Ez ugyanaz, mint a tyúkudvarban. mindig van egy góré, aki elnyomja a többi kisebb, gyengébb, vagy félénkebb kakast, elzavarja őket a kajától és a tojóktól.. De ha a góré eltűnik, hetek alatt előlép egy újabb góré, gyakran az, aki eddig elnyomott volt és ugyanott folytatja ahol a másik abbahagyta. :) Az emberek is ilyenek. Naivitás azt hinni, hogy bármiféle szelekció csökkentheti az emberi agressziót, hiszen pont hogy az agresszív szaporodik jobban. Az aktív, a kezdeményező, a harsány, vidám, az agresszív magatartás formák közé tartozik. A félénk, a visszahúzódó, a szomorkodó, a csendes, az pedig a passzív magatartás formák közé tartozik. Na, kinek lesz nője? Aki nem barátkozik, aki félénk, és csendes? Nem. A világ az aktív magatartás formákat jutalmazza, a passzívakat bünteti. Sőt, ezt még a média is sulykolja, légy aktív, valósítsd meg önmagad, "megérdemled" , vedd el!, szerezd meg! stb.
Bármiféle szelekció, ami fizikai agressziót bünteti, csak annyit érhet el, hogy az agresszió onnantól nem fizikai lesz. Valójában még annyit sem, mert majd recesszíven tovább öröklődik, mert a visszafogott agresszió ELŐNYÖS az egyén számára. A társadalom már más kérdés, bár ott is figyelembe kell venni, hogy a TÚL békés társadalmakat kiirtják a történelem során.
Ezt a hatást annak tudnám be hogy a nagyobb állami 'erőszak' ami addig nem engedett teret az egyéni erőszaknak, ha teljesen kivesszük a képletből a társadalaom közös védelmét és anarchiába süllyesztjük a rendszert ott akkor kb. féktelelnül fog tombolni az erőszak és bárki bármikor büntetlenül megölhet, kirabolhat, megerőszakolhat, stb. A genetikai komponens gyorsabb kiszelektálódásához viszont az sem optimális ha túl erős az államhatalom elretentő ereje, és csak látens erőszak létezik.
Az SG egy cikkében (StarGate) vitába szálltam valakivel. Egy erőszakos alakoktól nemzedékenként megfosztott csoportban a felszabadult közösségben azonnal megjelennek az eddigiektől erőszakosabb alakok (őrmesterek). Ez az én álláspontom, de én csak bekiabáló szintű vagyok.
"Ahem..az agresszio es eroszak marhara nem ugyanaz....bar valoban kapcsolodhatnak egymashoz.." Igen szorosan kapcsolódnak: Az ember esetében a sikeres agresszió a másik élőlény elleni erőszakos cselekményben valósul meg. Az erőszak kifejezés írja le azokat a gyakran előre eltervezett cselekményeket, amelyek más élőlényeknek fájdalmat, sérülést, szenvedést okoznak, illetve más embereket valamire fizikai erővel vagy hatalmi nyomással kényszerítenek.
"Csakhogy mig az agresszio minden esetben fizikai, az eroszak igencsak nem az..." Éppen elenkezőleg, az agresszió sem szükségszerűen fizikai: "Aggression can take a variety of forms, which may be expressed physically, or communicated verbally or non-verbally"
Az erőszak(violence) az agresszió(agression) megnyilvánulási formája. Az is agresszió ha beszólok hogy takarodj el az utamból, vagy beállok eléd a sorba, ha félre is löklek az már erőszak. Evolúciós távlatban a két szó alatt kb. ugyanazt a viselekdésformát értjük: fizikai erővel érvényesítette az akaratát a másikkal szemben. Ez ami kikopófélben van.
"A sikeres politikusok jelentos resze nem eroszakos"
Dehogynem, maskepp nem is tudna ervenyesulni...Csak ugye az eroszak nem feltetlenul fizikai....
defiant9: "Csakhogy éppen ez volt a topic és arről szól a cikk hogy agresszió és evolúció."
Ahem..az agresszio es eroszak marhara nem ugyanaz....bar valoban kapcsolodhatnak egymashoz...Csakhogy mig az agresszio minden esetben fizikai, az eroszak igencsak nem az...
"Na, ez viszont tény." Ugyan miért lenne az? A ténynek nem az a definíciója hogy ostoros állít valamit badarságot.
"Egy szóval nem beszéltem az erőszakosságról, ezt ti adjátok a számba... Csakhogy éppen ez volt a topic és arről szól a cikk hogy agresszió és evolúció. Legközelebb akkor ha nem a témához kívánsz szólni akkor ne reagálj egy olyan hsz-re ami viszont a témára reflektál.
"Mellesleg a bűnözésnek csak kis százaléka erőszakos bűncselekmény, szóval szelekciós tényező szempontjából ez félrement." Ha folyamatosan megvolt az evolúciós nyomás hogy az erőszakos valszeg erőszakos halált hal idő előtt, akkor soksok generáció alatt az ezzel összefüggésbe hozható gének kikopnak. Az agyunk nemképes a DNS módosítására, csak az evolúciós szelekció. Mert szerinted minek hatására 'háziasodtunk'? A politikus szállal meg csak maszatolsz, a kérdésben a 'fehérgalléros' bűnözés nem oszt/szoroz.
Mellesleg ne legyetek már vakok az erőszak finomabb formáira, nem csak fizikai erőszak létezik.
... magyarul hatalommal való visszaélésben bűnös. De ha a fia ugyanazon helyzet alapján, amit az apja teremtett, további milliárdokat keres, akkor ő már tiszta mint a galamb? Csak azért kérdem, mert ugye, mint mondtam, a gazemberek megszerezték a hatalmat, és törvényeket hoztak. Az ő utódaik már eleve a gazemberek által hozott törvények kedvezményezettjeiként nőttek fel. De akkor ők most ártatlanok, vagy bűnösök? Itt jön be az a kérdés, hogy XY milliárdos által illegálisan szerzett vagyon örököseit erkölcsileg el lehet -e ítélni? Mert a törvények szerint nem. De a vagyonuk elkobozható? Elkobozható-e az amit az apjuk lopott? És mi van ha kvázi legálisan szerezte, de tudjuk, hogy CSAK AZÉRT legális, mert korrupcióval a haverjuk legálissá tette? Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.12.20. 16:42:55
Egy szóval nem beszéltem az erőszakosságról, ezt ti adjátok a számba... Arról beszéltem, hogy a sikertelen gazember akit elkapnak. Ez LEHET hogy azért van, mert erőszakos. Egy szóval nem mondtam, hogy nem így van. A sikeres gazember pedig aki a törvényeket írja. És ez ma is így van.
Mellesleg a bűnözésnek csak kis százaléka erőszakos bűncselekmény, szóval szelekciós tényező szempontjából ez félrement. És akkor még a legalizált bűnözésről nem is beszéltünk (politikusok és kollaboránsaik). Attól hogy papíron kifehérítették a dolgot, hadd nevezzem már bűnözőnek őket...
Mellesleg, még egy dolog. Ha most mondjuk Trump olyan törvényt nyomat keresztül, ami lehetővé teszi neki, hogy legálisan milliárdokat keressen, miközben korábbi törvény szerint illegális tevékenység lenne Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.12.20. 16:33:39
Egyrészt olyan dolgokon vitatkozol velem, amiket nem mondtam, másrészt egy hülye vagy. Na, ez viszont tény. Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.12.20. 16:25:11
"Na, ekkorát még nem hazudtál a héten" Valójában egyáltalán nem hazudtam a héten. A börtön és a szelekció is egy triviális tényszerű összefüggés amit csak te nem vagy képes felismerni és tévesen feltételezésnek minősítesz.
"A sikeres gazemberek írják a törvényeket" A politikus számára a köztörvényes erőszakoskodó nem védendő csoport mert vékonyka szavazó réteg akitől viszont tartanak a valódi szavazók. A sikeres politikus fellép az erőszakos bűnözés ellen, a kampányban pedig az aktuális ellenzék jellemzően azt próbálja bizonyítani hogy nem jó a közbiztonság, de majd ő rendet tesz.
Az embereket és bűnözőket is lehet csoportosítani, az iphone-t ellophatja egy zsebtolvaj is aki kerüli az erőszakot, valszeg mentálisan nem is lenne képes megölni az áldozatát a zsákmányért, ugyanezt az iphone-t elveheti egy rablógyilkos is aki simán rádfogja a fegyvert és ha nem adod oda akkor különösebb morális vívódás nélkül lever vagy lepuffant. Az utóbbi csoport értelemszerűen súlyos szabadságvesztéssel néz szembe ami erősen visszaveti génjeinek továbbadását, a nem erőszakos zsebesnél ez a hatás jóval kisebb.
"A sikeres gazemberek írják a törvényeket már Hamurappi óta."
A sikeres politikusok jelentos resze nem eroszakos. Az eroszakra alapulo rendszerek az utobbi idoben jo esellyel egy generacion belul mind megbuktak. Az eroszakmentes, tiszan a tomegek befolyasolasara alapulo rendszerek pedig megvannak, pl. a legtobb mai demokracia. Jelenleg a hatalom birtoklasahoz nem a legeroszakosabbnak kell lenni, hanem lehetoleg a legokosabbnak es a legramenosebbnek (dorzsoltebbnek, simlisebbnek). A tisztan eroszakra alapulo ujabb rendszerek, mint pl. az iszlam allam nagyon gyorsan buktak meg es a demokraciakban is jellemzoen akkor vesziti el a hatalmat egy csoport ha erobol akarja a donteseit atnyomni a lakossagon. A kozossegek jellemzoen nem dijazzak a belso eroszakot. (a kulso, idegenekkel szembeni eroszaktol fuggetlenul) De nagyjabol errol szol a cikk is.
"Hibás feltételezésekből tipikusan te szoktál kiindulni" Na, ekkorát még nem hazudtál a héten.
"A sikeresek a törvényeket írják" "Ez egy értelmezhetetlen állítás. A törvény betűje adott, egy köztörvényes erőszakoskodó nem képes 'írtani', ellenben a Fideszes politikussal, akik viszont elsősorban mutyizás támogatása miatt írják át. " Igazad van, bűnöző helyett gazembert kellett volna írnom. A sikeres gazemberek írják a törvényeket már Hamurappi óta.
"Te abból a feltételezésből indulsz ki" Hibás feltételezésekből tipikusan te szoktál kiindulni, én abból a tényadatból indulok ki hogy Magyarországon is kb. 18.000 fogvatartott van, az Egyesült Államokban 2.3 millió bebörtönzött. Az erőszakos visszaesők pedig azok akik hosszabb ideig bent vannak így a rajtuk lévő szelekciós hatás a legerősebb.
"A sikeresek a törvényeket írják" Ez egy értelmezhetetlen állítás. A törvény betűje adott, egy köztörvényes erőszakoskodó nem képes 'írtani', ellenben a Fideszes politikussal, akik viszont elsősorban mutyizás támogatása miatt írják át.
Csak a közben a "házunkat" tesszük szép lassan tönkre.
A vázolt hatás etnikumfüggetlenül negatívan hat, ameddig böriben ül valaki mert erőszakos bűncselekményt követett el addig nem lesz utódja. Az hogy a 'szabad' fázisban magasabb reprodukciós rátával bír mint a teljes társadalom ezen nem változtat. Nem ismerem ezeket a kulturális mélységeket, de valószínűsítem hogy az otthon maradó termékeny nő sem feltétlenül várja ki a 10 évet hanem egy nem bebörtönzött(statisztikailag kevésbé erőszakos bűnöző) egyéntől esik teherbe.
Evolúciós szemponból én ott látok egyfajta előnyt a modern embernél, hogy kialakult az absztrakt gondolkodás képessége, konkrétan az egyénen vagy a szűk közösségen (gyak törzsön) túlmutató érték, és identitás, a kultúra lehetősége.
Ennek akkor még nem volt jelentősége, amikor a különböző hominida törzsek, közösségek vegyesen népesítettek be nagyobb élettereket, hiszen önmagában egy modern emberekből álló, falu, vagy törzs nem jelent előnyt. Azonban ha a közös identitás több falura, törzsre kiterjed, azok már úgy tudnak együttműködni, ahogy a kultúra, nyelv, közös identitás nélküli késői erectusok, vagy neandervölgyiek nem tudtak.
Ehhez az út viszont szerintem sokkal inkább vezetett úgy, hogy egy nagyobb katasztrófa azokat az élőhelyekről kisepörte és a modern ember az együttműködés miatt gyorsabban benyomult. Minthogy a modern ember konkrétan elpusztította volna hominida versenytársait. A genetikai rátermettség nem a legpotensebb gyilkost jelenti (naiv szocio-darwinizmus), hanem azt aki adott körülmények között leginkább szaporodó képes, leginkább kihasználja a környezet erőforrásait. Egy koordinált, hordákon, falvakon, törzseken túlmutató szuperközösség pont ilyenre ad lehetőséget.
Akkor manapság pont visszafordult a dolog ha azt nézzük melyik csoportnak lesz több utódja
Ma is születnek agresszív és kevésbé erőszakos gyerekek(ez nem csak a neveltetésen múlik), egy civilizált közösség önvédelmi reakcióként az erőszakost kiveti magából (korábban kivégzés, ma börtön), egy barbár közösségben pedig épp lehet hogy belőle lesz a törzsfőnök. Az előbbi csoportnak kevesebb utódja lesz míg az utóbbinak több. Tehát a társadalom fejlődési szintje hat vissza az egyén szelekciójára.
"akkor csak az a kérdés, hogy ki háziasította az embert?"
Kb. mint aki a macskakat. Ugyanis a kutyakkal ellentetben ok is sajat magukat haziasitottak. Ez egy fejlodesi irany. Az evolucios elony pedig az volt, hogy a jobb egyuttmukodes erosebb csoportokat eredmenyezett, akik igy mar sikeresen ki tudtak irtani a tobbieket. A jobb csoport egyuttmukodes fontos eleme, hogy a csoport kepes legyen belso eroszak nelkul is egyutt dolgozni egy kozos celert. A jelenseg egyebkent a mai majomfajok kozott is megfigyelheto.
Másrészt ugye felmerül a kérdés, hogy habár az élővilágban is vannak rá példák, azok inkább arra utalnak speciális környezetben jelentett ez a jelenség evolúciós előnyt, biztosította a faj fennmaradását. Pl. Mexikói Axolotl A kérdés, hogy a modern ember kialakulásakor vajon volt-e a neoténiának evolúciós előnye? Kialakulásakor pl. több hominida faj is együtt létezett a bolygón, amelyek mára eltűntek (kései homo erectus-félék, neandervölgyiek). Miért a modern ember tudott ezáltal jobban szaporodni, mi lehetett az a szelekciós nyomás ami viszont a többieket eltüntette?
Ez a fenti állat azért is érdekes, mert az aztékok eredetmítosza is kapcsolódik hozzá: "Az axolotl elnevezés a nahuatl (azték) nyelvből származik, az egyik legelfogadottabb értelmezés szerint Xolotlhoz, a halál és egyben az újjászületés kutya alakú istenéhez köti a fajt. Az azték mitológia szerint az első embercsoportokat az istenek megölték, és egy Xolotl által hozott emberi csontból teremtették újra az embereket. Jelentése vízi kutya (atl=víz, xolotl=kutya)."
Hmmm. Rémisztően erősen sugall valami Danikenes ősiidegenes lehetőséget az ember kialakulására. Szal, kicsit tudományosabban megfogalmazva: ha az ember egyik legfontosabb környezetátalakító tevékenysége a háziasítás, és ez az emberre is jellemző, akkor csak az a kérdés, hogy ki háziasította az embert? ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.12.17. 22:20:47
Hát ha még mindig Tarzanként élnénk lehet jobb és boldogabb lenne az emberiség. Hiszen ez a sok tudás ez a civilizáltság nem minden esetben a legjobb az emberiségnek :-)
A háziasítás egy sokkal elfogadottabb elmélet szerint, nem annyira egy ilyen kifejezetten williams-szindrómás kórkép kialakítása, mint inkább az un neoténia jelenségének kihasználása lehet inkább genetikai szinten.
A neoténia, hogy fiatal ivarilag éretlen egyedekre jellemző viselkedés mintákat és járulékosan testi, fizikai jellemzőket erősítünk úgy, hogy az még sem zárja ki az ivari érést. Viselkedésileg mivel az alomban együtt kell működnie az anyával és a tesókkal az ilyen állat sokkal szociálisabb lesz, esetleg bennünket is szülőnek tekint felnőtt korában is.
Az ember testi jellemzői, kevés szőrzet, arckoponyához képest nagy agykoponya, és viselkedésileg az erős szociális, együttműködési hajlamok erre utalnak. Oroszok sokat olvasták a Kis Herceget és nekiálltak rókát szelídíteni, az ezért felelős 103 azonosított genetikai marker közül egy esik a Williams-szindrómáért felelős részre, de ezen kívül még az autizmus meg más rendellenességért felelős állományt is módosítottak a szelektálással.
Informatika és tudomány
