jónéhány hívő! Nem az mutatja meg egy ember jóságát, hogy miben hisz. Csak az, hogy mit tesz! Hamvas jó példa erre. Szeretetről pofázik, miközben embereket betegnek, nyomoréknak, gonosznak titulál pusztán világnézeti különbözőségük miatt. Vagyis hamvas minden, csak nem egy szerető ember, sokkal inkább egy képmutató farizeus, aki ráadásul olyan sötét mint az éjszaka...
Megint terelsz. Már Hamvas intelligenciájáról beszélsz, amit eleve furcsa tőled hallani (olvasni), és kirohanásról... Milyen kirohanás? Ez Hamvas konstans véleménye az ateistákról. ;-)
Tikal kérdezett valamit, én arra válaszolva említettem az "ezoterikus baromságokat" amit érthetőbbé (vagy számodra még ködösebbé) tenni egy Hamvas Béla könyv ajánlásával próbálkoztam. Te ezután jöttél azzal, hogy Ő "gyűlölködik". Nos én ilyenről még nem hallottam, ezért kérdeztem vissza... Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.19. 00:12:10
Természetesen értem. Belegabalyodtatok az egymás védésébe logikai bukfencek árán, és ez a szint az, amikor nincs beismerés, vagy elnézés kérés, hanem megy a terelés akár a végtelenségig.
A kiindulás még mindig egy bődületesen idóta állítás, miszerint Hamvas Béla az írásaiban gyűlölködik... Pontosan Ő az az ember, aki példát mutathat a mai embernek hatalmas lelki erőből, türelemből és megbocsátásból. Aki egy picit ismeri, aki hallotta élete történetét, aki tényleg olvassa az írásait az nem mondhat ilyen ökörséget.
A topik nagy része arról szól, hogy a vallásos ember ilyen, meg olyan
??? What?? Hamvastól idéztem, ahogy kérted (megjegyzem, ennél durvábbak is vannak tőle). Már bocs, de ilyen "minőségben" írni emberekről, bizonyosan nem értelmes és nem egy intelligens emberre vall. Inkább egy gőgös vallási fanatikus suttyóra. Jelezném egyébként, hogy az ateisták elleni kirohanása után a könyvét mindenféle ezoterikus baromsággal folytatja, pl. szerinte 3 alap/ősfolyadék létezik (hideg/meleg/közép???). A többi szerinte nem "ősfolyadék"???, csak ezek azok -de eleve értelmezhetetlen az egész marhaság-, ráadásul ezeket még csoportosítja is, miszerint meleg folyadék három van: a víz??, az olaj?? és a bor???. Hideg folyadék szintén három: a tea (kávé),a sör és a tej???. A középen csak az alapnedv van: a vér!!!...Hubazz... Na itt már letettem a "könyvet", mert az agyam összes szinapszisa az összeomlás határára került, és minden egyes sejtje nyomatékosan a tudtomra adta, hogy perceken belül megöngyilkolja magát ettől a mérhetetlenül ostoba, primitív marhaságtól.
Szóval Te állítod itt kezdetektől fogva, hogy az egyedüli üdvözítő út csak a hiten keresztül vezethet, aztán ajánlottad is hamvast a témában, aki az egész mondandódra paradox módon egy kiváló _ellenpélda_. Ez a gőgös, másokat lesajnáló, leszarozó világnézet lenne az üdvözítő? Na ne röhögtess! Az ilyen hamvas félék küldték máglyára annak idején ártatlan nők ezreit, csak mert azok valamiért éppen nem illeszkedtek a napi fantazmagóriájukba. Ha ilyen emberi lélekhez vezet az un. "szeretetvallás" követése, akkor még sokkal messzebb el kell kerülni, mint azt eddig gondoltam! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.19. 00:01:56
Ha az ateistákat valaki fennhéjázó embereknek tartja, az akkor gyűlölködés? Rebekakocsis szerint én vagyok a fennhéjázó, tehát akkor ő is gyűlölködik? Te pedig a kifacsart idézettel ugyanezt a vallásosakra érted, vagyis te is gyűlölködsz? Tehát mindenki gyűlölködik és csak pozitív véleményt illendő megfogalmazni, mert az élet úgy szép... Különben is, mindenki szívjon el egy jointot! Nem igaz? LOL
ööö, elhangzott egy idézet, hogy az ateista, ilyen ostoba meg olyan szar ember, te abszolút egyetértesz vele...
Többünknek az jött le az idézetből, hogy Hamvas gyűlölködő, szerinted nem az. Nagyon ezt már nem lehet hova ragozni szerintem. Nem hiszem, hogy dührohamot kaptál volna egyébként de mielőtt azt kapsz gondoltam el fér egy kis tréfa is itt, mielőtt megint burkoltan lehülyézel valakit :)
Nagyon gyerekesek vagytok így. A topik nagy része arról szól, hogy a vallásos ember ilyen, meg olyan (csupa negatív jelző). Nem értesz egyet Hamvas Bélával, ezért kifordítod az idézeteit, de ő gyűlölködő, én pedig dührohamot kapok. :-) Már minden világos.
LOL Ez hol gyűlölködés? Te nagyon el vagy tévedve. Ha ez a véleménye, miért ne írhatná le? :-O Én abszolút egyetértek vele, de nem gyűlölködök. :-) Az itt folyó vita is Hamvas kijelentéseinek ad igazat.
Na igen, pontosan erről van szó! Te észreveszed mert értelmes vagy, ők meg képtelenek felfogni...Nagyjából bármit. Hamvasnak egyébként számos baromsága van ezen kívül is. A tudományt az ateisták vallásaként emlegeti, ami nyilvánvalóan abból fakad, hogy csökkent képességű emberként semmit nem fogott fel abból, amit az iskolában tanult (természettudományok terén), a tudománnyal kapcsolatba soha életében nem került, arról csak gőgös haverjaitól hallhatott nyilvánvaló mendemondákat és mivel egy nyilvánvaó agresszív vallási fanatikusról van szó, mindent ebből a nézőpontból közelít meg, képtelen összetett gondolkodásra. Hamvas állításait tételesen lehet cáfolni, ez benne a szép. Eleve az ateizmus fogalmát sem érti! Az ateizmusnak számos válfaja létezik, ezek minimum fele kifejezetten nem tagadja isten létezését, a tudatlan hamvas viszont végig csak arról a verzióról beszél, amire a gyűlöletkampányát fel tudja építeni, tehát a konkrét isten tagadókra (bár ezzel sincs semmi baj, hiszen isten létére semmilyen bizonyíték nincs, tehát létezőként elfogadni a világ legnagyobb baromsága). Szóval hamvas egy idióta, egy gőgös vallási fanatikus, aki még arra sem vette a fáradtságot, hogy utánanézzen annak, amit fröcsögve sz*roz szinte minden írásában. Ennyit erről. És ez pofázik szeretetről a következő soraiban. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.18. 15:22:04
"Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára...Korunk ínségében a szenvedők iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni...Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják....Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak...Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák...Az ateisták a mi lelki szegényeink...E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei...Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk. Nemcsak hogy nem szabad őket rábeszélni, észre se szabad venniük, mi történik velük. Fejldésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni..."
Szerintem ennyi elég is lesz, ennek az agresszív, ostoba b*romnak az ámokfutásából. Az ilyet gondolkodás nélkül deportálnám a p*csába, mert az aki így ír emberekről, az nem ember, hanem egy ÁLLAT! De szerencsére már nem rontja itt a levegőt...
A páromhoz meg annyit, hogy a katolikus férje elhagyta 2 gyerekkel, én pedig a "szánalomra méltó ateista" azóta is mellette állok, és sokkal több szeretetet adok neki, mint a vallásos barom férjétől valaha is kapott! Ezt már ő is látja, érzi, tudja...és a következtetést is le tudja vonni. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.18. 14:13:14
"Az esszé erősen tükrözi írója véleményét, nézőpontját..."
Ez a lényeg. Hamvas erőszakos és ítélkező módon ír, nagyjából mindenkivel szemben aki nem az ő világnézete szerint él, vagy nem osztja azt 100%-ban. A párom katolikus, rajta keresztül, pontosabban az ő hatására olvastam Hamvas írásaiból párat. Rendkívül érdekes volt egyébként megbeszélni egymás érzéseit ezzel kapcsolatban, mert ő hozzád hasonlóan teljesen másként látta Hamvas írásait a katolikus hite miatt, mint én, aki kvázi objektívebb módon, vallásos vagy hitbéli elfogultság nélkül olvastam ugyanazokat a sorokat. Korábban már érveltem neked az egyéni nézőpontok fontosságáról, és itt ez kiválóan tettenérhető volt. Amikor elmagyaráztam neki, belőlem mit váltott ki ugyanaz az írás és miért, teljesen ledöbbent, hogy neki ez így ebben a formában meg sem fordult a fejében, de így ahogy én leírtam, teljesen egyetért vele és megérti. Persze ehhez az is kellett, hogy ő ne legyen vallási fanatikus és bár erős katolikus nevelést kapott, sőt, az egész családja "keményvonalas" katolikus, mégis megvan benne a reális gondolkodás képessége, érti és felismeri az ellentmondásokat és el is fogadja azokat ha épp úgy adódik, hogy cáfolhatatlan az érvelésem. Amióta megértette a másik nézőpontot is, már nem rajong annyira Hamvasért és a vallást is fenntartásokkal kezeli, azonban megmaradt számára ott ahol véleményem szerint még egészséges, nevezetesen a lelki egyensúlyának fenntartására. Mert akinek szüksége van arra, hogy a létezésünkre és/vagy annak értelmére egyszerű és megnyugtató "választ" kapjon, annak az egyetlen, "szuper" teremtőbe vetett hit egy alkalmas eszköz. De már maga is látja a biblia mérhetetlen mennyiségű önellentmondását -ehhez persze kellett, hogy valaki elmagyarázza, felismertesse vele, mert magától neki sem ment a vallásos nevelés miatt-, és a vallástörténeten átívelő istenkép folyamatos változását ami számos tényre önmagában is rávilágít a témával kapcsolatban. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.17. 13:32:14
Láttam persze, de a lényegen ez nem változtat ezért írtam általánosítva, hiszen a hívők pontosan így tekintenek istenre, tényként emlegetik, nem pedig reálisan és okosan, a helyén kezelve a kérdést.
Olvastam Hamvastól ezt+azt, szerintem rettentően szűklátókörű és engem kifejezetten zavart, hogy az írásaiból dől az indulat és a gyűlölködés. Sajnos ez az igazság. Gyakorlatilag arról ír, hogy aki nem isten hívő, azon belül nem katolikus, az csak gazember lehet, egy eltévedt rossz ember, aki csak rosszat tehet ezen a világon. A megfogalmazása is sajnos sokszor rendkívül sértő, mindezt egy olyan embertől olvasni, aki mítikus alakokra tényszerűen létezőként tekint, minimum megmosolyogtató és nem vehető komolyan. Sajnálom, de ez a véleményem Hamvasról. Ha gondolod, szívesen idézek olyan részeket, melyek kiverték nálam a biztosítékot. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.16. 02:52:33
Ezt Hamvas Bélától idéztem. Szerintem egyértelmű volt, de ha nem, most is közlöm. Újra elmondanám, hogy a könyvét sőt, a könyveit pedig nagyon ajánlom olvasásra.
Isten nem rejtély...Isten a nyilvánvaló láthatatla
Na itt kezdődnek a problémák. Kijelentesz valamit, amire semmiféle bizonyítékod nincs, de nem csak neked, hanem egyetlen embernek sem ezen a világon. Isten egy elképzelés. Egy olyan fikció, melyet már ezeréleképpen leírtak az emberek, jellemzően a tudatlanok. Isten létezése nemhogy nem nyilvánvaló, de még csak arra utaló jel sincs sehol, hogy egyáltalán a lehetősét vizsgálni érdemes legyen. Isten létét kijelenteni semmiben sem különbözik attól, mintha vallást alapítana valaki a "lapos Föld" imádatára, mely a vallása szerint egyben a világegyetem középpontja is, de felruházható akár személyiséggel is, ahogyan ezt meg is tették már párszor ilyen-olyan vallásokban a történelem során. Ezt a példát azért hoztam fel, mert ma már nyilvánvaló, hogy a Föld se nem lapos, se nem középpontja semminek, vagyis egy teljesen téves marhaságot tartana sok ember valóságnak, persze csak azok a tömegek, akiknek elég a bemondásra történő elbeszélés, megbizonyosodni nem akarnak semmiről. Ha tehát ez a fiktív lapos Föld vallás honosodott volna meg mondjuk a katolicizmus, vagy az iszlám helyett, akkor te "helyes útnak" egy teljes tévedést tartanál! Ahogy most is történik egyébként, hiszen a ma elképzelt istenről semmivel több infód nincs valójában, mint a "lapos, világ közepe Föld" fiktív vallásáról lenne.
A ma elképzelt Isten egy folyamat eredménye, soha nem volt konstans a leírása. A politeizmus idején eleve mindennek kreáltal egyet az emberek -melyekről azóta kikezdhetetlenül bebiyonyítottuk, hogy közük nem volt a valósághoz-, több ezer istennel operáltak a monoteista nézetek megjelenéséig. Ha te a politeizmus korában egy olyan nézetet vallóttál volna, mint ma, jó eséllyel beáldoztak volna valamelyik éppen aktuális istenüknek (pl. bevágnak a tengerbe, hogy Poseidon kedvében járjanak az "istenkáromló hitetlen" megölésével).
Éppen ezért teljesen fals "tökéletes útról" beszélned, mert a hivatkozási alapod egy képzelgés! Képzelgés isten léte, képzelgés a menny/pokol megléte (már csak azért is, mert ahány vallás, annyiféle verzió, sok esetén nincs is pokol, a buddhizmus meg gyökeresen mást tanít a reinkarnálódó lelkek révén). Tulajdonképpen ez mind csak fantázia. És ahogy sok gyerek ösztönösen elhiszi, hogy a gonosz, seprűnyélen repdeső boszorka létezik -hiszen anya mesélte egy könyvből, tehát csak igaz lehet-, úgy az a felnőtt, aki megragadt egy gyermek értelmi szintjén, szintén elhisz bármit bemundásra, amennyiben az a lelkének jót tesz. Tulajdonképpen ezeknek az embereknek mindegy is a hitük tárgya, a lényeg azon van, hogy hinni akarnak valamiben mert a tanulás, a komplexebb összefüggések megértése gondot okoz nekik, érzik, hogy emiatt lemaradnak az okosabbjától, amit marha nehéz feldolgozni. Ekkor kerül elő a csordaszellem, "én is ebben hiszek, tehát tartozom valahova", és ettől megnyugszik. Az nem szempont, hogy a hitének tárgya fikció vagy sem, mert ebben a pszichés folyamatban nem ez a lényeg!
Na kicsit elkanyarodtam, de a lényeg az, hogy ne hivatkozzunk tényként olyasmire, ami egyáltalán nem az! Isten léte nem tény. Engem nem zavar, ha valaki hisz benne, szíve joga. Az viszont zavar, ha valótlanságot állít valaki.
"Az emberi történet időszámításunk előtt körülbelül hatszáz esztendeig folyamatosan összefügg; ekkor egy vagy két, de semmi esetre sem több mint három nemzedék alatt az idő megváltozik. A hatszázas évet megelőző és követő kort csaknem kézzel kitapintható függöny választja el; hogy mi az, ami a függöny előtt, mifelénk van, világos; azt, ami a függöny mögött van, találgatni kell. Az emberi személyek rohamosan valószerűtlenné válnak. Az események körvonala elmosódik. A lét érthetetlenné lesz. Konfu-céről magánéletéig terjedő részletes értesüléseink vannak; az egy nemzedékkel idősebb Lao-ce alakja homályba vész. Hérakleitoszról sok lényeges adatot tudunk; a nála néhány évvel idősebb Püthagorasz lénye csupa legenda. Az ember a talajt annyira elveszti a lába alól, hogy azt hiszi, nem is a földön, hanem idegen csillagzaton jár. Az elemi dolgok bizonytalanná lesznek; az eseményeket és személyeket nem lehet megfogni; a lét rejtélyes és az idő derengő.
Időszámításunk előtt körülbelül hatszáz évvel élt Kínában Lao-ce és Konfu-ce, Indiában Buddha, Iránban az utolsó Zarathusztra, Kis-Ázsiában Hérakleitosz, Egyiptomban az utolsó Toth, Itáliában Püthagorasz. A változást ma mint egy függöny leeresztését látni. Akkor azonban nemcsak tapasztalták, minden jel arra vall, hogy azt, ami történt, akkor jobban értették. És különös, hogy bármilyen távol fekvő területekről és bármennyire egymástól független emberekről van szó, a változást csaknem egyértelműen és csaknem ugyanazokkal a szavakkal ítélik meg.
*
Isten nem rejtély. Rejtély az, hogy van valami Istenen kívül. Isten a nyilvánvaló láthatatlan. A misztérium nem Isten, hanem a világ, ahogy nem a szellem a misztérium, hanem a természet, nem a lélek, hanem a test. Isten megismerése nem nehéz. Deu et Jahve, mondja a próféta, ismerd meg Istent. Gnóthi ton kürion, írja Pál apostol. Szűkös és szegény emberiség volt az, amely a delphoi feliratot úgy értelmezte, hogy ismerd meg önmagadat. A gnóthi szeauton értelme eredetileg minden bizonnyal az volt: ismerd meg, hogy isteni vagy. Amikor Jézus lényének isteni voltáról beszélt, a zsidók jajveszékelni kezdtek. Jézus pedig a zsoltárokból idézett (Zsolt. 82:6), és azt mondta: „Nincs-e megírva törvényetekben, hogy istenek vagytok (elohim atem), mindnyájan a legfelsőbb fiai?” "
A Biblia nem változott, meg a Korán se, csak az értelmezése... pont ez a lényeg, hogy mindenki azt olvas ki belőle amit akar, ami éppen a céljainak megfelel, ezt bizonyította a történelem, és ezt látjuk ma a muszlim terrorizmus mögött is. Szóval teljesen mindegy milyen rendszert akarsz ráhuzni a társadalomra, az ember ember marad, mindig ugyanaz fogja hajtani...
aham...nem tudom milyen lepel ez, és honnan jön, talán valami forrást vagy bővebben kifejthetnéd. Utoljára szerkesztette: Tikal, 2018.07.15. 12:26:21
Igen, épp ezért kell visszamenni a gyökerekhez. A Biblia nem változott legalább 1700 éve, a védikus iratok még régebbiek. Az ősi szent könyvek ugyanazt írják le, más nézőpontból, más hagyománnyal. A reformáció keresztényibb, mint a katolikum, az utóbbi mégis hagyományosabb a metafizikai tradició szempontjából. (Én szedevakantista katolikus vagyok, mellesleg.)
A másik kérdésedre a válasz: Az egész világot érintve, történelmünket visszafelé kutatva úgy nagyjából Kr. e. 600 körül egy sejtelmes lepelbe ütközünk, ami elválasztja a lepel innenső részén kirajzolódó profán faktumokat a régmúlt mítoszaitól. A kettő nagyon nem kompatibilis egymással, hiába a számtalan összefésülő probálkozás. Én azt már meg sem kísérlem csakúgy, mint szolipszizmussal egyeztetni az anyagi valóságot. A spirituális valóság sokkal lényegesebb.
"egyrészt írtam, hogy a vallások is torzultak és torzulnak folyamatosan. A tökéletes, egyszerű Isten dicsőítésétől közelednek az Isten tagadása felé úgy, hogy hívek miriádjait vezetik félre."
Pontosan. Az a szép a vallásokban, hogy ha mindet eltörölnénk, és elégetnénk mindent amiben fellelhetők az írások, 500 év múlva teljesen máshogyan jönnének elő újra. Lehet, hogy alapból benne lenne a melegházasság, vagy szerda lenne a pihenőnap, Isten 4 nap alatt teremtette volna a világot stb. Míg ha elégetnél minden matek könyvet, kettő meg kettő 500 év múlva is ugyanaz lenne. Te egy olyan szabály rendszerben hiszel ami 500 éve se ugyanez volt mint ma, nem hogy 2000 éve...
Melyik vallásról beszélünk? Tudtommal nem mindenhol számítasz bűnösnek már alapból... Ja és úgy gondolod, hogy pl 10 ezer éve az emberek tök erkölcsösen éltek, nem követtek el semmilyen bűnt.. vagy nem is létezett még a Föld 10 ezer éve? :) Ezt azért jó lenne tisztázni.
A vallás eredetileg a helyes utat mutatta az embereknek, a vallások előtt pedig nem is volt erre szükség, mert akkor még az emberek tudatában voltak a helyes útnak. A bűnösnek elsőként meg kell vallania (be kell ismernie), hogy bűnös, majd bocsánatot kell kérnie úgy, hogy vezekel és jó útra tér. A hívő vagy az egyház működtetői legelőszőr abban segíthetnek (és kell is segíteniük), hogy felismertetik a bűnössel a bűn elkövetését.
Nem tudom, miért lenne baj az, hogy valaki felhívja a másik figyelmét arra, hogy rosszat cselekszik és figyelmezeti...
Egy király (vagy fejedelem, császár, fáraó, diktátor stb.) nem magától találja ki a problémák megoldását és nem minden területen szakértő, hanem - jó esetben, születése óta arra nevelték -, tudja irányítani az adott népet, közösséget. Eleve nem foglalkozhat minden üggyel, csak ami a hordereje miatt neki van rendelve - ott meg az adott szakértők segítik jó döntést hozni. Az erőskezű Hunyadiak uralkodása vagy a lengyel Josef Pilsudski diktatúrája nélkül a magyar, illetve a lengyel nép elbukott volna azokban az időkben, ezen vezetők neveit pedig évszázadokig magasztalják. Európa kulturálisan, gazdaságilag, erkölcsileg és demográfiai szempontból az összeomlás határán van - mert öngyilkos társadalmi szabályokat követ (liberális demokrácia) és impotens a vezetése; hasonlóan az önmagát felemésztő Nyugatrómai Birodalom végjátékához, teljes spektrumú a társadalmi degeneráció és a züllés.
Véleményem szerint a romlott világ furfangos diplomáciája és az ármány ellen is a bűntelen, karakán kiállás vezet(ne) eredményre. Ezt kellene képviselni egy vezetőnek, nem beállva a sorba, pontosabban jó messzire kiállni az ördögi sorból.
Orbán alapvetően egy liberális, cionista vagyis Sátánt követő politikus, mint talán minden ma szereplő politikus, bár vannak látszólag jó döntései, valószínűleg véletlen egybeesés az érdekekkel, illetve kihasznált szerencse, megtévesztés stb.
Mivel az idő kerekét visszaforgatni nem lehet, ezért a feudalista hűbéri rendszer, pláne a nomád életmódon alapuló társadalom helyett a talán járható út a nacionalizmuson és mindenképpeni erőskezű vezetésen át vezet - meglátásom szerint. Természetesen ez is csupán fikció, hiszen megvalósíthatatlan, de muszáj törekedni rá. A Sátán elleni harcnak elsősorban nem materiális, hanem spirituális oka van. Ezért van értelme a bukásnak is, ha az szellemi magasságban (pontosabban emelkedésben) történik.
Tehát egyetértesz a cenzussal. Jó. Első lépésként remek. :-)
A beltenyészet állatok esetén értendő, embereknél inkább belterjességről beszélük. ;-) Ami inkább ugyancsak a újkorra volt jellemző. De pl. az egyiptomi uralkodók esetén a cím és vagyon megőrzése miatt lettek gyakoriak a testvérházasságok úgy, hogy az utódok ágyasoktól lettek. A Ptolemaiosz dinasztia már önmagában hordozta az összeomlást, hiszen a modern görögök uralkodtak egyiptomiak felett úgy, hogy nem beszélték a nép nyelvét, eltörölték a hagyományokat stb. Még ide tartozik az az ábrahámita vallások által vélt szó szerinti, szimbolikus és allegorikus szent könyvi értelmezés (fogalmam sincs, melyik részlet alapján), miszerint az ember a teremtéskor természetesen tökéletes volt, így nem lehetett olyan, hogy belterjesség, viszont a bűnbeesés óta a világot érintő folyamatos romlás nem kerülte el a géneket sem, ezért egyre inkább ki vagyunk ennek és más bajoknak is szolgáltatva. Az iszlám hívei (ők ebben is elég egységesek), meg vannak róla győződve, hogy a (már profán) tudományok legmodernebb eredményei a Koránban mind bennefoglaltatnak, csak értően kell olvasni. Valószínűleg a védikus irodalomban is fellelhetőek efféle utalások, de ember legyen a talpán, aki kikeresi. A magyar szemezgetett fordításokban különösképp esélytelen.
Jelen társadalmunkban nincs lehetőség egy népszerű, magát profin eladó, mesterien hazudozó komoly lobbiháttérrel rendelkező, exhibicionista színész leváltására egy erényes, becsületes mondjuk gazdasági szakember által, mert a tömegek meggyőzése az egyetlen lényeg, ami a választásokat segíti. Az erények általában visszafogják a szükséges képességeket (teszem azt, szemrebbenés nélküli ígérgetés), a becsületesség kifejezetten hátrány a politikai érvényesülést tekintve.
Ha egy király (Istennek tetsző) helyes életet él, arra törekszik minden erejével, akkor egy szakralitást képez, hasonlóan mint egy alattvalója, csak erősebb hatással - mindenki a megfelelő helyen. Az általános világromlás a királyságokat is kikezdte, így az Istentől (a fénytől, a centrumtól) távoli személyek, népek, országok a rossz döntések/életvitel okán méginkább távolodnak az abszolút jótól és közelednek ennek ellentétéhez.
Hogy a vallásos emberek megítélnek... egyrészt írtam, hogy a vallások is torzultak és torzulnak folyamatosan. A tökéletes, egyszerű Isten dicsőítésétől közelednek az Isten tagadása felé úgy, hogy hívek miriádjait vezetik félre. Konkrétan a keresztény hit szerint rengeteg, magát kereszténynek valló ember lelke fog elkárhozni, mert félre van vezetve (és ő engedi magát félrevezetni a bűnök, a gyengesége által). Ugyancsak konkrétan, a Biblia szerint rengeteg hamis próféta (és felekezet) lesz/van, akik félrevezetik az embereket. Szerintem nem az a lényeg, hogy buddhistának vagy kereszténynek tartod magad, hanem hogy mit követsz, milyen életet élsz: Mik a tetteid, a szavaid, a gondolataid és a mulasztásaid.
A bűnök, exempli gratia kevélység, torkosság, gyilkosság et cetera nem relatív megítélések, hanem faktumok. Abban már lehet tévesztés, hogy valaki tényleg elkövette-e azt, vagy nem.
"Értem, hogy te azt gondolod, az egyház tudja a legjobban mi az erkölcsileg helyes"
Ez ráadásul még csak nincs is így, az erkölcs nem kisajátítható senki által, egy vallás által sem. Az erkölcs csak az egyén szintjén értelmezhető, márpedig semmi nem bizonyítja, hogy minden vallásos ember erkölcsösebb az ateistákhoz képest. Sőt, egyes vallások kifejezetten a mások megítélésére, elítélésére, az állandó bűnösség hangoztatására építenek, miközben erkölcsről papolnak. Ezért van az, hogy egy vallásos ember sokkal hamarabb képes elítélni valakit, mert ezt hallja nap-mint-nap a miséken. Bűnös vagy, bűnhődnöd kell, már bűnösen születtél, a szüleid is bűnösök voltak, amiért ráadásul neked kell viselned a felelősséget stb. stb. Végeláthatatlan degradálás, lenézés, bűnösnek titulálás, hibáztatás, gyalázkodás megy és arra tanítanak, hogy másokat is eszerint ítéljenek meg a hívők, sőt, konkrétan ítéljenek is el! Megy a szeretet mantra és az erkölcsözés, miközben naponta ítélnek el embereket ismeretlenül is, csak mert azok nem tagjai a csordának, bár még egymást is pont úgy sarazzák, ezt látom magam körül a hívőktől. Mindegyik mondja a másik háta mögött a magáét. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.14. 23:47:46
"De nem az a lényeg, hogy ki minek látja, pláne nem az a lényeg, hogy a többség mit gondol jónak és rossznak, mert ezek abszolútumok. Elég, ha egy ember tudja, és ő döntésképes."
Én egyre inkább azt érzem, hogy most a migrácsozás kapcsán jönnek elő ezek az érvek, csak az a probléma, hogy egy társadalom nem egyetlen probléma köré csoportosul! A probléma pedig az, hogy akármilyen vezető, vagy király, vagy hívjuk akárhogy, még mindig csak egy ember! ! ! Lehet bizonyos területeken képzettebb, átláthat bizonyos dolgokat jobban, de _nem mindent_! Olyan ugyanis nem létezik! Hozhat valaki olyan döntést, ami éppen előnyös a nép számára és ez nyilván előnyös, mellette meg hozhat 16 másikat, ami káros lesz. Nem létezik olyan ember, aki mindent jól lát, aki mindenhez ért, aki az absolute igazság birtokosa -ez utóbbi ráadásul nem is létezik, mert számos nézőpont van, és ha valaki képes a "másik cipőjében járni", az értheti csak meg, hogy abból a nézőpontból -ha tetszik, valóságból- nézve a másiknak is igaza van egy adott kérdésben, mert a megközelítés alapvetően befolyásolja a helyzet megítélését. Tehát olyan ember nem létezik, aki mindenhez ért, aki mindent jól lát. Csak olyan, aki bizonyos területeken tehetségesebb, másokban meg akár az átlag paraszt szintjét sem éri el. Orbán pl. jól politizál migráns kérdésben, viszont kb. digitális analfabéta, aki a középkor szintjén lát számos kérdést és fogalma nincs a mai modern folyamatokról. Úgyhogy lehet, hogy migráns itt nem lesz, cserébe innováció és fejlődés sem, vagyis előállhat egy "szűz magyar" (ez sem létezik már régen mondjuk) társadalom, akik 90%-ka lemaradásban és szegénységben él. Oda akarok kilyukadni, hogy nem létezik ember, aki előre látja, hogy egy népnek mi lesz a jó! Ezt majd csak utólag fogjuk megtudni, és az utókor csak ennek alapján fogja hősként, vagy árulóként értékelni az adott akárki tetteit.
"alacsony színvonalú döntésrendszerre hagyatkozik, hiszen a (helyi) többség véleményére hagyatkozik (ha valóban demokratikus)."
Ezzel egyetértek, ugyanakkor ez a demokráciának egy olyan hibája, ami számos módon orvosolható lenne! Többek között azáltal, hogy végzettséghez kössék a választójogot, vagy ennek alapján legalább súlyozzák a szavazatokat. Bizonyos végzettség alatt pedig egyenesen meg kellene vonni a szavazati jogot. Paradox módon, éppen az egyébként autokrata rendszert építőknek kedvez az, ha a sok tanulatlan hülyét be tudja vonni a szavazásba, mert őket lehet legkönnyebben befolyásolni.
Vagyis a demokrácia a gyakorlatban úgy működik, hogy jó kommunikatív képességű és színészi tehetséggel megáldott emberek...
Ezzel egyetértek, de itt még mindig legalább az esélye megvan ezek leváltására (egy erős demokráciában persze). Ugyanakkor mivel jobb az, ha van egy beltenyészet -nemesség-, ahova történelmi tények alapján is rengeteg csökkent képességű idióta született be, majd ezek automatikusan öröklik a hatalmat úgy, hogy esélyed nincs leváltani?
"Ugyanez a helyzet az erőmű gazdasági szempontjait illetően, vagyis erről is csak egy szűk kisebbség tudna felelősségteljes döntést hozni, ráadásul ez a csoport valószínűleg nem lenne azonos a működést és veszélyeket szakértő gárdával."
Ebben is igazad van, de ugyanezen helyzet azt is magában hordozza, hogy csak az a szűk réteg tud visszaélni a helyzettel, kiszolgáltatni az országát egy másik ország részére, vagy éppen saját haszonszerzésére és gazdagodására használni az egészet! Mi a garancia arra, hogy az a szűk réteg tisztességes emberekből áll? Főleg a történelmi tények ismeretében? Mitől vagy olyan sziklaszilárd abban, hogy az a néhány döntésképes ember nem gazember? És egy nemesi rendszerben hogyan váltos le ezeket? Nem beszélve arról, hogy mivel a fentebb leírtak szerint nincs olyan ember, aki mindenhez ért, és mégis, az atomerőmű-beruházás kapcsán is az fog dönteni aki k*rvára nem ért hozzá, csak a tanácsadóit hallgatja meg -akiket keresztbe-kasul lobbiznak minden oldalról-. Vagyis nem fog tudni szakmai döntést hozni -mert azt csak a szakmai szervezet hozhatna, aki viszont nem írhat alá ilyen szerződést-, vagyis a kormány, vagy király, vagy akárki aki dönt, valójában érzelmi döntést fog hozni, némi szakmai kísérettel.
De nem az történik, hogy olyan embereket bízunk meg akikről elhisszük, hogy értenek hozzá? Többek között ahhoz, hogy megtalálják azokat a szakértőket, akik értenek egy atomerőműhöz is? Egy királyságban is valószínűleg ugyanez történhetne, kivéve, hogy ott még arra sincs semmilyen befolyásod hogy ki legyen a király...A többség a demokráciában csak arról dönt, hogy szerintük ki az aki jól tud majd dönteni.
"Az átlag ember, vagyis a többség összességében semmiben sem szakértő, semmihez sem ért, csupán befolyásolható véleménye van". Ezért működnek a vallások, ezért olyan fanatikusok az arabok, mert egy semmihez se értő műveletlen csoport. Szerencsére Európa lerázta magáról ezt már hosszú ideje, és nem néhány bíbor köpenyes mondja meg mi a helyes és mi nem.... Értem, hogy te azt gondolod, az egyház tudja a legjobban mi az erkölcsileg helyes, de mint látjuk ez még náluk is változik, és több százféle értelmezése létezik ugyanazoknak a soroknak még a kereszténységen belül is. Mellesleg folyamatosan Istenről beszélsz, csak azt nem tudom melyikről a több ezer közül....
"Éppen itt van a kutya elásva. Ahány ember, annyiképpen éli ezt meg. Bármilyen nemesi rendszerben azonban, csak úgy lehet élni, ahogyan azt a piramis tetején lévők jónak látják. Ezért nem tud működni. Nem tudod emberek millióit 'kiegyenesíteni', mert mint már írtam, minden ember más!"
De nem az a lényeg, hogy ki minek látja, pláne nem az a lényeg, hogy a többség mit gondol jónak és rossznak, mert ezek abszolútumok. Elég, ha egy ember tudja, és ő döntésképes.
Pontosan a demokráciának is az a legnagyobb problémája (az említetteken kívül), hogy egy nagyon alacsony színvonalú döntésrendszerre hagyatkozik, hiszen a (helyi) többség véleményére hagyatkozik (ha valóban demokratikus). Az átlag ember, vagyis a többség összességében semmiben sem szakértő, semmihez sem ért, csupán befolyásolható véleménye van. Vagyis a demokrácia a gyakorlatban úgy működik, hogy jó kommunikatív képességű és színészi tehetséggel megáldott emberek, illetve ezek köré épülő marketing és PR agytrösztök adott célból (pl. képviselő választás) megpróbálják megszerezni a lehető legtöbb szavazatot (minden áron); ennek érdekében nem restek a legnagyobbakat hazudni vagy ígérni fűt-fát olyannyira általánosan, hogy nincs olyan "demokrácia", ahol ez ne így történne.
Pl. Adott népen belül az atomerőművek működését, azok veszélyeit néhány ember nagyon reálisan látja, mert ért hozzá, de a többség nem, a többség repetitív, manipulatív elemekkel - mondjuk ami az érzelmekre hat - könnyen megvezethető - mégis szavazhat mindenki sőt! ugyanannyit ér az utca embere és a szakértő szavazata. Ugyanez a helyzet az erőmű gazdasági szempontjait illetően, vagyis erről is csak egy szűk kisebbség tudna felelősségteljes döntést hozni, ráadásul ez a csoport valószínűleg nem lenne azonos a működést és veszélyeket szakértő gárdával.
Egy szívműtétnél sem kérik ki a kórház dolgozóit a nővérektől a takarítókig demokratikusan, hogy mit tegyen a szívsebész, hanem csakis szívsebészek döntenek róla figyelembe véve mondjuk az aneszteziológus véleményét a saját területe aspektusában - mert ez a módja a helyes döntésnek és nem a "demokratikus" út, ami kaotikus.
---
Rengeteg ember helytelen döntést hoz önmagával kapcsolatban is. A pillanatnyilag könnyebbik, a kényelmesebb utat választja ami gyakran tévút és azután nagy bajban van. Ilyenkor egy másik személy vagy egy közösség jobb döntést hozhat helyette az ő döntése ellenében de az ő érdekében. A klasszikus vallások ezeket a viszonyokat egyértelműen meghatározzák így az erkölcsi tartással, a bűn kerülésével önmérsékletre intenek. Az istentagadással, a jó-rossz relaitivizálással mára ezt is elvesztette a társadalom.
---
Az utolsó mondatod, ami egy kérdés - bár több értelmű és nincs kifejtve pontosan, valószínűleg szarkazmus is rejtezik benne -, analógiája: "Hogyan kerülhetek a Pokolra, vagy hogyan kárhozhat el a lelkem, ha nem is hiszek benne?!" Tehát ha valaki nem hiszi, azzal méginkább beteljesíti a keserű véget. Szerintem, ugye. ;-)
"Hogy mi a "jobb élet" és mi a "rosszabb élet", az komoly filozófiai vita tárgya lehetne"
Éppen itt van a kutya elásva. Ahány ember, annyiképpen éli ezt meg. Bármilyen nemesi rendszerben azonban, csak úgy lehet élni, ahogyan azt a piramis tetején lévők jónak látják. Ezért nem tud működni. Nem tudod emberek millióit "kiegyenesíteni", mert mint már írtam, minden ember más!
"Én nem hiszem azt, hogy minél inkább ki vannak elégítve a vágyak és minél kényelmesebb egy ember élete, az annál jobb életet eredményez."
Így van, ez a te személyes véleményed. Az én véleményem meg már élből eltér a tiédtől, a harmadik emberé meg eltér mindkettőnkétől. A demokráciában viszont te is elmondhatod a véleményedet és élhetsz úgy is, ahogyan te szeretnél -senki nem akadályozza meg, hogy a vallásodat gyakorold, nem elvárás és nem kötelező hajszolnod az élvezeteket és a pénzt sem, megelégedhetsz annyival amiből éppen megélsz, cserébe biztos nem lesz egy állandó stressz és rohanás az életed. Megteheted,hogy nem tanulsz -a 8 elemit kivéve, de az meg össz. társadalmi érdek, hogy legalább ennyi meglegyen-. Én viszont egy nemesi rendszerben nem tanulhatnék, nem vállalkozhatnék, nem foglalkozhatnék azzal amivel akarok, mert lenne valaki, aki _erőszakkal_ megmondaná, hogy márpedig nekem hogyan is kell élnem!
Nincs olyan érv, mely fentiek alapján meggyőzne, hogy a nemesi rendszer nekem jobb! Te ugyanis választhatsz neked tetsző életet most is, én viszont nem tehetném meg. Ezzel elég egyértelműen eldőlt, melyik a jobb és minenki számára élhetőbb rendszer!
"A katolikus vallásról most nem írnék sokat, annyit azért mégis, hogy teljesen tévedésben vagy vele kapcsolatban. Nem csak az ismerethiány, hanem a néhány fals információ birtokában könnyelműen pálcát törsz felette."
Ezt én is el tudom mondani, a demokrácia kapcsán. Pálcát törsz, mert szűklátókörűen gondolkodsz ezzel kapcsolatban. Ráadásul kettős mércét alkalmazol folyamatosan. A demokráciát ekézed, miközben a katolicizmussal kapcsolatos kritikát élből hárítod azzal, hogy "fals ifno, tévedés, hazugság", holott ezzel én is "érvelhetnék" feléd, mert már eddig is elég sok légből kapott infót állítottál a demokráciával kapcsolatban.
Istentől való távolodással én sajnos nem tudok mit kezdeni, mert nem vagyok istenhívő, annak ellenére, hogy a nagyszüleim még keményvonalas katolikusok voltak. Katolikus nevelést kaptam, és gyűlöltem már kisgyerekként is azt a képmutatást és állandó bűnösségről papolást, amit a miséken tapasztaltam. Aztán később, ahogy az iskolában a tudományok iránti érdeklődésem fellendült, és miután megértettem mit jelent a tudományos módszertan, a tudományos gondolkodás, különös tekintettel a logikus levezethetőségre és a megismételhető kísérletekkel történő bizonyítás fontosságára, világossá vált számomra, hogy a vallások nem mások, mint butaságok halmazai. Ellentmondás-halmokkal átitatott, alapvető tényektől is mentes mesevilágok, melyeknek egyetlen szerepe, hogy az arra érzékeny emberek lelkivilágát egyensúlyban tartsák. Számos vallástörténetből ismert állítást mára kikezdhetetlenül megcáfolt a tudományos világ, a tanításokat az utóbbi párszáz évben folyamatosan ehhez kell igazítani, mert a régi tanok némelyike már vállalhatatlan még az egyházak és vallási vezetők számára is. A világban egyelőre semmi nem utal egyetlen teremtő létére, nem figyeltünk meg semmit, ami bizonyítaná egy ilyen entitás létezését. Az egész vallásos világ pusztán elbeszéléseken, meséken, egyes személyek kétes eredetű beszámolóin -messziről jött ember ugye...-, vagy egyéb ellenőrizhetetlen képzelgésen alapul. Ez nekem, és még nagyon-nagyon sok embernek egyszerűen kevés! Akkor felteszem a kérdést: Hogyan távolodhatnék el akár én, akár több millió hasonlóan gondolkodó ember istentől, "aki" számunkra egyelőre nem több egy kedves -vagy sok esetben nem is annyira kedves- mesehősnél? Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.12. 00:29:15
"Márpedig, a nyugati demokráciában élő, mai hétköznapi emberek többsége sokkal jobban él, mint bármikor korábban! Már nem csak a nemesek élhetnek normális házakban, gyakorlatilag a többségnek van autója..."
Azonos technikai háttérrel lenne fair összehasonlítani, nem gondolod? Másrészt meg egy újabb mítosz a középkorról, hogy akkor mennyire rossz volt egyáltalán élni az átlag embernek... Hogy mi a "jobb élet" és mi a "rosszabb élet", az komoly filozófiai vita tárgya lehetne. Én nem hiszem azt, hogy minél inkább ki vannak elégítve a vágyak és minél kényelmesebb egy ember élete, az annál jobb életet eredményez. Jelen világunk éppen erre cáfol rá. Bár talán felelőtlenség kijelenteni, de megkockáztatom, hogy százalékos arányban ennyi nyomorgó ember soha nem élt a földön (leszámítva a katasztrófákat). A nyugati jólét pedig a világ másik oldala nyomorának eredménye, nem másé. (Bár erről írtam az előbbi hsz-ban is, te teljesen másra válaszoltál.)
A középkorban (nyilvánvalóan országonként eltért, ugyanúgy mint a nyugati "jólét") is volt mód szegény sorsból kiugrani pl. vitézkedéssel vagy más valódi érdemmel. A nemesi címek és birtokok adományozása rendszeres volt Európa-szerte. Majd ez is megromlott természetesen és egyre több igazán senkiházi kapott nemesi rangot csellel, zsarolással, Fortunátus Imre és fajtája, ami a korrupciót eszkalálta és végül "ők" vagyis az isteni rend rombolásának tudatos végrehajtói összeesküvései árán omlott össze a rendi társadalom maradéka és működnek - már nem is annyira - a háttérben a mai napig. Aztán mint említettem, a Biblia (és az iszlám hadíszai vagy a hindu védikus irodalom) sok jót nem ígérnek ezzel kapcsolatban.
A katolikus vallásról most nem írnék sokat, annyit azért mégis, hogy teljesen tévedésben vagy vele kapcsolatban. Nem csak az ismerethiány, hanem a néhány fals információ birtokában könnyelműen pálcát törsz felette. Biztos, hogy olyan sok boszorkányégetés volt, mint azt te gondolod? Biztos, hogy a katolikus egyház rendelte el azokat? Biztos, hogy akkor volt, ahogy te gondolod? Nem, nem és nem. Az egyház (ami nem azonos a vallással!) is mindinkább korrupt vagyis romlott, az idő előrehaladtával, mint az anyagi világban minden. Valami jobban, valami kevésbé, de a folyamat az halad "előre". A hírhedt Borgia és a bevásárolt Medici pápák a búcsúcédulákkal már bizony a humanizmus eszmei áramlat és az úgynevezett reneszánsz hatás következménye. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.11. 19:43:47
"Azért a demokráciánál említem ezt, mert te ezt állítottad: "...A demokrácia-, ami ugyan nem tökéletes, de a többség számára elég jól élhető." Vagyis cáfoltam eme állításodat."
Már miért cáfoltad volna meg? Teljesen rossz a viszonyítási alapod, mivel nem az "uralkodó" réteget kell hasonlítani, hanem a régi rendszerek átlagemberét és a mai nyugati demokráciák átlagemberét! Márpedig, a nyugati demokráciában élő, mai hétköznapi emberek többsége sokkal jobban él, mint bármikor korábban! Már nem csak a nemesek élhetnek normális házakban, gyakorlatilag a többségnek van autója, a nők otthoni munkáját ezernyi eszköz segíti, amihez nem probléma és nem kiváltság hozzájutni, egy átlagember is utazhat, nyaralhat, szórakozhat, alapíthat vállalkozást, megcsinálhatja a szerencséjét. Továbbá, bárki tanulhat (bár az extrém jó iskolákba most is főleg csak a gazdagok gyerekei juthatnak be, de még így is messze több a lehetőség, mint korábban bármikor)! És a legfontosabb, egy csóringer szegényemberből is lehet gazdag és hatalommal bíró ember, szimplán a tehetsége és kitartó munkája által! Ezernyi példa van arra, hogy egy jó ötlettel és kitartó munkával hogyan lehetett valós sikereket elérni. Itt megint nem a léhűtő, kleptomán politikusokról beszélek, hanem egyszerű átlagemberekről akik nem a közpénzek lopása által gazdagodtak meg. Mutass olyan nemesi rendszert, ahol a beltenyészeten túl az átlag tömegeknek is reális esélye és lehetősége volt ilyen szintig jutni, tisztán a munkája által, önerőből!
Még mindig nem érted. A probléma a demokráciával kapcsolatban elsősorban a hazugság.
Valójában te nem olvasol megint figyelmesen, mert senki -de én biztosan nem- állítottam, hogy a demokrácia maximálisan igazságos, még ki is emeltem a pénzvilág torzító hatásait (ami bár nem kifejezetten a demokrácia sara). Képmutatás: Na igen, mert mi nem az? A katolikus vallás és egyház is hirdet valamit, aminek történelmi eseményekkel igazolhatóan sokszor az ellenekzőjét csinálták ("szeretet" egyház ugye, akik az ige hirdetése közben azért simán megkínoztak és/vagy élve elégettek bárkit, ha épp útban volt). Maradjunk annyiban, hogy ha olyan igazságos társadalmi rendszert keresel, amit emberek működtetnek, akkor nem ezen a bolygón kell keresgélni, mert itt az emberi természet sajátosságai miatt ez a büdös életben nem fog megvalósulni.
Egy jobbágynak nincsenek olyan lehetőségei mint egy főnemesnek, pláne mint a királynak - ez ott mindenki számára evidencia.
Természetesen nem volt evidencia, pontosabban nem azért volt az, mert a rendszerrel mindenki egyetértett és abban boldogan, kiegyensúlyozottan élt. Hanem csak azért, mert nem volt más választása, mivel a kritikus hangokat a fentebb már említett módokon azonnal likvidálták. Nézd csak meg, a módszerváltás után hirtelen mennyi vallásos ember lett...nem akkor lettek azok hirtelen, csak az elnyomó diktatúrában -ami történetesen vallásellenes volt, de ez a lényeget tekintve mindegy is-, nem merték azt felvállalni, szimplán félelemből. A királyok és félhülye nemesek ámokfutásait is csak azért tűrték a jobbágyok, mert esélyük sem volt a királyi haderő ellen. Állításaimat a történelmi események IS igazolják. Ha a nemesi rendszer harmonikus lett volna, akkor nem döntik meg! Éppen azért söpörték el, mert az emberek lelkének mélyén már akkora volt a feszültség és az elégedetlenség, hogy annak nem lehetett más a következménye, mint a teljes összeomlás. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.10. 13:18:08
És milyen jó is az, hogy egy királyságban mindenki tudja magáról, hogy egy szardarab és soha semmi esélye ezen változtatni, remek rendszer, nem képmutató :) Míg ebben a mocskos demokráciában előfordulhat hogy bevándorlók gyerekeként milliárdos leszel... ehh. fúj...
"...(Szűk csoport gazdagodása), pont nem kizárólagosan a demokrácia ismérve, hanem gyakorlatilag így épül(t) fel az összes, már a gyakorlatban is kipróbált társadalmi rend. "
Azért a demokráciánál említem ezt, mert te ezt állítottad: "...A demokrácia-, ami ugyan nem tökéletes, de a többség számára elég jól élhető." Vagyis cáfoltam eme állításodat.
Még mindig nem érted. A probléma a demokráciával kapcsolatban elsősorban a hazugság. Teljesen mást sugall a rendszer retorikája önmagáról, mint a valóság, jóval komolyabban, mélyebben átitatva - valójában a velejéig hazug -, mint mondjuk a szocializmus, aminek propagandája elviekből adódóan nem is lehetett ilyen hatékony. A módszerváltás előtti Kelet-Európában a felszín hamis volt, de a legtöbben ezzel tisztában voltak, nem úgy, mint manapság. Pl. ha ez történne minden tizedik európai állampolgárral, a maradék többsége akkor sem hinné el, és tenné tovább a dolgát (dolgozik, vásárol és tévét néz), mert közel tökéletesen uniformizál és manipulál a rendszer. A demokrácia az átláthatóságot meg a korrupcióellenességet ugyanúgy hazudja, mint az egyenlőséget meg a "szabadságot". Ez utóbbi valójában szabadosság és Istentől való távolodást jelent.
Egy királyságban nincs elrejtve a hierarchia. Egy jobbágynak nincsenek olyan lehetőségei mint egy főnemesnek, pláne mint a királynak - ez ott mindenki számára evidencia.
Ferdítesz! Abban a hsz.-ben írtam még egyebeket is...ahogy a korábbiban is. Tudod, kronológiai sorrend.
Ezenkívül elmondanám, hogy mégha úgy is lenne, hogy ugyanilyen sz@r volt a múltban, az nem lehetne kifogás arra, hogy ne akarjuk megváltoztatni a jelenlegi nagyon rossz társadalmi rendet.
Egyrészt, a jobbítási szándék fontosságát nem vitattam, sőt! Az más kérdés, kinek mit jelent a "jobbítás"! Egy militaristának bizonyára az jelentene előrelépést, ha a teljes társadalom fegyverkezne és milíciaként viselkedne, míg mondjuk egy Buddhistának nem pont ez lenne a célja. Másrészt, hogyan definiálod a "nagyon rossz társadalmi rend" fogalmát? Milliónyi paramétert lehetne összehasonlítani az egyes társadalmi rendszerek között, és biztos lehetsz abban, hogy gyakorlatilag csak a kiválasztott paraméterek függvénye lesz a végeredmény, mely alapján az egyik, vagy a másik felé billen a mérleg. Az általad kiemelt paraméterek (szűk csoport gazdagodása), pont nem kizárólagosan a demokrácia ismérve, hanem gyakorlatilag így épül(t) fel az összes, már a gyakorlatban is kipróbált társadalmi rend. Akik a hatalmat gyakorolják, kizsákányolják a többit. De ha elkezdem kiszedni azokat a paramétereket, amiben a demokrácia megkérdőjelezhetetlenül pozitívabb képet fest, akkor simán el lehet ferdíteni a képet egy tökéleteshez közelebb álló rendszerhez, holott az sem lenne igaz. Egy dolgot nem lehet elvitatni: Ha valaki tehetséges, kreatív, és szorgalmas, annak egy demokráciában sokkal több lehetősége van önerőből egy jobb életet élni, mint eleddig bármilyen rendszerben! Ezt is írtam már itt, csak nyilván elkerülte a figyelmedet... Éppen ennek okán, azt stabilan vitatom, hogy a demokrácia az átlag ember számára rosszabb, mint bármi, ami korábban volt.
A kizsákmányolást nem vitatom, de ez is egyidős az emberrel, nem igazán társadalmi berendezkedés függvénye. Egy fáraó, egy király, egy diktátor, szintén kizsákmányolta az alattvalóit. Ha véletlenül egy kicsit rendesebb ember került a székbe, akkor pöttyet jobb volt a helyzete a parasztoknak és/vagy rabszolgáknak is, de ennek sem a rendszerhez volt köze, hanem csak ahhoz az egyetlen emberhez. Valójában nem a demokráciával van baj, hanem a gazdasági rendszerekkel és a pénzvilággal. A demokrácia szabályrendszere mindennél jobban biztosítaná az ellenőrizhetőséget, átláthatóságot, jogbiztonságot, büntethetőséget stb., de ott a pénz, ami adott esetben, adott szinteken felül írja ezeket, egyszerűen azáltal, hogy a rendszert működtető emberek vagy csoportok lefizethetők. Azonban ez más társadalmi rendszerekben is így volt, a nemesi rendszerben is le kellett fizetni a kisnemeseket, hogy ne ugráljanak vagy éppen úgy ugráljanak, ahogy felettük fütyülnek. Kastélyokat, földeket, erdőket, tavakat, természeti kincseket osztogattak a királyok a céljaik elérésének érdekében. Sőt, itt még addig sem jutott a dolog, hogy az átlag paraszt erről egyáltalán tudomást szerezzen, nem voltak és nem is lehettek olyan csoportok, melyek átvilágítást végezhettek volna egy uralkodó családon és a sleppjén. Demokráciában ez legalább adott, az más kérdés, hogy lesz-e következménye a felderített ügyeknek. Erős demokráciában egyértelműen igen, számos példa mutatja, nem a csökött, a demokráciától fényévekre lévő saját nyomorult hazánkat kell alapul venni ebből a szempontból. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.10. 02:04:53
Kezdjük ott, hogy te így "érveltél": "De erről kár ismét vitát nyitni, mert már lezavartuk párszor..." Erre mit lehet válaszolni? Mellesleg már én is említettem a #70-ben, te mégis kötöd az ebet a karóhoz - gondolom azért, hogy tiéd legyen az utolsó szó.
Aztán: Azt írtam, egyre rosszabbak a társadalmi rendszerek. Erre te meg azt, hogy nem letezett soha hazugság meg megfigyelés nélküli rendszer. Ez egyrészt elbeszélés a másik mellett, másrészt újabb zsákutca részedről, utalva újra a #70-re, pontosabban a #66-ra.
Ezenkívül elmondanám, hogy mégha úgy is lenne, hogy ugyanilyen sz@r volt a múltban, az nem lehetne kifogás arra, hogy ne akarjuk megváltoztatni a jelenlegi nagyon rossz társadalmi rendet.
Újra említem, hogy biza az úgynevezett demokrácia a többség számára pont nem élhető körülményeket teremt, hanem csak egy szűk kisebbség számára. Az ókori görög városállamok idején is, abban a néhányban, ahol demokrácia rendszere volt, egy teljes jogú polgárra jutott minimum 5-20 rabszolga; jelen világunk csoda demokráciái a legfejlettebb Nyugat országai egyáltalán nem működnének így és nem lennének ennyire fejlettek sem, ha a harmadik és második világbeli országokat, illetve a kevésbé fejlett fejlett országokat nem rabolták volna le évszázadokon keresztül, ami a jelenlegi felállást (milliárdos embertömeg nyomorúsága) eredményezte. Természetesen behúnyhatjuk szemünket és mantrázhatjuk, hogy ők a saját hibájukból nem jutottak el eddig stb., de a demokrácia attól még a többség alapvető kizsákmányolása volt mindig is.
Informatika és tudomány
