"Kutatásmódszertanon is azzal kezdik, hogy a megismerésnek négy fajtása van: köznapi, vallásos, mûvészeti, és tudományos."
Ezzel csak az a baj, hogy az általánosan elfogadott, de legalábbis errefelé sokat hangoztatott nézet az, hogy a fentiek közül kizárólag a tudományos módszer ad bármilyen használható eredményt. Amibõl kb. az következik, hogy azóta van bármi is a Földön, mióta tudomány, mert tudomány nélkül ugyebár semmi használható ismeret nem szerezhetõ meg, azaz semmi valós ismeret nem szerezhetõ meg.
"Vizsgálhatóak azok a jelenségek tudományos módszerrel, amikrõl eddig itt az lett mondva, hogy paranormális?"
Nem tudom. Ez a téma engem nem érdekel. Én arra reagáltam amit a többiek írtak. De ha olyasmivel kapcsolatban teszed fel a kérdést, amirõl én bármit is tudhatok, akkor legalább elméletben lehetségessé válik az, hogy válaszoljak a kérdésedre.
Kutatásmódszertanon is azzal kezdik, hogy a megismerésnek négy fajtása van: köznapi, vallásos, mûvészeti, és tudományos. De akkor most szeretnék visszakanyarodni a topic eredeti témájához: Vizsgálhatóak azok a jelenségek tudományos módszerrel, amikrõl eddig itt az lett mondva, hogy paranormális? Poltergeist, lengõ csillár, gömbvillám, telekinézis, hogy csak párat említsek.
"Mert sikerült odáig fejlõdnünk, hogy öntudatot fejlesztett bennünk az élet, képesek vagyunk tapasztalati úton információt szerezni környezetünkrõl, és a közvetlen környezetünkrõl. Képesek vagyunk idõben tervezni, ismerjük saját belsõ állapotunkat, és így ismereteink alapján létrehozunk magunk számára egy modellt az agyunkban, amit a gondolkodásnál, cselekvések, eszközök tervezésénél használunk."
Ez, ahogy az írásodból ki is derül, nem a tudományos módszer. Ez valami, ami azóta létezik, hogy ember az ember. Így elmondható, hogy a környezet tanulmányozáshoz nem szükséges a tudományos módszer. (Egyesek szerint "tudomány" nélkül nincs valóságmegismerés.) Nézd csak meg hogy szerzi be ismereteit a gyerek: áltudományos módon. És a ma "áltudományos" módszereknek mondott megismerési módszerekkel is rengeteg mindent elért az ember a történelem során.
"A tudományt felhasználva ugyan ezt tesszük."
Ugyanezt. Elindulunk az áltudományosság felõl, és egyszerûsítés, formalizálás stb. stb. eszközeivel valami tudományosat alkotunk. Szinte reprodukáljuk a valóságot - papíron; avagy fejben. Ezért úgy látom, hogy a tudományos módszer egy olyan eszköz, mint a balta, vagy a számológép. Semmi több. Sok mindenre lehet használni mindegyiket, arra is hogy közelebb kerüljünk a valósághoz (avagy: Istenhez), és arra is, hogy eltávolodjunk tõle. (Ezt a hipotézisemet a gyakorlat igazolja.)
"És ezért fogunk megalkotni az embernél tökéletesebb, gyorsabban, átfogóbban gondolkodó tudatosabb életformát."
Ez igencsak kétséges - szerintem.
"A tudomány nem tud, és nem is akar olyan fogalmakkal foglalkozni, mint isten, láthatatlan manó. Mivel ezek a fogalmak nem környezetünkhöz, és a környezetben élõ emberhez tartoznak."
A tudomány szinte mindig "Istennel" és "láthatatlan manókkal" foglalkozik. Csak azért, mert mondjuk a láthatatlan manót atomenergiának hívjuk, az a lényegen semmit se változtat.
"Az hogy ma már reaktorokat, kilóméteres toronyházakat, más bolygókra látogató ûrszondákat is tudunk készíteni, egyrészt annak a dolognak köszönhetõ, hogy idõvel tökéletesíteni tudtuk a fejünkben élõ világ-modellt."
És abban egyet is értünk, hogy a tudomány, mint eszköz, ebben segítségünkre van. De attól még az ember a motor a mai napig. Nincs semmiféle felkent, tiszta, ember feletti tudományosság, amit sokan látni vélnek. Az ember van, meg a valóság (avagy: Isten - ahogy azt én definiálom).
A humanizmus nem azt jelenti, hogy szeretjük az embereket, nem „filantrópia”, nem is „emberségesség”, ahogy azt szószólói beállítani próbálják. A humanizmus lényege az emberközpontú világkép. Istent megtagadjuk, mintegy letaszítjuk trónjáról, és utána a következõ lépés: helyére ültetjük az Embert. A fejlõdõ Ember a létezés fõszereplõje, õ írja a szabályokat, õ kormányozza magát szabadon, tetszése és saját (vélt vagy valós) érdeke szerint, õ írja a Törvényt, és kedve szerint változtatja, máról holnapra, azután holnapután ismét – hiszen ez a fejlõdés útja.
Érdemes elgondolkodni azon hogy mi a szerepe a tudománynak ebben a folyamatban.
A Föld teljesen mindegy milyen alakú, az emberek ugyanúgy ellettek volna rajta. Nem értem hol van itt az a hatás amirõl beszélsz.
Én inkább olyan törvényszerûségek felismerésérõl beszélek, mint hogy pl. egy bolygó nem keletkezik a semmibõl. (Persze csak jelen tudásunk szerint, de jelen tudásunk szerint ez egy fix tény.) És mivel tudunk egy ilyen törvényszerûségrõl, ezért ha ma felfedezünk egy új bolygót, akkor joggal feltételezzük, hogy az tegnap is ott volt. És nem csak hogy joggal feltételezzük, de a tudomány kijelenti kategorikusan, hogy az tegnap is ott volt.
Vagy valamit rosszul értek?
De ugye a téma az, hogy ha valaki ma azt mondja, hogy neki információi vannak egy eddig fel nem fedezett bolygóról, akkor azt lehülyézik. Pedig ez semmibõl nem következik, hogy hülye, mert a tudomány fejlõdésének az alapja az, hogy egyszer csak megjelennek emberek akik azt állítják, hogy õk valami olyan dologgal kerültek kapcsolatba, amivel azelõtt senki sehol.
Ezért nem értem, hogy önmagában az, hogy valaki bejelenti hogy õ tud a láthatatlan manóról (felállít egy ilyen munkahipotézist), az miért vált ki megrökönyödést? Ezt csinálják a tudósok nap mint nap. Aztán ezek a hipotézisek vagy beigazolódnak, vagy megbuknak. Ez az dolgok rendje. De attól még nem kell úgy beállítani a tudományt, mintha az nem láthatatlan manókkal foglalkozna. Dehogynem azzal foglalkozik! Csak mondjuk a láthatatlan manó aztán atomenergiaként vonul be a köztudatba. De ezek csak szavak, attól még a lényeg ugyanaz. Azt is mondhatjuk, hogy Istennel a legtöbbet a tudósok foglalkoznak: minden egyes nap centirõl centire egyre közelebb kerülnek hozzá. Persze csak a saját módszereik szerint...
de nem azért tudjuk h azelõtt is létezett oxigén ,elektron, gömbölyû föld mert feltételezzük h volt, nem abból következtetünk erre , h most is van, hanem azért gondoljuk h ezek voltak mielõtt felfedeztük volna, mert ha nem lettek volna, az kihatna ránk (pl nem léteznénk, etc..). tehát itt a hatás, amibõl következik létük. viszont ha nem lenne ez a hatás nyugodtan mondhatnánk h nem léteztek.
Amíg Istent meg nem ölték az emberek [magukban] addig volt alázat, volt tisztelet. Tisztelték az életet, a folyókat, a földeket, a természetet, az univerzumot, és mindezek rendjét, és Alkotóját. Õk látták az alkotmány mögött az Alkotót. Tudták, hogy ha elhanyagolják a templomok csarnokait, a bolygók letérnek törvényes pályájukról, a termés elmarad, a nép közt viszály uralkodik... (Szóval ha tojnak a környezetre akkor a környezet is tojik rájuk, ha nem tartják tiszteletben, az sem tartja õket tiszteletben, ha a természetre törnek, akkor a természet is rájuk tör hasonlóan kegyetlen és barbár mód.)
"Ha ostromolsz egy várost hosszú idõn át, hogy harcolj ellene és elfoglald azt, ne pusztítsd el a fáit, fejszét eresztve ellene, mert annak gyümölcsébõl ehetsz, mert vajon ember-e a mezõ fája, hogy ellene hadat viselj? Csak azt a fát, amelyrõl tudod, hogy (gyümölcse) nem ehetõ, azt vágd ki" Olvassuk Mózes törvényei közt.
Tudták azt, hogy egy összehányt hangjegyhalmazból soha sem lesz véletlenül szimfónia.
És ez még a primitív õsembernek is az eszébe jutott. Ma már tök hülyék észrevenni az emberek alkotás mögött az Alkotót. Még csak eszükbe sem jut, hogy az atomreaktornak bizony Alkotója, Tervezõje van.
"A tudomány nem tud, és nem is akar olyan fogalmakkal foglalkozni, mint isten, láthatatlan manó. Mivel ezek a fogalmak nem környezetünkhöz, és a környezetben élõ emberhez tartoznak. Csupán agyszülemények."
Egyelõre nem tudta bizonyítani, hogy csupán agyszülemények. Még csak alapos vizsgálatokat sem végzett a kérdésben. Elõítéletbõl fakadó felszínes büfögéssel és házzá nem értéssel leseperte az asztalról a kérdést.
A tudomány saját magát meghatározta, korlátait felállította, és ezen a saját maga által felállított korláton túl nem tud megismerni és feltárni. Az általa elsõ körben feltártak mögött rejlõ okokat és törvényszerûségeket nem látja, nem vizsgálja. Az maga által kreált elméletekbe, korlátokba forszírozza a világot.
A tudományos rendszerek szerzõje mindent megmond az alattvalóknak, a mit csak tudni óhajtanak. Hogy aztán a rendszer igaz-e vagy hamis, ez mellékes dolog; a rendszer megfelel a vágynak, megfelel a szükségletnek.
Érdekes gondolat. Ha régebben inkább hasonlított az átlag agyának a mûködése ennek a beteg agynak a mûködéséhez, akkor én inkább se nem betegnek, se nem egészségesnek nem fognám föl, hanem egy állapotnak, ami idõvel egy másik állapotba alakult. (Bár hajlok az ilyen 'betegvilág' teóriákra.) :)
A tudományos módszert azért hoztuk létre mi emberek, hogy tanulmányozni tudjuk környezetünket. Mert sikerült odáig fejlõdnünk, hogy öntudatot fejlesztett bennünk az élet, képesek vagyunk tapasztalati úton információt szerezni környezetünkrõl, és a közvetlen környezetünkrõl. Képesek vagyunk idõben tervezni, ismerjük saját belsõ állapotunkat, és így ismereteink alapján létrehozunk magunk számára egy modellt az agyunkban, amit a gondolkodásnál, cselekvések, eszközök tervezésénél használunk.
*/ mellékesen úgy gondolom, hogy ami leginkább megkülönböztetett minket az állatvilágtól, az az eszközhasználat, és a nyelvi szimbólum használat kifejlõdése volt. Ez tette lehetõvé a belsõ modellt, és a modellben a szimbólumok (fogalmak) használatát. A világról alkotott személyes modellben megtaláljuk saját magunkat is, és abban belsõ állapotainkat, hozzánk tartozó emlékeinket, múltbéli gondolatainkat. Ez tette lehetõvé az emberi öntudat kialakulását. - úgy gondolom. /*
A tudományt felhasználva ugyan ezt tesszük. Egy természetes velünk született hajlamot elégítünk ki, a környezetünk megismerésének vágyát. Ezért maradt ott és vizsgálta az õsember a tüzet, mikor minden állat elmenekült. Ezért indult el kolombusz india felé. Ezért kutatták a csillagos eget. Így jutottunk el a holdra. Ez fejlõdésünk és hatalmunk kulcsa a világban. És ezért fogunk megalkotni az embernél tökéletesebb, gyorsabban, átfogóbban gondolkodó tudatosabb életformát. ( Ahogy fejlõdik az informatika és ismereteink a tudat mûködésérõl. )
A tudomány empirikus. A tudomány nem tud, és nem is akar olyan fogalmakkal foglalkozni, mint isten, láthatatlan manó. Mivel ezek a fogalmak nem környezetünkhöz, és a környezetben élõ emberhez tartoznak. Csupán agyszülemények.
Ha valóban léteznek, azt tudományos módszerrel majd egyszer lehet, hogy vizsgálni tudjuk.
A tudományos módszer nem más, mint a létezõ, tapasztalati úton megismerhetõ környezet-világról létrehozott modell tökéletesítése (hozzáigazítása-csiszolása a valósághoz), melyet az emberi tervezés és gondolkodás során használunk, hogy pontosabb elõrejelzéseket tudjunk alkotni, jobb terveket tudjunk készíteni, olyan dolgokat tudjunk tervezni, melyet azelõtt soha.
Egy ûrhajó, vagy egy fúziós reaktor tervezése is annak az eszközhasználatnak a kiterjesztése mely már akkor is bennünk volt amikor az õsember meglátott egy átlagos kõdarabban egy éles, szúrásra, vagy vágásra alkalmas formát. Az agyában lévõ modellbõl tudta, hogy a kõ pattintható, melynek során megváltozik az alakja. Tudta, hogy a fa vége megszúrja az embert ha hegyes alakja van. Tudta, hogy a fa elkopik, eltörik, gyenge, és tudta, hogy a kõ erõsebb, tartósabb. A fejében élõ modell segítségével elkezdett tervezni, megalkotta a fejében a jövõbe mutató cselekvési terveket, melynek egy még addig nemlétezõ tárgy megalkotása volt a célja.
A folyamat ma sem változott semmit alapjaiban véve. Az hogy ma már reaktorokat, kilóméteres toronyházakat, más bolygókra látogató ûrszondákat is tudunk készíteni, egyrészt annak a dolognak köszönhetõ, hogy idõvel tökéletesíteni tudtuk a fejünkben élõ világ-modellt. És annak a másik dolognak, hogy a kifejlõdött szimbolum-rendszerünkkel, és amelyre a nyelvünk és írásunk is épül, a modellt felépítõ hatalmas információ tömeget el tudjuk tárolni, információhordozókon. Írás.
Persze a hétköznapi élethez nem szükséges az agyunkban lévõ valóságmodell teljes hozzáigazítása a teljes fizika tudomány ismeretekhez. A modell specifikusan is építhetõ, épp mivel foglalkozunk. De tudjuk mit hol keressünk, hol tájékozódjunk. Most tovább folytathatnám az internettel, de nem teszem.
Én is olvastam. Azon gondolkodtam el, hogy esetleg a ma sérültnek vélt agy az egészséges agy valójában. Mert mostani egészségeset pusztán azért tartjuk csak egészségesnek, mert statisztikailag ebbõl van több, és nincsenek feljegyzéseink az emberiség korábbi agyinak tulajdonságairól.
"de igen egyenlõ, hiszen így definiáltuk a manót, hogy egyenlõ azza, aki elviszi az almát." Így te definiáltad. Én azt mondtam, hogy elõször csak azt látjuk, hogy eltûnik az alma. Ez egy nyom, amin elindulhatunk, és a példában azt találjuk, hogy az eltûnés oka a láthatatlan manó. De ha most visszamegyünk a mondat elejére, mikor az eltûnés oka még ismeretlen, akkor egy olyan helyzetre látunk példát, mikor valamirõl, amivel MÉG semmilyen módon nem tudunk kapcsolatot teremteni, közvetett módon képesek vagyunk információt gyûjteni. Ha valaki azzal a hipotézissel áll ilyenkor elõ, hogy az almát egy manó viszi el, akkor elõször nézhetjük hülyének (ahogy minden új tudományos teória kiagyalóját hülyének nézik) de késõbb a példában bebizonyosodik, hogy az alma eltûnés valami olyasmi felfedezéséhez segített hozzá minket, amit egészen az alma eltûnéséig nem láttunk.
A fentiek analógiájára történtek meg a valóságban is felfedezések. Tehát természetes állapota az az embernek, hogy olyasmivel kerül közvetett módon kapcsolatba, amit semmilyen módon nem érzékel MÉG közvetlenül. Aztán amint kitalálja hogy merre kell figyelnie, és hogyan kell figyelnie, lehetséges, hogy hirtelen az addig láthatatlan és érzékelhetetlen dolgok láthatóak és érzékelhetõek lesznek. Legyenek azok elektronok, láthatatlan manók, vagy maga Isten.
"honnan tudod?" Onnan, hogy ma már tudjuk, hogy az elõtt is létezett az elektron, hogy tudtunk volna róla. Ugyanígy tudjuk hogy a Föld mindig is ~gömb volt, és hogy mindig is kellett oxigén a lélegzéshez, nem csak azután, hogy ráleltünk erre az anyagra.
"azok a macskák, akik nincsenek rám SEMMILYEN hatással, nem léteznek pillanatnyilag számomra." Számodra. De attól még léteznek a macskák. Nem bonyolult ez, miért nem érted? Magad is leírod hogy a Föld azelõtt se lapos volt, hogy felismertük volna, hogy ~gömb. Akkor meg mirõl vitatkozunk?
de igen egyenlõ, hiszen így definiáltuk a manót, hogy egyenlõ azza, aki elviszi az almát.
" "valóban az elektron nem létezett addig, amíg nem figyeltük meg" De létezett."
honnan tudod?
""nem is volt muszáj h addig létezzen, hiszen semmilyen hatással nem volt ránk" Már hogyne lett volna hatással ránk. Mi sem léteznénk, ha nem lennének elektronok."
tehát mégis hatással voltak ránk. ebben az esetben léteztek. de ha nem lettek volna ránk hatással, akkor nem léteztek volna.
"Rengeteg macska él a világban ebben a pillanatban anélkül, hogy tudnánk arról bármit is, hogy élnek-e vagy sem. Ez a lényeg."
azok a macskák, akik nincsenek rám SEMMILYEN hatással, nem léteznek pillanatnyilag számomra. majd ha lesznek rám hatással, akkor fogok tudni a létezésükrõl.
Isten legteljesebb és legátfogóbb definíciója, ahogy az el nem égõ csipkebokornál maga mondja: "Vagyok." Ennél teljesebbet és pontosabbat róla egész egyszerûen nem tudni. Attribútumai felsorolására pedig az örök idõ sem lenne elég. És az emberi elme sem tudná azt befogadni, felfogni, mert emberen túlmutatóról van szó.
Istent a következõképpen lehet tesztelni, próbára tenni:
"Én, az Úr, nem változtam meg, de ti is Jákob fiai maradtatok! Atyáitok idejétõl fogva eltértetek rendelkezéseimtõl, nem tartottátok meg azokat. Térjetek meg hozzám, és én is hozzátok térek! - mondja a Seregek Ura. De ti ezt kérdezitek: Mibõl térjünk meg? - Becsaphatja-e az ember az Istent? Ti mégis be akartok csapni engem! Ezt kérdezitek: Mivel akarunk becsapni? - A tizeddel és a felajánlásokkal [zsengeáldozattal]! Átok sújt benneteket, az egész népet, mert be akartok csapni engem! Hozzátok be a raktárba az egész tizedet, hadd legyen eleség a házamban, és így tegyetek próbára engem - mondja a Seregek Ura. Meglátjátok, hogy megnyitom az ég csatornáit, és bõséges áldást árasztok rátok [amíg csak meg nem elégelitek]. Elriasztom tõletek a sáskákat, nem pusztítják el földetek termését, nem teszik tönkre szõlõtöket a határban - mondja a Seregek Ura. Boldognak mond benneteket minden nép, mert gyönyörû lesz országotok - mondja a Seregek Ura." /Malakiás 3,6-12/
Itt hozzá kell tenni, hogy szívbõl hálásan jókedvûen kell adakozni, felajánlani. És tudni kell mi/hol az Isten háza - nem a templom, nem a papság...
Továbbá: - Isten a magunk által választott úton vezet minket. /TB Makkot 10b/ Még ha az istentagadó utat választjuk is - így aki Isten tagadásán munkálkodik, az sosem fog Istenben való bizonyosságra jutni. - Isten nem változtat meg semmit valamely emberben, ameddig õ meg nem változtatja azt, ami az õ [saját] lelkében van. /Korán 13:11/
Végezetül: Ahogy matematikában is, fizikában is, kémiában is: idiotizmussal idiótaságra jutunk, úgy az Isten-ben is.
A tudományos módszer is csak a saját keretein belül mûködõképes. Az, hogy ész nélkül mindent ezzel a tudományos módszerrel akarunk vizsgálni hasonlatos ahhoz, mintha abból kiindulva, hogy az öntözéstõl szépen nõnek a növények, öntözéssel akarnánk szépen növeszteni felhõkarcolóinkat.
"...de amint megfigyeltünk bizonyos jelenségeket, pl a hajad szétáll ha megfésülöd, be kellett vezetni az elektron fogalmát is, és onnantól létezik." -Nagyjából Occam borotvája is errõl szól.
"összekevered a definiciót a hipotézissel. a definícióm arra szolgált bevezessünk egy új fogalmat. tehát azt nem kell bizonyítani." Jó. Máshogy fogalmazok: A láthatatlan manó nem egyenlõ azzal a "valakivel, aki elviszi az almát". A láthatatlan manó pontosan az ami (egy láthatatlan manó), de aki az almát elviszi, az lehet akármi/akárki, egész addig míg be nem bizonyosodik, hogy pontosan miért tûnik el az alma. Tehát a kérdés nyitott, még az is lehet, hogy senki se viszi sehova az almát, hanem valami más dolog áll a háttérben. Utóbbi esetben se a te definíciód által meghatározott ok nem valós ok (a definiált valami okként megjelölése a te hipotézised) sem a láthatatlan manó mint ok nem valós ok (ez volt a másik hipotézis). Közben a két definíció közé semmiképp se tehetsz egyenlõségjelet: a láthatatlan manó nem egyenlõ azzal - abból következõen, hogy az nem feltétlen egyenlõ azzal - a "valakivel, aki elviszi az almát", ahogy a két dolog okként való megjelölése is két egymástól eltérõ hipotézist eredményez. És mivel nem teszel egyenlõségjelet, ezért érvelhetnél, hogy láthatatlan manók márpedig nem léteznek (csak valami más ok), miközben látnád te is hogy az alma eltûnik. Érvelhetnél így aközben, hogy bármi fogalmad lenne arról, hogy az almát tényleg a láthatatlan manó viszi el.
Tehát lehetnek tapasztalataid olyasmivel kapcsolatban, amit nem vagy képes érzékelni.
"a létezés teljesen szubjektív szerintem" A te szemszögedbõl az. Pont ez a szubjektivitás lényege. De attól teljesen függetlenül, hogy te miként vélekedsz dolgokról, azok léteznek vagy épp nem. A te vélekedésed ezen mit sem változtat.
"valóban az elektron nem létezett addig, amíg nem figyeltük meg" De létezett. Csak a mi nem vettünk róla tudomást valamilyen okból. Ugyanilyen módon létezik nagyon sok minden a világban, olyanok is melyek az orrunk elõtt vannak, de mivel nem veszünk róluk tudomást, így azt mondjuk, hogy azok a dolgok nincsenek.
"nem is volt muszáj h addig létezzen, hiszen semmilyen hatással nem volt ránk" Már hogyne lett volna hatással ránk. Mi sem léteznénk, ha nem lennének elektronok.
"miután megnéztem a macskát és él, azt jelenti h azelõtt is élt mielõtt megnéztem? nem azt jelenti." De azt sem jelenti, hogy nem élt... Rengeteg macska él a világban ebben a pillanatban anélkül, hogy tudnánk arról bármit is, hogy élnek-e vagy sem. Ez a lényeg.
tudom, azt kérdezted h a hipotézis honnan jön és pont aza, ami. nézd, ha egy modellt alkotunk, akkor az lehet ad hoc is. ha nem jó, és nem mûködik, akkor az úgyis kiderül a 4-es pontban, tehát nincs gond.
összekevered a definiciót a hipotézissel. a definícióm arra szolgált bevezessünk egy új fogalmat. tehát azt nem kell bizonyítani.
a létezés teljesen szubjektív szerintem. valóban az elektron nem létezett addig, amíg nem figyeltük meg. de amint megfigyeltünk bizonyos jelenségeket, pl a hajad szétáll ha megfésülöd, be kellett vezetni az elektron fogalmát is, és onnantól létezik. nem is volt muszáj h addig létezzen, hiszen semmilyen hatással nem volt ránk. ugyanez igaz a föld alakjára. amíg nem tettek olyan megfigyeléseket, amiket csak a gömbölyû földdel lehetett magyrázni, elég volt a lapos föld modellje, tehát lapos volt a föld (jó, nem volt lapos, de ezt nem abból tudom h feltételezem). tudom, meredeken hangzik, de a kvantummechanikában nagyon is jól megmutatkozik. elég csak schrödinger macskájára gondolni. miután megnéztem a macskát és él, azt jelenti h azelõtt is élt mielõtt megnéztem? nem azt jelenti.
Ez nem az "Isten" definíciója, hanem egy intergalaktikus kalózé, aki a Bibliában El Shadei, vagy Jahveh-ként szerepel. Ez a bastard nem teremtett semmit sem, csak a már meglévôt manipulálta. Többek között a mi génjeinket. Így értendô az ô kepére való teremtés. Az édenkerti történet a szaporodással kapcsolatban pedig arról, hogy az elsô "teremtményei" ôhozzá hasonlóan androginok (egynemûek) voltak, amit késôbb korrigált. Mi is öröktôl létezünk, és mi sem tudunk meghalni. Szimplán nézôpont kérdése. Ha nem azonosítod önmagadat a testeddel, akkor sokkal egyszerûbb felfogni. A testünk legkevésbé az, amik valójában vagyunk, és ez a tudás az, amit a "teremtô" a leghermetikusabban el akar zárni tôlünk. (nem kevés sikerrel)
Nem kell megkisérelned kapcsolatba lépni Istennel, ugyanis állandó kapcsolatban vagy vele. Te magad vagy Isten része, és amit látsz, annak a rész teremtôje. Tehát, amíg a csaló "teremtô" képes a gondolataidat manipulálni, addig azt a világot építed, ami neki tetszik...
"ha kiteszek egy almát, ami minden reggel eltûnik, akkor máris definiálhatom a manót úgy , h "az, aki elviszi az almát"."
De nem ez a lényeg. Mert lehet arról, "aki az almát elviszi", holnaputánra kiderül, hogy az egy láthatatlan manó. Ezért ma, aki úgy definiál, hogy egy láthatatlan manóról van szó (hipotézis A), ugyanúgy igaza van, mint annak, aki úgy definiál, hogy "arról van szó aki az almát elviszi" (hipotézis B). Mégis, te úgy érvelsz, hogy hipotézis A hamis. Pedig ezt nem hogy nem tudod alátámasztani, de mi már azt is tudjuk, hogy ez a hipotézis helyes.
"egy dolog nem érzékelhetõsége pedig igenis ekvivalens nem létezésével, hiszen a "nem létezés" fogalma azt jelenti h nem érzékelhetõ."
??? Nem értelek. A nem érzékelhetõ nem jelenti azt, hogy nem létezik. Ha ez így lenne, akkor ez azt is jelentené, hogy elektronok csak azóta léteznek, mióta tudunk róluk. Addig nem léteztek egyáltalán. És persze a Föld is hirtelen kigömbölyödött abban a pillanatban, hogy ezt valaki elõször bizonyította, egészen addig minden volt, kocka meg lapos, vagy mindkettõ egyszerre , de gömbölyû nem. Az oxigénrõl pl. nem olyan régóta tudunk, és habár megtapasztalhattuk azt, hogy akit víz alá nyomunk, az megfullad, de ettõl még egy lépéssel se kerültünk közelebb az oxigénhez.
Az esetek többségében olyan dolgok jelenlétét nem érzékeli az ember, amikkel a nap 24 órájában kapcsolatban van. Ez a valóság és az ember viszonya. A tudomány ezen nem segít annyit, mint amennyire hisszük, hogy segít.
pontosan, általában akkor beszélünk áltudományos humbugról, ha a dolgok nincsenek világosan leírva, definiálva. ezért szükségszerû, h mielõtt nekiállunk vitázni istenrõl,stb, elõtte egyezzünk meg, mirõl is beszélünk, tehát mit is értünk isten fogalma alatt.
ha kiteszek egy almát, ami minden reggel eltûnik, akkor máris definiálhatom a manót úgy , h "az, aki elviszi az almát". innentõl kezdeve a manó létezik, hiszen õ nem más mint az, aki az almát elviszi (definíciószerûleg). persze lehet h jövõben kiderül h a kutyám vitte el, de addig, amíg ez ki nem derül, és más információm nincsen, addig a manó szemlátomást létezik, hiszen az alma eltûnik. tehát véleményem szerint az alma eltûnése igazolja a manó létezését, hiszen pont úgy definiáltam a manót, mint aki az almát elviszi.
egy dolog nem érzékelhetõsége pedig igenis ekvivalens nem létezésével, hiszen a "nem létezés" fogalma azt jelenti h nem érzékelhetõ.
Ha a tág látókör azt jelenti, hogy minden egyes faszságot, amit valaki, valamikor leírt kérdés nélkül beszopunk, és vadul hinni kezdünk benne, akkor valóban, az én látóköröm szûk. Még mindig jobb, mint csorgó nyállal álmodozni arról, ahogy a sárkányok gyíkemberekkel párzanak, például.
"Istennek azért van tételes definíciója, a keresztény vallás szerint." Az a keresztény vallás. Én egyáltalán nem vagyok vallásos, nem fogadom el egyik vallás Isten definícióját sem, ebben az értelemben ateista vagyok. Viszont van saját definícióm, így akár lehetne hivõnek is nevezni, de mivel saját definícióm eléggé racionális és objektív (saját magam megfigyeléseit én magam objektívnek tekintem) így nem nagyon beszélhetünk hitrõl. Ennyi erõvel abban is kételkedhetnék, hogy létezem.
"Tehát istennek vannak a vallás szerint definíciói." Igen, de ahány vallás, annyi definíció. Ebbõl milyen következtetést lehet levonni? Hogy nem maga a definíció a lényeg, hanem az a jelenség maga, hogy az emberek Istenképpel állnak elõ. Ez miért van? Talán nem azért amiért a tudomány is létezik? Hogy magyarázatot adjanak a világ eseményeire? Innen kezdve nem ezzel kellene inkább foglalkozni, hogy mik azok a kérdések melyekre magyarázatot ad a tudomány és mik azok amire nem, mik azok a kérdések melyekre magyarázatot ad a vallás és mik azok amikre nem?
"De ha tudnánk esetleg a menyország pontos koordinátáit az univerzumban, megkísérelhetnénk kapcsolatba lépni az ott lakó istennel." Én nem találkoztam olyan kereszténnyel, aki szó szerint vette volna azt, amit te szó szerint veszel.
Aki sokat foglalkozik természettudományokkal, néha egy idõ után nekiáll mindent szó szerint venni. Ekkor jönnek a marketingesek meg a PR-osok, és úgy verik át õket ahogy akarják. Mit gondolsz Bucser szûklátókörûsége honnan jön? Meg a többi díszpéldányé...
"Polanyi observes that the mark of a great scientist is the ability to identify those scientific questions which are likely to lead to successful resolution."
Ez a kulcsmondat, ez az, amire te személy szerint képtelen vagy, és elszállsz mindenféle, eredményt 100% bizonyossággal NEM hozó vad elképzelések irányába.
1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot. 2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethetõ a tapasztalataiddal. 3: A hipotézis segítségével adj elõrejelzéseket. 4: Teszteld az elõrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel. 5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelõen. 6: Folytasd a 3. lépéstõl.
Na most mi van azzal a fránya kettes ponttal? Mik azok a "tapasztalatok"? Ezek lehetnek olyan dolgok, melyeket a tudomány kanonizált már, de lehetnek olyan dolgok is, melyeket még nem. Így kijelenthetõ az amit írtam: "Nagyon sok minden van, ami egy darabig nem létezik tudományos szempontból, aztán hirtelen mégis."
Isten, vagy akár a paranormális jelenségek is lehetnek hasonló tapasztalatok. Persze mivel nem tudom ki mit ért Isten vagy paranormális jelenség alatt, így konkrétumokról nem nyilatkozhatok, de elviekben leszögezhetõ, hogy csak azért mert ma valami nem tudományos, az nem jelenti azt, hogy az holnapra nem válik azzá. Így néhány esetben ma felesleges túlzott hévvel tiltakozni, mert bármikor jöhet egy paradigmaváltás, és a túl hevesen tiltakozó ilyenkor nevetségessé válik.
Azzal a folyamattal kapcsolatos kérdésekre, ahogy a tudományon kívüli dolgok tudományon belüliekké válnak, utaltam azzal, hogy hivatkoztam két wikipédiás írásra:
Thomas Samuel Kuhn * Science undergoes periodic "paradigm shifts" instead of progressing in a linear and continuous way * These paradigm shifts open up new approaches to understanding that scientists would never have considered valid before * Scientists can never divorce their subjective perspective from their work; thus, our comprehension of science can never rely on full "objectivity" - we must account for subjective perspectives as well
Michael Polanyi (Polányi Mihály) Polanyi claimed that absolute objectivity (objectivism) is a delusion and therefore a false ideal. He criticised the notion that the scientific method yields truth mechanically. Instead, he argued that all knowing is personal, and as such relies upon fallible commitments. Humans are not separate from the universe they observe, but instead participate personally in it, with human skills and passions playing an important role in guiding discovery and validation. Polanyi observes that the mark of a great scientist is the ability to identify those scientific questions which are likely to lead to successful resolution. This ability derives not only from the scientist's ability to perceive patterns and connections, but also from their commitments. These commitments lead a scientist to risk his or her reputation by committing to a hypothesis.
A fenti idézetek alátámasztják azon álláspontomat, hogy a tudomány nem valami mechanikus dolog, és hogy nem lehet vizsgálni magának az embernek a vizsgálata nélkül. A kulcs a mai napig az ember maga, és ha az ember maga nem képes valami alapigazság felismerésére, akkor a tudomány ezt a felismerést nem fogja "mechanikusan" kitermelni.
Az ateizmusnak van két fajtája, az egyik a vallások konkrétan meghatározott isteneit tagadja (és akár még el is fogadhat egy "saját" istent, persze nem szükségszerûen), illetve az agnosztikus típus, aki azért nem hisz istenben, mert nincs rá semmi jel vagy bizonyíték.
Mindkettõt ateistának nevezzük, mégis nagy különbségek vannak köztük.
A vallások által lefektetett istenképeket szó szerinti értelmezésükben elég nagy részben lehet ma már cáfolni.
Istennek azért van tételes definíciója, a keresztény vallás szerint. Például, körzõvel rajzolta meg a világot, melyet 6 nap alatt teremtett. Minden élõlény közül az ember a leghasonlatosabb istenre, mivel a képmására teremtette az embert. Mindet tud, mindent lát. Öröktõl fogva létezik, nem tud meghalni. A menyországban lakik, ott látható, angyalokkal körülvéve. Rendelkezik az élet könyvével. Hatalma van minden élõ, és élettelen felett. Isten ott van mindenben. stb stb..
Tehát istennek vannak a vallás szerint definíciói.
De ha tudnánk esetleg a menyország pontos koordinátáit az univerzumban, megkísérelhetnénk kapcsolatba lépni az ott lakó istennel.
"az elektron maga is látahtatlan szabad szemmel de közvetve kimutatható" Õ is errõl írt, hogy vizsgáljuk meg, hogy igaz hogy közvetlenül (érzékszerveinkkel és/vagy jelenlegi mûszereinkkel) nem érzékelhetõ, de van-e bármilyen közvetett kapcsolatunk a manóval. Az elektront se latod, csak esetleg elgondolkodsz azon, hogy mi az a csípõs érzés amit gyakran érzel ha fém kilincshez érsz. A manóval kapcsolatban is lehetne ilyen tapasztalatunk, de nincs. És mivel nincs, így a nem létezése joggal feltételezhetõ.
"sztem amikor a látahatatlan manóról írt, akkor feltételezte h nemcsak láthatatlan, hanem hangokat sem ad ki, ill szagokat...etc., egyszóval nem érzékelhetõ semmilyen közvetlen v közvetett módon. pont mint isten" Igen, nem ad ki hangokat, szagokat stb. de most megint csak az érzékszerveinken megyünk végig. Az elektron létezésére se úgy bukkantunk, hogy egyszer csak valaki meglátta/meghallotta õket (a kilincs megérintésekor érzett csípõs érzésre bármi más is lehetett volna magyarázat). A "rejtett dolgokkal" elõször nyilvánvalóan közvetett módon kerülünk kapcsolatba, a lakásban élõ láthatatlan (szagtalan stb.) manóval pl. lehetne úgy, hogy a szoba közepére kitett alma minden reggelre eltûnik. Ami ugye nem igazolja a manó létezését, csak épp ez egy nyom, amin elindulhatunk.
Na most Isten (egyes definíciói szerint!) se más, mint egy nem érzékelhetõ dolog. Az eddigiek alapján gondolom belátható, hogy a nem érzékelhetõsége önmagában nem bizonyíték a nem létezésére. Lehet hogy közvetett módon érzékelhetnénk, ha odafigyelnénk. Mondjuk szerintem Istennel a legnagyobb baj az, hogy mindenki mást ért alatta, így elég nehéz errõl a témáról beszélgetni. Ezért se akarok most többet a kérdéshez fûzni. Nekem is van Isten definícióm, de én úgy definiáltam Isten-t, hogy létezése egyszerûen belátható legyen, de azért mégis valami hasonló dologról legyen szó mint amirõl a vallások beszélnek.
jó, nyilván ez egy fogalmi egyszerûsítés volt. láthatatlan olyan értelemben hsználta h nem érzékelhetõ. nyilván ha valami láthatatlan, viszont más módon érzékelhetõ (pl. látod az írásomat), akkor az létezik. az elektron maga is látahtatlan szabad szemmel de közvetve kimutatható. sztem amikor a látahatatlan manóról írt, akkor feltételezte h nemcsak láthatatlan, hanem hangokat sem ad ki, ill szagokat...etc., egyszóval nem érzékelhetõ semmilyen közvetlen v közvetett módon. pont mint isten.
Szerintem a hit az egy nagyon rossz, káros dolog. Megtéveszti az embert, becsapja, hátráltatja, elhomályosítja a tisztánlátását az embernek. Egyes fanatikusok képesek egész életüket egy nem igaz, nemlétezõ valaminek szentelni. Nagy kár, mert már egyetlen emberélet is felbecsülhetetlen kincs. Sajnos vannak olyanok is akik tisztában vannak a vallás valódi mivoltával, amelyet felhasználva tömegeket tudnak manipulálni, a közvéleményt befolyásolni, stb. A kontroll eszköze a hatalmi elit kezében.
Nagyon sok minden van, ami egy darabig nem létezik tudományos szempontból, aztán hirtelen mégis. Ilyen a dolgok természete. Csak persze mikor ezt valaki a "tudósok" orra alá dörgöli, akkor ez érthetetlen okokból nem tetszik nekik. De miért? Hiszen ez a munkájuk lényege... Az ember csak rávilágít a tényekre. Lásd: #3358
Láthatatlanról volt szó, nem "nem érzékelhetõ"-rõl. Ha ezt nem érted, akkor helyettesítsd be a manó szót mondjuk az elektron szóval. A láthatatlant egyébként ki kellene terjeszteni "érzékszerveinkkel nem érzékelhetõ"-re. Sok ilyen dolog van, amit nem érzékelünk, mégis tudunk róla. Itt vagy mindjárt te. Láthatatlan vagy, mégis érzékelem a létezésed.
valóban, isten tudományos szempontból nem létezik, de ennek ellenére sok ember hiszi h létezik, és? mi ezzel a gond? ha be lehetne bizonyítani h isten létezik, az már nem hit lenne hanem tény. ez a HIT természete. hinni valamirõl h létezik, holott nem is. gyönyörû dolog, nem?
látom szeretsz szófosni egy pofonegyszerû dolgoról. tudományos szempontból semmi sem létezik addig amíg nem nyer bzonyítást a léte vagy nem definiáljuk. ez teljesen logikus. a sehogy sem érzékelhetõ manó nem létezik, hiszen sehogy sem érzékelhetõ. ez a "nem létezésnek" a definíciója, ha úgy tetszik. tudniillik h nem érzékelhetõ, nincs.
6 hozzászólást írtam válaszul, ebbõl egyre reagáltál kekeckedve, aztán végképp összezavart az a mondat, hogy "haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja". Mint mikor a gyereknek meglengetnek egy nyalókát, és attól hipnotikus transzba esik, és onnan kezdve semmit se lát, csak nyálcsorgatva rohan a nyalóka után...
Veszem a láthatatlan manó hipotézisét. Egy olyan manó amelynek semmilyen mérhetõ hatása nincs a világra, a szó tudományos értelmében cáfolhatatlan. Tehát tudományos szempontból nem lehet elmélet a láthatatlan manóból.
De az anti-láthatatlan manó hipotézisébõl, mivel ellenõrizhetõ, és cáfolható is, tudományos elméletet gyárthatunk.
Ellenõrzöm, hogy ilyen manó nemlétezik e. Megkérdezek másokat is, hogy tapasztaltak e már valamilyen kölcsönhatást a láthatatlan manóval. Kutatok utána, elõrejelzéseket állítok fel arra az esetre, hogy mi van akkor ha nem létezik ilyen láthatatlan manó. Majd megvizsgálom gyakorlati oldalról, hogy nem történtek e olyan behatások melyek a láthatatlan manó következtében jöhettek létre. Gyakorlati módszerekkel, tudományos ellenõrzésekkel alátámasztom a hipotézisemet arra, hogy nem létezik láthatatlan manó, és még mindig meg van az elmélet cáfolhatósága, mert ha létezik ilyen manó, és valaki elkap egyet, bebizonyítja létezését, akkor az elmélet megbukott. Ez így tudományos.
De egy ilyen manó eleve létezését, nem lehet cáfolni. Például, mivel cáfolnád isten létezését??? Ha megtudnád cáfolni isten létezését, akkor egy pillanat alatt leleplezõdnének a vallások, egyértelmûvé válnának a csaló vallás megtévesztései, és záros határidõn belül minden templom és zsinagóga lehúzhatná a rolót.
Hát barátom akkor tévedtél. =) Hipotézist bármire fel lehet állítani, ha kísérletekkel ellenõrzöd, és igazolod, és mások is rajtad kívül ugyan arra az eredményekre jutnak vele kapcsolatban, és õk is igazolják a hipotézisedet, akkor válik az elméletté.
Az elmélet már egy fokkal közelebb van a tényekhez. De tényszerûen semmit sem állíthatunk, hanem csak a legjobb becsléseket, a legjobb magyarázatot adhatjuk ami a rendelkezésünkre áll.
A világ olyan mint egy fraktál. Nincs abszolút formája. A világ egy hatalmas irracionális szám, ha megpróbálod leírni, definiálni, beleroskadsz.
Isten létezésére hipotézist felállítani, amit tudományos módszerrel ellenõrizni lehet, olyat nem lehet, mert nem cáfolható a hipotézis.
De isten nemlétezésére hipotézist felállítani amit már tudományos módszerekkel vizsgálni lehet, és cáfolható, az már tudományos. És az állítás a jelen állás szerint helyes is, mindaddig amíg valaki el nem kapja istent, és be nem mutatja mint az anti-isten elmélet cáfolatát. Ez tudományos.
Az viszont nem, hogy én kitalálok egy istent, majd azt mondom a tudományos közösségnek és a szkeptikus közvéleménynek, hogy bizonyítsátok be, hogy nem létezik. Ez teljesen abszurd.
A vallás és a valóság ha összetûzésbe kerül, mindig a valóság fog kijönni belõle nyertesen. Mert a valóságnak van mindig igaza, nem pedig az egyén téveszméinek. Mert az igazság maga a valóságnak a szinonímiája. Egy és ugyan az.
Nekem ez új. Azt gondoltam, hogy cáfolhatatlan dolog nem-létére nem állítunk föl hipotézist. Tehát nem kizárható, hogy van egy intelligens gravitáció-tervezõ, de 'occam lenyisszantja', praktikus okokból nem feltételezzük a létét. (de a nemlétét sem)
"Haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja" -Ilyenkor jön a (zsidó)furfangos libis kérdés: Hánnyal találkoztál? Amúgy ez egy olyan otromba kijelentés, hogy gyanítom, hogy nálad definícióból következik, ami kimondja: "A tudósok olyan haszonlesõ gengszterek akik..."
Mikor pl. 100 klinika 1000 orvosa se tud meggyógyítani valakit, csak a nevetség tárgyává tett "csaló-kuruzsló". Aki 100 klinika 1000 orvosát végigjárja annak vagy kutya baja, vagy már rég belehalt a betegségébe.
Ezzel szemben az az elmélet, hogy "egy vállad felett lévõ láthatatlan manó olvassa ezt a szöveget" nem cáfolható. Nincs olyan kísérlet vagy lehetséges bizonyíték ami cáfolhatná a láthatatlan manók létezését. A manó-hipotézis tehát nem tudományos. Viszont a "negatív manó-hipotézis" (az, hogy nem léteznek) tudományos. Cáfolni tudod, ha elkapsz egyet. Ugyanez vonatkozik a jetikre, az UFOkra és a Loch Nessi szörnyre.
Ugyan ebbe a kategóriába tartozik isten és minden vallás, és piroska, a piroska és farkasból.
Isten létezése nem tudományos hipotézis. Isten nem létezése viszont az, mert cáfolható, vizsgálható.
Ha az állítást önmagában nem ítélhetjük meg tudományosan akkor a logika segítségével könnyen belátható, hogy ha az állítás ellentettje, negatívja helyes, akkor az állítás hamis. Ha a tudománynál maradunk. és a tényeket, és tévedéseket akarjuk vizsgálni.
Isten addig nem létezik, amíg valaki nem kapja el, és nem mutatja be a tudományos közösségnek, közvéleménynek.
Én a tudományos módszernek adok hitelt. Az alternatív módszerekre úgy gondolok, hogy lehetõségek emberek becsapásával, keserûségük kihasználásával a haszonszerzésre. Amire számtalan példa létezik, sajnos.
A tudományos módszertant newton fejlesztette ki. Newton volt az elsõ valódi tudós, a modern értelemben.
Newton tudományos módszere a legjobb módja annak, hogy az igaz állításokat megkülönböztessük a hazugságoktól és tévedésektõl. Az egyszerû leírása valahogy így néz ki:
1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot. 2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethetõ a tapasztalataiddal. 3: A hipotézis segítségével adj elõrejelzéseket. 4: Teszteld az elõrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel. 5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelõen. 6: Folytasd a 3. lépéstõl.
Engem még mindig érdekel, hogy milyen alternatíváit üti-veri a tudományos megismerés, avagy milyen alternatívája van a világ mûködésének megismerésére. Azt gondolom, hogy különbözõ tudományterületek eléggé eltérnek objektivitás tekintetében. Társadalomtudományokban már egyes jelenségek mérhetõvé tétele is iszonyat komoly feladat, de ez nem jelenti azt, hogy ott ne kéne törekedni objektivitásra. A kutató hatása könnyebben torzítja az eredményt. Természettudományban nincs ekkora 'szabadság', mert a vizsgált jelenségek nem annyira képlékenyek, megfoghatatlanok.
Tartok tõle, ha elfelejtenénk, amire a tudomány áment mondott, akkor nagyon gyorsan itt találnánk magunkat (Sokal blöffje). Amúgy ami szépen van formalizálva azt nem biztos, hogy a hülye is érti. Rohadt sokat kell tanulni hozzá, hogy valaki szakszerûen értsen egy tudományhoz, és esetleg a jelenlegi problémákhoz egyáltalán hozzá tudjon szagolni. Én leragadtam a jelenlegi valóságelemeknél, de ha te már ennyire kened-vágod õket, akkor, hajrá, válts paradigmát, aztán jöjjenek a reptilek. :)
Ilyen nincs. Egész egyszerûen azért, mert a jelenség nem létezik.
Igazából a pszichológia rengeteg mindenre már ad nagyon valószínû válaszokat, csak azt az érintetteknek elég nehezükre szokott esni elfogadni. Olvass el egy ELTE-s pszichológia tankönyvet, az rengeteg hasznos dolgot elmond az emberi agyról, tudatról, viselkedésrõl. Tényleg nagyon hasznos.
Ez csak azért tûnik így, mert fényévekre vagy a tudományos gondolkodásmódtól.
"Ha azt állítom, hogy a tudomány meggyógyított egy haldokló beteget, akit az alternatív, homeopátia stb nem tudott gyógyítani. Az állítás igaz, mert számtalan ilyen eset van. Ha azt állítom, hogy a homeopátia, vagy sámán kuruzsló meggyógyított olyan beteget, akit az orvostudomány nem tudott, akkor erre is találunk igazoló példát. Persze én úgy gondolom, hogy sokkal ritkább ez az eset. De biztos van. Az állítás igaz."
Ezek nem tudományos állítások, emellett a második nem igaz. Elsõ eset: betegséget diagnosztizálták, kezelték egy _mûködõ_ módszerrel, meggyógyult. Második: diagnosztizálták a betegséget, kezelték egy igazolatlan módszerrel, a beteg meggyógyult. Egyik esetben sem lehetünk benne biztosak, hogy ok-okozati összefüggés van a kezelés és a gyógyulás közt. És akkor még a diagnózis helyességérõl nem beszéltünk.
A különbség a kettõ között ott van, hogy a "tudományos" kezelés attól tudományos, hogy a klinikai teszteken nagy mintán, kettõs vak teszten szignifikáns és pozitív eredmény tudtak felmutatni. Alternatív meg pont azért alternatív, mert vagy nem végeztek vele kapcsolatban ilyen teszteket, vagy az eredmény nem volt pozitív, vagy az eredmény nem volt szignifikáns(a véletlen szórástól eltérõ).
Lehet, hogy a "tudományos" kezelés eredményei olyanok, hogy 30% meggyógyult, 60%-kal nem történt semmi, 10% rosszabbodott, de ez statisztikailag pozitív és szignifikáns eredmény, de érdemes egy betegnél megpróbálni. Aztán az majd kiderül, hogy õ a 60, 30 vagy 10% közül melyik csoportba tartozik, genetika, életmód, ilyesmi szempontjából, amit ma még elõre nem lehet tudni. De az is elõfordulhat, hogy a gyógyszer nem csinál vele semmit (60%), de az állapota "magától" jobban lesz (szervezet öngyógyító képessége), vagy épp rosszabbul (betegség-immunrendszer 1-0). Vagy meghalt, de másban. Nem lehet annyival elintézni, hogy xy ilyen kezelésre meggyógyult, zz meg olyanra meghalt. Vizsgálni kell minden módszert, kontrollált körülmények közt.
Ez az orvosi (tudományos) gyógyítás menete. Ebbõl lesz szájhagyomány útján "tudomány nem tudta meggyógyítani", meg ilyesmi.
Kicsit foglalkozni kell a témával, aztán akkor nem lesz annyi bizonytalanság, meg nem kell kitalálni, hogy akkor hogy is mûködhet ez.
Kanyarodjunk vissza a paranormal dolgokhoz. Engem kibaszottúl érdekel a téma.
Minden vágyam, egy bizonyíték amely igazolja, hogy a világban vannak olyan dolgok, amelyeket a természet tudomány nem tud magyarázni.
De ne szellem kopogásokkal gyertek, vagy trükkfelvételekkel, mesékkel. Ezekre van magyarázat.
Nyílvánvaló bizonyíték kell. Mondjuk egy olyan jól dokumentált eset, hogy szellemek megjelentek egy helyen, több ember látta, tapasztalta. Beszámolók készültek. Tudósok megvizsgálva az esetet, feljegyezték a jelenséget, melyeket itt és itt bemutatnak, videó, hang, telemetria, spektrum analízis, sûrûségmérés stb. De tudományosan megmagyarázni nem lehetett.
Na ilyet akarok. Kérem segítsetek. Muszáj, hogy tisztán lássak. Mert ha már csak olyan létezik, hogy egy ember a gondolatával, valóban felemelt és lebegtetett, egy gombostût, akkor nem fogok félni a haláltól, és tudni fogom, hogy én nem csak egy halom anyagi molekula vagyok, melyet a fizika jól definiált törvényei mûködtetnek. =(
Átolvastam itt a dolgokat, mindenben van némi igazság, és minden igazság mögött van némi fikció.
Úgy gondolom, hogy amiért állandóan ellenvetéseink vannak a másik állításaival szembe, annak az az oka, hogy egyszerûen nem alkalmas a nyelvezetünk a valós világ finom leírására, de tökéletes a hétköznapi gondolatcsere közvetítésére.
Az állító mondatokat a valóság nem szívesen fogadja.
Ha azt állítom, hogy a tudomány meggyógyított egy haldokló beteget, akit az alternatív, homeopátia stb nem tudott gyógyítani. Az állítás igaz, mert számtalan ilyen eset van.
Ha azt állítom, hogy a homeopátia, vagy sámán kuruzsló meggyógyított olyan beteget, akit az orvostudomány nem tudott, akkor erre is találunk igazoló példát. Persze én úgy gondolom, hogy sokkal ritkább ez az eset. De biztos van. Az állítás igaz.
Próbáljunk általánosítani. Most akkor melyik mûködik és melyik nem? Mindkettõ és egyik sem. Nem lehet általánosítani, mert minden eset egyedi, minden eset kisebb nagyobb szinten független az alkalmazott módszerektõl. Az is lehet, hogy magától is meggyógyult volna a beteg.
Úgy gondolom, igazából semmilyen területen sem nagyon lehetne általánosítani, de általánosítás nélkül nagyon nehézkes lenne a beszélgetés az emberek között, szõrszálhasogató lenne, a részletekbe menõen unalmas, még egy olyan egyszerû állítás, hogy éhes vagyok.
Én úgy gondolom, hogy valamiben égelynek is igaza van, és a tudományos akadémiának is. Égelyt is igazolnak esetek, és a tudományos paradigmákat is. Egyszerûen arról van csak szó, hogy ahogy fejlõdik az emberiség, ahogy nyílnak ki addig zárva lévõ ajtók, azt vesszük csak észre, hogy egyre több ajtót kell kinyitnunk, egyre több a megválaszolatlan kérdés.
Ahogy nyílik a szemünk egyre többet látunk, de azt is meglátjuk, hogy még sok mindent nem láttunk, messze van még a horizont.
Tehát csak óvatosan az állításokkal, mert olyan dolgokról vitázunk melyekrõl csak felszínes ismereteink vannak, és tipikusan mindenbõl csak a jéghegy csúcsát látjuk.
Sajnos ez sem igaz. (milyen meglepõ)
Általában az új jelenségek, vagy pontosabb vizsgálatok miatt keletkeznek új tudományágak. Nagyon kevés eset van amikor ez nem így van.
Egy tudományág igazából nem is tud "zsákutcába futni", az csak egy elmélettel eshet meg.
Már megint ez a fránya dolog, hogy nem ismered a szavak jelentését De szép próbálkozás, éljen az új eszme! Le a gonosz tudósokkal! Látnokokat az aakadémiába!
"Új tudomány egy zsákutcába jutott korábbi tudományból keletkezik. A forradalom nemegyszer interdiszciplináris jellegû: központi felfedezései sokszor a szakmájuk határain túllépõ kutatóktól származnak. Az ezeket az elméleti szakembereket foglalkoztató problémák nem vágnak egybe a kutatás elfogadott vonalával. Disszertációs téziseiket elvetik a bírálók, cikkeik közreadását is elutasítják." - James Gleick
Nem csak a haszonlesés miatt megy a gáncsoskodás, hanem a dolgok természetébõl fakadóan is. A változás szele csak lassú munkát tud végezni, és sokszor mire a tudomány valamire áment mond, addigra az elmélet a gyakorlatban már réges-régen széleskörûen alkalmazásra került. Mondjuk gyakoribb az, hogy nem annyira széleskörûen, és akkor ezekre az alkalmazókra mondják, hogy sarlatánok meg kóklerek. Pedig ha abból indulunk ki, hogy ami mûködik, az valóságos (annak analógiájára, hogy ami tudományos, az mûködik), akkor saját jól felfogott érdekünk az, hogy még azelõtt felkaroljuk ezeket az új elképzeléseket, hogy azokra a tudomány nehezen mozduló intézményrendszere rámozdulna.
A valóság az, amit a saját szemünkkel látunk, hogy mûködik. Saját jól felfogott érdekünk, hogy ne hazudjunk magunknak!
Van ez a jolly-joker állítás, hogy a tudomány legalább mûködik, ellenben az alternatívákkal. De mivel ez sem igaz 100%-ban, így nehezen látható be az, hogy valóban a "tudományos metódus" (az, a bizonyos, ami a gyakorlatban ennek számít) a legjobb módszer. Mikor pl. 100 klinika 1000 orvosa se tud meggyógyítani valakit, csak a nevetség tárgyává tett "csaló-kuruzsló", akkor aztán mondhatjuk, hogy "de hát amit a tudomány mond, az legalább mûködik"... Kár, hogy néha olyasmit is mond az a tudomány, ami nem igaz, máskor meg olyat nem hajlandó kimondani, ami nyilvánvalóan igaz. És miért? Mert nincs objektív tudomány. Haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja, ugyanúgy mint az összes többi szakmának, ebben a haszonlesõ gengszter világban. És a harcuknak azok az áldozatai, akik nem értik, hogy nem a "tudomány" kezében van a megoldás, hanem a sajátjukban, mert nekik kell megismerni a dolgokat, elsõsorban saját magukat, aztán a világot mely körülveszi õket.
A helyzet az, hogy mindenképp kell egy támasz, amit muszáj elfogadni jelenlegi igazságnak, még akkor is, ha tudjuk, hogy ember számára nem megismerhetõ az abszolút igazság, mert bár a világ megismerhetõ, 100%-osan sosem fogjuk tudni megismerni. Muszáj lennie egy pontnak, amibõl ki lehet indulni, és amibõl fel tudsz építeni egy bonyolult társadalmat. És ez a természettudomány, és ez nem tétel, hanem definíció. Azért nem tétel, hogy a természettudomány az abszolút igazság, mert nem tudom bebizonyítani, és az általad említett ember által létrehozott hiba jelen lesz. Ezért a természettudományt definiálom, mint "az igazságot", és így elkerülöm azt a filozófiai rágódást, bizonytalanságot, amit magad is leírsz. Persze, nem lesz 100%-os, de az eltérés egyre kisebb lesz az abszolút igazságtól, ahogy fejlõdik a tudomány.
Azért ez az álláspont már könnyebben elfogadható, és részben megegyezik a sajátommal.