Köszönöm a hosszas magyarázatot a véletlenekrõl, remélem nemcsak én okulok majd belõle.De térjünk vissza az eredeti kérdéshez: Véletlenül született-e az élet, vagy valamilyen "terv" részeként? Mert az evolúció is lehetett "programozott".. Az anyag tulajdonsága, hogy "életre kel"? vagy maga a földi élet csak a véletlen mûve? Máshol a szerves vegyületek nem "éledtek" fel? A világegyetemben miért van élet? Erre azért semmilyen tudomány sem tud választ adni még ma sem 100%-an
HUmanEmber itt most két különbözõ dologról beszélünk: én arról beszéltem, hogy a matekban a véletlen teljesen bevett és elfogadott valami, a logika nem mond neki ellent. Az egy egészen más kérdés, hogy a valóságban vannak-e véletlenek.
Utaltam arra, hogy a kanonikus fizika szerint vannak (kvantummechanika), de ugyanakkor sokan szeretnék kiküszöbölni és mindenhez oksági viszonyt rendelni. Pedig a törvényekre alapuló világkép is csak egy modell, és nincs okunk azt hinni, hogy a determinisztikus modellek bármilyen szempontból "felsõbbrendûek" mint a nem determinisztikusak. A valószínûségszámítás épp azért érdekes, mert megmutatta, hogy okság nélkül is lehet értelmes dolgokat mondani a világról. A törvények NEM elõrébbvalók a véletlennél; a valószínûség is tud törvényeknek engedelmeskedni.
A világban elõforduló véletlen események igenis tanulmányozhatók. A kvantummechanika szintjén akár teljesen egzakt módon, mert nagyon mély alapfeltevések vannak a téridõben elõforduló szimmetriákról, például arról, hogy két elektron tökéletesen egyforma, és hogy egy fizikai esemény ugyanúgy kell lejátszódjon most, mint öt perccel késõbb. A szimmetriák összekapcsolhatók különbözõ megmaradási törvényekkel, pl. az idõre vonatkozó az energia megmaradásával, nagy gond lenne, ha ezek a szimmetriák sérülnének. Magyarán ha sokszor vetünk egy elektront ugyanazon teszt alá, akkor nincs okunk azt feltételezni, hogy nem TÖKÉLETESEN ugyanazt a rendszert vizsgáljuk. A tapasztalat az, hogy ennek ellenére az elektron véletlen tulajdonságokat mutat, tehát a véletlen az elektron viselkedésének és így a világnak szerves része.
A másik eset ahol a véletleneket figyelembe kell vegyük, amikor megállapodunk abban, hogy a vizsgált rendszer bizonyos paramétereit nem vesszük figyelembe a modellépítés során. Ezek a paraméterek zajt és bizonytalan tényezõket visznek be a rendszerbe, amelyeket egy valószínûségi modellel szokás figyelembe venni. EBBEN AZ ÉRTELEMBEN a saját döntéseinkhez igenis használunk valószínûségeket illetve azok becslését. Például nem tudom biztosra, hogy holnap felkelek-e az ágyból ha ma lefekszem, mert lehet, hogy épp a Föld felé tart egy aszeroida ami éjjel agyoncsap. Viszont NEM tudom megfigyelni az összes aszteroidát, ami a Föld körül közlekedik, ezért döntésemnél felteszek egy valószínûségi modellt a becsapódó aszteroidákról, ami szerint a becsapódás esélye igen-igen kicsiny. Ezért aztán nyugodtan durmolok az ágyban ahelyett, hogy óvóhelyen keresnék menedéket. Ebben az értelemben nap mint nap használjuk a valószínûségeket és azok becsléseit.
Léteznek egzakt kísérletek is egyszer történõ dolgok valamilyen értelemben vett "valószínûségének" becslésére. Valójában ilyenkor a hétköznapi szóhasználatban nem arra gondolunk, hogy egy sztochasztikus rendszeren megfigyeléseket végzünk, hanem arra, hogy jelenlegi modellünknek mennyire kellene megváltoznia ahhoz, hogy a kívánt jelenség bekövetkezzen. Más szavakkal, mennyire kellene "átprogramozni" a világot ahhoz, hogy pl. én legyek az amerikai elnök. Nem helyes azt mondani, hogy "kicsi a valószínûsége", mert több okból sincs értelme úgy definiálni, hogy mondjuk százezer elnökválasztásból hányszor leszek én az elnök. De lehet érezni, hogy ez nem egy kategória azzal, hogy vajon eszek-e holnap ebédet, hívjuk ezt a különbséget úgy, hogy az egyik "esélyesebb", mint a másik. Úgy már van értelme az "esélyességet" definiálni, hogy a világot alkotó (valószínûségi vagy determinisztikus) szabályokat mennyire kellene átalakítani ahhoz, hogy egy ilyen esemény bekövetkezzen. Nos, az elnökválasztás esetén nagyon, de pl. a holnapi ebédem esetén alig, ebben az értelemben a holnapi ebédem esélyesebb. A vicc az, hogy létezik egzakt matematikai fogalom, ami ezt a fajta esélyességet méri (egy Turing-gép programjának hosszával), és Kolmogorov-bonyolultságnak hívják, de sajnos elég nehéz kezelni, noha van pár szép tulajdonsága.
(Önmagában helyes logikai levezetés, ami attól még nem magyaráz meg mindent.)
Az 'antrópikus-elv'rõl biztos hallottál már (ha olvastál valaha a kozmológiáról) ez választ ad a kérdésedre.. ugyanis ha nem így alakult volna (véletlenül), akkor mi sem léteznénk, tehát nem tudnánk arról beszélgetni h látod milyen kevés esélye van annak..bla bla és be sem következett. Mert bekövetkezett hiszen itt vagyunk.
jajaja várjuk ki a végét szerintem hamarosan kiderül egy csomó minden hiszen a küszöbön vagyunk pl a génizéknek, a nanoizéknek, az új s kbszttmesszelátó Hubble fellövésének (remélhetõleg) s talán az Egyesített Elmélet még ebben a században megalkotják, (szvsz s legnagyobb sajnálatomra) csak az a rohadt A.I. nem fejlõdik rendesen (bár a Pentagonban lehet h másként tudják)....
csak szegény neurobiológia lemaradva cammog az elméletalkotók mögött. én is ezt mondom.. csak nem ilyen szépen..
A véletlenek tárgyalása épp arról szól, hogy feltesszük, hogy ennek és annak nincs mélyebb oka, hanem véletlenül történik És ha mégse? ha a feltevés rossz? Ennek a mondatnak erõsen dogmaíze van...Mert igazából az egyik oldal sem tud bizonyítani semmit sem. Azt mondod véletlen, mert ennyi vagy annyi az esélye, hogy ez egyszer megtörténjen. De megtörtént.. Miért??? Egyik oldalmondja: véletlen Másik oldal mondja: oka van mivel csak egyszer történik meg a véletlen, az egyik oldal sem tud bizonyítani. Sem törvényszerûségeket, sem esélyeket nem lehet 100%-osan megbecsülni. hiszen a megbecsülés eleve nem lehet pontos(mért) érték.. Azt viszont helyesen látod, hogy a differenciál egyenleteknél megakadt a matematikai "fejlõdésem" lol "marha nehéz absztrakciót jelent elfogadni, hogy lemondunk az okokról." Hát ja. Miért is mondunk le az okokról? hogy helyt adjunk a véletleneknek? Vagy OK nincs is? Ha van OK, akkor mindig is van, ha nincs OK, akkor semminek sincs OKA, csak "úgy" történik minden véletlenül, nincsenek akkor törvények sem, csak nagy valószínûségek (PL: az alma nagy valószínûséggel le fog esni a fáról, mert valszeg hatni fog rá a tömegvonzás de lehet, hogy nem vagy csak kicsit..) Még középiskolában az egyik matek-õrült oszt.társam bebizonyította, hogy 2+2=5 . Lehet, hogy ezt a "trükkös" levezetést Te is ismered, de a gyakorlat azért mást mutat=> 2+2=4. Most akkor kinek higyjek? Neki vagy magamnak? Azt tudom ( a gyakorlatból), hogy az elméletben tervasztalon nagyon jól "mûködõ" dolgok a valóságban nem mindig válnak be.. Ha egy kicsit nagyobb tudásom lenne, írnék egy könyvet A matematika és a valóság címmel.. sajnos nem megy, mivel matematikai mûveltségem sajna le van maradva 200 évvel (ez becsült érték ..lol )
Baromi sokat tudunk az emlékezés mechanizmusáról, és nem igaz, hogy még csak sejtések sincsenek. Biokémiából LTP mechanizmusát már megtalálták (hogy hoznak létre sejtek közötti kapcsolatok memórianyomokat), sejtanatómiai szinten találtunk már neuronokat, amelyek magasszintû objektumokat illetve ezek relációit észlelik és rögzítik, magasszintû agyi funkcionalitás szerint memóriazavarok vizsgálatával rengeteg memóriatároló elemet sikerült azonosítani, amelyek feladatok szerint válnak szét. Aktív kutatás alatt áll a dopaminerg rendszerek mûködése, amelyek a memóriák kialakításának vezérlését végezhetik a jutalmazás alapján. Naponta tucatjával jelennek meg a különbözõ memóriamodellek, na nem "A" memóriáról szólnak, mert olyan nincs, hanem pl. a rövidtávú vizuális memória létrehozásáról szólók. Tucatnyi életképes algoritmust találtak már ki, amelyek bármelyike megvalósulhat az agyban. Ma már sokkal inkább az a baj, hogy TÚL SOK sejtésünk van, válogatni kellene, csak szegény neurobiológia lemaradva cammog az elméletalkotók mögött.
A véletlen tökéletesen kezelhetõ matematikai fogalommá vált Kolmogorov és más matematikusok századeleji munkái során. Annyira, hogy ma fizikai világképünk szerves része a véletlen, sõt, a kvantummechanika révén kiküszöbölhetetlennek tartjuk a világot kormányzó folyamatokból. A logika alapvetõ struktúra a matematikában, de használata nem zárja ki a véletlen kezelését: a sztochasztikus rendszerekkel foglalkozó matematikai konstrukciók sokkal magasabb szinten, az analízis és a halmazelmélet szintjén jelennek meg. Magyarán a logika és a véletlen nem ellenfelek.
A bonyolult rendszerek elemzésénél is kikerülhetetlen a valószínûségi megközelítés, de ennek inkább praktikus és nem elméleti okai vannak. Ugyanakkor a felhasznált matematikai modellek vannak olyan jók, hogy valószínûségi alapon korábban kezelhetetlennek hitt rendszereket lehet leírni, pl. statisztikus fizikában vagy hogy mondjak egy divatosat, káoszelméletben.
A véletlenek tárgyalása épp arról szól, hogy feltesszük, hogy ennek és annak nincs mélyebb oka, hanem véletlenül történik. A vicc az, hogy talán ez a legkésõbb kialakult ága a matematikának, talán épp azért, mert ez az agyunk az "okság" bilincsébe van zárva és marha nehéz absztrakciót jelent elfogadni, hogy lemondunk az okokról. A csavar kettõs, mert valójában az ember életében ritkán van szükség valószínûségek becslésére, a dolgok vagy megtörténnek, vagy sem. De ugyanakkor hiányos információk alapján történõ döntéseinknél mindig használunk egy véletlen modellt. Viszont a valószínûségeket borzasztó rosszul becsüljük, természetes matematikai érzékünk itt mûködik a legkevésbé. Nem csoda tehát, hogy a hozzád hasonló, feltehetõleg matematikában járatlan egyének még ott tartanak, ahol a kétszáz évvel ezelõtti mechanikus fizikai világkép: ha elég jók leszünk, nem lesz szükség véletlenre, mindennek lesz mozgató törvénye. Nos ma már kicsit árnyaltabb a kép, bár van még ember, aki esküszik rá (lásd Einstein és híres mondása a kockákról).
Az emlékezés mechanizmusárólmég sejtések sincsenek... akkor még hol vagyunk a tudat mûködésétõl?? Ami ugyebár az emlékezettel szorosan összefügg....
Tehát a tudományos élet még mindig számol a véletlennel? Azt hittem, ezen már túllépett a logika tudománya. A világegyetem, és azon belül az élet is csupa véletlennek köszönhetõ? Vagy majd egyszer a TUDOMÁNY választ ad a véletlenekre is? (Majd amikor a párhuzamos egyenesek találkoznak...)
Ezek marha érdekes dolgok, részben ez a munkám... :) Sokat tudnék mesélni a részben az angol nyelv sajátosságaiból fakadó, ma is tartó félfilozófiai vitákról. Pl. az ide vonatkozó aktuális komoly kérdés, hogy különbözik-e a "tudatában lenni valaminek" állapot (to be aware of sg) és a "figyelni valamire" (focus of attention). Van aki amellett érvel, hogy a kettõ ugyanaz. Mások szerint nem. Miért van tudat, hát ez egy jó kérdés... Én arra tippelek, hogy a tudat azért került bele a feldolgozó rendszerbe, mert az információk között válogatni kell, de itt nem tudom kifejteni, majd novemberben megyek konferenciára ezügyben, addig úgyis át kell gondolnom :) De ennek a kérdésnek meg az MI-vel való kapcsolatának nem sok köze van az élet keletkezéséhez. A galandférgekrõl legtöbben meg tudnak állapodni abban, hogy nem sok ész szorult a buksijukba, oszt' mégis élnek.
Az aggyal összefüggõ fõ döntési folyamatokat nem igazán ismerik. Több elmélet is létezik, hogy a tudat hogyan is illeszkedik az agy (egyéb) funkcióihoz, stb. De úgy tûnik, az agy, bár sok folyamatot irányít, a fontosabb döntéseket nem hozza meg automatikusan, azok csak akkor következnek be, ha a tudat hozzáfér a "kiindulási adatokhoz", és meghozza a döntését. Magyarán tudatos döntés történik. 1-2 kérdés a sok közül: miért bíz az agy ilyen dolgokat egy olyan valamire, ami hozzá képest több szempontból korlátozottabb (nem fér hozzá a memória, a testi üzenetek, stb. egészéhez), nem törõdöm, stb.? Ahány kutató, annyi válasz... És itt fel lehet hozni azokat a betegeket, akik funkcionálsan egészségesnek tûnnek, mégis élettelen a szemük, mozdulatlanul ülnek, de reflexeik vannak, pl. ha repül feléjük egy labda, megpróbálják elkapni, stb.) Nos, nem lehet, hogy az MI gépek is ilyenek lesznek? (Persze lehet valamilyen szinten szimulálni a tudatos válaszokat, de ez valahol értelmetlenné teszi az egészet...)
Az egy érdekes felvetés, hogy mi van, ha a tudat - mint feltételezett autonóm dolog - egy ilyen gépben is "otthonra talál". Hát - hacsak nincs ennek valamilyen túl komoly akadálya -, csak remélni tudom, hogy nem kínszenvedés lesz a számára egy (közvetve vagy közvetlenül) ember alkotta gépi agy fogjának lenni...
Dez nagyon rá vagy kattanva a "kvantumfizikára", ezt már máshol is megfigyeltem :) A sokvilág-elméletek tetszetõs háttérmagyarázatai a hullámfüggvény-redukciónak, csak ugyanaz a baja, mint bármely mondjuk az õsrobbanás elõttrõl szóló elméletnek: nem lehet ellenõrizni a helyességét, így definíció szerint (egyelõre) nem tudományos elmélet. Mindenesetre hiszek neki, mert pl. ha egyszer valaha lenne idõutazás, kellemes jóslatokat ad arra, hogy mit fognak tapasztalni az idõutazók (pl. nincs paradoxon, mert ugyanabból a múltból alternatív jövõbe kerülünk). Az összekapcsolás a tudati folyamatokkal nagyon érdekes kérdés, de pár apró, ámde megsemmisítõ probléma van ezzel, amikor az elõ-élettelen megkülönböztetésre akarnánk felhasználni. 1. a kvantumechanika törvényei éppúgy vonatkoznak élõ, mint élettelen anyagokra, magyarán az ember "lemásolásával" elvileg sem szabadna semmilyen különbséget találni pl. egy robotagy és egy emberagy között, 2. a tudat világegyetemek közötti "lépegetése" szigorú valószínûségi törvényeknek engedelmeskedik, és igazából csak egyetlen tudat teszi meg a váltást, mégpedig a sajátom, a többi ugyanúgy a multiverzum része, tehát legalább annyira foglya a fizikai törvényeknek, mint egy szimpla kõdarab, 3. nincs rá mód, hogy megkülönböztessük a "megfigyelõ" (pl. emberi) elmét a nem-megfigyelõktõl (pl. robot), a Te szempontodból egy mesterséges elme pont annyira elme, mint egy természetes.
Tudom, hogy Penrose és társai igyekeznek a kvantummechanikával cáfolni a MI lehetõségét. Állításait azóta már enyhén szólva ízekre szedték.
HUmanEmber Nem olyan egyszerû egy olyan rendszer összeállítása molekuláris szinten, amely megtartja homeosztatikus egyensúlyát és képes önmagát lemásolni. A mai technika még csak pedzegeti azokat az eljárásokat, amelyekkel ilyen mikrostruktúrákat elõ lehet állítani. De elméletileg nincs akadálya.
Hûha, mi folyik itt :)
Az "okság" fogalma és a "miért" szócska valami olyasmi, amivel szerintem túl sokszor éltek már vissza. Kicsit emlékeztet ez a középkori istenérvekre, miszerint pl. kell legyen egy "elsõ ok", és ez Isten. Az emberi elme úgy van kitalálva, hogy mintázatokat és összefüggéseket keressen akkor is, ha azok nincsenek. Pedig vannak dolgok, amiknek nincs (megismerhetõ) mélyebb eredõje.
"Véletlen gyakorlatilag nincs is, hiszen mindennek van oka..." Ilyet csak idealisták (ill nem materialisták a'la #73) mondanak..
Ez még lemaradt: Én nem azt mondom, hogy amit leír a kémia, fizika és a biológia az nem úgy van. Én nem a kutatási eredményekkel vitatkozok, hiszen azok tények millió és 1 bizonyítéka van. De ha nem lenne az a kis plusz dolog amitõl valami élni kezd, akkor már régen össze kellettt volna állítani a mai technológiával mindeféle élõlényeket, amelyek talán nem is alakulhattak volna ki a Földön. vagy mondjuk nem lennének ilyen elkülönült egyedek, hanem az egész bolygó élne (mint S. £em Solaris c. könyvében vagy Fred Hoyle Fekete felhõ) hiszen az egész élet pusztán csak vegyi anyagok keveréke, és ezekre a vegyületekre jellemzõ az önszervezõdés, mely végül is törvényszerûen létrehozza az értelmet..de akkor miért tart évmilliókig ez a folyamat? És mi az, hogy VÉLETLENÜL éppen úgy álltak össze a vegyületek? Véletlen gyakorlatilag nincs is, hiszen mindennek van oka...
Abból a megközelítésbõl sem a relativitás-elméletet, sem a kvantumfizikát nem lehet megtalálni...
SzVSz már most megdõlt, hogy alapjaiban ilyen egyszerû lenne. De sokak szerint a kvantumfizika csak pár lap a tankönyvben, aminek az élet más területeire semmi hatása nincs.
Kukacos! Ha össze-vissza vernének, se lennék Jehova tanuja! (Azok különben sem nagyon NET-eznek, mert az a gonosz mûve) Én csak érdeklõdök, mi a helyzet manapság.. de úgy látom e téren mindenki hisz valamiben. valaki azt mondja, hogy van egy kis "plusz" dolog az anyagon kívül, ami mûködteti az egész Világegyetemet, és vannak akik be akarják bizonyítani az ellenkezõjét (Nincs itt kérem semmi látnivaló, ez csak az atomok meg a részecskéik összevissza való ugrándozása...semmi érdekes... Szóval van a két nagy tábor: a materialisták meg az idealisták... Én az utóbbihoz sorolnám magam. Az, hogy csak úgy véletlenül "összekeveredtünk" egy véletlenül létrejött "fazékban"...végtelenül bonyolult fizika-kémiai ráhatások következtében, amik véletlenül pont úgy történtek meg..ezt nem tudom egyszerûen elhinni...ha végiggondolom, ez nagyon abszurd feltételezés számomra.
Mi sem tudunk még mindent felfogni a teljes valójában... (Van, aki mindent elutasít, amit nem tud megmagyarázni, és a maradékot viszonylag átlátja, de ez is önbecsapás.)
Vannak dogmák dögivel, de azért nem gondolnám, hogy teljesen alaptalan a dolog. Vannak "dolgok", de a régiek csak úgy tudták felfogni, beleilleszteni a gondolkodásmódjukba (persze a hatalmasságok még hozzátették a magukét, hogy az õ érdekeik se csorbuljanak).
Hopp picit félreérthetõ vok (má' megin').. Szal én is azt várom hogy végre megdõljön a sok dogma amiben évezredekig hittünk alaptalanul. (Már megint nem tudtam rendesen összekapcsolni a két nézõpontot.. mintha magammal vitatkoznék, sry.)
Az 'életnek' nincs általánosan elfogadott definíciója, sok tudós élõnek tartja a vírusokat (néhány a viroidokat is) sok pedig nem, a lényeg azon hogy 'élõt teremteni' mindenki mást gondol, s nagyon sok tudós (fizikusok, kozmológusok, qantummechanikában jártas emberek, biológusok, kémikusok, matematikusok, nanotechnológusok.. stb) hisz vmilyen vallásban aminek lényege a Teremtés.
"De végre talán meggyõzi azokat, akik még mindig hisznek abban, hogy az "élõ" anyag és az "élettelen" anyagok különböznek, elutasítva szinte minden eredményét a modern biokémiának."
Nem errõl van szó. A többség tudja, hogy a kémia az kémia. Arról van szó, hogy mi van, ha nem csak kémiából áll a világ. És a kvantumfizika nagyon is ezt sejteti.
Már miért kellene bárkinek Jahova tanujának lenni (és miért pont Jahova tanujának???), hogy azt feltételezze, hogy az élõ nem egyszerûen az élettelen anyagok összessége? Nagyon sokan gondolják így akár fizikusok is, lehetnek akár még ateisták is.
Nézd meg jobban a kvantumfizikát, ott is más, direkt módon nem érzékelhetõ világokról (párhuzamos világegyetemek) beszélnek, és a maga a kvantumszámítógép ezekkel érintkezik (azt mondják, így olyasmit használunk, amit érinteni nem tudunk, de így közvetve érzékeljük).
Namost, mi van, ha az élõ szervezetekben is megjelenik valamilyen formában ez a dolog?
HUmanEmber41st nem vagy Te véletlen Jehova tanúja vagy valami hasonló? :) Arra válaszolj egyenesen: szerinted a vírusok élnek-e avagy sem? Egyáltalán, mit hívsz élõnek?
Számos projekt fut, ahol pl. egy lebutított bacit próbálnak összerakni minimális számú génbõl. Ezeknek a kísérleteknek az az értelme, hogy megtudjunk valamit a korai élethez szükséges minimális feltételekrõl. Nem fair az összehasonlítás a valódi élettel, mert ez sokkal nehezebb feladat abban az értelemben, hogy a laborban összerakottnak nincs "történelme": a valódi élõ szervezetek hosszas átalakulások után néznek ki úgy, ahogy ma kinéznek. De végre talán meggyõzi azokat, akik még mindig hisznek abban, hogy az "élõ" anyag és az "élettelen" anyagok különböznek, elutasítva szinte minden eredményét a modern biokémiának. Tudom, utána jön majd az, hogy rendben, lehet, hogy az Úr vagy akármi felsõbb hatalom élettelen építõköveket használt, de a terv maga, azt sose tudnánk utána csinálni, és az élet titka a Tervben van. Ez egészen addig lesz majd, amíg meg nem jelennek az elsõ tervezett fehérjék, és így a tervezett élõlények... talán nem tart már sokáig.
Tetsuo egyelõre teljesen mesterséges fehérjéket nem tudunk tervezni (! TERVEZNI, a természet által már kitalált fehérjekonformációkat többnyire gond nélkül elõ tudjuk állítani mesterséges alapanyagokból). Kétféle lehetõség van, az egyik a "mérnöki" megközelítés, errõl olvashatsz a cikkben, amikor is a funkció szempontjából kitaláljuk, milyennek kellene lennie a fehérjének, majd megkeressük azt az aminosavláncot, ami valószínû ilyenbe hajtogatódik. A másik lehetõség az lenne, hogy mini-evolúciót rendezünk a fehérjék között, valahogy elérve, hogy a kívánt célnak legjobban megfelelõ aminosavak maradjanak meg a kondérban. Ezek egyike sem mûködik még a gyakorlatban, és szerintem lehet, hogy a nanotechnológia fejlõdése hamarosan feleslegessé teszi ezeket a próbálkozásokat (hibrid molekuláris gépek sokkal praktikusabbak tudnak lenni). A "tudás" viszont arra vonatkozott, hogy lehet-e mesterséges alapanyagokból mûködõ fehérjéket létrehozni, ha a tervrajzot "ellopjuk" a természettõl és nem magunk akarjuk kitalálni. Erre határozottan igen a válasz.
Tehát (ha jól értem) a vírusok nem lehetnek az elsõ élõlények, mivel szaporodásukhoz szükségük van 1 élõ sejtre. Akkor a tudósok még nem teremtettek életet a "halott" anyagból? Keverik az õslevest, mint a turmix, de nem akar összeállni sejtté? Nahát... Szóval az elméletük bizonyításához annyi idõt és variációs lehetõséget számolnak ki, hogy ezt igazából nem lehet bizonyítani...akkor csak úgy higgyem el, mert sokáig tartana a bizonyítás?? Ha annyira ismerik már az életet,miért nem sikerül az, ami doktor Frankeinsteinnek? Csak összerakjuk az alapanyagokat, megdelejezzük, és már kész is a zombi... Halott anyagból élõ miért nem sikerül?? Mert lehet, hogy hibás a kiindulás.. az élettelen vegyianyagok összeállításán kívül lehet, hogy szükség van még valamire...arra a kis izére, ami megkülönbözteti az élõlényt az élettelen vegyi anyagok keverékétõl...
"az ember 50ezerbõl" félébõl
Ezek mûködnek is? Ugyanis ha minden lehetséges fehérjébõl csak 1et csinálnak akkor sok Univerzum térfogata kevés lenne hozzá, viszont az élõ szervezetek úgyemléxem csak néhány 100ezernyibõl épülnek fel (az ember 50ezerbõl) tehát vajhmi kevés esély van rá hogy ilyet csináljanak, ha meg a véletlenre bízzák a dolgot akkor még kevesebb esélyük van.. Módosított fehérjéket pedig tudnak szimulálni számgéppel valameddig.. Nemtok angolul sajnos, ha nem restelled a lényegét lefordíthatnád..
Nem tudományos fogalom, csak próbáltam elnevezni valahogy azt, amit az összetettebb életfogmák csinálnak. :) De már pár sejt is nagyszerûen összehangoltan, intelligensen tud viselkedni. Nem úgy tûnik, mintha egyszerû programot hajtanának végre. (Persze nyílván nagy szerepe van a géneknek is benne.)
Dez, mi az a "spontán, célorientált önszervezõdés"? :)
Tetsuo ez nem SZVSZ, hogyne tudnának. Sok proteinlánc magától feltekeredik a megfelelõ formába. A hangsúlyos kérdés inkább az, hogy miként lehet teljesen új fehérjéket tervezni. Lásd pl. http://www.hhmi.org/news/baker3.html. De ha bedobtad volna pl. az "artificial proteins" szavakat egy keresõbe, magad is megtalálnád az infókat...
HumanEmber41st, lásd lejjebb: beidéztem egy külföldi és egy SG cikket, ahol le van írva, hogy a gyermekbénulás vírusát TELJESEN mesterséges alapanyagokból, természetes anyagok felhasználása NÉLKÜL 2002-ben szintetizálták. Így elég egyértelmû? A vírusok szaporodnak, de mint bármelyik parazita, csak egy másik élõ lény segítségével képes rá. Döntsd el magad, hogy a vírusokat élõlénynek tekinted-e avagy sem.
Én nem csodálkoznék annyira, ha valami nagyon egyszerû, de már élõnek nevezhetõ(!) dolgot (ami még egy normálisabb sejtnek szintjét sem éri el, sõt) összehoznának. De pl. az olyan rendszerek, amikben spontán, célorientált önszervezõdés van, szerintem kicsivel nagyobb dió lesz.
Nem engem szólítassz, de azért hozzászólok.. :) SZERINTEM erre határozott NEM a válasz. SZVSZ aminosavakat (egyenként a ~300at) sem sikerült még normális (mûködõképes) fehérjévé összerakni (görbíteni, beállítani optimális pozícióba), de szimulálni már tudják ezeket néhány nanosecundumig. Ezeket csak gondolom (ill régen hallottam) de várom a frissebb infókat!
Mivel én csak 1 igen egyszerû villanyszerelõ vagyok, ezért mégegyszer megkérdem az e témában igen tájékozott szakembereket: sikerült-e szerves vegyületbõl (amely élettelen vegyületek keveréke) élõ, szaporodó valamilyen élõlényt teremteni???
Dez,én sem olvasok keveset,de inkább a mûvészeteket részesítem elõnyben,mint a tudományokat...
Valaé reprodukció alatt én a molekuláris mechanizmusokra gondolok, a tRNS + riboszóma együttmûködés ami igazából rejtély a kialakulás szempontjából. A riboszóma nyilvánvalóan igen õsi képzõdmény, fehérjéket és rRNS-t is tartalmaz, egy jól bevált korai recept eredménye. Gyakorlatilag ennek az egy óriásmolekulának köszönhetõ, hogy létezik élet, de nem világos, hogyan jött létre az elsõ riboszóma. Az, hogy az eukarióták képesek ivarosan szaporodni és mindenféle különlegesség mûködik bennük, mint pl. az intron-exon válogatás vagy a kromoszómák (valahogy össze kell hajtogatni a DNS-t, ha már ekkora :) ), az nyilván a kései evolúció gyümölcse, és az élet keletkezése szempontjából nem sok rejtélyt látok benne. Egy jól sikerült eukarióta akár 30-40 ezer gént is tartalmazhat, az embernek sincs több százezernél, komplexitásukban tehát szinte felveszik a versenyt bármely magasabb szintû élõlénnyel, tehát igazából molekuláris szinten úgy nem értjük õket, mint az embert, ami egyelõre nem csoda.
Épp azért írtam, hogy az eukarióták energiatermelõ mechanizmusai közösek a baktériumokkal, mivel azok baktériumok maradványai. Magyarán ebbõl a szempontból sem jelentenek az eukarióták több rejtélyt, mint a bacik. Egyébként léteznek zöldszíntestek is a növényi eukariótákban, nem csak mitokondriumok termelik az energiát.
(És az olvasmányaimat sem egy szûk spektrumra korlátozom.)
A hülyeséget én írtam, miszerint nincs 2s DNSû vírus! Nem néztem utána bocs. Így emlékeztem bocs. Sõt még most sem néztem utána bocs. Azt továbbra is fenntartom hogy akármilyen kezdetleges életformának a véletlen kialakulásához többszázmillió év kell és a 'leves' (elméletileg). Sõt a (sejtet elpusztító) víz-álló membránnak is úgy kell kialakulnia hogy benne legyen a pont elégséges és 4féle (asszem) nukleotidokból összeállt rendesméretû 2s spirál.. szal elég valószínûtlen h létrejöttünk :)
Azért én olvasok eleget. De nem csak az olvasottakra hagyatkozom. Viszont igazad van, kevesebbet kéne a monitor elõtt tölteni...
Gyerekek,én Dezzel értek abszolutt egyet.Bár anyival külömbözik a véleményem,hogy én megbecsülöm azokat,akik utánna járnak dolgoknak,és sok mindent tudnak.De nem értek velük egyet.Tolkien azt írta,hogy csak egy rövid idõt kaptunk,amit ki kell élvezni.Szóval,ha valaki abban lát élvezetet,hogy mindent elolvas,meg ilyesmi: HAjrá! De én inkább ,maradok,annál,hogy a gép ellõt napi 1 órát max eltöltök,a többi alatt,meg élvezem az élet apró örömeit. Nem érdekel különössen miért süt a nap,és hogyan.Csak élvezem,hogy süt,és a fényében tükrözõdõ természet gyönyörûségét.Ha engem kérdeztek,szebb mint egy monitor,és egy monotón szoba éjjel nappal...
De írtál: http://www.sg.hu/cikkek/29632 :) (csak nem nevezted nevén õket). A szóbanforgó kijelentést nem találom, ha nem te írtad, akkor bocs!
Valakivel összekeversz, sosem írtam soha semmit a qubitekrõl, azt meg nem állítottam soha, hogy szimpla véletlenszám generátorok lennének, mert nem azok. Keresd vissza légy szíves.
A hülyeséget beszélés tényleg erõs volt ez esetben, mindenesetre a válaszodnak inkább viszonttámadás jellege volt egy "ja bocs, nem tudtam" típusú válasz helyett, ráadásul teljesen értelmetlen, a témához nem kapcsolódó dolgokat írtál.
"egy viszonylag egyszerû vírus nem egyenlõ egy magasabb rendû emlõssel, fõleg egy emberrel."
Ezt senki se állította, itt az élet keletkezésérõl volt szó. A vírusok egyébként is késõbb keletkeztek mint a baktériumok, ez elég nyilvánvaló. Viszont az egysejtûek megjelenésétõl fogva a "kép" elég világos kell hogy legyen.
"Az eukarióták összetettebbek, de alapvetõ életfolyamataik (reprodukció, energiatermelés) a baktériumokkal közösek."
Hát ezt nem mondanám. Reprodukció, hmm. Az pédául teljesen más. Gondoljunk csak a kromoszómákra, az ivaros szaporodásra, ami lehetõvé teszi a nagyobb genetikai változatosságot és lehetõvé tette az evolúció felgyorsulását.
Energiatermelés. Az például, nincs is az eukariótákban. Helyettük a mitokondriumok végzik az energiatermelést, amiket manapság õsi baktérium szimbiontának tekintenek. Saját - baktériumokra jellemzõ - cirkuláris DNS-ük, van és baktérium módjára szaporodnak a sejteken belül.
Mikor beszéltem hülyeséget? Amikor azt írtam, hogy nem hallottam a vírusodról? Az meg nem csoda, hogy nem emlékszel, mert te meg fõleg soha nem ismersz el semmit. Nem tartom nyilván ezeket, de egyre emlékszem, amikor azt állítottad, hogy a qubitek egyszerû véletlenszám-generátorok, és nincs semmi rendkívüli az egészben... :)
Dez, írtam én, hogy nem vagyok benne a tudatlanok táborában? :) De azért légy szíves mutasd meg egy hasonló baklövésem korábbról, és megkövetlek. Én speciel mielõtt véleményt mondok valamirõl, utána szoktam nézni. Lehet, hogy rossz szokás.
Tényleg nem egyenlõ egy vírus egy emberrel, talán írtam ilyesmit valahol? Vagy azt, hogy mindent tudunk az élõlényekrõl? Biztos, hogy nekem címezted ezt a hozzászólást? Mindenesetre, el nem ismernéd a világért sem, hogy hülyeséget beszéltél. Nem baj, hozzászoktam :)
(Amit meg a kis módosítás utáni "mesterséges állat", "ember által alkotott állat", stb. megfogalmazásokat - nem a sajtó részérõl! - illeti, ez megtörtént eset.)
Szerintem nem; lehet, hogy a mechanizmusok körül több a bonyodalom, de ez elsõsorban a jóval komplexebb rendszernek tudható be. Az eukarióták összetettebbek, de alapvetõ életfolyamataik (reprodukció, energiatermelés) a baktériumokkal közösek. Az igazi rejtély az, hogy hiába értjük, hogyan mûködnek és hiába tudjuk esetleg majd teljesen lemásolni, nagyon nehéz egy meggyõzõ "történetet" kitalálni, hogy jött létre az elsõ reprodukáló rendszer. Persze már számos ügyes elmélet létezik, valamelyik elõbb-utóbb majd bizonyítékokra is talál.
Óóó, óóó, mert te sosem szólsz hozzá, nem kritizálsz olyan témákat, amikrõl meg neked nincs sok információd, talán kevesebb is, mint nekünk errõl..
Meg szerintem nem az a fanatikus, aki nem a tudomány egy bizonyos ágának hisz csakis és kizárólag, hanem az, aki már-már deportálná azokat, akik nem ezt teszik.
Nincs idõm most végigolvasni a cikket, hogy tulajdonképpen mit is csináltak, de mindenesetre egy viszonylag egyszerû vírus nem egyenlõ egy magasabb rendû emlõssel, fõleg egy emberrel.
Többek között a kvantumfizika megmutatta, hogy még sokmindent nem tudunk a világról, így aki azt hiszi, hogy az élõlényekrõl már mindent tudunk, az.. nagyon téved.
Egyébként a mesterséges vírus az SG-n is hír volt akkor, lásd http://www.sg.hu/cikkek/23164
Sajnos már elég régen foglalkoztam evolúcíóelmélettel és genetikával de emlékeim szerint a a baktériumok és az egysejtûek közti evolúciós ugrásnál több volt a nyitott kérdés a tudósok számára, mint az õsi baktériumok keletkezése körül.
valaé valaé ná, a tudatlanság nem szokta zavarni az ide írogatókat, sõt, általában nekik áll feljebb, majd meglátod :)
Dez meg HumanEmber, nem hiába emlegetem mindig, hogy olyan dolgokat kritizáltok, amihez még azt a minimális fáradtságot sem veszitek, hogy legalább beüssétek egy keresõbe. De látom, végül megegyeztetek, hogy sosem hallottatok róla, tehát a dolog NINCS és boldogan hátba veregetitek egymást. A kedvetekért elõkerestem a mesterséges vírust. Nem, nem az ufómagazinban közölték le, hanem a Science-ben, így akár még el is lehet hinni. Pl. itt van egy jó kis összefoglaló a témáról: http://www.ias.ac.in/currsci/dec102003/1509.pdf, itt megvannak a hivatkozások az eredeti cikkre is (Cello et al). Egyébként úgy látszik, számos csoport dolgozik azon, hogy összeállítson egy minimális baktériumot hasonló módon, csak elemi kémiai vegyületekbõl összeállítva. Igazából azért nem verték nagydobra, mert a fanatikus hívõkön kívül ma már kevesen hisznek az "élet" anyagban rejtõzõ princípiumában, az eredményekben semmi meglepetés nincs: régóta tudjuk, hogy a kémia folyamatosan megy át biológiába. Vírust igazából egy másik vírus tud a legolcsóbban szintetizálni, minek szenvedni azzal, hogy magunk rakjuk össze alapelemekbõl. Ráadásul a dolog nehézsége ott van, hogy Természet õsanyánk is csalt, mert egyre jobb esztergapadokat állított elõ és azon farigcsálta a bacik következõ nemzedékét, míg az ilyen kísérletekben "nulláról" kell egy teljes élõ szervezetet felépíteni.
Akkor bocs. Ha ennyien erre emlékeztek, akkor a bológia oktatással van a probléma nem veletek. De azért, ha valakinek kétségei lennének, itt egy link az elsõ google-s találatról. Sulinet
Akkor,hagyom ezt a témát,de ha jó emlékszem bioszból,mi az tanultuk,hogy csak RNS-e van...
Hát nagyon ráhibáztál a dologra, mert szigorlatoztam is belõle. Van egy mondás, miszerint aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul. A következõ családok tartoznak a DNS vírusok közé: Parvo, papova, adeno, herpesvírusok. Különben elég egyszerû lenne utánanézni a dolgoknak, pl. a google-al úgy sejtem 5 perc alatt rájönnétek magatoktól is.
Hát nem jól tudjátok. Van egyszálú és készálú DNS-t tartalmazó vírus is. Nagyon sok emberi betegség virusa tartozik ebbe a körbe.Pl. herpes, hepatitis-B.
Valaé valaé ná: Hát te nem vágod ezeket a dolgokat mi? Érdekes téma,szerintem helyes lehet az elmélet.Elképzelhetõbb,mint a meteor hozott "minket" story...
Én is úgytudom, hogy a vírusoknak nincs DNS-ük, csak RNS-ük. Majd mikor megcsinálják a szuperlényt (3-mas DNS lánccal )
Egy vírusnak nincs kettõs spirálú DNS-e csupán RNS-e van ami nagyságrendekkel több eséllyel kialakulhat véletlenszerûen, de egy ilyen 'levesben' villámokkal, annak is többszázmillió év kell. Szal biztos rásegítettek egy kicsit :)
Mort777: A Big Bang az más story...ott egy diák üvöltött be az elõadó termben amikor elõadták az elméletet, és a prof-nak tetszett a név, és így maradt meg...Mondjuk az is igaz h pont cáfolták anno h kamu az elmélet, szóval az ellentábortól maradt fent a kifejezés!
Ez egy fontos felfedezés, de azt állítani, hogy mostmár mindent tudnak, kissé túlzás.
há' az biza érdekes téma , holnap témazáró belõle :D
Én sem hallottam róla. Szerintem nagy szenzációt csináltak volna belõle... Kicsit belebuherálnak valaminek a génkészletébe, és máris úgy fogalmaznak, hogy "mesterséges élõlény", "mi csináltuk", stb. Pedig csak módosított.
Informatika és tudomány
)
)
Érdekes téma,szerintem helyes lehet az elmélet.Elképzelhetõbb,mint a meteor hozott "minket" story...
)
