A farmerek természetesnek veszik hogy a légkör arra van hogy a tevékenységük melléktermékével szabadon teleszemetelhessék. Attól még hogy valami átlátszó attól szennyez. A klímasemleges gazdaság egy valid cél, ehhez üvegházhatású gázok kibocsájtásának csökkentése egy jó/szükséges eszköz. Nyilván fáj a váltás hogy felelősen, nem a jövő generációk kontójára fenntarthatatlan módon terheljük a környezetet. Szokni kell hogy ez a standard, nem a beleszarok a világba lesz ami lesz. Az állattartással előállított élelmiszerek ökológiai lábnyoma túl nagy, az is egy jó irány hogy a növényi alapot preferáljuk. Én mondjuk ezt inkább úgy próbálnám elérni hogy aki CH4/ammóniát ereget a légkörbe az fizessen erre extra adót, vagy kapjon rá kevesebb támogatást (ui. egy jelentősen támogatott szektorról beszélünk). Ennek persze közvetlen köze nincs a vidéki életmódhoz, a környezetszennyezés amit meg akarnak szüntetni, az a konteó hogy ezen valós/valid cél helyett kitalálsz egy nem létezőt.
A 95%-os csokkentes nem 50%. Gyakorlatilag az adott megyeben betiltjak a mezogazdasagi tevekenyseget.
Akkor egy magyar forras: https://makronom.mandiner.hu/cikk/20220704_negyvenezer_gazda_tuntetett_hollandiaban
"A nitrogénérzékeny Natura 2000 területek 75 százalékának vissza kell állnia „egészséges szintre”. Ezeken a területeken akár 70-80 százalékkal csökkentenék a nitrogén-kibocsátást, és jelentősen megszorítanák az állattenyésztést. Itt terveznék egyes gazdaságok kisajátítását."
Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy vagy onkent atadjak a gazdak a foldjeiket az allamnak vagy elveszik toluk. Anno nallunk is be lehetett lepni onkent a TSZ-be, de ha nem tette meg valaki, akkor az AVH meggyozte rola, hogy megis. Aki meg ezutan is ellenallt, azt meg elvittek Recskre.
A hollandoknal is a hadsereg oldja meg a problemat, termeszetesen demokratikus keretek kozott, mivel a gazdak eseten veszelyes szelosegesekrol van szo: https://theprint.in/world/dutch-military-vehicles-tow-away-protesters-tractors-as-farmers-agitate-against-emission-caps/1018790/
"In Flanders (Belgium), like in other Member States, the government has the first right to buy land that is designated under Natura 2000 for a market-conform price. Also expropriation of land is a legal instrument that can be used for nature conservation in some countries when management plans, contracts, or other conservation instruments do not work and the defined objectives are not observed."
"as from 2021 onwards expropriation will have to be used more frequently. This is expected as most possibilities that existed for voluntary acquisition on an amicable basis over the last 29 years [1990-2019] have now been used."
Ertem en, hogy ez nem tortenik meg es csak egy osszeeskuves emlelet. De akkor megis mit latunk eppen?
Utoljára szerkesztette: kvp, 2022.07.06. 16:41:57
@kvp:
"A WEF dontese alapjan a videki eletmodot ugyis meg kellene szuntetni es pl. Hollandiaban mar tiltakoznak is ez ellen a gazdak, pedig egyelore csak a videki alattenyesztes kivezeteserol szuletett dontes, a szabadfoldi mezogazdasagi termeles teljes leallitasa es a szantofoldek nemzeti parkka alakitasa csak 2030-ra varhato. De persze ez csak egy osszeeskuves elmelet, amit soha nem fognak a gyakorlatba atultetni. A hivatalos media hivatalos velemenye pedig az, hogy csak militans extremistak tuntetnek."
Szoval fogsz egy allitast, amire meg forrasod is van, es hiteles(50%-os szennyezes csokkentesi terv), ezt osszekevered a sajat legbolkapott allitasaiddal(videki eletmod megszuntetni, allattartas, mezogazdasag, nemzeti park), majd az egeszet probalod bizonyitani az eredeti allitashoz kapcsolodo forrassal. Mondhatni, a szokasos eljaras.
"Ez teljesen életszerűtlen, a helyhezkötött infrastruktúrák szervizelése nem mindig úgy néz ki, mint a filmekben, hogy odamegy 2 szakember és minden eszköz meg alkatrész van náluk és 1 óra elteltével már meg is oldottak bármit."
Ha egyetlen ceg kezeli a rendszert akkor igy is megoldhato. De ha tobb kell, akkor szepen lassan megoldjak, mint manapsag amikor valamiert elszakad egy internet gerinc es 3-4 ceg is kimegy egyszerre megjavitani. Tovabbra is azt gondolom, hogy a teljes lakossaghoz kepest nagyon keves embernek kell kezi vezerlesu markologepre vagy emelkosaras kocsira jogositvanyt szereznie.
"Arról meg ne is beszéljünk, hogy mi lesz ha valami szűk, forgalmas helyen történik valami üzemzavar a háttérinfrastruktúrában, esetleg valami elkezdi a szenzorokat zavarni / blokkolni / masszívan beszennyezni és beáll emiatt hosszú órákra - fél napokra egy város forgalma."
Erre nemreg volt pelda San Francisco-ban. Egy ido utan kimentek a ceg emberei es egyesevel elvittek a kocsikat. Ha a jovoben mar nem lesz kezi vezerles a jarmuben, akkor melle allnak es kabelen vezerelve lepesben el tudjak vinni vagy ha mozgaskeptelen, akkor trelerrel. Most csak par tucat onvezeto auto allt be ugyanabba a keresztezodesbe, de ha tobb ezer teszi, akkor nem par ora lesz a kitakaritasuk hanem par nap. De ez egyetlen nagytokest vagy politikust se fog zavarni, nekik van alternativajuk, nem kell a foldon kozlekedniuk. Amikor viszont mukodik a rendszer, akkor akar 50%-al is javithatja a forgalom atereszto kepesseget es 100%-al csokkentheti a dugokat. Tehat vagy minden sokkal jobb vagy minden all. Ha 99%-os rendelkezesre allas lesz, akkor evi 3-4 nap teljes leallas meg belefer, ha a tobbi nap mukodik.
"Nincs itt akkor ellentét köztünk, oldják meg pl. Pesten a közlekedést ahogy jól esik az ottaniaknak (BKV, bicikli, önvezető autó, görkorcsolya, vízálló elektromos roller, gyalogososzlató egykerekű rohamdroid), de a vidéket meg hagyják békén úgy ahogy az ott jól működik. Legfeljebb nem járunk majd oda, a cégek kiköltöznek emiatt, a lakók is örülnek majd, hogy az élhetetlen tömegsűrűség kezd emiatt fellazulni, tök jól jár mindenki."
A lenyeg az, hogy az automata autok foleg autopalyan tudnak sokat javitani a fogyasztason es a forgalom surusegen, mivel kepesek konvojban haladni, kis kovetesi tavolsagokkal. Viszont ennek alapja az, hogy senki ne hasznalhasson kezzel vezetett autot a napi forgalomban, ahogy most sem szabad felhajtani lovaskocsival vagy kombajnnal egy autopalyajara.
Az atmenet valoszinuleg ugy fog kinezni, hogy eloszor csak az autopalyakra nem hajthatnak fel kezi modban az emberek, aztan a varosokba sem, aztan mar a videki kis utakra sem, majd amikor mar minden lakott terulet le van feldve az onvezeto halozattal, akkor onnantol mar nem lesz kezi vezerles a jarmuvek nagyreszeben es amikben meg van, azokban is letiltjak az onvezeto rendszer hataran. Offroad-ozni a foldutakon meg lehet majd a regi kocsikkal, csak benzin nem lesz hozzajuk, aztan szepen lassan kikopnak onnan is a kibocsatasi szabvanyok miatt.
A WEF dontese alapjan a videki eletmodot ugyis meg kellene szuntetni es pl. Hollandiaban mar tiltakoznak is ez ellen a gazdak, pedig egyelore csak a videki alattenyesztes kivezeteserol szuletett dontes, a szabadfoldi mezogazdasagi termeles teljes leallitasa es a szantofoldek nemzeti parkka alakitasa csak 2030-ra varhato. De persze ez csak egy osszeeskuves elmelet, amit soha nem fognak a gyakorlatba atultetni. A hivatalos media hivatalos velemenye pedig az, hogy csak militans extremistak tuntetnek.
Termeszetesen erre se tudok masok altal is hitelesnek elfogadott linket mutatni, de itt van egy megbizhatatlan oldal: https://www.westernstandard.news/news/dutch-farmers-protest-threaten-to-grind-nederlands-to-a-halt/article_df01b7f8-fbca-11ec-9a5d-4b325f133558.html
"The farmers' protest was triggered by a government proposal to cut the country's emissions of pollutants like nitrogen oxide and ammonia by 50% by 2030. Some provinces will need cuts of as much of 95% in emissions in order to to comply with European Union rules on reducing nitrogen pollution. In order to reduce emissions of ammonia, farmers will also require a near 30% reduction in the number of livestock. In a statement this month, the government said, "the honest message is that not all farmers can continue their business.""
@dodo55: "Elfogadható az, ha valaki képes különbséget tenni a fekete, a szürke és a fehér között" Igen. Ezzel persze nem tudtad cáfolni azt hogy az emberek a kommersz termékek irányába fodultak, ez a mainstream. Emellett nyilván létezik egy szűk réteg aki 10x-es áron megveszi a top megoldást is.
"Nincs itt akkor ellentét köztünk, " Nincs, továbbra is hozod a formád mivel semmit nem tudtál mondani az autópálya kapcsán továbbra sem, sunyi módion kerülöd a témát és a cherry picking-be menekülsz.
"de a vidéket meg hagyják békén úgy ahogy az ott jól működik" Folytatva a (buta) logikádat, Budapest/agglomeráció pedig megtartja magának az adóbevételeit és egy forintot sem fog a drágán fenntartható vidéki infrastruktúrára fordítani. Ha vidéken 5x akkora út, csatorna, internet hálózatot kell létrehozni/üzemeltetni hogy az alacsonyabb népsűrűség mellett mindenkihez eljusson, akkor fizessenek ott 5x annyit érte az emberek, ne legyen semmiféle keresztfinanszírozás. Ha emiatt elköltöznek sokan a városba, akkor pedig fizessenek a maradók 10x annyit. Az urbanizáció épp azért alakult ki hogy egy helyen, elérhető távolságban legyenek a szükséges dolgok. Kína azért olyan borzasztó versenyképes mert óriási, koncentrált ipari hubjai vannak, nem pedig szétszórva az alacsony népsűrűségű vidékeken.
@dyra: "Sose kaptam még rá választ. Most se" Mivel az állításod ez volt: "Miért fizessék egy szolgáltatásért akárcsak 5 forintot amire nincs szükségem ugyanis tudok vezetni? " Vagyis akkor elfogadtad hogy ez a logika önmagában nem elégséges hogy amit megtudsz tenni ahelyett nem kell egy jobb. A mosógépes hasonlat a cáfolata az eredeti állításodnak, akkor is ha nem tetszik. Az meg hogy 5 forintról millióra ugrottál, jól mutatja hogy mennyire butuska/átgondolatlan is volt az eredeti szám adatod. Most már csak annyit mondasz hogy nem éri meg azon az áron(amit nem tudunk még mennyi lesz). Az árat egyébként alapvetően az fogja meghatározni hogy mennyit hajlandóak érte fizetni az emberek(mennyire hasznos a jószág), illetve a konkurencia milyen árszinten dolgozik.
"Csak ha ez a dolog masszív feláras akkor inkább megtartom a ZS-ét és vezetek magam." Ameddig engedik, ugyanis ez egy veszélyes üzem, és ameddig nem tudod garantálni hogy a humán sofőrők hozzák az önvezetők baleseti statisztika szintjét és nem szegnek meg egyetlen közlekedési szabályt sem ezzel veszélyeztetve mások testi épségét addig nem nagyon tudod legitim módon védeni azt hogy márpedig neked kell ezt a veszélyes gépet manuálisan irányítanod és nem az automatára bízni. Hasonló okból vették ki - jelentős részben - az agyonképzett repülőgép pilóták kezéből is a kontroll-t, még ők is túl sokat hibáztak a géphez képest.
"Jöttök itt a méretgazdálkodással. Bakker dolgoztatok már nemzetközi multinál? " A nagyobb méretgazdaságosság csökkenti a fajlagos költségeket, ez tény. Elfogadod ezt? Elfogadod hogy az egyedi, egy helyre eladott szoftver kifejlesztési/support költsége fajlagosan magsabb mint amit millió példányban adnak el? Ez egy univerzális elv, az önvezető szoftver bekerülési költsége drága, de ennek jelentős részét már kifizették a fejlesztők, ha elkészül a termék akkor pedig a marketing úgy fogja belőni az árat hogy maximális legyen a megtérülési ráta. Ahogy már írtam végsősoron az árat eleinte az határozza meg hogy mennyit hajlandóak fizetni érte az emberek(emberek <> a te egyéni elképzelésed), hosszabb távon pedig az árverseny, a mérnökök költsége egy alsó korlát, de ez 10 év távlatában már nem lesz jelentős tétel. Elfogadod hogy semmiféle nagyobb szám adatot nem tudsz felmutatni a példaként hozott csak a taxisok jövedelmével szemben sem?
#65: Nincs mas? Nem tudjak maguknak megoldani? Miert nem? Csak penzt es munkat kell bele tenni. Ne mondd, hogy meg mindig olcsobb, ha ti csinaljatok, mikor maguk is "vezethetnenek"!
Tovabbra sem ertem, miert baj, ha az onvezeto auto dragabb, mint a sima. Ha ragaszkodsz hozza, hogy legyen egy sajatod, majd kifizeted. Ha nem, akkor meg a jelenleginel sokkal olcsobban josz ki, ha szolgaltataskent veszed igenybe. Nem hiszem, hogy ragaszkodnal hozza, hogy legyen sajat repulod, meg akkor se, ha sokat repulsz. Hasonlokeppen nem akarsz gondolom sajat teherautot sem, mert esetleg vettel valahol egy uj kanapet.
Mert nincs más, vagy ha van más akkor hasonló áron. És mert magának nem tudja megoldani. Ezért. Viszont még egy ügyvezető igazgatót se láttam, hogy lemondott volna a céges autóról mert neki jó a taxi is.
Ez egy plusz szolgáltatás. Vezetni tudsz robot nélkül is. Miért fizessek érte?
Továbbra se kaptam rá választ. Mellébeszélés megy. Meg hadoválás az árakról amiről még csak elképzelés sincs ha jól látom. Mennyibe fog kerülni?
Valaki nekem esett nem hozok számokat. Ja én se láttam még egy költségbecslést sem mennyibe fog kerülni ez a szolgáltatás. Csak azt, hogy olcsó lesz. Utoljára szerkesztette: dyra, 2022.07.04. 14:53:24
#61: "Mi az hogy elfogadhatóbb? Illogikus kijelentés, amit elfogadnak annál nincs elfogadhatóbb, olyan van hogy minőségibb+drágább. De mivel az emberek inkább az olcsóbb kommerszt fogadták el, így azt gyártják nekik tömegtermelésben, erre van igény." Elfogadható az, ha valaki képes különbséget tenni a fekete, a szürke és a fehér között. Elfogadhatóbb az, ha valaki képes a szürke több árnyalata között is különbséget tenni.
"Tehát az autópályáról nem tudsz mit mondani, így azt inkább ignorálod. Látod már mi a gond a primitív vitakultúráddal? Másrészt napi fél óra nyereség is bőven elég indok arra hogy önvezetőt használjon valaki. Illetve igen, épp a legkritikusabb területek problémáját kell megoldani, nem pedig úgy csinált mint te hogy inkább félrenézel." Nincs itt akkor ellentét köztünk, oldják meg pl. Pesten a közlekedést ahogy jól esik az ottaniaknak (BKV, bicikli, önvezető autó, görkorcsolya, vízálló elektromos roller, gyalogososzlató egykerekű rohamdroid), de a vidéket meg hagyják békén úgy ahogy az ott jól működik. Legfeljebb nem járunk majd oda, a cégek kiköltöznek emiatt, a lakók is örülnek majd, hogy az élhetetlen tömegsűrűség kezd emiatt fellazulni, tök jól jár mindenki. Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.07.04. 14:38:03
"Egyébként nem akartam ezzel érvelni mert ugye ez is valamilyen érvelési hiba de 23 éve IT-ben dolgozom. Nem adunk és nem is kapunk olcsó szolgáltatásokat az ügyfeleknek."
Tenyleg?! Es akkor megis miert vasaroljak meg a szolgaltatasotokat az ugyfeleitek, vagy ti masoket?
Személyeskedést megint lesz*rom.
"@dyra "Miért fizessék egy szolgáltatásért akárcsak 5 forintot amire nincs szükségem ugyanis tudok vezetni? " Ezt már 22x lejátszottuk, és a végén mindig elmenekülsz majd ugyanott folytatod. A ruháid is ki tudod mosni sk., mégis automata mosógépet veszel mert cserébe olyan időt kapsz amit másra tudsz fordítani."
Sose kaptam még rá választ. Most se. A mosógépes hasonlatod azért baromság mert más a költségvonzata. De a hasonlatodnál maradva ha egy mosógép 1 - 2 millió forint lenne nagyságrendileg több ember mosna kézzel mint géppel.
Az önvezető autódnál ugyanez. Kényelmes. Az biztos. Csak ha ez a dolog masszív feláras akkor inkább megtartom a ZS-ét és vezetek magam.
Egyébként nem akartam ezzel érvelni mert ugye ez is valamilyen érvelési hiba de 23 éve IT-ben dolgozom. Nem adunk és nem is kapunk olcsó szolgáltatásokat az ügyfeleknek.
Jöttök itt a méretgazdálkodással. Bakker dolgoztatok már nemzetközi multinál? Még az UNIÓ belül is kismillió különbség van, majd ha eljön az az utópisztikus állapot, hogy minden országban minden ugyanolyan talán megoldják kevesebb emberből. Addig kb minden országba kell nem kicsi helyi csapat. Ráadásnak teljesen más problémák lesznek a Norvégoknál mint nálunk vagy Egyiptomban.
Kíváncsian várom a megfizethető önvezető autót. Ha lesz ilyen megkövetem magam. Utoljára szerkesztette: dyra, 2022.07.04. 13:26:42
@Dodo55: "Ez most így van, de a 90-es, 2000-es években volt akkora egészséges és túlszabályozásoktól mentes verseny a tömegtermelt cuccok között, hogy a minőségük és tartósságuk sokkal elfogadhatóbb volt a mai átlagnál." Mi az hogy elfogadhatóbb? Illogikus kijelentés, amit elfogadnak annál nincs elfogadhatóbb, olyan van hogy minőségibb+drágább. De mivel az emberek inkább az olcsóbb kommerszt fogadták el, így azt gyártják nekik tömegtermelésben, erre van igény.
"Pl. egy átlag nagyvárosban 10 perc a városhatár, onnan még 5-20 perc országúton egy csomó agglomerációs település" Tehát az autópályáról nem tudsz mit mondani, így azt inkább ignorálod. Látod már mi a gond a primitív vitakultúráddal? Másrészt napi fél óra nyereség is bőven elég indok arra hogy önvezetőt használjon valaki. Illetve igen, épp a legkritikusabb területek problémáját kell megoldani, nem pedig úgy csinált mint te hogy inkább félrenézel. Budapesten és Pest megyében húsz éve még együttvéve 2,83 millió ember élt, ám tavaly ez a szám már felment 3,04 millióra. Mindennek tetejébe az autóvásárlási kedv egyre csak nő. Ahogy emelkedik az életszínvonal úgy bővül a kocsi-tulajdonosok köre is. Emiatt Közép-Magyarországban a kocsik még az embereknél is gyorsabban sokasodnak A felállás a jövőben pedig minden bizonnyal csak romlani fog. Hisz Magyarországon az ezer főre jutó autók száma hiába emelkedik folyamatosan, még most sem olyan magas, mint mondjuk Nyugat-Európában. Az Eurostat legutóbbi számai szerint Olaszországban több mint 660 autó jut ezer lakosra. Ez az arány nálunk az egyik legalacsonyabb az unióban: 2019-ben itthon ezer főre 390 kocsi jutott. Viszont ez a szám folyamatosan emelkedik.
@kvp: Állításod:"A jelenlegi hivatalos terv ket lepesbol all. Egyreszt szepen lassan lecsokkenteni azok eletszivonalat akikre mar nincs szukseg , masreszt lecsokkenteni a teljes lakossag letszamat." Az ezt alátámasztó idézeted lenne: At the same time, as the economists Erik Brynjolfsson and Andrew McAfee have pointed out, the revolution could yield greater inequality, particularly in its potential to disrupt labor markets. As automation substitutes for labor across the entire economy, the net displacement of workers by machines might exacerbate the gap between returns to capital and returns to labor. Megpróbálhattál volna legalább az állításodhoz kötődő idézetet betenni. Tehát akkor ott tartunk hogy kijelntettél valami amit semmiféle dokumentumból kivett idézettel nem tudsz alátámasztani, így ez egy üres kijelentés. Az meg hogy a tőkések jobban gyarapodnak mint a társadalom többi rétege az egy 1000x elhangzott közhely. A valóság: az ipari forradalom óta az életszínvonal drasztikusan nőtt és nincs semmiféle terv a lakosság létszámának csökkentésére(ennek ellenére ez nyilván nem egy korlátlanul fenntartható ráta, de 'spontán' úton is normalizálódhat). Egyre többen vagyunk, egyre tovább élünk, egyre tanultabbak vagyunk, egyre kisebb a mélyszegénységben élők aránya.
"Lenne meg 1001 link, de szinte senki nem olvassa vegig azokat sem amiket ide berakok." Mivel te magad sem tudsz belőlük olyat idézni ami alátámasztaná a konteóid.
58 Figyi, én buta vagyok, hol is szerepelt ezekben a lakosság csökkentése, tornyokba zárása? Hol vannak a törvénymódosítások, javaslatok, határidők, építésitervek? A weforumos teljesen mást ír szvsz, mint amit te haluzol. Meg wikipédia. Komolyan? Mondjuk még ott sincs erről szó. Na , gyerünk, elő a linkekkel a törvényiszintről, határozatokról, stb. A szakemberes példát is egyszerűen ignoráltad. Szánalom. Utoljára szerkesztette: rebekakocsis, 2022.07.04. 05:42:34
"Ezt leirtam mar korabban. A specialis szervizes/mento/stb. jarmuvek kozlekedhetnek automatikus uzemmodban a mukodo rendszer hataraig. Onnan pedig kezzel vezetve lehet eljutni a kivant celig. Erre lesznek kikepzett szakemberek, akik csak akkor hasznalhatjak a jarmuvezetoi tudasukat amikor olyan zonaban vannak, ahol erre szukseg van."
Ez teljesen életszerűtlen, a helyhezkötött infrastruktúrák szervizelése nem mindig úgy néz ki, mint a filmekben, hogy odamegy 2 szakember és minden eszköz meg alkatrész van náluk és 1 óra elteltével már meg is oldottak bármit. Van ilyen sokszor, persze, de amikor valami nagyobb baj van, akkor oda kellhet csődíteni akár 3-4 különféle céget is tök más iparágakból, meg mindenféle egyéb érintetteket akiknek kellhet a közreműködése a helyi viszonylatokban. Na és akkor ott kezdődik a gond, hogy majd 2 szükséges cégnek nem lesz ilyen járműve/jogsija, mert amúgy nagyon ritkán van ilyesmihez közük, de most rohadtul kellenének, a felszerelésük fele majd nem fér be a kézivezérelhető járműbe, 3 körben kell az embereiket hozni-vinni, stb... Totális káosz.
Arról meg ne is beszéljünk, hogy mi lesz ha valami szűk, forgalmas helyen történik valami üzemzavar a háttérinfrastruktúrában, esetleg valami elkezdi a szenzorokat zavarni / blokkolni / masszívan beszennyezni és beáll emiatt hosszú órákra - fél napokra egy város forgalma. Ha az emberek átválthatnak egy gombnyomásra kézi üzemmódra, majd jól felhajtanak türelmetlenül a járdára / záróvonalon a szembesávba vagy át az árokparton / Mari néni háza előtti virágágyáson / köztéri szökőkúton aztán csak-csak elkezd kijutni mindenki valahogy és megy tovább az élet ha kissé döcögősen is, de ha nincsenek kézi kezelőszervek vagy makacsul tiltja a rendszer a használatukat, akkor mit csinálnak? Majd az egy-kettő, jó esetben három-négy diszpécser fog egyesével mindenkit kinavigálni, már ha egyáltalán nem pont olyen jellegű a hiba, hogy a járművek összeköttetése / kommunikációja lehetetlenül el?
Ennek tényleg ott kéne minél hamarabb elébe menni, hogy a személyszállításra alkalmas közúti járművek mindegyikében legyen nemzetközi egyezmény alapján kötelező a mechanikus kormánymű, fékrendszer, ajtónyitó rendszer, illetve biztos ami biztos, én kötelezővé tenném a legalább 80km/h-val minimum 120km távolság megtételét biztosító folyékony vagy gáz halmazállapotú tüzelőanyaggal működő erőforrás meglétét is és természtesen mindezek manuális kezelésének azonnali és mindenkori rendelkezésreállását. Amiben ezek nincsenek, azt meg egyenesen közbiztonságra különösen veszélyes eszköznek minősíteném. Aztán közben fejleszhetne bárki bármit ami csak jól esik, csak ezek legyenek meg mindenképp. Másba nem szólnék bele, majd a verseny tenné a dolgát úgy is, amivel mindenki jól jár.
"Amint forrás idézetet kérek az ilyen kijelentéseidről akkor rögtön hallgatás van." https://www.weforum.org/agenda/2016/01/the-fourth-industrial-revolution-what-it-means-and-how-to-respond/ https://www.weforum.org/focus/fourth-industrial-revolution https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Industrial_Revolution
"At the same time, as the economists Erik Brynjolfsson and Andrew McAfee have pointed out, the revolution could yield greater inequality, particularly in its potential to disrupt labor markets. As automation substitutes for labor across the entire economy, the net displacement of workers by machines might exacerbate the gap between returns to capital and returns to labor."
Nem igazan titkoljak a kovetkezmenyeket, csak jelenleg az a konszenzus, hogy ez jo lesz az emberisegnek. Lenne meg 1001 link, de szinte senki nem olvassa vegig azokat sem amiket ide berakok.
"Gondolj bele, hogy mekkora kabaré lenne, ha ezeknek a szakembereknek önvezető autókkal kellene kiszállniuk egy-egy hiba esetén."
Ezt leirtam mar korabban. A specialis szervizes/mento/stb. jarmuvek kozlekedhetnek automatikus uzemmodban a mukodo rendszer hataraig. Onnan pedig kezzel vezetve lehet eljutni a kivant celig. Erre lesznek kikepzett szakemberek, akik csak akkor hasznalhatjak a jarmuvezetoi tudasukat amikor olyan zonaban vannak, ahol erre szukseg van. Raadasul az emberek 99%-anak az elete soran nem lesz szukseges kezi vezerlesi lehetoseggel is ellatott szervizes vagy mento jarmuvet vezetnie. Plusz ok (a gazdagok mellett) mehetnek akar atutomatikus gps iranyitasu vtol-okkal is.
A technologia mara joreszt adott, csak a globalis tarsadalmon kell valahogy atverni a hagyomanyos jarmuvek megszunteteset a kozos jo erdekeben. A covid jarvany es az ukran haborura adott nyugati valasz altal kivaltott energiahiany jo lehetoseget biztosit arra, hogy az embereket ravegyek a korlatozottabb mobilitas elfogadasara, mint ahogy az eppen kialakulo elelmiszerhiany is kozelebb hozhatja az afrikai es a nyugati eletszinvonalakat a nyugati lakossag tomegei szamara, ami noveli a globalis equity-t. (direkt nem equality-t irtam)
"Ha a szükségtelen, de még élő( a rohadékok) munkanélküli tömegek, kik ablaktalan lakótornyokban lesznek (amik persze még nem is épülnek) és vr szemüvegen lógnak egész nap, hogyan fogják alapjövedelemből megvásárolni a nagytőkések robotjai álltal automatizáltan legyártott javakat, hogy a nagytőkések még nagyobb tőkések legyenek? Tudod mit jelent , ha a fogyasztóitársadalomból kiveszed a fogyasztót? Így van, a nagytőkésnek nem lesz kinek eladja amit legyártott. Vagy netán az a néhányszázezer fogja veszegetni egymás szarjait?"
A postconsumer tarsadalom lenyege, hogy a tarsadalom szeles tomegeinek fenttartasara koltott eroforrasokat at lehet iranyitani mas, a tokesek szamara fontosabb celok fele, mig a lakossag tomegenek tovabbra is biztositott egy elfogadhatonak minositett eletszinvonal. Nem mintha egy hasonlo folyamat nem zajlott volna le (jelentosen kisebb meretekben) az okori romai birodalomban is.
Ha a vilag vezeto tudosai leirjak, a vilag vezeto nagytokesi pedig tamogatjak, a vilag vezeto politikusai pedig bevezetik, akkor az nem osszeskuves elmelet csak egyszeru teny. Egyebkent ebben a post covid modern vilagunkban az elso felbukkano osszeeskuves elmeletek es a nemzetkozileg bevezetett gyarkorlat kozott eltelt ido egyre rovidul, koszonthetoen a nyugati tarsadalmak magas konformizmusanak.
#55: "Az emberek szabad döntése hogy az olcsóság felé billen a mérleg nyelve. Tipikusan nem annyival minőségibb a nem tömegtermelt cucc mint amennyivel drágább." Ez most így van, de a 90-es, 2000-es években volt akkora egészséges és túlszabályozásoktól mentes verseny a tömegtermelt cuccok között, hogy a minőségük és tartósságuk sokkal elfogadhatóbb volt a mai átlagnál. Egyedüli kivételként talán még az IT hardver szektor maradt meg, ott az elmúlt években elszabadult árakat beleszámítva is valamennyire növekedésben tudott maradni az ár-érték arány az újabb fejlesztésekkel, mondanom sem kell a fojtó szabályozások hiányának (is) köszönhető erős verseny miatt. De nézz körül más műszaki megoldások terén, a csicsás felszín alatt egyre silányabb, ócskább tartalom van a legtöbbször.
"a dugóban meg a monoton autópályán a kormányt akarod markolni" Lehet, hogy a túlzsúfolt világvárosokban erről szól a mindennapokban az autózás, de nem kis világ létezik azokon kívül is. Pl. egy átlag nagyvárosban 10 perc a városhatár, onnan még 5-20 perc országúton egy csomó agglomerációs település. Plusz a magáncélú autózáson felül erősen számolni kell az egyre növekvő műszaki infrastruktúra fejlesztésével és fenntartásával járó forgalommal is. Az ezernyi nélkülözhetetlen szakterület közül elég példalként pl. csak abba a jónéhány tucatba belegondolni (energiaellátás, távközlési hálózatok, közúti mechanikai tartószerkezetek, különböző célberendezések hardver, szoftver elemei, hogy csak a legalapvetőbbeket soroljam), amik az automatizált közlekedési infrastruktúrához szükséges berendezések szervizelését érintik. Gondolj bele, hogy mekkora kabaré lenne, ha ezeknek a szakembereknek önvezető autókkal kellene kiszállniuk egy-egy hiba esetén. Vagy lennének ésszerű kivételek? Mert ok, de akkor már majdnem ugyanott vagyunk, mint most, mert manapság sem a sarki boltbajárás miatt tart bárki autót. Szerintem max a fele eshetne ki (kb. pont azok, akik meg egyébként is inkább csak hétvégente veszik elő, tehát nem a napi forgalom részei), ha ésszerűen beleveszünk minden területet ahol valami megkerülhetetlenül indokolni tudja akár csak alkalmi jelleggel a manuális vezethetőséget.
#53: "Ez az opció most is él. Felhívod a Taxis céget és még válogathatsz is milyen kocsit kersz."
Csakhogy a taxi relative draga, es csak lokalisan mukodik. Ha csak varoson beluli kozlekedesre hasznalod az autodat es csak parezer kilometert mesz egy evben, meg igy is megerheti. A sajat auto milyensegetol es a helyi taxi tarifatol fuggoen persze mashol lehet az egyensulyi pont. Ellenben ha abba a taxiba nem kell egy sofor raadasul meg elektromos is(aminek a TCO-ja mar most is alacsonyabb egy hasonlo kategoriaju belsoegesunel, pedig a vetelara meg jol lathatoan magasabb), akkor olyan nevetsegesen alacsony kilometer dijakat erhet el, amivel egyszeruen nem tud a sajat auto versenyezni, mikozben a kenyelmi kompromisszumok sem elviselhetetlenek.
@Dodo55 "Nem, de viszont sok területen a minőség / színvonal vállalhatatlan mélységeket karcolgat azóta" Tipikusan vehetsz top minőséget akár manufakturálisan is előállítva, meg kommersz terméket is. Az emberek szabad döntése hogy az olcsóság felé billen a mérleg nyelve. Tipikusan nem annyival minőségibb a nem tömegtermelt cucc mint amennyivel drágább.
"Szóval elhiszem, hogy drága dolog embereket foglalkoztatni" A teljes foglalkoztatottság a szocializmus rémálma, a cégek feladata hogy a leghatékonyabb módon termeljenek, ha ez robotokkal megy akkor azzal. A szociállis ellátórendszer fenntartása állami feladat amikre adót szed.
@dyra "Miért fizessék egy szolgáltatásért akárcsak 5 forintot amire nincs szükségem ugyanis tudok vezetni? " Ezt már 22x lejátszottuk, és a végén mindig elmenekülsz majd ugyanott folytatod. A ruháid is ki tudod mosni sk., mégis automata mosógépet veszel mert cserébe olyan időt kapsz amit másra tudsz fordítani.
"Ez egy réteg igény." Egy vastag rétegé. A te igényed miszerint a dugóban meg a monoton autópályán a kormányt akarod markolni na az egy vékony réteg igénye.
@Nagydög: "Meg akkor is, ha a szokasos mutatvanyaid egyike "az emberk" velemenyekent probalni eladni a sajatod." Dodo mindig ezt csinálja, nincsenek racionális érvei, csak próbál mások háta mögé bújni hogy ezt az emberek így gondolják, és ha nem úgy lesz ahogy én mondom akkor itt a világvége.
@kvp: "A jelenlegi hivatalos terv ket lepesbol all. Egyreszt szepen lassan lecsokkenteni azok eletszivonalat akikre mar nincs szukseg" Konteo. Amint forrás idézetet kérek az ilyen kijelentéseidről akkor rögtön hallgatás van. Abban persze van igazság hogy a segélyesek illetve az állami támogatások haszonélvezői lefelé húzzák mindenki más életszínvonalát, beleértve a 'tőkések' profit rátáját is. Itt van egy szakadék a skandináv típusú magas adóterhek mellett fenntartott támogatási rendszernek, meg az amerikai típusú vedd meg a saját pénzedből a saját TB-det hozzáállás közt. Ez egyébként nem a dúsgazdag top 1%-ra van igazán hatással, hanem arra hogy az adófizető széles középosztálytól mennyit von el az állam.
"akkor az automatizalas novelheti a teljes lakossag eletszinvonalat" Ez ténylegesen így is van, drasztikus az életszínvonal emelkedése, és ez igaz a társadalom alján 100 éve lévő kubikus és egy mai közmunkás közt is, nem igazán lehet ezt már visszatolni a korábbi szintekre úgyhogy ismét csak konteózól. Az olló viszont a leggazdagabbak irányába viszont tényleg nyílik, ők gyakorlatilag már mai is szinte bármit megvehetnek, ezért érdemben nem tudják növelni az életszínvonalukat, csak a vagyonuk nagyságát.
"A lenyeg, hogy ha a lakossag onkent mond le a szaporodasrol, akkor par generacio alatt termeszetes modon csokken le a szama az elvart ertekre." A fiatalok azért mond le, mert a gyerek mint örömforrás helyett a világ annyi más lehetőséget is rejt, nincs ebben semmi tudatos terv, vagy manipuláció, egyéni döntések vannak. A tőkéseknek meg egyébként a minél nagyobb felvevő piac lenne az érdekük mert akkor ami lefölözhető az is annál nagyobb, tehát önellentmondás is amit kitaláltál.
51 Figyi, kéne a link. Tudod , törvényszámmal, hatálybalépéssel, stb. Meg egy kérdés. Ha a szükségtelen, de még élő( a rohadékok) munkanélküli tömegek, kik ablaktalan lakótornyokban lesznek (amik persze még nem is épülnek) és vr szemüvegen lógnak egész nap, hogyan fogják alapjövedelemből megvásárolni a nagytőkések robotjai álltal automatizáltan legyártott javakat, hogy a nagytőkések még nagyobb tőkések legyenek? Tudod mit jelent , ha a fogyasztóitársadalomból kiveszed a fogyasztót? Így van, a nagytőkésnek nem lesz kinek eladja amit legyártott. Vagy netán az a néhányszázezer fogja veszegetni egymás szarjait? Kapj már a fejedhez és vonulj ezekkel a baromságokkal a nwo topikba a még meglévő elvtársaidhoz, mert már unalmas amit művelsz. Halkan jegyzem meg, hogy a hagymázas kommentjeiddel ellentétben a németek nem tudják, hogy csábítsák vissza a fiatalokat szakmunkásnak, mert mindenki informatikus akar lenni és az általad felvázolt automatizálás ellenére (???Hol???) nincs autószerelő, gázszerelő, vízvezetékes, kőműves (bazmeg kőműves nincs) , egyáltalán kétkezi dolgozó alig van, hegesztőt úgy kell vadászni. Az automatizálás meg még fasorban sincs. Szóval eddig vicces voltál, de már nem.
Ez az opció most is él. Felhívod a Taxis céget és még válogathatsz is milyen kocsit kersz. Kicsit nagyot stb.. a szomszédomnak nincs kocsija a nagybevasarlasait Taxival intézi. És amúgy olcsóbb neki így mert ha csak erre kell a kocsi akkor tényleg hülyeség.
Nekem nem opció a munkám miatt. Jórészt nekem is áll, de ha meló van akkor meg nagyon kell.
A jelenlegi hivatalos terv ket lepesbol all
Remek! Megtalaltad a hivatalos terv weboldalat. Gyorsan linkeld be, mielott eltuntetik!
Tartalek terv: nem beszelni seggedbol elorantott faszsagokat a bennfentesek magabiztossagaval.
"Jó, de itt meg képbejön az a probléma, hogy van lassan 8 milliárd ember a földön és még ha csak fokozatosan is vezetsz ki egyes szakmákat, akkor sem jó, ha ez párhuzamosan rengeteg, egyre több és több szakmát érint. Vagy szerinted az egyes szakmák megszűnésével egy időben az automatizálás költségcsökkentő hatása már helyből lehetővé fogja tenni azt, hogy ilyen széles tömegeknek szimplán ne kelljen dolgozniuk, hanem az államok el tudják őket tartani azonos vagy jobb színvonalon?"
A jelenlegi hivatalos terv ket lepesbol all. Egyreszt szepen lassan lecsokkenteni azok eletszivonalat akikre mar nincs szukseg (lasd: nem a zsomle kicsi, a pofank nagy), masreszt lecsokkenteni a teljes lakossag letszamat. Igy az automatizacio tovabb novelheti a nagytokesek es az altaluk hasznosnak (essential worker-nek) tekintett munkasok eletszinvonalat, masreszt szuksegtelenne teszi a lakossag eleg nagy reszet, igy az o eletszinvonalukra koltott eroforrasok athelyezhetoek a nagytokesek celjainak megfeleloen. Ezt hivjak 4. ipari forradalomnak. A nagytokesek javaslata pedig kb. az a termelesbol kieso lakossagnak, hogy "learn to code", azaz tedd magad hasznossa ha elni akarsz. Ez persze a lakossag csak toredek es egyre csokkeno reszenek sikerulhet. Mindezek melle az osszes kevesbe durva hosszutavu lakossagcsokkento intezkedest bevezettek mar, gyakorlatilag mindent tamogatnak ami csokkenti a megszuleto gyerekek szamat. (legyen az nemvaltoztatas, abortusz vagy csak siman termekenyseget csokkento megoldasok) A lenyeg, hogy ha a lakossag onkent mond le a szaporodasrol, akkor par generacio alatt termeszetes modon csokken le a szama az elvart ertekre.
Ettol fuggetlenul ha vegul nem hallgatunk a nagytoksekre, akkor az automatizalas novelheti a teljes lakossag eletszinvonalat (igazsagosabb tarsadalom eseten). Igen, megeshet, hogy a lakossag nagyresznek alig marad munkaja, mert ami meg marad munka az ahhoz szukseges intelligenciaszintet nem erik el. Mindenesetre en el tudnam kepzelni a heti 3 nap, napi 4 oras munkahetet. Ez az ami miatt 2062-ben George Jetson rabszolgahajcsarnak nevezi a fonoket. (a rajzfilm 1962-ben keszult es pont 100 evvel kesobb jatszodik)
#49: "Az enyem itt all a haz elott az elettartamanak ugy 96 szazalekaban" Az enyém is. Így vezetnem sem kell feltétlenül, már az tud motiválni, hogy a mindennapok kötelező monotonitásában jól helyt álljak ha kinézek rá az ablakon és arra gondolok, hogy eddig már eljutottam, hogy van egy jó autóm és előre kell nézni, mert rengeteg dolog van még az életben amit elérhetek. Primitív dolognak tűnik talán, de hidd el, hogy a saját tulajdon intézménye, a jutalmazás ösztönző hatásának fizikai manifesztációja nélkül a társadalom morálja hetek alatt a béka segge alá kerülne és hosszabb távon visszajutnánk arra az ösztönös szükségletek által diktált szintre, mint az állatok.
hogy közben az óvatosságra intő emberek véleményét "szokásos semmi"-nek nevezitek
Pusztan a jegyzokonyv kedveert jegyeznem meg, hogy nem az "ovatossagra into emberek", hanem a te hosszas, ures omlengesedet nevezem szokasos semminek. Meg akkor is, ha a szokasos mutatvanyaid egyike "az emberk" velemenyekent probalni eladni a sajatod. Utoljára szerkesztette: Nagydög, 2022.07.02. 19:59:42
#44: Nagyon idevág most amit nemrég kvp írt: "Az osszes tesztelesi baleset eddig akkor volt amikor szandekosan felulirtak a szoftver ovatossagat. Magyaran a programozok azt mondtak, hogy menjen gyorsabban. A szoftvert persze szolt, hogy akkor adott valoszinuseggel el fog utni valakit, de mivel az emberi programozok ezt ignoraltak, a szoftver pedig el is utotte az embert, majd mar az utkozes kozben szolt, hogy "elore megmondtam"."
Vicces, hogy közületek egyesek úgy állnak ki ilyen technológiák kizárólagos erőltetése mellett, hogy közben az óvatosságra intő emberek véleményét "szokásos semmi"-nek nevezitek, vagy egy-egy közismert tény bizonyítását követelitek, esetleg ha az már kínosan közismert, akkor meg morális oldalról szimplán nemkívánatosnak, eltörlendőnek ítéltek meg egy-egy társadalmi jelenséget vagy igényt marginális rétegeket érintő igazságtalanságokra hivatkozva. De attól még ez a valóság. És az meg (sajnos) képtelenség, hogy mindig minden morálisan mindenki számára 100%-osan kifogástalan legyen. Mert a világot ellentétes erők dinamikái tartják mozgásban és sajnos ebből fakadóan mindig meg lesz az az oldal, ahol valami épp gyarapodik és meg lesz az, ami meg kárt szenved ezzel szemben. Ami szerintem a lehetőségek közül a helyes út ebben a morálisan nehezen feloldható helyzetben, az az, ha megpróbálunk valamiféle egyensúlyra törekedni (általában a természet ezt idővel mindig segít kialakítani, illetve katalizálni) és akkor a potenciálisan pusztító láncreakciók, illetve lökéshullámok esélyét minimalizálni tudjuk a társadalom mindennapi ügyeit-bajait érintő területeken. Ezért mondom én, hogy a minél nagyobb sokszínűség és a minél szabadabb verseny a jó technológiában pl., míg a kizárólagosság erőltetése az élet mindenféle közvetlenül vagy akár közvetetten kapcsolódó területein az egyensúly kritikus összeomlásához fog vezetni.
Mi tortent a reply funkcioval?
#46: Minek akarsz te egy onvezeto autot? Az enyem itt all a haz elott az elettartamanak ugy 96 szazalekaban. Ha lenne egy lehetoseg, hogy mikor menni akarok valahova egyszeruen kerek egy autot es az elvisz, es az egesz olcsobb, mint a sajatot itt tarolni az utcan, akkor nem lenne sajatom.
Tegyük fel elfogadom amit mondasz a takxinak annyi. Akkor most engem gyozz meg arról hogy nekem olcsóbb lesz egy önvezető kocsi.
Miért fizessék egy szolgáltatásért akárcsak 5 forintot amire nincs szükségem ugyanis tudok vezetni? Márpedig az önvezető autó nem 5 forinttal lesz drágább akkor se ha valami szuper gyár 0/24 be rakja össze szintén emberek nélkül.
Átlag körüli jövedelmem van. Tehát sok hasonló anyagi helyzetü ember van mint én. Miért jobb nekem egy önvezető autó? Ez egy réteg igény. A teherszállításnal látnám értelmét de ott meg sokkal több olyan dolog merülhet fel menetközben ahová csak kell a sofőr.
#39: "Egy átlagos taxis bérrel számolva 10 évre csak a 200e amerikai taxis fizetése 64 milliárd dollár." Jó, de itt meg képbejön az a probléma, hogy van lassan 8 milliárd ember a földön és még ha csak fokozatosan is vezetsz ki egyes szakmákat, akkor sem jó, ha ez párhuzamosan rengeteg, egyre több és több szakmát érint. Vagy szerinted az egyes szakmák megszűnésével egy időben az automatizálás költségcsökkentő hatása már helyből lehetővé fogja tenni azt, hogy ilyen széles tömegeknek szimplán ne kelljen dolgozniuk, hanem az államok el tudják őket tartani azonos vagy jobb színvonalon? De akkor meg ugyanott vagyunk, hogy valahonnan azt a pénzt számukra el kell venni, ráadásul míg jelenleg ők ezt ellentételezik a munkájukkal, addig ha megszünteted a munkájukat, akkor ott felborul az egyensúly, hiszen a semmire kapnák a pénzt. Vagy ok, ez hülyeség, dehogy tartsa el őket ingyen az állam, dolgozzanak csak valami más szakmában továbbra is, de mégis miben, ha mindenhol ez a törekvés érvényesül, hogy minél kevesebb embert kelljen foglalkoztatni?
Szóval elhiszem, hogy drága dolog embereket foglalkoztatni, de amíg itt vagyunk, addig nem lehet csak úgy megritkítani a számunkat, így az a legjobb, ha minél szélesebb és színesebb körben tudja mindenki azt a területet megtalálni, ahol a képességeit a leghatékonyabb, saját maga számára pedig a legélvezetesebb módon tudja kamatoztatni. Ez egy stabil társadalom titka szerintem, amit butaság bármilyen gazdasági megfontolás okán figyelmetlenül aláásni, mert akkor csak idő kérdése lesz, hogy mikor roppan össze az egész a saját súlya alatt.
A szokasos semmi habositasa haromszaz szoban.
#38 "Elvegre eddig minden, amit automatizaltunk, az dragabb lett, es tobb embert igenyelt a vegen."
Nem, de viszont sok területen a minőség / színvonal vállalhatatlan mélységeket karcolgat azóta. Igaz, megfizethetőbb is lett ezzel sok minden, ami önmagában még bizonyos mértékig lehet egy korrekt valamit-valamiért jelenség (feltéve ha a világgazdaság mostmár nagyon záros határidőn belül fellép az infláció letörése és a 4-6 évvel ezelőtti optimális árak visszaállítása érdekében). Gond akkor van, amikor egy-egy automatizált vagy digitalizált infrastruktúra üzemeltetése és fejlesztése mögött nincs egy-egy cégnél kellő számú oszlopos ember, hanem folyamatos a jövés-menés és a háttérben rengeteg a nyűg emiatt (öngerjesztő folyamat, az újakat sokszor a mélyvízbe dobják és mire jól beletanulnak már ki is égtek rövid időn belül). És amennyire én belátok itt-ott a kulisszák mögé, ez egyre aggasztóbb mértékeket ölt, miközben napról-napra szaporodnak ezek a rendszerek. Vissza kéne venni a rohamtempóból nagyon sok ágazatban és az energiát stabilabb alapozásba, illetve a már meglévő rendszerek kicsiszolásába fektetni sokkal jobban amíg a korábbi évtizedek stabil fejlődésének egyensúlya vissza nem áll.
"Elérhetetlen álom lehet az 5. szintű önvezetés"
Igazabol a cikk pont az ellenkezojet bizonyitja. Ha mar csak ennyi problema van, hogy nehany specialis helyzet nincs lekezelve, akkor nagyon kozel vagyunk a kesz megoldashoz. Es amugy sincs ok a panikra, akarmilyenek lesznek is az elso valtozatok, utanna a gyakorlati hasznalat kozben rengeteget fog fejlodni, valtozni. Kb ugy fog fejlodni, terjedni mint a mobiltelefon, 20 ev mulva teljesen termeszetes lesz, es mar nem is emlekszunk honnan indult. Hasonlitsuk ossze az elso mobiltelefonokat a mostaniakkal, vagy kar a 10 evvel ezelottiekkel. Ha majd elkeszul, akkor fog az onvezetes ott tartani, mint ezek az elso telefonok, meg ha lesznek is gondok, idovel minden ki lesz talalva meg lesz oldva. Vegul egyszerubb lesz, olcsobb lesz, megszokott lesz. Utoljára szerkesztette: duke, 2022.07.02. 14:19:48
"Diszpécserek, infrastruktúra, mindenféle projekmanagerek, valtozaskezeles, asset managment, support, applikációk etc... Nem lesz olcsóbb mint a takxis aki a saját gépet managereli és pénzért vezet. Fogadni is merek rá. Plusz a járulékos dolgok az autók engedélyeztetése mindenféle ISO tanusitas a mögötte lévő szervezetek megszervezése stb.."
Egy rendes taxis cegnek pontosan ugyanilyen infrastrukturaja van jelenleg is, foleg azoknak akik vallalati flottaval, sajat szervizzel es valtott soforokkel uzemelnek. Ebbol az automatizalassal ki lehet hagyni az emberi soforoket, az alkalmazas alapu fuvarszervezes miatt az emberi diszpecsereket es minden egyes auto 3 muszakban jarhat (tisztan elektromos autok eseten toltesi idovel 2.5-ben, tehat napi 20 oraban). Igy egy automata auto legalabb ketszer annyi fuvart tud egy nap biztositani mint egy emberi sofor sajat autoval, mindezt alacsonyabb bekerulesi koltsegek mellett. Az autok fogyasztasa is csokkentheto a sofor tomegevel es a robotnak szuneteket sem kell a munka kozben beiktatnia, kepes minden nap 20 orazni pihenoido nelkul. A taxis vallalkozasok szamara az automatizacio a berkoltsegek jelentos csokkeneset jelenti majd ami magasabb haszonkulcsot tesz lehetove, nagyobb kezdeti tokebefektetes mellett. Varhatoan csak par nagy taxis mega vallalkozas tud majd megmaradni a piacon, kvazi olyan meretben mint az Amazon. Az atlagos embernek ebbol kb. az fog atjonni, hogy az allami tamogatas nelkuli tomegkozlekedes ara folott egy picivel tud egy automata taxit hivni. Kozben a tomegkozlekedes is automatizalhato, tehat akar a varosi buszok is jarhatnak on demand rendszerben, akar azonos mega ceg altal uzemeltetve is. (pl. amazon public transit bus with "just walk on" fare collection)
A mernokok bere egy nagyobb tomeggyartasra szant project-ben mindig elhanyagolhato, mert par szaz mernok bere tobb millios ertesites eseten az elso bar ezer darab utan megterul. Es ha egyszer megvan es mukodik, akkor onnantol a termek akarhany peldanyban lemasolhato, azaz az MI-t csak egyszer kell megirni jol es onnantol jo marad akarhany even vagy evszazadon at hasznaljak, akarhany millio peldanyban es ez a tobb millio MI az elso peldany letrehozasa utan mar teljesen ingyen dolgozik a vilag vegeeig.
A jogi reszerol annyit, hogy jelenleg tobb nagy piac van. Az EU egyetlen hatalmas piac, mert egysegesitettek a jogi kornyezetet (mar csak par allam nem csatlakozott ehhez, pl. Magyarorszag), az USA is foderalis allam, ott is egyseges szabalyozas varhato, mig Kanada tobbnyire csak atveszi az USA szabalyait. Kinaban dedikalt kormanyzati csoport foglalkozik az onvezeto autokkal, tehat nemcsak a kesz szabalyozas, de az allami hatszel is megvan. Varhatoan egy gyartonak eleg lesz az amerikai, az europai es a kinai allami szabvanyoknak megfelelnie es ezzel lefedheti a vilag fizetokepes piacainak jelentos reszet.
Nemtom kinek szántad és hogy csak irónia-e:
Jajj, legalabb te ne...! Ekkora okorseget mar csak nem irnek le komolyan.
@dyra "Nem lesz olcsóbb mint a taxis aki a saját gépet " Továbbra sincsenek számaid. Ahogy mondtam az hogy felsorolod a kávét is amit a fejlesztő iszik nem jelenti hogy végül nagyobb számot kapsz mint a sok taxis bére. Tényleg nem vagy képes ennyit felfogni? Egy átlagos taxis bérrel számolva 10 évre csak a 200e amerikai taxis fizetése 64 milliárd dollár. Fasorban sincs ehhez képest a 200 fejlesztő bére, ui. több nagyságrendnyi különbség van az önvezetést fejlesztő cég alkalmazott számához viszonyítva.
@Nagydög Nemtom kinek szántad és hogy csak irónia-e: "Elvegre eddig minden, amit automatizaltunk, az dragabb lett, es tobb embert igenyelt a vegen." Természetesen az automatizált tömegtermelés az olcsóbb, ezért szorította ki a manufaktúrákat. Látványos példa pl. a részleges/teljes autonóm mezőgazdasági gépeket összehasonlítani a sokezer napszámossal akiknek a munkáját kiváltják. Igen, ezen gépek kifejlesztése hardverestől, szoftverestől költséges, mégis megérte.
Elvegre eddig minden, amit automatizaltunk, az dragabb lett, es tobb embert igenyelt a vegen. Mert ugye miert szalasztanal el egy jo kis fanyalgasi lehetoseget, ha csak a legalapvetobb logikat kell figyelmen kivul hagynod hozza?!
Szemelykedest hagyjuk. Rakd össze a teljes történetet. Diszpécserek, infrastruktúra, mindenféle projekmanagerek, valtozaskezeles, asset managment, support, applikációk etc... Nem lesz olcsóbb mint a takxis aki a saját gépet managereli és pénzért vezet. Fogadni is merek rá. Plusz a járulékos dolgok az autók engedélyeztetése mindenféle ISO tanusitas a mögötte lévő szervezetek megszervezése stb.. a kiszervezett informatika sem olcsóbb általában hanem talán hatékonyabb bizonyos esetekben. De ott a szolgáltatásnak van értelme itt nincs mert Kis Pista meglátja az árakat és úgy dönt nem kell neki ez a szolgáltatás csomag. Ha te vezetsz akkor ezek neked nem kellenek.
És akkor a jogi kérdéseket még bele se vettem. Országonként kell majd ott is felállítani egy joggal foglalkozó testület. Mert vitás kérdések brutál mennyiségben lesznek.
Szemelykedest hagyjuk. Rakd össze a teljes történetet. Diszpécserek, infrastruktúra, mindenféle projekmanagerek, valtozaskezeles, asset managment, support, applikációk etc... Nem lesz olcsóbb mint a takxis aki a saját gépet managereli és pénzért vezet. Fogadni is merek rá. Plusz a járulékos dolgok az autók engedélyeztetése mindenféle ISO tanusitas a mögötte lévő szervezetek megszervezése stb.. a kiszervezett informatika sem olcsóbb általában hanem talán hatékonyabb bizonyos esetekben. De ott a szolgáltatásnak van értelme itt nincs mert Kis Pista meglátja az árakat és úgy dönt nem kell neki ez a szolgáltatás csomag. Ha te vezetsz akkor ezek neked nem kellenek.
@dyra "Nettó hülyeség amit mondasz. Ezekhez az önvezető kocsihoz kismillió fejlesztő kell majd." Minden szoftver által vezérelt megoldáshoz kellenek fejlesztők, természetesen nem kell millió, ilyet csak te találsz ki, a valóság ebben a nagyságrendben van: An estimated 610 people, or roughly two-thirds of Waymo’s employees, work in either software or hardware engineering Ezzel szemben csak az USA-ban több mint 200e taxi sofőr van, és a kifejlesztett termék más országokba/jármű típusokba is bekerülhet. Ez ami miatt több cég is belevágott, neked az alapján hogy egy ekkora aránytalanságot sem ismersz fel a véleményed kb. zéró érékkel bír. Az üzleti tervekben nyilván olyan számok vannak amik megtérülő fejlesztéssel számolnak, és sokkal több dologra gondoltak mint te, aki csak súlyozás nélkül/totál hibás súlyozással képes előállni. A többit jól megválaszolta kvp.
"úgy döntött, hogy a másik sávban halad tovább, de ez is meghiúsult, ugyanis ott parkolt a Cruise járműve. Egy emberi sofőr ilyenkor visszatolatott volna, hogy átengedje"
Ez egész elképesztő baromság. Viszonylag sokat megyek bp utcáin, az embereknek fingja sincs, hogy hogyan kéne elengedni a megkülönböztető jelzéseket használó járműveket. A múltkor kb 1 percet állt valaki a szirénázó (végén már dudáló) rendőrautó előtt a pirosnál, mert ő át nem megy a piroson, miközben pont egy rendőrautó van mögötte! de jól hangzik ez a bs, csak köze sincs a valósághoz :) az emberek felének esélye sincs megoldani ezt a helyzetet, mert nem veszi észre időben, nem tud tolatni... elősször nekem is viccnek tűnt, de egy csomó ember azt se tudja hogy kell r-be kapcsolni az autóját... a másik fele képes lenne ezt a feladatot megoldani, de azoknak is kb a felének éles helyzetben nem jön össze, mert lefagy. (illetve hát a cikkben említett 25mp kell nekik is erre a manőverre kb)
"Nettó hülyeség amit mondasz. Ezekhez az önvezető kocsihoz kismillió fejlesztő kell majd."
Egyszer. Aztan ha ki van fejlesztve akkor eladjak 100 millio peldanyban. A meretgazdasagossag itt afele vezet, hogy csak 1-2 nagy autogyarto ceg maradjon vagy legalabbis a rendszertervet es a szoftvert 1-2 nagy ceg csinalja. Lasd mobiltelefonok eseten a Google es az Apple. Ez a mostani globalis mernokszamot meg csokkenteni is tudja.
"A mögötte lévő IT infrastruktúrát meg supportalni és támogatni kell."
Mint ahogy az android-os telefonok mogottit is, ez a koltseg megis benne van a telefon araban es a net elofizetes havidijaban.
"A szerviz költségek is megugranak majd sima szenzor csere csak márkaszervizben."
Ahogy egy telefont is csak a markaszerviz (es a sarki arab telefonos) javit, ugy egy automata autot is csak a markaszerviz (es a sarki autoszerelo) javit majd. Igazabol az elektromos autok eseten a szervizeles koltsege viszonylag olcso, mert kevesebb alkatreszbol allnak es azok ritkabban romlanak el. Plusz ha valamit javitani kell, azt altalaban alkatreszcserevel meg lehet oldani. Egy Tesla pl. konnyebben javithato (akar hazilag is) mint egy atlagos nemet auto, csak dragabbak bele az alkatreszek.
"Egyébként az is biztos neked ezt a supportot majd havi bérleti dijas konstrukcióban perkálnod kell. Na az se lesz olcsó. Szóval estimesét nyomattok kb mint a zöld energiánál, sokan meg kajolják."
A Teslak eseten ez benne van az eladasi arban. Ha balesetezik (pl. koccan) egy kocsi, mar szol is be az operator, hogy jol vannak-e a bent ulok es kuldjon-e mentot vagy trelert. A jarmu internet hozzaferesi dija is benne van az alaparban, ugyanis a ceg igy begyujthet minden kamera es egyeb szenzor adatot az osszes utrol, belertve a vezeto vezetesi profiljat. (amit az onvezeto rendszer betanitasara hasznalnak fel) Ugyanigy gyujti a Google es az Apple az osszes telefon mozgasi adatait es egyeb szenzor informacioit.
Ha mas automarkak eseten a felugyeleti szolgaltatas havidijas lesz, akkor nem elore egy osszegben, hanem havonta kell majd kifizetni, mint ahogy varhatoan a hasznalat aranyos utdijat is, amit az europai muholdas autokoveto rendszer szerint fognak beszedni. Ugyanez a torveny irja elo a folyamatos netkapcsolatot es baleset eseten az automatikus segelyhivast is. A Teslak mar regota tudjak mindkettot, de mar minden uj, az EU-ban eladott autoban kotelezo lesz.
"Kismillió embernek eleve nem lehet alternatíva mert az autót munkára is használja. Van egy víkend telked már nem tudsz mit kezdeni egy önvezető kocsival"
Lesz egy terkep, hogy mely utakon jarhatnak az onvezeto kocsik. Ezeken onvezeto modban hasznalhato lesz minden jarmu. Az autok egy kis reszet el lehet latni emberi vezetes lehetosegevel is, igy amikor elernek az onvezeto utszakasz vegere, akkor a sofor at tud kapcsolni manualis modba es csokkentett sebesseggel elmehet az offroad celjaig. A legtobb telekig es videki tanyaig egyebkent ki lehet epiteni az onvezetest, tehat tenyleg csak par erdesznek es hasonlo szakmaban dolgozonak lesz szuksege a manualis opciora. (foleg a megkulonbozteto jelzeses jarmuvek eseten) A manualis modba kapcsolas valoszinuleg a muholdas adatok alapjan teruletileg korlatozva lesz es a sofor azonositasat koveteli meg. Az automata uthalozatra visszaterve pedig automatikusan visszakapcsol a kocsi onvezeto modba.
A lenyeg, hogy az automata autot a kozponti rendszer iranyitja es a beepitett szoftver vezeti. Az utas csak megadja, hogy hova szeretne eljutni es a kozponti rendszer eldonti, hogy egyaltalan joga van-e oda elmenni, majd kivalasztja a legjobb utvonalat es utasitja az auto onvezeto rendszeret, hogy vigye el oda a kocsit. Ez nem csak a taxikra, hanem minden magantulajdonu onvezeto autora is igaz lesz. (a magantulajdonu onvezeto auto a regimodi egyenruhas magan sofor modern megfeleloje, tehat nem kell osztozni a jarmuvon senkivel ha nem akarunk)
Ha ilyen diszpécseri módon akarják támogatni pl kell egy jó internet lefedettség kb mindenhol is vagy lesz egy hatóterület ameddig a support tart. Na még kishazánkban is kismillió helyen nincs értékelhető internet. A cyber security költségek már most földhöz vernek egy kisebb KKV-et na azt is be kell építeni az árakba és nem sorolom. Te meg itt jössz a taxisok bérével. Miközben egy jobb IT mérnök/fejlesztő óradíja aki még nem is brutál expert 50 - 70 ezer forint. Egyébként az is biztos neked ezt a supportot majd havi bérleti dijas konstrukcióban perkálnod kell. Na az se lesz olcsó. Szóval estimesét nyomattok kb mint a zöld energiánál, sokan meg kajolják.
Pár éve a céges kocsimba kicserélték a kesztyűtartó lámpáját. 25 000 számláztak rá 2018-körül (azóta már nincs céges kocsim). Ezeken meg lesz kismillió szenzor. Nem lesz olcsóbb azoknak a cseréje sem. Utoljára szerkesztette: dyra, 2022.07.01. 09:42:08
Nettó hülyeség amit mondasz. Ezekhez az önvezető kocsihoz kismillió fejlesztő kell majd. A mögötte lévő IT infrastruktúrát meg supportalni és támogatni kell. A szerviz költségek is megugranak majd sima szenzor csere csak márkaszervizben. Az autók beszenzorozasa szintén nem őt forint lesz. Meretgazdasaggosag működő dolog de itt egy új szolgáltatást vezetnek be és még az se biztos hogy kiváltható a sofőr. Ahogy itt is olvasom kell majd diszpécseri támogatás. Ezekhez képest a taxisok bére Kacsamese lesz. Mindezt akkor amikor nyersanyag hiány is fenyegeti a világot. És akkor mi a célja a dolognak? Kismillió embernek eleve nem lehet alternatíva mert az autót munkára is használja. Van egy víkend telked már nem tudsz mit kezdeni egy önvezető kocsival. Ez egy szűk társadalmi réteg réteg igénye. Még a nagyvárosokban is mert úgye ott meg a tömegközlekedéssel rivalizal ami megint nem szerencsés. Szóval itt brutál áremelkedéseket fog okozni a dolog és már ezt most is beépítik az árakba a jelenlegi kocsik is brutál felarasak már pont az ilyen agyament fejlesztések miatt is.
#26 "Így a végén az lesz, hogy az egész szolgáltatás csomag 3x drágább lesz mintha lenne egy stupid autód" Üres bemondás, valótlan szám adattal. A lényeg a méretgazdaságosság, a fejlesztési költséget 1x kell kifizetni és ezzel rögtön hozzájutsz akár millió taxi sofőrhöz. A millió taxi sofőrnek viszont évtizedeken át fizeti kell a bérét. Ez így innen szimpla robotizáció, ami már számtalan iparágban bizonyította hogy költséghatékonyabb mint az emberi munkaerő, akkor is ha a bekerülési költsége magas a megoldás kialakításának.
#22 "végre valaki nem a tipikus csőlátású "dögöljön meg minden autós, minek nekik az" mentalitástól elvakulva próbál meg érvelni" Nem úgy mint te aki a tipikus önző nekem így jó, ebből nem engedek, dögöljön meg mindenki más aspektusból érvel. Amennyiben az elektromos autó kevésbé károsítja mások egészségét vagy az önvezető autó kevésbé veszélyezteti mások testi épségét akkor ezek a helyes irányok. A tárgyi kukásautó+tűzoltóautó spec. kombó szitu pedig épp arra jó példa hogy miért is kell közúti forgalomban tesztelni, azét hogy kijöjjenek az olyan ritkább helyzetek amikre nem készült senki.
"Hanem hogy a tapasztalatok szerint alkoholos befolyásoltság alatt az ember néha megdöbbentően enyhe sérülésekkel meg tud úszni 1-1 gázolást, mert nem feszülnek meg az izmai annyira" Lol. Alkoholos befolyásolás alatt gyakran olyan "lazák az izmaid" hogy el sem kell hogy üssenek hanem elesel és bevered a fejed. Ez kb. olyan buta önámítás mint hogy ha nem kötöd be magad akkor majd csak kirepülsz a szélvédőn és egy laza bukfenccel meg is úsztad. Általánosságban esés közben a legjobb hatékonysággal működő emberi agy ami ki tudja választani azt a korrekciós mozdulatot amivel legjobban tudja védeni a kritikus tesztrészeit, pl. ezzel csökkentve leginkább a traumás agysérülés kockázatát, beáldozva azt hogy mondjuk a karja eltörik.
Rohejes lenne emberi gondolkodást elvarni az onvezeto jarmuvektol, mikozben a legtobb problemat pont az emberek idiota vezetesi stilusa, fegyelmezetlen viselkedese okoza. A robot nem az utolso egytized masodpercben probal megoldani egy baleseti szituaciot, mint a hulye emberek, hanem 100 meterrel es 5 masodperccel korabban. Jo elorre kiszamolja hogyan lehet balesetmentesen megoldani egy kockazatos szakaszt, ezert sosem kerul majd megoldhatatlan szituacioba. Es ha ehhez az kell, hogy a belathatatlan kukasauto mellett jelentosen lassitson, akkor nem fog derogalnia hogy 25 -el menjen el kukas auto mellett, mert csak az fogja garantalni, hogy barmilyen elkepzelheto esemenyt kitudjon vedekezni. Ekozben, a hulye embereknek meg az is elfogadhatatlan, hogy ne lepjek tul a megengedett sebeseget, az meg egyesen szentsegtores, hogy barmikor is a megengedett ala lassitsanak.
Ostoba bohóckodás ez az egész. De legalább rohadt sok pénzt elégettek amit majd beépítenek az áraikba. Így a végén az lesz, hogy az egész szolgáltatás csomag 3x drágább lesz mintha lenne egy stupid autód. Ez arra az esetre is igaz ha csak taxikent fogod használni. A hipiszterek majd elcsoppennek a youtube csatornáikon. De az a generáció aki tud vezetni magasról tesz az egész hokusz - pokuszra és venni fogja a buta kocsikat.
Ostoba bohóckodás ez az egész. De legalább rohadt sok pénzt elégettek amit majd beépítenek az áraikba. Így a végén az lesz, hogy az egész szolgáltatás csomag 3x drágább lesz mintha lenne egy stupid autód. Ez arra az esetre is igaz ha csak taxikent fogod használni. A hipiszterek majd elcsoppennek a youtube csatornákikon. De az a generáció aki tud vezetni magasról tesz az egész hokusz - pokuszra és venni fogja a buta kocsikat.
"Baleset esetén meg a tervezőmérnök helyett majd azt a pénzügyest veszik elő büntetőjogi következményekkel, aki a költségeket sokallta? Mert akkor OK"
Az uber balesete eseten pontosan ez tortent. Automata autok eseten a gyarto ceg felelos a termek minosegeert. Amennyiben vegzett kulso ceg minosegbiztositast, akkor meg az vonhato felelossegre. Jogilag semmiben nem ter el egy automata auto egy automata lifttol es azok szabalyozasat is megoldottak, tovabba mara mar nagyon ritkak a tervezesi vagy implementacios hibabol bekovetkezo lift balesetek.
#23: Ok, ez szép és jó, csak akkor ne legyen kettős mérce: "a szabalyokat akarmilyen kismertekben atlepo emberi soforok kitiltasa a megoldas" Kérdezem ezen az elven, hogy pl. mi a helyzet a lentebb már általam kifogásolt tendencia miatt tapasztalható, a fizető végfelhasználókkal élesben végeztetett hajmeresztő "beta tesztekkel"? Legyenek a bugokat éles verziókban "ottfelejtő" fejlesztők is eltiltva a szakmától? Baleset esetén meg a tervezőmérnök helyett majd azt a pénzügyest veszik elő büntetőjogi következményekkel, aki a költségeket sokallta? Mert akkor OK
A legtobb ember az MI problemajat moralisan es egyeb emberi szempontokbol nezi. Ez ugy ahogy van hulyeseg, nem erre lettek tervezve. Tehat az autot vezeto MI nem kepes megkulonboztetni az embereket, sot igazabol teljesen mindegy szamara, hogy egy ember, egy robot vagy egy ketlabon allo medve van elotte. A szoftvert ugy kell megirni, hogy sajat erejebol ne utkozzon neki semminek es a hardvert ugy kell elkesziteni, hogy hiba eseten biztonsagosan meg tudjon allni. Ennyi boven eleg a baleset es moralis dilemma mentes kozlekedeshez. A moralis dilemmakat nem megoldani kell, hanem a felbukkanasukat megakadalyozni muszaki megoldasok segitsegevel.
A fedezekbol kiugro nyugdijasok es kisgyerekek problemajara az a helyes megoldas, hogy ha belathatatlan resz van a jarmu elott, akkor olyan sebesseggel megy, ami eseten meg biztonsagosan meg tud allni ha eleugrik valaki. Ez lassabb lesz mint az emberi soforok eseten, mert az emberek szinte mindig gyorsabban mennek mint ami az adott szituacioban tenylegesen megengedheto maximum lenne. Miert? Mert ritkan van baleset es akkor is csak 1 ember erintett, tehat ha 100 soforbol csak 1 ut el igy egy gyereket, akkor 99 tovabbra is gyorsabban fog vezetni. A szoftvernek viszont meg lehet mondani, hogy ne uss el egyet sem es akkor 100 robot autobol 100 fog ovatosan menni. Az osszes tesztelesi baleset eddig akkor volt amikor szandekosan felulirtak a szoftver ovatossagat. Magyaran a programozok azt mondtak, hogy menjen gyorsabban. A szoftvert persze szolt, hogy akkor adott valoszinuseggel el fog utni valakit, de mivel az emberi programozok ezt ignoraltak, a szoftver pedig el is utotte az embert, majd mar az utkozes kozben szolt, hogy "elore megmondtam".
Az MI vezette jarmuvek biztonsagat ugy lehet a legegyszerubben biztositani, ha az emberi programozok 0 toleranciat varnak el szoftvertol, azaz azt mondjak neki, hogy mindig vezessen szabalyosan. Lassabb lesz? Igen, igazi mazsola. Balesetmentes lesz? Igen, legalabbis sajat maga nem okoz balesetet, legfeljebb elszenvedi az emberi soforok hibait. Ez utobbi ellen pedig a szabalyokat akarmilyen kismertekben atlepo emberi soforok kitiltasa a megoldas. Ez 100 emberbol legalabb 99-et jelent. (szerintem akad olyan ember aki tud legalabb olyan szabalyosan vezetni mint egy szoftver, bar lehet kevesebb mint 1%)
A cikkben emlitett sziuacioban egyebkent az volt a szofver dontese, hogy megallt es atadta az iranyitast a tavoli kozpontban levo emberi operatornak, aki odebb tudott allni a kocsival taviranyitassal. Ez azt jelenti, hogy amikor a szabalyok betartasaval megoldhato a szituacio, akkor meg tudja oldani es ha a szabalyok megszegesere van szukseg, akkor a szoftver emberi segitseget ker. Ez boven eleg a gyakorlatban.
Egyebkent ahogy no az onvezeto jarmuvek szama, ugy fogjuk az infrastrukturat is hozzajuk igazitani, tehat egyre tobb helyen lesz hibatlan, 100%-ban szabalyos az infrastruktura is. (a szoftverek ugyanis azonnal szolnak ha nem igy van) Ez pedig tovabb csokkenti a szoftverek hibalehetosegeit, tehat ahogy mulik az ido ugy egyre jobbak lesznek, mig a vegen mar tobb tudasuk es tapasztalatuk lesz mint amennyi barmilyen elo embernek lehet. Sakkban es go-ban is igy gyozte le az embert a szoftver.
A fentiektol intelligens lesz az onvezeto auto? Nem, mint ahogy az onvezeto lift sem az, de az esetek tobbsegeben egesz jol vegzik a dolgukat. Egesz pontosan azt az egy feladatot amire keszultek, autok eseten A-bol B-be elmenni az osszes szabaly betartasaval es kozben semmivel nem utkozve. Igazabol mast nem is kell tudniuk, azt sem hogy leteznek olyanok, hogy emberek.
#19: Tudok veled vitatkozni 1-2 dolgon, de amúgy összességében korrekt amiket írtál, végre valaki nem a tipikus csőlátású "dögöljön meg minden autós, minek nekik az" mentalitástól elvakulva próbál meg érvelni, hanem a technológia bizalomgerjesztőbb oldalát bemutatva kellően hiteles részletességben
De viszont: "bekoxolva 150-el a körúton, hogy aztán egy buszmegállóba csapódva meggyilkoljon 2 embert" Erre én azt mondom, hogy Prius padlószőnyeg. Ott asszem 160-180 körül csavarodtak fel egy fára az utasok. Két önmagában aprónak tűnő tervezési hiba együttállása kellett: a padlószőnyeg, illetve padlógeometria kialakítása és becsúszási hajlama, illetve a brake-by-wire rendszer azon sajátossága, hogy a főfékhengert csak a pedál (közel) padlóig nyomásakor kezdte el direkt fizikai összeköttetés útján vezérelni a mechanika, ahová a padlószőnyeg már nem engedte lemenni a pedált, plusz ugye közben a gázpedál meg beakadt alá és kuplungpedál sem volt a megszokott helyen oldani a hajtást.
Szóval engem az ilyenek után az zavar / aggaszt nagyon, amikor ezeket a technológiákat a jelenlegi technológiákat övező botrányos közhangulatban egyesek túl nagy mellel próbálják propagálni, mielőtt azok már hosszú távon bizonyítottak volna. Ez nagyon visszás, sokkal szerényebb és előzékenyebb módon, a technológia iránti bizalom kierdemlése érdekében előbb meg kellene mutatni a világ színe előtt, hogy ebben a biztonsági szempontból kritikus szektorban elutasítják a 21. századra jellemző gyilkos kapkodást a fejlesztésnél / tesztelésnél és nem engednek teret a műszaki alaposságot pénzügyi érdekek miatt elnyomó agyatlan határidőknek, illetve költségkereteknek.
Aki ezt megelőzve már rögtön azzal jön, hogy tiltsuk is ki amint lehet az emberi sofőröket, az jelen pillanatban csak keresztbetesz ennek a bizalom kialakulásának, vagy inkább visszaszerzésének (lásd 90-es, 2000-es évek amikor még a minőség verseny tárgya volt és nem pedig szerencse kérdése). Tisztelet a kivételt képező gyártóknak, akad még egynéhány, de konkrétan ott tartunk, hogy megveszel valamit háromszor annyiért, ami fele olyan jó az előzőnél és negyed annyi időt sem bír ki, mialatt havi szinten válik használhatatlanná a folyamatos beta, de lassan már inkább alpha verziós szoftverfrissítésektől. Ez nem állapot, amíg az emberi hanyagság / kapzsiság virít a legtöbb mai műszaki termékből, addig nagyon nehéz egy új technológiát elfogadtatni a folyamatosan megbotránkoztatott társadalom körében.
Persze, mert elerhetetlen alom a programot modositani ugy hogy ilyen helyeken ne parkoljon le...
LOL, ki irja ezeket a cikkeket? Ezek mind megoldhato problemak, csak tesztelesre kell ido hogy megtalaljak a problemakat. Es most epp ezen folyamat kozepen jarnak, nyilvan talalnak uj problemakat, mert ez a celja az egesz valos forgalomban torteno tesztelesnek.
#18 Azért az általad felhozott példa morálisan sem ennyire fekete-fehér, hogy a részeg fiatalokból álló tömegbe hajtáskor nagyobb eséllyel ússzák meg kisebb sérülésekkel. Nézzük ezt a példát első sorban sima statisztikai alapon, először kizárva az itasságot: 2 vs 20 fő. Utóbbi 10x több, tehát statisztikailag 10x nagyobb az esélye egy súlyos balesetnek. Ha belevesszük az ittasság miatt írt lazább izomzatot is és emiatt azt mondjuk, hogy 5x kisebb az esélye a sérülésnek, akkor is 2x nagyobb a valószínűsége a súlyos balesetnek. Ha morálisan nézzük, akkor az én értékrendem szerint (és ez szigorúan csak az én nézőpontom): Inkább haljon meg két 70 éves idős (jó eséllyel már eltartottak, vagyis aktívan nem dolgozó nyugdíjasok), mint egy életerős fiatal, aki jó eséllyel még hozzájárul a gazdasági növekedéshez (dolgozik, adózik, esetleg 2-3 utódot is hozzátesz még). Részemről tehát gazdasági, morális és statisztikai szempontból is a két idős járna rosszul (szívtelenül hangzik, de ők már leélték az életüket, a részeg fiatalok előtt viszont még ott az egész élet). Természetesen változna a megítélésem, ha egy részeg fiatalokból álló 20 fős csoport és egy csecsemőt toló anyuka között kellene választanom. Ekkor már morálisan részemről sem fogadható el a csecsemőgázolás és itt azt mondom, hogy a részeg csapat vesszen (részegség nélkül valószínűleg elugrálnának az autó elől, így baleset sem lenne).
#13: Az a probléma az okfejtéseddel, hogy az egész kérdést egyénre vetítve vizsgálod.
Egy AI-t egy minden helyzetben maximálisan jól teljesítő szuperemberhez hasonlítod, aki mindig józan, mindig minden közlekedési szabályt betart, ellenben váratlan helyzetekben képes morális szempontokat figyelembe véve, intelligens és autonóm módon, tudása maximumát felhasználva helyesen dönteni. Az átlag sofőr viszont nagyon nem ilyen. (Csak viszonyításként, true stroy: a Yellowstone parkban a medvék rendszeresen kirámolták a kukákat, ezért olyan szemeteseket terveztettek, amik kinyitásához emberi logika kellett. A projekt kudarcba fulladt, mert túl nagy volt az átfedés a legokosabb medvék és a leghülyébb látogatók között. :) )
Tehát lehet, hogy egy AI a példádban nem a részegek közé hajtana és ezzel a rosszabb lehetőséget választaná, na de garantáltan nem is száguldana végig bekoxolva 150-el a körúton, hogy aztán egy buszmegállóba csapódva meggyilkoljon 2 embert. (És utána a bevont vezetői engedélye dacára nem követne el további közúti bűncselekményeket mert egy korrupt bíróság szabadlábra helyezte.)
Azaz lehet ezeket a kérdéseket elméleti alapon kezelni, de a gyakorlatban csak az számít, hogy az önvezetéssel _statisztikailag_ javul-e a közúti biztonság, vagy sem. Ehhez pedig nem kell az AI-nak elérnie az emberi gondolkodás összetettségét, elég ha random közlekedési szituációkban meghaladja az emberi átlagot.
Hasonló elméleti viták lezajlottak már korábban is pl. a biztonsági övvel kapcsolatban: számtalan (jellemzően autógyártók által szponzorált) értekezés született a témában, hogy a biztonsági övet kötelezővé tenni beavatkozás az egyén szabadságjogaiba, mivel azzal csak a saját személyes biztonságát veszélyezteti, amihez szíve joga. A szabályozók viszont azt nézték, hogy ha törvényileg kötelező a biztonsági öv, akkor X%-al kevesebb a közúti haláleset, így ignorálták az elméleti okfejtéseket.
A másik, hogy az AI számára nem is a döntéshozatal a valódi kihívás. Eleve magának a közlekedésnek a szabályozása is algoritmikus: a kresz pontosan előírja, hogy ha fedezékből eléd ugrik egy nyugdíjas, akkor el kell kerülnöd az ütközést. Valójában tehát az AI döntéshozatala alapvetően szabályozási kérdés: pontsítani kell, hogy adott helyzeteken, amiket jelenleg gumiszabályok írnak le ("közúti viszonyoknak megfelelő", stb.) konkrétan mit kell érteni és onnantól az AI is képes lesz azokat betartani.
Az egész AI logika eleve nem az emberi gondolkodást akarja szimulálni, hanem arra épül, hogy a gép előre végigszámol rengeteg döntési lehetőséget különböző szenzor-infó kombinációkra, és amikor befut az adat, akkor milliszekundumok alatt képes kiválasztani a legmegfelelőbb verziót. (A SpaceX boosterek is így tudnak maguktól visszanavigálni a leszállóhelyre.)
Az AI számára valójában az érzékelés az igazi kihívás, tehát nem az, hogy ne üsse el a szuicid nyugdíjast, hanem hogy egyáltalán időben észrevegye. Ehhez pedig nem kell az emberi psziché mélyére ásni, elég ha az autó a közlekedési szituációt helyesen méri fel, azaz el tudja különíteni lényeges elemeket a lényegtelenektől.
Ezen folyik most ezerrel a fejlesztés és jóval előrébb tartanak, mint hinnénk. Az önvezető autónak pl. már van vizuális memóriája, azaz a döntésnél figyelembe veszi, hogy ott a stoptábla akkor is, ha azt a kanyarodás pillanatában éppen eltakarja egy teherautó. Ugyanígy megjegyzik az útfestéseket, vagy hogy 5 másodperccel előtte láttak egy zebránál toporgó gyereket, aki bármikor leléphet, stb.
Ami viszont az igazán durva, hogy idővel az AI az embernél akár jóval többre is képes lehet, mivel egymást is képesek tanítani. Pl. ha az egyik önvezető autó elé éjszaka kiugrik egy szarvas és alig tudja elkerülni az ütközést, akkor a következő arra haladó AI már számol a lehetőséggel és felkészül a szarvas átkelésekre. Ezzel szemben jelenleg ahhoz, hogy kirakjanak egy "vigyázz szarvas" táblát, minimum 3-4 halálesetnek kell történnie, hogy elérje a hatóságok ingerküszöbét.
#16: Nem a részeg fiatalokkal van bajom, szoktam én is az lenni néha :) Hanem hogy a tapasztalatok szerint alkoholos befolyásoltság alatt az ember néha megdöbbentően enyhe sérülésekkel meg tud úszni 1-1 gázolást, mert nem feszülnek meg az izmai annyira, mint akit jó reflexekkel ér az ütközés. Ettől függetlenül persze rég rossz ha már kivédhetetlen egy ilyen, de az is tény, hogy pl. egy fékhiba képes pont a legrosszabbkor felfedni magát.
Amúgy egy autonóm járműnek megvan az az előnye az emberekkel szemben, hogy univerzálisan "tanítható" Vegük azt az esetet mikor egy kretén felhajt szembe az autópályán a forgalommal. Úgye normál esetben erre nem számít egy emberi vezető. Az mondjuk aki már szembe találkozott egyszer egy ilyen szituban egy szemből érkező kocsival az valahol utána számítani fog már rá vagy legalább is kevésbé bénul le egy ilyen szituban. Már ha az előzőt túl élte. Viszont ez csak egy vezető.... A másik 789 milliónak nincsen ilyen személyes tapasztalata. Így ők egy ugyan ilyen szituban vélhetően szintén összezavarodnak, hogy mit csináljanak növelve a baleset bekövetkezési esélyét. Ezzel szemben ha egy a jármű kerül ilyen helyzetbe, akkor már belelehet írni a következő program frissítésbe pár olyan dolgot, ami felkészíti a programot ilyen helyzetre és beiktat bár ellenintézkedést, amivel elkerülhető vagy mérsékelhetőek a következmények. lassítás, a forgalom függvényében valamilyen irányba lehúzódás stb. Aztán lehet, hogy a következő program frissitést 79 millió jármű kapja meg 3 hónap múlva és akkor csökken az esély a balesetre vagy annak súlyosságára. Azért nem mindegy, hogy 5 autóvezető szerez tapasztalatot vagy 78 millió autóba tesznek valamiféle következmény csökkentést. Az önvezető autonóm járművek tömegesen "taníthatok" egy nem várt szitura, amig az emberi vezetők csak egyesével leginkább saját tapasztalat alapján. Az emberek egyesével maguktól maradnak hülyék az autonóm járművek meg csoportosan "okosodnak" a rendkivüli helyzetek utáni tapsztalatok során, amikor azok részei lesznek már a vezérlő program lehetőségeinek.
Azért ha neked egy váratlan közlekedési szituban van időd felmérni balra két gyalogos korát és jobbra egy 20 fős csoport alkoholos befolyását, akkor illett volna időben tenni is valamit a baleset elhárításában. Sokkal nagyobb gond, hogy egy éles közlekedési szituban, amikor 10-ed másodpercek alatt kell döntést hozni nem jut idő semmi féle morális döntés meghozatalára. Az igazság az, hogy pár 10-ed másodperces döntési helyzetekben nem ér rá az ember moralizálni. Magunk közt szólva ha nekem kell dönteni én a 2 öreget ütném el nem a 20 részeget. 20 élet mégis csak több mint kettő. Olyan ez, mint mikor egy éles helyzetben mondjuk egy rendőr a fegyver használat mellett dönt fél másodperc alatt... aztán jönnek a szakértők és vitáznak róla 3 évet, hogy jogos volt-e a fegyverhasználat. Ja nyilván ha a rendőrnek lett volna 3 éve átgondolni a döntést előre lehet egészen mást dönt. :) A közlekedési szituk pont ilyenek akkor és ott kell dönteni pár 10-ed másodperc alatt nem igazán van 3 napja átgondolni a döntés morális, szociális, történelmi vallási és logikus aspektusait.
#12: Valószínűleg egyébként az lehet a cikk kontextusa, hogy a felsorolt esetekben érintett járművek tudását / fejlettségét a gyártó ennél jóval magasabbra hype-olta fel a nyilvánosság előtt és most rém kellemetlen mód becsengetett az ajtón a valóság.
Egyébként én sem zárom ki, hogy egyszer egy AI megközelítheti egy ember képességeit, de ahhoz nem ártana előtte saját magunkat sokkal mélyebben megértenünk, mert amennyire én most belelátok ezekbe a fejlesztésekbe abból nekem az tűnik fel, hogy a technika kb. maximum egy földigiliszta idegrendszerének a szintjén állhat, csak jól be van idomítva a célfeladatokra. A gondolkodástól, főleg attól a rendkívül komplex és sokrétű gondolkodástól amire az ember képes, ez még nagyon messze van. Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.06.30. 14:07:36
A dolog ennél sajnos összetettebb. Ha el is indul az őnvezető járművek kora lesz egy viszonylag hosszabb időszak, amíg párhuzamosan kell müködni az automata járműveknek az ember vezette járművekkel. Aztán komoly kérdés, hogy mennyire van felkészülve az váratlan emberi baromságokra egy automatikus rendszer. Hiszen mi emberek se vagyunk képesek mindig reagálni megfelelően mások baromságára az úton. Például amikor vakegér 5 figyelmeztető tábla ellenére is felhajt szembe egy autópályára aztán csak a szerencsén múlik, hogy ki hal meg vagy ki nem....
"A kérdés tehát nem az, hogy az AI minden létező szituációban megfelelően reagál-e, hanem hogy a nagy számok szintjén jobban reagál-e egy átlag emberi vezetőnél."
De, az is, vannak helyzetek, amit csak ember tud kivédeni (mert a gondolkodása jó esetben korlátlanul szabad). Igaz ezek talán ritkábbak, de ez a lehetséges következményeik kiterjedését nem gátolja. Tehát pl. egy ember tudhatja, hogy ha csak két idős néni + bácsi elgázolása és egy részegekből álló 20 fős csoport elgázolása között lehet választani (mert ennyire reménytelen helyzet alakul ki, mondjuk elmegy a fék és a duda is egy lejtős gyalogátkelőhely előtti szakaszon miközben egy fél gondolatra még pont marad idő), akkor a részegek közé lehet szerencsésebb célozni, mert hiába vannak többen, kisebb eséllyel sérülhetnek meg súlyosan egy még kibírható ütközésnél (köztudottan nem feszülnek be annyira az izmaik a lelassult idegi reakcióidő miatt), mint az idős néninek + bácsinak, akiknek nagy eséllyel szilánkosra törik minden csontja. Egy AI viszont itt szinte garantáltan rosszul döntene, mert nem gondolkodnak ilyen mélységekben, a logikát csak sorban tudják végig venni, a tapasztalataikhoz nem társulnak száraz logikával utólag már mindegynek, jó ideig teljesen feleslegesnek tűnő, pusztán kíváncsiságból felkutatott információk, illetve párhuzamosan több eltérő és egymástól távoli ponton születő gondolat szembetalálkozása által létrejövő interferenciákból nem képesek döntéseket hozni, ellenben az ember agya nagyon is rá van állva erre a fajta intuitív működésmódra.
Ez így hülyeség..... Nyilván ahogy telik az idő egyre erősebb számítási kapacitás épül be a járművekbe. egyre jobb érzékelők, kamerák és egyéb eszközök társaságában. Ami egyre több adat egyre gyorsabb feldolgozását jelenti egyre összetettebb és kifinomultabb szofverek társaságában. Így egyre több tényezőt fog tudni figyelembe venni és kezelni az automatikus járművek. Ahogy egy mai PC és operációs rendszer képeségei se összevethetőek igazán a 30 évvel ezelőtti harverekkel és programokkal. Azt senki nem állította eddig se, hogy jövőre itt a tuti mindent megoldó ónvezető jármű... Legfeljeb Elan Musk célozgatott valami hasonlóra a Tesla okán... De mint tudjuk a fickó egy nagy álmodozó egy csomó ötlettel és elképzeléssel, amik gyakran a hamvukba hullanak. Más dolgokat meg sikerül neki megcsinálni. Egy dolgot biztosan tudunk, hogy 5-10 év múlva sokkal erősebb, jobb érzékelökkel felszerelt és sokkal több mindenre figyelő programokkal felszereltebbek lesznek a maihoz képest az őnvezetésre tervezett járművek. Aztán, hogy azok mennyire fogják beváltani a reményeket akkor az majd kiderül. Nyilván minden hibából lehet tanulni. Nem áll meg a jármű magától a rendöröknek vagy rossz helyen parkol le? ezek egy olyan tényezők, amit ki lehet küszöbölni a fejlesztéssel. Amikor meg elindul valamikor az ténylegesen őnvezető járművek kora, akkor se fog leállni a fejlődés, hanem egy folyamatos megújulás lesz a tapasztalatok alapján. És persze a hardverek teljesítménye se fog megállni. A trend egyértelmű biztosan lesznek önvezető járművek. Azt mondjuk nem tudjuk, hogy 5 év múlva 10 év múlva vagy 20 év múlva , de lesznek.
El kell tüntetni az összes manuális autót és meg van oldva a probléma.
"míg emberi sofőrökből folyamatosan újratermelődik a tapasztalatlan, friss jogsis réteg."
És? Legrosszabb esetben a példában szereplő tűzoltó odamegy, kitessékeli a leblokkolt vagy béna sofőrt és arrébb áll ő maga, vagy ha nincs sofőr, akkor beveri az ablakot, kiengedi a kéziféket / kiveszi üresbe a váltót / eltöri a kormányzárat és eltolják / letolják az autót.
Egy önvezetővel, főleg ha lesz olyan amiben nincs direkt mechanikus kezelőszerv mit csinálsz, ha a tegyük fel egyébiránt bugmentes szoftver egy hardverhiba miatt telibe lefagy? Hátratolatsz és lendületből megpróbálod tank módjára félrelökni? Épp emiatt minimum kívülről könnyen hozzáférhető, jól láthatóan jelölt mechanikus vészhelyzeti hajtásleválasztó, fékkioldó és áramtalanító kapcsolót kell minél hamarabb kötelezővé tenni, illetve a mechanikus kormányzás lehetőségét meghagyni szintén kötelező jellegűként.
Mert az ember sok téren helyettesíthető, de amikor baj van, akkor az élettelen dolgok feletti irányítást azonnal át kell tudnunk venni, ennek mindig a #1 szempontnak kell lennie, bármit is tervezzen / gyártson valaki.
+1
"azt is segítik megmagyarázni, hogy az iparban miért vallják ma már sokan, hogy soha senki nem fog olyan autót építeni, amely minden úton, minden körülmények között működni tudna"
Soha senki nem fog olyan emberi sofőrt találni, aki minden járművet minden úton, minden körülmények között el tudna vezet. Ergo senkit se engedjünk vezetni?
A fenti tűzoltós sztori napi rendszerességgel fordul elő tudatlan, tapasztalatlan, vagy csak szimplán faszparaszt sofőrökkel, akik nem húzódnak le a tűzoltó vagy mentő elől vagy egyenesen szívatják őket.
A kérdés tehát nem az, hogy az AI minden létező szituációban megfelelően reagál-e, hanem hogy a nagy számok szintjén jobban reagál-e egy átlag emberi vezetőnél. Azaz ha az önvezető autók általában - adott megtett kilométerre viszonyítva - biztonságosabban vezetnek, mint az emberek, akkor valójában nincs racionális oka nem önvezető autókat használni, mert minden más megoldással csak nőne a balesetek száma.
Ezt hívják tapasztalatnak. Az AI-nak is lesz ilyen ha engedik vezetni. Ha nem engedik akkor soha sem lesz. Az az utasítás, hogy a kreszt megszegve de balasetmentesen engedjen utat a szirénázó autónak a többi feladathoz képest nem nagy fejlesztés. Nyilván lesz még ezer kivétel amikor meg kell szegni a kreszt, sőt olyan helyzet is lehet amikor a nagyobb baleset helyett egy kisebbet kell okozni. Viszont AI esetében mindig vissza lehet nézni, hogy miért volt hülye, és kijavítani. Ember esetében soha nem fogod megtudni, és soha nem fogod kijavítani.
Jó példa arra, hogy nem minden közlekedési szituációnak az a megoldása, hogy megállsz és vársz. És szoftverfejlesztői szempontból ezt nehéz kezelni, mert ilyenkor adott esetben akár aktívan meg kell szegni a KRESZ-t.
Ha a Cruise önvezető autója és a Cruise másik önvezető autója megáll és nem engedi el a tűzoltó autót akkor kit büntetnek meg? Ki a felelőse az önvezető autónak? Eddig a sofőrt, vagy legalább az üzembentartót lehetett elővenni és valamelyikre mindenképp ráverték a szabályszegést.
Sajnos ez nem így van, mert a helyzet sosem ugyanolyan, így az "AI" sem ismeri azt fel biztosan.
Szerintem az ilyen helyzetek felismerése egyáltalán nem triviális, és még jópár év lesz amíg használhatót alkotnak.
De megírta a cikkben, hogy elérhetetlen, akkor az. Neki.
Oké, de az ai-nak elég egyszer elmagyarázni egy ilyen helyzetet, és onnantól az összes következő generáció tudni fogja, míg emberi sofőrökből folyamatosan újratermelődik a tapasztalatlan, friss jogsis réteg.
Informatika és tudomány
