"ezzel pedig egyes vélemények szerint valóban megindult az x86-architektúra fokozatos leváltása"
Megint ideszarta valaki a spanyol viaszt marketing célból. Javítson ki valaki, ha tévedek, de még mindig ugyanaz a helyzet: CISC processzorok (x86): magasabb energia felvétel -> magasabb teljesítmény RISC processzorok (ARM): takarékos energia felvétel -> alacsonyabb teljesítmény
Az almafejűeknek jó, mert a többségük eddigis a faszbookot nyomta a böngészőjében a trendi, de kurva drága macbookján. Játékot nem igazán adnak ki mac-re, nem is futna jól rajta, nekik jó az ARM.
De akik szervert vagy gamer PC-t használnak azok a büdös életbe nem fogják lecserélni az x86-ot, amíg valami csoda nem történik az ARM-nél.
Nem vagyok egy nagy szaki a téren, de a logikai futamodat kibővíteném.
CISC sok tranzisztor, nagy lapkaterület RISC kevesebb tranzisztor, kisebb lapkaméret, több processzor mag tehető a lapkára.
Márpedig nagyon megyünk el a sok processzor magos rendszerek felé. Utoljára szerkesztette: felemelő, 2020.12.05. 00:52:28
"De akik szervert vagy gamer PC-t használnak azok a büdös életbe nem fogják lecserélni az x86-ot, amíg valami csoda nem történik az ARM-nél."
A csoda az lett, hogy az intel nem tud olyan gyorsan csikszelesseget csokkenteni mint az arm-ot gyartok. Raadasul a kis lapka meret miatt a prociba tudtak integralni a sokmagos videokartyat is, aminek az a mellekhatasa, hogy az egesz rendszer video ram-ban fut, ami sokkal gyorsabb mint amit az x86-ok hasznalnak.
Lehetne-e gyors x86-ost epiteni? Lehet, csak az intelnek vagy az amd-nek egymagaban nincs akkora kapacitasa, hogy ezt megtegye. Mar az x86-64 architektura is az amd talalmanya volt, tehat az intel az utolso 32 bites x86 ota nem nagyon fejlesztett. Mindezek melle mar a gyartastechnologiaban is lemaradtak, mert az arm-ot annyira nagy tomegben gyartjak annyi helyen, hogy egyszeruen sokkal nagyobb piacca valt es sokkal tobb ceg probalkozik egyre gyorsabbat kesziteni belole.
Gamer pc-be is jo az arm, csak 64 bites valtozatban kell gyartani. A 16 es 32 bites arm tamogatast joreszt mar ugy is kivezettek a mikrovezerlok folott. Az x86 a mai napig 16/32/64 bit vegyes uzemmodu. Egyszeruen annyi szemet jott ossze az x86-os architektura nyakara, hogy az aramkorok tobb mint fele csak ul ott es nem csinal semmit, mert a mai modern programok mar nem hasznalnak 16 vagy 32 bites mikrokodot, regisztereket vagy cimzest.
A megoldas itt az, hogy a regi x86-os kodot at kell forditani a betolteskor arm-os kodda, a videokartyan futo kod pedig maradhat a videokartyan. Igy ha egy jatek keves x86-os kodot futtat es a teljesitmenyigeny (grafika, hang, mi) nagyobb resze videokartya alapu, akkor arm-os cpu-val es load time x86 to arm forditassal pont ugyanolyan gyors lesz mint egy x86-os procin. Ha pedig nativ modon arm-ra van forditva, akkor meg gyorsabb is lesz.
Az android esteten most vezetik be az architekturakra optimalizalt binarisokat. Tehat a fejlesztok feltoltik a minden arm (es egyebb proci) valtozatra keszult univerzalis binarisokat a play store-ba es a store osszeallitja a letolto rendszer szamara a celplatformra optimalizalt apk-s binarist. Igy kisebb letoltendo es tarolando binarisokat kapunk es minden arm-os kod az adott proci verziora lesz optimalizalva, szemben az x86-osok altalanos, szinte minden x86-oson futo binarisaival. (ez mellekesen azt is jelenti, hogy egy root-olt telefonrol kimasolt apk innentol jo esellyel mar nem fog futni mas keszulektipuson) Ezt a keszulekenkenti optimalizaciot vegeztek regen el a konzolokra fejlesztok, manualistan. Ma mar ez teljes mertekben automatizalhato.
ps: A tobb risc processzor fer el azonos helyen esetrol nem is irtam, csak tisztan az egymagos nyers teljesitmenyt neztem. Az arm architektura eredetileg arra lett tervezve, hogy munkaallomasokban es szerverekben gyorsabb legyen az x86-nal es azonos vagy jobb gyartastechnologiaval legyartva hozza is ezt az elvarast.
Eleddig az applere nem lehetett megjegyzést tenni anélkül hogy valakinek az önélzetébe (sic) legyen gázolva , felkészül a PC tábor , ki hitte volna . Utoljára szerkesztette: Sir Cryalot, 2020.12.05. 03:50:20
"Az android esteten most vezetik be az architekturakra optimalizalt binarisokat."
Megjegyezném, hogy az Apple rendszerén már hosszú évek óta így megy. Ebben is évekkel járnak az Android és a mára teljesen elavult Windows előtt. Apple-nél készen vannak az univerzális nyelvvel, könyvtárakkal, fejlesztői eszközökkel. Minden fut már most telefonon, tableteken és asztali gépen. Itt már évtizedes lesz a többiek lemaradása.
A Qualcomm hiába mondogatja, hogy ők voltak az elsők, ha a gyakorlatban még nagyon sokáig nem fogunk látni semmit!
Pár év, max egy évtized és mindenki cserélni fog. Nem az architektúrába szerelmesek, hanem a teljesítménybe. Ahol abból nagyobbat kapnak, azt szeretik.
Ez ellen akkor se tudsz semmit tenni, ha még mélyebbre lemész alpáriba, ugyanis azzal csak a te primitívségedet hangsúlyozod. A facebook-nak az nem fáj ám, ha te faszbook-ozod, csak mi látjuk, hogy még írni se tudsz rendesen!
Azért van jelenleg egy nem kis bökkenő. Ezeken a chipeken nincs virtualizáció, pl Docker sem fut az új M1-en. Egyelőre roadmap sincs, hogy mikorra fogják tudni megoldani.
Szóval "faszbukozásra" már most is jó lehet, de bizonyos munkákra alkalmatlan, és ez tippre nem kis piaci szegmens.
Az Arm egymagos teljesitmenyben is nagyjabol beerte az x86-ot. Nem kerdes, hogy mi a jovo. Ugyanazzal az aktiv hutessel joval nagyobb tobbszalas teljesitmenyre kepes egy Arm processzor.
Az x86 nem szerver processzor. Nagygépes szerver piacon egész más játékosok vannak. Inkább csak egy anomália, hogy az x86-ot arra IS használják. Az ARM ezt majd helyre teszi. :)
Szoftveres virtualizacio van. Meg az x86, ppc, m68k, mos65x emulacio is ugy megy. Ha egy virtualis kornyezetnek van lefordithato, architekturafuggetlen valtozata akkor mar meg is van oldva a tamogatasa. A hardveres optimalizacio csak egy bonusz ha lehetseges. A virtualis szoftver gyartok egyllszeruen nem keszultek fel elegge a hardverfuggetlen uzemmodra. (az Apple viszont jellemzoen hazon belul megoldja)
Ahogy BladeW is írta, ha virtualizációban le vannak maradva, az nagy hátrány, manapság pedig minden szerver virtuálisan fut, a stand-alone fizikai vasak a múlté. A váltásnál pedig a multik a ROI-t (return on investment) nézik majd. Megéri nekik a teljes infrastruktúrát váltani? Mennyi költség térül meg milyen időtávon? Mennyivel lesz gyorsabb? Kiváncsi lennék például az Amazon, Google, MS mikor dobná ki a CISC processzorait, milyen megtérülési muatóknál. Köszönöm az infókat. Egyelőre maradok szkeptikus.
Azért az jelentősen lassabb, nem? Docker pont ebből jött fel jópár éve, virtual box-ban lehetett vhogy életre kelteni, de aztán csak kijött több platformra is native-ban. Utoljára szerkesztette: BladeW, 2020.12.05. 13:44:39
Nekem mindegy milyen proci lesz a jövőben a gépbe csak fussanak rajta a most 10-20 éves játékok is, azaz mindenkinek a teljes Steam és GOG könyvtára.. akkor nincs harag.. :D Ellenkező esetben a gamerek az életbe nem fognak ARM-re váltani, ha a régi nagy kedvenc cuccaik egy "gépfejlesztés" után egyszer csak nem indulnak el.. (tudom Applenél ez volt 64bittel de az elenyésző szegmense a játékosoknak s Apple amúgy se nagy barátja a gameknek) Utoljára szerkesztette: peterx, 2020.12.05. 16:09:07
Akkor lenne jó ha az arm 3. szereplőként léphetne be a pc iparba nem holmi emulációs szarként.
Azt is simán meg lehet oldani lásd ARM windows laptopon ma is egész jól futnak 2010 előtti x86 játékok, és ha a piac ARMre vált, akkor szépen megírják az új játékokat natívan armre is.
Jóval később meg teljesen kivezetik az x86 emulációt a rendszerből aztán lesz egy olyan emulátor aki régi játékokkal akar játszani mint most a dosbox.
Hát ebből az lesz mint a telefonoknál. 10 év múlva senki nem akar X86-os procis gépet venni. Amit az Apple kitalál az általában utat mutat. Az, hogy mi meg hogyan fut rajta ha kialakul a hype akkor csak az lesz.
Azért Apple a PC iparban igen csak mellékszereplő. Persze ha olyan specifikációt tud az ARM hozni akkor mindenki más átáll, de még ez nem lefutott. Utoljára szerkesztette: Palinko, 2020.12.05. 19:49:52
Ket dolgot tehetnek, vagy sokkal olcsobban adjak a processzoraikat mint amennyibe az azonos teljesitmenyu kinaban gyartott ARM verziok kerulnek vagy csinalnak jelentosen gyorsabb, kisebb fogyasztasu es olcsobb processzort. Na most olcsobban nem igen tudjak adni, mint a filleres kinai cuccokat gyartok, gyorsabbat ha tudnanak mar csinaltak volna, a kisebb fogyasztas meg eleve az ARM oldalan van tortenelmi (arhitekturalis) okokbol.
Az a lenyeg, hogy az ARM nem 3. gyartokent lep be, hanem 3. 4. 5. ... 100.-adikkent, mivel barki licenszelheti a technologiat. Tehat a ket nagy mono- vagy inkabb duopolhelyzetben levo gyarto helyett most hirtelen lett tobb szaz. Egyertelmu, hogy a verseny gyorsabb fejlodest hoz, de raadasul itt mar a kinai arak versenyeznek a nyugati cegekkel, amibol a nyugati ceg csak akkor kerulhet ki gyoztesen ha kinaban gyartat. Akkor viszont a kinaiak lemasoljak a technologiajat, tehat hosszu tavon a kinai beszallitoja veszi at a helyet.
Az apple eseteben picit mas a helyzet, mert ok nem alkatreszeket gyartanak eladasra, hanem kesz rendszereket, tehat a markajelzes szamit, nem az, hogy amerikai, koreai vagy kinai chip van benne.
Kinai SoC gyartas sehol sem tart, 20+ nanometeren gyartanak maximum. Taiwan es Del Korea vezeti ezt az ipart es ezt az elonyt legalabb 10 ev Kinanak behozni, ha ez egyaltalan lehetseges. Huawei is TSMC-vel gyartatta a Kirin chipeket.
Lefutott. Sőt hosszabb távon az olyan platformok mint az Apple vagy az Android lesz a nyerő (az OS jobban a CPU-hoz lesz igazítva). Nem leszel rendszergazda a saját gépeden, applikációkat storokból telepítesz és minden felhő szinkronizáció. Még a Windows is csecsbe kerülhet hiába erősek a céges pozíciói. Az X86-al együtt kb a Windows-tól is búcsúzunk. Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.12.05. 22:03:38
Belelóg a bilibe a kezed. Az egyik legnagyobb bökkenő, hogy a szoftvereket újra kell írni majd más architektúrára, mert az emuláció túl nagy teljesítmény veszteséget jelentene és stabilitási gondokkal is járhat. Gondolj bele, hogy az Excel, Word, Outlook appokat már 25 éve fejleszti sok ezer programozó és még mindig tele van buggal és anomáliákkal. A Windows10 2015-ben jött ki sok millió sor kódból áll, volt előtte sok windows amiből tapasztalatot szerezhettek az MS-nél és még mindig havonta jön több tucat biztonsági rés foltozása hozzá. Néha a saját updatejétől omlik össze a rendszer. Nagyon messze van az a totális váltás, ha lesz egyáltalán.
"Belelóg a bilibe a kezed. Az egyik legnagyobb bökkenő, hogy a szoftvereket újra kell írni majd más architektúrára, mert az emuláció túl nagy teljesítmény veszteséget jelentene és stabilitási gondokkal is járhat."
Csak a microsoft-nal voltak olyan hulyek, hogy nem portabilisre irtak a programokat. Pl. a windows-os bitmap (BMP) formatum fejlece az a windows 16 bites valtozatanak akkori microsoft c forditoja altal generalt ram beli adatstruktura, kiirva file-ba. Ha barmilyen mas fordito altal eloallitott koddal akarod elerni, akkor lehet pakolgatni ki/be a kulonbozo agyhalott mezoket.
Ezzel szemben az apple mar a motorola68k/PPC atallaskor megkovetelte a portabilis kodot. Tehat minden programnak fordulnia es futnia kellett minden architekturan. Ezert tudtak kulonosebb nehezseg nelkul x86-os es ARM-os macos-t forditani. (az x86-os macosx kiadasa elott 2 evig csak teszteltek, hogy modositas nelkul forduljon es fusson minden ppc-re irt kod x86-on is) A legtobb unix is ilyen, pl. a linux-ok mindenen elmennek, meg sok modernebb kenyerpiriton is. Az android is csak egy linux disztribucio a Google grafikus feluletevel (es szolgaltatasaival). Ezert van az, hogy az Android is barmin elmegy. Az ios pedig egy lebutitott macosX, ami ugyancsak egy unix valtozat (posix-os mach kernel van alatta)
Na most inntentol ha egy szoftvernek megvan a forraskodja es nem windows-ra keszult, akkor csak ujraforditod az uj platformra es mar megy is. Van olyan agyhalott linux es bsd valtozat is, amik mindent forrasbol raknak fel, mert akkor minden az adott hardverre lesz optimalizalva. Ez persze nem szukseges, boven eleg az adott hardver csaladra optimalizalni, azt barmelyik fordito meg tudja tenni a programozo helyett. Csak portabilis kodot kell irni....
A szoftvergyartokon mulik, hogy belefektetik-e azt az energiat, ami a hordozhato forraskod eloallitasahoz kell es ha igen, akkor barmilyen hardveren, kis extra munkaval szinte barmilyen os-en is elfutnak a programjaik. (a gnu-s kodok es programok pl. ilyenek, az apple is sok helyen hasznalja oket fel, mert ingyen vannak es jok)
Szoval egyedul az x86-hoz kotott windows-os programok keszitoi vannak bajban. (jellemzoen ezek a microsoft altal gyartottak, pl. office)
ps: A mar kiadott jatekokat is ki lehetne adni ARM-ra (is) leforditva, mint ahogy a doom is fut minden platformon. Ezt szinte barmilyen nem windows vagy konzol exkluziv jatekkal meg lehet tenni. Tehat nem kell ujrairni semmit, csak ujra kell forditani a forraskodot, ha a kiado cegnek megvan meg...
"From ATMs to Printers, Hackers Prove You Can Play 'Doom' on Anything" https://www.youtube.com/watch?v=R6k72DI0Qo0
Ezért ha innentől az új szoftverek/játékok meg lesznek írva ARMre is akkor az átállás kisebb zökkenőkkel de menni fog.
Gyanítom pont a visszafelé kompatibilitás és a modern dolgok integrációja miatt olyan rohadt nagy a Windows maga, hogy már kezelhetetlen. A biztonságos működtetéséhez meg akkora apparátus kell, hogy győzd kifizetni.
Az Office-t tökmind1 mennyi ideje fejlesztik majd átírják Androidra meg Almára, hogy ott is full funkciókban natívan menjen. Ha nagy lesz rajtuk a nyomás -márpedig a felhős rendszerek miatt már most is az- kénytelenek lesznek meglépni. Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.12.06. 08:46:55
Hát tudod megnéztem... nincsen közte egyetlen olyan top PC játék se ami népszerű és ami azért megkívánja a teljesítményt a géptől. A grafikai felbontás úgy a 10 évvel ezelőtti szinten van. Nyilván egy Andreno valahanyas grafikának köze nincsen egy akár csak közepes szintű PC grafikához. Még ilyen vissza fogott grafika mellett is látszik, hogy a képfrissités nem igen lehet több, mint 30 fps Attól, hogy én is eljátszom néha mondjuk a több, mint 3 éves telefonomon 1-1 kör Pubgi mobilt, de nem feltételezem, hogy az volna az igazi játék platform. Majd akkor lesz ARm-os gépünk játszani, ha a Warzone, Battlefield V , egy flight simulátos majd ugyan azzal a sebességel, felbontásban és teljesítménnyel képesek futni egy ARm-on. Addig meg maradunk inkább a konzoloknál és az X86-os PC-nél. Addig az ARM marad böngészni médiát nézni vagy Super Marió szintű játékokat nézni....
A lófaxot érte be.... :) Vannak Cinebench mérések, ami úgye CPU-ból végzett rendereléssel mér egy magon vagy az összes magon. Az legújabb CB az R23 alapján az M1 single magos pontszáma 1498 pont az össz magos(8) 7508 ez úgy a intel I7 1165G7(notebook proci) ami 1504 pontot ér el egy magon Ami egy 4 mag 8 szálas proci. Mind a 8 magot hajtva 7508 pont Ha keresek mellá egy 8/8-as procit(hogy kizárjuk a szálakon való futás lassító hatását) legyen egy nem túl friss Intel core i7 9700F az 8540 pontot ér el össz magon. Ugyan ebben a tesztben R23 alatt a mára teljesen átlagos ryzen R53600-as 9412 pontot ér el. Azt hiszem a mai procik közt egy 3600-ast bátran tekinthetünk egy közepes procinak. Akkor az M1 össz teljesítményben ez alatt van 25%-kal kb. Azt hiszem messze van még, hogy leváltsa teljesítményben az X86-osokat.
Persze az X86 fejlődése se torpan meg, mert például egy Ryzen 5 5600X pontszáma már 11268 pont. dicsérgetik, hogy fejlődött vagy 20%-ot az M1 az elődjéhez képest. Ha realista vagyok, akkor például a ZEN 3 is fejlödött a ZEN 2-hőz annyit. Összevetettem volna a teljesítményét mobil procival is, de nem igen létezik száll nélküli mobil proci. A ma létező talán leggyorsabb notebookban használt proci a Ryzen 9 4900H ami CP r23 össz magon tesztben 11061 pont. És akkor még el se mentünk X86 fronton a 10-12-16 magos procik világába. Csak hogy tisztában legyünk az M1 teljesítményével a mai X86-os procikhoz képest. nagyjából a közép kategória alsó harmada..... Vagyis igen csak messze van attól, hogy játék szinten labdába rugjon az X86-osok ellen. Amúgy a számok még egy dolgot meg mutatnak, amit eddig is tudtunk. Az ARM hiányoságaira. Az M1 is jól teljesít egyetlen magon mérve, viszont vissza esik a relatív teljesítménye, mikor sok magos alkalmazásokat kell futattni vagy igazi sok párhuzamos procest futtatni egy bonyolult operációs rendszer alatt, mint például a windows. Jól mutatja a különbséget a Cb 23-ban a Intel i7 9700f, ami egy magon jóval alatta teljesít az M1-nek és csak 1181 pontot ér el ami elmarad a 1498 pontos egy magos M1 teljesítménytől. 8 magon hajtva viszont durván megfordul a teljesítmény. 8540 pont vs. 7508 pont vagyis az egymagos közel 20%-os elöny durván átvált 13%-os hátrányba. Vagyis az X86 jócskán hatékonyabban alkalmazza a sok magot, mint az ARM. Viszont a mai játékok egyre inkább használnak magokat A jövő játékai mikor vissza jönnek majfd a 8/16-os új konzolokról még inkább használni fogják a magot és szálat. Ez nekem azt jelzi, hogy a következő években se éppen az ARM lesz a tuti játék platform, hanem továbbra is az X86.... Mint ahogy a nagy teljesítményű programok paltformja se az ARm lesz. Mint videószerkesztés renderelés és hasonlóak... Már pedig a mai játékok egyre nagyobb magszámot párhuzamosan igénylő alkalmazások
Viszont egy mai Win 10 funkcionalitása össze se vethető a 30 évvel ezelötti mondjuk Win 3.1-hez képest. Az fapados volt egy win 10 meg igyekszik még a seggedet is kinyalni és lehetőséget adni mindenre. Ez óhatatlanul nagyobb bonyolultságot és méretet és erőforrás igényt jelent. Amikor először kezdtem el Office-t használni a telepítő készlete 11 darab 1,44-es flopy volt. Ez alapvetően Excel 4.0 és Winword 2.0 volt. ás volt még benne 1-2 kisebb alkalmazás. (Power Point még nem volt benne) Megismétlem... a teljes Office csomag úgy 16 mb telepítő készlet volt... :)
"A grafikai felbontás úgy a 10 évvel ezelőtti szinten van"
Igen, ezen a snapin 10 éves szinten vannak az emulált címek, ha elterjednek az 5nmes komolyabb ARMek akkor az emulált címek 5 éves szinten lesznek, és amelyik Windows játékot megírnak ARMre is mai szinten lesznek.
Úgy értem onnantól hogy az új játékok elérhetőek lesznek ARM windowsra is natívan már nem lesz az arm-nek az a versenyhátránya mint ami most van.
Elavult operációs rendszer. Robusztus, biztonsági szempontból egy katasztrófa. Nem testre szabható, katasztrofális a frissítése, a rá telepített programoké még katasztrofálisabb. De mind1 nem ez a lényeg. Hanem az, hogy a kecokból még nem veszett ki. Az ilyen M1-es cuccok viszont rásegítenek majd. Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.12.06. 22:12:32
A multicore lemaradas talan az m1 big/little felepitesenek koszonheto.
Az osszehasonlitasban vedd figyelembe a fogyasztast is.. az amd-nek is bele kell huznia, hogy beerje, bar ez 5nm -en (esetleg zen4-en) nem tunik eselytelennek. Utoljára szerkesztette: Zsoltee_a_bator, 2020.12.06. 23:29:43
Az AMD hasonló perf/watt szintet is tudhat mint az M1, de ők egyelőre nem is tervezik a big.LITTLE-t. Az intel van nagyon lemaradva.
Illetve az integrált vs dedikált gpu szerintem figyelembe veendő. Az M1 és a lenti snapdragon úgy hozza ezt a szintet, hogy max. 30W-ban ott van egy gpu (és egy npu) is. Tehát nem egy dedikált 60W+-os cucc hozza az FPS-t amivel 1 óra alatt lemerül egy akku bajnok, hanem egy integrált gpu ami tesztekben teljes terhelés alatt is 10+ órát tud egy papír vékony akku-pakkal.
Ezen kívül azt se felejtsük el, hogy itt nem lehet ARM-ról beszélni. Az OS-eket optimalizálni kell az adott architekturára. Tehát egyelőre van snapdragon meg m1, és itt vége. Nincs kína, nincs semmi más csak ez a 2 szereplő. És ezen a szinten nem is lesz más. Még mobil fronton sincs sokkal tovább, csak samsung, meg MTK. Tehát hiába van elvi lehetőség, hogy más gyártók is beszálljanak, szinte teljesen kizárt, hogy egy sok szereplős piac alakuljon ki. Utoljára szerkesztette: grobs, 2020.12.07. 10:43:09
Csak halkan mondom, régen is volt más úton járó CPU meg operációs rendszer is, ami jobb is volt mint az x86-Windows párosítás, aztán szépen eltűntek, vagy legfeljebb speciális szegmensekben maradtak. Nem azt mondom hogy nem lehet most másképp, de ha így is lesz az még akkor is a távoli jövő.
Windows legyen meg játék rajta, és legyen megfizethető.. onnantól kezdve bánom is én hogy intel, amd vagy tesco.... Utoljára szerkesztette: lammaer, 2021.10.27. 22:30:58
Informatika és tudomány
