Igazad van neked is. De nem hinném, hogy itt a fórumozók a laikusok meggyõzése végett vitatkoznak. Az meg az õ baja, ha hülyeséget tanul itt. :-) Én csak a vita kultúráltabb és kevésbé agresszív módjára próbáltam felhívni a figyelmet. Mert mennyivel jobb lenne itt is a légkör, ha kicsit barátságosabb lenne a hangnem... Egy kis respect egymás felé gyerekek...
Igazad van, hogy nem csatatér, de az a baj hogy aki laikus teljesen ezeken a témákon, de szeretne ismeretet szerezni, vagy csak szeretné hogy nagyjából fogalma legyen a dolgokról...szal ezek általábban a "rámenõsebb" szövegeket figyelik, meg amelyik oldalon többen vannak. Ha 10 ember hülyeséget beszél, és csak 1-nek van igaza, akkor a laikus a 10 embernek fog hinni. És így fog megszületni a mégtöbb hülye, aki a hallott hülyeséget fogja továbbadni teljes határozottsággal !!!!!!!!:)
Ejnye gyerekek, nem kell ennyire komolyan venni, ez csak egy fórum, nem csatatér. Vagy tévedek? :-D
Ahhoz képest, hogy engem mindennek elhordtál, elég gyáván megfutamodsz. Üres, de hangzatos dumával nálam nem sokra mész. Be is égtél rendesen, mert az "állításaidat" nem tudtad konkrétumokkal alátámasztani, az érveid pedig nevetségesek voltak. Ettõl függetlenül is két dologban viszont egyetértettünk: 1. a publikálási kényszer iszonyú sok szemetet eredményez 2. sötét anyag nincs
Neked külön is elmondom, amit már páran korábban olvashattak, hogy nem bölcsész vagyok (legalább kétszer is utaltál ilyesmire), hanem - többek között - villamosmérnök. Szóval a TV-s példádon, mint CERN, jót derültem.
"M a g y a r N y e l v.
S z ö v e g é r t é s." - ezt ugye magadra értetted, mert a hadilábon állás inkább rád jellemzõ.
Elõitéleteid neked vannak, például a már említett bölcsészekkel kapcsolatban.
Ez az utolsó hozzászólásom, mostmár tényleg feladom. Csak még valami:
M a g y a r N y e l v.
S z ö v e g é r t é s.
mindkettõvel hadilábon álltok. És akkor még az elõítéletekrõl, meg a tudatlanságról nem is papoltam... na megyek máshová flame-elni :)
Szerintem kevesek vagyunk mi még ahhoz(tán azok is maradunk), hogy felmérjük a világegyetemet, mennyi a látható anyag stb... Hiszen még azt sem tudjuk, hogy van-e a viláegyetemnek határa, ha van hol van, tágul-e vagy sem. Persze megbecsülni, tippelgetni lehet, de amit mondanak/írnak, azt nem feltétlen kéne készpénznek venni. Ettõl persze lehet igaza annak, aki egyetért ezekkel az elméletekkel, de azoknak is lehet igazuk, akik nem. Túl kicsik és kevesek vagyunk ahhoz, hogy a világegyetemre bármit is általánosítsunk. Ezért sem szabad lefikázni a másikat, aki nem ért velünk egyet. Részemrõl ez vonatkozik mind Wanekra, mind a többiekre. :-)
Én most inkább mégis Wanek pártjára állnék, de nem tartom hülyeségnek amit Bvalek2 meg a többiek írnak. Nem is tarthatom, mert bárkinek igaza lehet, meg mind a ketten, plussz a fórumozók nagyon nagy része jóval több ismerettel rendelkezik, mint jómagam. Nah, lehet fikázni. :-)
Ebbõl max. párszáz fényévnyire lehet távolságot mérni. Másra nem tudom hogy mire lehet is jó a felsorolt 'adatok' halmaza.
A sötét anyag egy helyen biztosan megtalálható, a kutatók fejében, akik ezeken az elméleteken dolgoznak :) A tudásunk még meglehetõsen hiányos ezen a téren is, de talán néhány évtized múlva FÉNY derül a sötét anyag titkára is ;)
Konkrétan melyik egyenletet is használtad, aminek ezek voltak a bemeneti adatai?
Nem vagyok elfogult Wanekkal, a szimpátiám nem barátság, nem ismerem. Én arról beszélek hogy nem baj az, hogy mielõtt elkezd valaki megoldani pl egy egyenletet, elõtte megbizonyosodik arról, hogy 2x2 valóban 4-e. Érted ? Az hogy lefikázza meg ilyenek amiket írtok, nem baj ! Ti sem lehettek biztosak abban hogy valóban úgy van-e, hogy ti tudjátok, legfeljebb hiszitek. Hiszen honnan van az a "hatalmas" nagy ismeret a fejetekben ? Miért hiszitek magatokról hogy okosak vagytok, azért mert rengeteg tudományos cikket elolvastok ? Pl vöröseltolódás ! Hihetõ, és igaz hogy ebbõl az adatból lehet következtetni egy égitest irányára, sebességére. De ki van zárva ,hogy esetleg más is elõidézheti ezt a mérési eredményt ? Ez csak egy papíron szereplõ adat. Egy következtetés, amirõl jó eséllyel gondoljuk hogy mi a kiváltó oka. De más nem is jöhet számításba ? Eintsein sem nyugodott bele Newton elméleteibe ! Nem hittek benne, stb..igaza lett ! Nem biztos hogy a sok képlet helytálló, és nem hiányos, de legalább közelít az igazsághoz !
Egy dolgot biztosan állíthatok : azok a tudósok akik értek el valamit, nem úgy gondolkoztak mint ti, hanem inkább úgy mint Wanek !
"ugyanazok a képletek mesebeli sötét anyag feltételezése nélkül a galaxisok esetében is mûködnek. Egyszerûen azt az anyagot veszi számításba ami _látszik_ teleszkópokkal, semmi kitalálmányt nem kell hozzáadni." - hogyan határozod meg a látható anyag tömegét? Kiszámolod? és ha nem jó a számítás alapja?
THX. Az a baj, hogy pár szakkifejezéstõl mindenki lehidal, és egybõl azt hiszi, hogy az csak igaz lehet, ha ilyeneket olvas. Nem akartam már bvalek2-nek tételesen válaszolni, mert annyi ostobaságot hordott össze. Õ pl. keveri az elektronágyút (crt-ben van) a részecskegyorsítóval. Akkora nyomást, mint egyes csillagokban van, nem tudom, hogy mikor és hol állítottak elõ, de pillanatnyi hõmérsékletet egy hidrogénbombával valóban elõ lehet állítani. A kvantommechanikai maszlagot hagyjuk, mert az ott butaság. Egy szupernovánál olyan energia szabadul fel, aminek az elõállításáról csak álmodnak. Olyan erõs gravitációt, ami szintén elõfordulgat, megfelelõ tömeg hiányában szintén nem tudnak. És még sorolhatnám, de nincs értelme. Most kussol, mert hazudott. Sehol nem írta le, hogy milyen konkrét értékeket használva jönne ki neki a relativitás egyenleteivel (?) az az eredmény, ami aztán jól megmagyaráz mindent, ami a cikkel kapcsolatos. Szájhõs, aki megpróbálja lejáratni a másikat. De ehhez õ kevés.
Nem vagy egyedül, mindenki más is a gyökereknél keresi a megoldást. Csak tudod a munka kicsit nehéz, ezért sokan csinálják, közösen. Néha megosztják egymással a részeredményeket. Olyankor mindig jön egy tudatlan, de annál nagyszájúbb ürge, aki lefikáz mindent, amihez nem ért. Mint te, meg a haverod.
Igazat adok Waneknek, 100% -osan ! Nem baj az, ha valaki nem hisz el mindent amit leírnak, tudományosan alátámasztanak, meg minden ! Nekem is azaz elsõ ha probléma, kérdés merül fel, hogy gyökereiben keresem elõször a megoldást. Pl : mondja nektek valaki hogy megcsal az nõd... Wanek okos, mert elõször megbizonyodosik hogy igazat mond-e az illetõ ! Ti pedig agyatlan módon nekiestek a szóbahozott csávónak, vagy nõnek.... Veled vagyok Wanek ! :)
Az ez dolog hogy te tájékozatlan vagy, és fogalmad sincs hol tart a világ. Ettõl még elõállítottak már akkora hõmérsékletet és nyomást mint a Napban, gyorsítókban nem kunszt a fénysebesség 99.99999%-ára gyorsítani részecskéket. Már 70 éve, ember! Hol élsz te, az õskorban? Katódsugaras TV-t még nem láttál? Abban is elektrongyorsító van. Csak tároló gyûrû nincs benne, különben ugyanaz mint a CERN. Néhány atomnyiak a mai áramköri elemek. Ott már vannak kvantumeffektusok rendesen, a tervezõ mérnököknek be kell kalkulálni õket. Gyorsítókban olyan részecskéket is elõállítottak már, amik magasabb energiákon keletkeznek, mint ami szupernóvarobbanásokban felszabadul.
Már leírtam világosan hogy milyen értékeket helyettesítek be a képletekbe. Vagy nem olvastad el rendesen, vagy sumákolsz, mert vesztésre állsz.
"Igen, laboratóriumi kísérlettel van alátámasztva." - ugyan már! A büdös életbe nem fognak tudni olyan extrém viszonyokat elõállítani, amik az észlelhetõ világban elõfordulnak.
Egy képlet (vagy több) önmagában sz@rt sem ér. Milyen értékekkel számolsz? Ne summantsd el ezt a kérdést mindenféle mellébeszéléssel!
"biztos vagy benne, hogy a vöröseltolódás abból adódik, hogy távolodik tõlünk valami?"
Igen, laboratóriumi kísérlettel van alátámasztva.
"itt nincs semmiféle hiányzó tömeg, stb"
Így van, a képletek nagyszerûen használhatók. Megjegyzem, ugyanezen az alapon támadom a sötét anyag teóriát is, mert ugyanazok a képletek mesebeli sötét anyag feltételezése nélkül a galaxisok esetében is mûködnek. Egyszerûen azt az anyagot veszi számításba ami _látszik_ teleszkópokkal, semmi kitalálmányt nem kell hozzáadni.
Az Inkvizítor úr csak nem azt akarja mondani, hogy a távcsõ lencséje elhomályosítja Galilei mester látását? Talán ha életében legalább egyszer maga is belenézne az okulárba...
Bevallom, rosszul tettem fel a kérdést. Vagyis biztos vagy benne, hogy a vöröseltolódás abból adódik, hogy távolodik tõlünk valami?
"Például a Föld keringési idejével" - ez a Naprendszerre igaz is. De - ha már a nagy mellényt szóba hoztad, elég merész kijelentés részedrõl, bizony, itt nincs semmiféle hiányzó tömeg, stb, hiszen a relativitáselmélet egyenleteivel koppra stimmel minden, hiszen még az észlelhetõ tömeget sem tudod pontosan megmondani. Faragj le a nagy arcodból, és festesd be a hajadat.
- "biztos vagy egyébként abban, hogy amit vizsgálnak, az valóban vöröseltolódás?"
kezdem azt hinni, hogy nem vagy tisztában azzal amit szidsz. Vöröseltolódás az, amikor a színképen a színképvonalak elcsúsznak "balra", a nagyobb hullámhossz felé. Ez kb. olyan értelmes kérdés volt, mint hogy "biztos vagy egyébként abban, hogy az utcán jobbkézszabály van?" Ugye nem vagy szõke nõ? :)
- "De milyen értékekkel számolsz? Még azokat sem tudod pontosan!"
megmondom neked. Például a Föld keringési idejével. Égitestek megfigyelt helyzetével (koordinátákkal). Ezek elég biztos számok, csak bele kell nézni a távcsõbe. Persze, ha a távcsõ szerinted hazudik, akkor kb. annyi eszed van mint az inkvizítornak, aki elítélte Galileit...
Már több alapvetõ dologról kiderült, hogy nincs fogalmad róla, ha ennyire kevés a tudásod, miért ilyen nagy a mellényed?
"A fény vöröseltolódásának más oka is lehet" - biztos vagy egyébként abban, hogy amit vizsgálnak, az valóban vöröseltolódás? "Aztán elég sok "szakember" irracionálisan idegenkedik a relativitáselmélettõl, rendszerint azért, mert mindeféléket képzel róla, pedig csak bevált képlethalmazról van szó, semmi többrõl." - egyes "szakemberek" pedig azt hiszik, hogy elég egy képlet, és minden oké. De milyen értékekkel számolsz? Még azokat sem tudod pontosan!
"Tudjuk mennyi csillag van, mennyi keletkezik, tudjuk, hogy egyre kevesebb." - ugyan! Csak tippelgetnek. "Idõben nem tudsz elmenni -végtelenig." - írtam is, hogy ezt az emberi gondolkodás nem emészti meg. "fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi volt elõtte?" - akkor meséld el légyszíves, hogy mi volt az õsrobbanás elõtt. Mi robbant fel, és miért, és az a valami honnan volt. "Miért ->pont most<- keletkezik kevesebb csillag, mint amennyi elpusztul?" - ez is csak tipp.
Oké, de akkor miért Newton egyenleteivel számolnak? Azért hiszik, hogy van sötét anyag, mert nem jön ki az eredmény. Einstein egyenleteivel számolva nincs szükség sötét anyagra. Ami nincs, annak kvantumos tulajdonságai sincsenek...
Szeretnék annyit hozzátenni, hogy ezeket a dolgokat pl. a csillagkeletkezésrõl nem gondoljuk meg hisszük, hanem aprólékos megfigyelésekrõl van szó, több különbözõ forrásból, egymást ellenõrizve, a feltételezett fizikai folyamatokat laborítóriumi kísérletekkel alátámasztva.
Pl. számolnak a fénynyomással a Nap belsejében, amit a Nap anyagának az átlátszósága befolyásol. Onnan tudják, hogy mekkora a fény nyomása ott, hogy laboratóriumban elõállítottak többmillió fokos nagynyomású plazmát, és átvilágították lézerrel, és megnézték, hogy mennyi nyelõdik el belõle. Ezt megcsinálták egy sorozat plazmával, különbözõ nyomásokon, hõmérsékleten, és összetétellel, azóta lehet számolni vele.
Aztán párszázmillió csillag színképét is elemezték már, szóval bõven van akkora minta, ami alapján bármely statisztikus elismerné, hogy mindent megtettek a véletlenszerû hibák kiszûrése érdekében.
A csillagászat nem elméleti munka, hanem racionális, megfigyeléssel foglalkozó tudomány.
Csak annyit: a relativitás egy klasszikus elmélet, nem veszi figyelembe a kvantumos jelenségeket. Bármilyen nagy léptékrõl van is szó, nem jó Einstein egyenleteivel számolni, mert a sötét anyag nagy léptékekben is mutathat kvantumos viselkedést.
Mi köze van egymáshoz a sötét anyag és az õsrobbanás elméletének? Teljesen másról szólnak. Másrészt megint a csillagászokat fikázod, amikor a fizikusokat kéne helyette. A csillagászok megfigyeltek valamit, amire várják a magyarázatot, és az nem az õ dolguk.
- Õsrobbanás elmélete:
Van egy megfigyelésünk, miszerint egyre távolabbi galaxisok vöröseltolódása is egyre nagyobb. Ezt több független módszerrel is kimutatták, tehát ha az egyik-másik módszer hibás is, az összes nem adhatja véletlenül ugyanazt az eredményt.
Feltételezik, hogy ez azért van, mert egyre távolabbi galaxisok egyre nagyobb sebességgel távolodnak tõlünk, tehát a vöröseltolódás tkp. a fény Doppler-eltolódása (a fény tud olyat, kísérletileg bizonyított tény, szintén egymástól független módszerekkel).
Akkor viszont régen a galaxisok közelebb voltak egymáshoz, kérdés hogy mi volt az elején? Erre egy elmélet, hogy egyenõre tisztázatlan körülmények között, az általunk látott galaxisokat alkotó anyag egy kicsi térrészbõl származik, ahonnan szétrepült, és galaxisok formálódtak belõle. Ennek a bulváros neve az hogy Õsrobbanás. Megint nem a néven kéne leragadni, hanem azon amit jelent.
A fény vöröseltolódásának más oka is lehet, a szintén megfigyelésekkel, és kísérletekkel is alátámasztott gravitációs vöröseltolódás. Ha ez lenne az ok, ez azt jelenti, hogy egyre távolabbi galaxisoknak egyre nagyobb a tömege... ennek nincs túl sok értelme, de aki nagyon ráér, elindulhatna ezen a szálon is.
A fény vöröseltolódásának okára még vannak bizonyítatlan ötletek, de azokat annyira szokták komolyan venni, hogy a TV-maci fogat mos, mielõtt a TV-ben bemutatják.
- Sötét anyag elmélete:
Van egy megfigyelésünk, hogy newtoni képlettel számolva a látható csillagok tömege nem elegendõ a galaxisok összetartásához. Azért newtoni képlettel számolnak, mert a csillagok lassan mozognak a fénysebességhez képest.
Feltételezik, hogy ez azért van, mert a galaxisok tömegének nagyrészét nem látjuk, ezért mindenféle ötlet van róla, hogy mi is lehet ez az anyag. Csak két probléma van:
1. A feltételezett sötét anyag teljesen véletlenszerûen viselkedik. Ezért sokkal valószínûbb, hogy számítási hibáról van szó, mintsem létezõ dologról. 2. Einstein képletével számolva nincs sötét anyag, a galaxisok látható tömege elegendõ az összetartásukhoz. Szóval lehet, hogy nincs is probléma.
Szerintem a sötét anyag elmélet divatos, ezért szokták elõvenni idõrõl idõre. Aztán elég sok "szakember" irracionálisan idegenkedik a relativitáselmélettõl, rendszerint azért, mert mindeféléket képzel róla, pedig csak bevált képlethalmazról van szó, semmi többrõl.
Én nem látom, hogy az egyik elmélet a másik következménye lenne, de javítsatok ki, ha kifelejtettem volna valamit.
Tudjuk mennyi csillag van, mennyi keletkezik, tudjuk, hogy egyre kevesebb. Tehát valamikor el kellett kezdõdnie, mert ha nem, akkor mi volt elõtte? Idõben nem tudsz elmenni -végtelenig. Ha akármeddig vissza lehetne menni, akkor fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi volt elõtte? Miért ->pont most<- keletkezik kevesebb csillag, mint amennyi elpusztul?
Tulajdonképpen igazad, van ez csak agytornáztatás! Valaki kiagyal valamit a többség meg rábólint, és van is egy egységes fizikai világképünk! De igazából sose fogjuk érteni a dolgokat, mert mi is a rendszer részei vagyunk!
Ez az egész sötét anyagos baromság a - szerintem hibás - õsrobbanásos elméletnek a következménye. Ha eltekintünk az õsrobbanástól, akkor leegyszerûsödik minden. Egyébként is maga az õsrobbanás semmire nem ad magyarázatot, ugyanis arra nem tér ki, hogy mi robbant fel, és az honnan volt, és miért robbant fel. Ha meg elfogadjuk, hogy az volt, akkor ugyanígy el lehet fogadni azt is, hogy nem volt õsrobbanás, viszont anyag és energia mindig is volt. Ezt persze nagyon nehéz elképzelni. Az emberi gondolkodás a +végtelent könnyebben elfogadja, mint a -végtelent (ez most az idõre vonatkozik). Ha nem volt õsrobbanás, akkor a csillagászok eddigi elméletei egybõl mehetnek is a kukába, legalábbis ami a világ életkorára, méretére, és ezzel összefüggõ dolgokra vonatkozik. Mivel ez eléggé érzékenyen érintené a csillagász urakat, érthetõ, hogy foggal-körömmel ragaszkodnak az õsrobbanásos elmélethez, máskülönben be kéne vallaniuk, hogy sz@rt se tudnak.
szvsz = szerény véleményem szerint -.-
hát naon jó kérdés, " SZVSZ " ebbõl sok mindent ki lehetne hozni , mint pl SZeVaSZ pffff
Nos, ti arra gondoltok, hogy a sötét anyag valaminek a léte (töltés nélküli részecskék)! Én arra gondolok, hogy valaminek a nem léte! Hatalmas szakadások az univerzum szövetén. Például nézzük az árnyékot. A jelenség háttere, hogy bizonyos területre kevesebb fény jut! Az árnyék önmagában egy nem létezõ jelenség, mert nincs anyagi kiterjedése, de mégis látható! A sötét anyag nem létezik csak van egy hatás ami hat a látható anyagra!
Általában teljesen egyet értek veled, de ebben a konkrét esetben szerintem nem errõl van szó. Ha helyesek a cikkek, amiket lentebb belinkeltem, akkor a sötét anyag problémáját a relativitáselmélet eszközeivel is meg lehet oldani.
Newton képleteivel számolnak, mert a csillagok lassúak a fénysebességhez képest, de a sokmilliárd égitestbõl álló rendszerek, mint a galaxisok mozgása erõsen nemlineáris probléma, ezért csak az Einstein-egyenlet megoldásával lehet helyesen tárgyalni. Einstein képletével nincs szükség sötét anyagra, a rejtély meg van oldva.
Általában pedig, úgy látom, hogy a 70-es évek eleje óta nem volt érdemi elõrelépés a fizika területén. Az elméletek termelése azóta is exponenciálisan gyorsul, de utoljára a kvarkok felfedezése és az elektromos-gyenge kölcsönhatások egyesítése volt bizonyítható eredmény. A többi jó gumicsont a matematikusoknak, de kisérletek és megfigyelések nem támasztják alá õket.
Pedig rejtélyekbõl van bõven, de mégsem jönnek azok az elméletek, amik magyarázatot adnának. Sajnos a publikációs kényszer irdatlan szeméttermelésre kényszeríti a kutatókat, és nem marad idejük kutatni.
"A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati mûszerekkel közvetlenül nem figyelhetõ meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsájt ki és nem nyel el, jelenlétére csak az általa kifejtett gravitációs hatásból következtetünk. Az Univerzum általunk megfigyelhetõ részének 4%-át alkotja a hagyományosan is megfigyelhetõ anyag, 22% a sötét anyag aránya, és 74% a még kevésbé ismert sötét energia része.
A sötét anyag jelenlétére jelenleg a következõ megfigyelésekbõl következtethetünk:
* A csillagok sebességeloszlása galaxisokban * A galaxisok sebességeloszlása galaxishalmazokban * A csillagközi gáz sûrûség-, hõmérséklet- és nyomáseloszlása galaxishalmazokban * A galaxishalmazok által a kozmikus háttérsugárzásra kifejtett gravitációs lencsehatás
Több elképzelés is létezik a sötét anyag mibenlétérõl:
* Csillagközi ködök: távcsövekkel a csillagközi hidrogén ködökben csak az atomos hidrogént látjuk s ennek következtében az a hallgatólagos nézet alakult ki, hogy ezek a ködök atomos hidrogénbõl állnak. Azonban az alacsony hõmérsékletû hidrogén sokkal stabilabb molekuláris állapotban, viszont a molekuláris hidrogén jószerével láthatatlan. Elképzelhetõ, hogy az eddig is ismert hidrogénfelhõk tömege a mostani vélekedés többszörösét teszi ki. * kompakt objektumok: fekete lyukak, fehér törpék, neutroncsillagok és a feltételezett kvarkcsillagok * barna törpék * neutrínók * WIMPek (gyengén kölcsönható nehéz részecskék) * LSB-k (kicsi felszíni fényességû galaxisok) * MACHO-k (nagytömegû kompakt haloobjektumok)" a Wikipediaból. link
"A másik lehetõség szerint a sötét anyagot nem csupán a gravitáció befolyásolja, hanem egy eddig még ismeretlen kölcsönhatás is a részecskéi között. Ez az alternatíva a fizikai alapelvek újragondolását igényelné, mindemellett aligha lehetne megfigyelésekkel alátámasztani." Általában, ha a fizikában ha már bizonyos jelenségeket egyáltalán képtelenek leírni az adott kor elméleteivel, akkor jön az, hogy az alapokat kell újra átgondolni vagy más szemszögbõl vizsgálni a jelenséget. Lásd Relativitás elmélet. Teljesen új szemszögbõl és gondolkodás móddal vizsgálta Einstein a dolgok menetét és nem csak hogy sokkal pontosabban letudta így írni õket, hanem ezekbõl kifolyóan rengeteg új dolgot fedezett/fedeztek fel. Lehet, hogy ismét elérkeztünk egy olyan ponthoz, ahol ismét át kell gondolnunk a fizikáról eddig alkotott képünket. Csak sajnos olyan problémák akadnak, amelyek eddig is voltak. Pl a generációs problémák. A régi nagykoponyák, nem tudják elfogadni az újabb elméleteket, hiszen alapjaiban döntik meg azokat az elméleteket, amelyekkel egész életükben foglalkoztak, és ezt egyszerüen nem tudják elfogadni. Ugyanígy történt az éter-elmélettel vagy a Nagy-Bumm elmélettel. HIába hogy már az 1920-as évek végén elõálltak az elmélettel, egészen a 60-as évekig nagy mértékben elzárkózott elõle a tudományos világ, hiszen kb ekkora következett be egy generáció váltás. Kb olyan ez mint a bürokrácia. Nem csak hogy a politikusok kevés pénzt adnak mindenre, még az emberek büszkesége, makacssága is hátráltatja a fejlédést nagyon sokszor.
Nem érzitek úgy, hogy mások tudományos nézeteit majmoljátok?Dobjatok be valami eredetit még ha nincs is tudományos alapja. Legyetek kreatívak!
Kötési energia nem hat semmi között. A kötési energia az az energia, amit be kell fektetni, ha egy kötött részecskét ki akarsz szabadítani egy kötött állapotból (nukleonból, atomból, molekulából, Naprendszerbõl). Tehát minden kölcsönhatásra jellemzõ.
A neutronban kvarkok vannak, az erõs kölcsönhatás tartja õket össze. Az erõs kölcsönhatás közvetítõ részecskéi a gluonok.
A gyenge kölcsönhatás a béta bomlásokban játszik szerepet, ilyen a neutron bomlása is. De a neutron összetartásában nem vesz részt.
"legalábbis szerinted használható..." Miert ne lenne az? Az egesz csillagaszat egyik legfobb motivacioja a tengeri navigacio segitese volt (bolygok jovobeni helyzetenek megjoslasa az egbolton). Ma meg mar ittvannak a muholdjaink, nomeg a google earth.
"a vallás pedig befelé próbál haladni tehát inkább az, ami használhatóbb" "de mindkettõ dogmákra épül, amit ha megkérdõjelez valaki, azt megpeóbálják nevetségessé tenni" Biztos hasznalhato. Amig igeny van ra, addig nem vitatom hisz izlesek es pofonok (nameg neveltetes). Igazabol az a baj, hogy a vallas nem nagyon halad semerre. A tudomanyt speciel sokkal kevesbe tartom dogmatikusnak. Vannak elmeletek amik berogzodnek egy idore, de ha megcafoljak es letezik egy eletkepesebb alternativa, akkor kepesek levaltani.
De, de, de, ez tök jó! Végülis egyfajta indukált bomlásnak felel meg, ami kvantummechanikailag leírható, másrészt pl magyarázat lehet bizonyos csillagok instabilitására, vagy a szupernova robbanások nagyságára. Gyakorlatilag a csillagok magjában a neutron és neutrino fluxus változása, amíg közel lineárisan történik, addig egyfajta szabályozó szelep lehet, és a csillag által kisugárzott energia csak lassan változik, vagy egy állandó értékhez közelít, de ha a fluxusok bizonyos paraméterek hatására történõ megváltozását leíró görbéknek ez a viszonylag lineáris szakasza rövid, akkor a csillag kitöréseket produkál!
Feltételezük, hogy a feltételezésünk nem feltételezésen alapul! Sajna már nincs esti mese!
Nos végül is ez a kvantummechanika elméleti alapját jelentõ végtelen dimenziós Hilbert-tér valós fizikai tartalommal történõ felruházásának pongyola megfogalmazása;) Itt ezen a fórumon szerintem elmegy, másrészt sokkal több tölem sem igazán telne.
Amit a sötét anyagról írtam az egyfajta egyszerûsített képe az úgynevezett HDM-nek (Hot Dark Matter), melyre pont a neutrinot szokták a legvalószínûbb részecskének jelölni, de egy kicsit elszállt a fantáziám.;)
Jujj... nekem úgy tûnik, hogy hangzatos szavak lettek a jelentésüktõl függetlenül összedobálva.
1. Le kéne tisztázni, hogy mit jelent amit leírtál? Te nyilván mást értesz bizonyos szavak jelentése alatt, mint a többiek. 2. Bármi megfigyelés, vagy kisérlet, ami igazolja az állításaidat? Mert anélkül az egészet bele lehet tenni az esti meseblokkba (van még olyan egyáltalán? ezer éve nem néztem TV-t)
Az anyag lehetséges állapotainak összessége. Annál több dimenzióval rendelkezik/jellemezhetõ, minnél több erõvel kerül az adott anyag/részecske kölcsönhatásba.
Alap esetben a világ végtelen dimenziós - minden mindennel kapcsolatban van és a kapcsolat azonnali-, de az erõk ezt a mindennel kölcsönhatásban levõ halmazt felszabdalják, asszimetriákat hoznak létre melyeken belül terek és a terek létrejöttével létre jön az idõ is, mert a különbözõ folyamatok sorrendiségében differenciák alakulnak ki.
Mi most a több alpvetõ erõt és ezek mentén létrejõvõ párhuzamos univerzumokat tartalmazó világként értelmezzük a mindenséget, ami mint írtam végtelen nagy energián egy egységnek látható.
Folytatva és kicsit egzotikus irányba elvive Caro gondolatmenetét: ha léteznek gravitációs töltés nélküli, de elektromos töltéssel rendelkezõ részecskék, akkor ezen részscskék nem követi le az általunk ismert téridõt, mozgásuk soran. Egy teljesen más struktúrát hoznak létre, mint a mi általunk ismert univerzum, féregjukakat, hirtelen megjelenõ energia kilövelléseket okoznak! A töltött, tömeggel rendelkezõ részecskékkel kölcsönhatva, növelhatik azok tömegét, csomósodásokat, vagy robbanásokat idézhetnek elõ.
Nem szeretném lehûteni a lelkesedésedet, de ez az élet megoldott problémáinak egyike. Az iskolás válasz valahol a kötési energia környékén keresendõ, a haladó pedig a kvantumtérelmélet elsajátításával ismerhetõ meg...
Caro:
A sötét anyaggal az a baj, hogy a cikk szerint teljesen véletlenszerû a viselkedése. Ha olyan semleges részecskékbõl állna, mint amirõl te írsz, máris nem lenne lehetséges, hogy hol tele van egy galaxis vele, hol tök üresek, hol a semmi közepén van állítólag sötét anyag.
A cikkben olvasható sötét anyag tulajdonságok leginkább a nem létezõ részecskéket jellemzik...
Üdv! Amióta az emberiség megkérdõjelezte isteni eredetét, megint sötét(anyagban)-ben tapogatózik! Ezzel azt akarom mondani, hogy istennel mindent meg lehetet magyarázni. Az alma azért esik le a fáról, mert isten igy akarta, egyszerû tudomány.J Most meg 100 év alatt össze kelet hozni gyorsan valamit isten helyére. Erre jön ez a sötétanyag és összebarmolja 100 év tudományos munkáját (szívás)! J Az embereknek kell valami kapaszkodó, hogy tudják igazolni önön létük értelmét! A tudósok ezért güriznek nap mint nap és eszkábálnak össze fizikai törvényeket! Amik általában bizonyos idõ elteltével meg cáfolódnak. A lényeg, hogy amíg ebben a világban élünk sose fogjuk megérteni, hogyan mûködik az univerzum! Nézzük az atomokat az építõköveket. A tudósok most azt feltételezik, hogy kvarkokból állnak, de ez csak feltételezés, mert bizonyítani senki sem tudta. Az olyan bizonyítékok, mint hogy valamilyen hatást generálnak a környezetükre például az elektronokra -amik szintén csak elméletben léteznek- az csak fikció! Tehát ha az alapokat nem értjük –ennyi erõvel egy másik univerzum is lehet egy atomba zárva- akkor az egészet nem értjük, és nem is fogjuk soha!
Ui.: Tévedés ne essék, nem vagyok vallásos!
Wow!!!
Ez tök jó elmélet! Én is sokat gondolkodtam azon, hogy miért olyan bomlékonyak a neutronok. Ez nagyon teccik!
"Én nem tudom, hogy nektek mi olyan "misztikus" a sötét anyagban." - ami nincs, abban mi lenne misztikus? Szellemek sincsenek, mégis sokan állítják az ellenkezõjét, mint az állítólagos testelhagyók. Szerintem egy pár alapvetõ emberi tulajdonság tartja fenn ezeket a dolgokat, mint hiszékenység, tudatlanság, a tömegbõl való kitûnni vágyás, szenzációra való éhség, stb.
Ez az egész csak egy nagy mese. Az egésznek csak annyi a haszna, hogyha egyszer majd odakerülönk hogy közelebbi kapcsolatunk lesz az adott dologgal, akkor legalább lesz valami alap elmélet amibõl kiindulva ki lehet majd dolgozni hogy hogy is müködik az adott valami. Addig meg röhögõgörcsöt kapok amikor valaki megsaccolja hogy mennyi az univerzum tömege, meg hogy mekkora sebeséggel mozog majd a szerintük hiányzó tömeget megprobálják kitalálni...
Ez kb olyan mintha egy a világtól elzárt szigeten lévõ benszülött törzset (akik 100 fõbõl állnak és még sosem jártak máshol és sosem hallottak más kontinensrõl vagy emberekrõl) megkérdeznénk hogy szerintük mennyi a föld lakossága. Majd hosszas tanakodás osztás szorzás után kijelenték maximum 2-300 fõ lehet a szigetük méretét figyelembe véve...
Én nem tudom, hogy nektek mi olyan "misztikus" a sötét anyagban. A neutrínókat is ide sorolják, pedig ezeknek a létezését sem vitatja senki, bár nem ez a feltételezett sötét anyag fõ alkotóeleme. Egyszerûen a sötét anyag nem töltött részecskékbõl áll. Ettõl kezdve láthatatlan. Ha nem látjuk, attól meg még létezhet. A sötét energia sokkal nagyobb misztikum számomra. Egy hülye elmélet pl.: mi van akkor, ha pl. a neutron bomlása a neutrínók következménye? Lehet, hogy a neutron stabil lenne, ha nincsenek a közelben neutrínók? Ezt megmérni nem tudjuk, mi csak itt a Naphoz viszonylag közel tudjuk megmérni a neutronok felezési idejét, szóval lehet, hogy neutrínómentes övezetekben stabil. És akkor ennyi erõvel a sötét anyag lehet nem más, csak szabad neutronok. A detektálások szerint a galaxisok külsõ peremén helyezkedik el, ahol kevés a csillag, így kicsi a neutrínófluxus is. Ez az egész csak feltételezés persze, és minden bizonnyal több szempontból is támadható, de annyi minden lehetséges amire még nem gondoltunk. 100 évvel ezelõtt még az atomok léte is vitatott volt (lásd pl. Mach), az antianyagról sem tudtak semmit. Ma már tudjuk, hogy ezek vannak. Ugyanilyen egyszerû elfogadni a sötét anyagot is.
Oké, megvárjuk a következõ Relativitáselméletes cikket :)
A Nobel-díj bizottságról nekem is megvan a véleményem, amikor háborús bûnösöknek osztogatnak béke-díjakat, meg ismeretlen firkászoknak irodalmit, bele sem merek gondolni a többi díj jogosságába. Azért néha ráhibáznak a jóra, lássuk be, Szent-Györgyi nem véletlenül kapott Nobel-díjat. :)
Szerintem ez a lényeges különbség a tudomány és (néhány) vallás között, nem égetik el mágján azt, aki mást gondol (mikike, olvastad ezt? :) ). A lényeg, hogy nincs uralkodó elmélet, nincs doktrína.
Pártolom a relativitáselméletet, de nem tetszene, ha mindenki elfogadná, mert mindig benne van a pakliban, hogy talán mégsem úgy van. Hogy nem csak jót írjak róla, súlyos gondok vannak vele, mint pl. a szingularitások megjelenése (ahol végtelenül erõs gravitáció lenne), és a zárt idõszerû világvonalak lehetõsége (amik mentén vissza lehetne utazni az idõben). Ezekre nincs sem bizonyíték, sem normális magyarázat. Ez nem változtat azon a tényen, hogy eddig minden megfigyelés és kisérlet igazolta a Relativitáselmélet képleteit. Valószínûleg még pontosabb kisérletekkel meg lehet buktatni a Relativitáselméletet, meglátjuk.
"Az idealizált tér egy bölcsészfogalom" - ez butaság. Köze nincs a bölcsészethez. Mellesleg én nem vagyok bölcsész.
"És szerintem a Nobel-díj bizottság is :)" - azt tudtad, hogy csak olyan emberek kaphatnak Nobel-díjat, akik valamilyen tudományos akadémia tagjai?
Ez a topic végül is nem a relativitáselmélet helyes, vagy helytelen voltáról szól, így itt ezzel kapcsolatban nem vitázom tovább. Esetleg majd egy azzal foglalkozó topicban. Mindenesetre érdekes, hogy a fizikusok többsége egyetért a relativitáselmélet helyességében, de ugyanazok a fizikusok nyomatják ezt a sötét anyag/energia baromságot is, holott te pl. éppen az ellenkezõjét állítod, ugyanakkor elfogadod a relativitáselméletet. Hogyan is van ez?
Az idealizált tér egy bölcsészfogalom. Fizikában csak az számít, hogy ha felhasználod az elméletedben, akkor helyes az eredmény, vagy sem. Ha úgy használod fel mint Newton, akkor nem helyes. Einstein eldobta az egészet, felhasznált egy másik térfogalmat, amivel helyes eredményeket kapott.
Ha van egy fizikai modelled, ami idealizált tér feltételezésével is mûködik, akkor nagyon kiváncsi vagyok rá. És szerintem a Nobel-díj bizottság is :)
Ezzel csak azért nem értek egyet, mert akárhogy is próbálsz különbséget tenni, mégiscsak idõrõl van szó. Az meg nem görbül. Másrészt az általam helyesnek tartott idealizált térrel ez összeegyeztethetetlen.
Ezért mondják, hogy egy kisérlet nem kisérlet, két kisérlet fél kisérlet, négy kisérlet egy kisérlet, de mint tudjuk egy kisérlet nem kisérlet...
Csak akkor fogadható el egy kisérlet, ha mások is meg tudják ismételni, más eszközökkel, más elven, bármikor, stb.
Pl. ha a csodadoktor 100 mûtétet végez, és ebbõl a véletlennél nem többször sikeres, akkor rendszerint arra a kevésre szokott hivatkozni, hogy de hát volt amikor sikerült... 100-ból 99-szer sikerüljön, na az már valami. Ja, és tanítsa meg nekem hogy kell, és tudjam én is megcsinálni. Továbbá egy kisérlet nem azon múlik, hogy a jelenlevõk mind hisznek-e benne. Akkor is mûködnie kell, ha szkeptikusok csinálják.
Manapság az a baj, hogy pénzcentrikussá vált minden. Magyarul: a nagytõke osztja a pénzt, és sok esetben meg is határozza, hogy mit kéne igazolni/bizonyítani a nagyobb profit reményében. Ez egyes tudományágaknál nagyon szembetûnõ, egyeseknél kevésbé észrevehetõ.
Az idõ tényleg egy fizikai segédfogalom, nem több, és nem kevesebb. A téridõ is egy fizikai segédfogalom, nem több és nem kevesebb. Az egyik koordinátáját elneveztük koordinátaidõnek, ami nem egyezik meg azzal az idõvel, amit te észlelsz, szóval nincs is semmi gond.
Lehet hogy a téridõ képzeletbeli, de kit érdekel? Pszeudo-Riemann sokaság neked jobban megfelel? Nem az a lényeg, hogy minek nevezem, hanem az, hogy a képlet helyes-e. A kvarkoknak sincs ízük, de az ember kínjában úgy hívja. Az elnevezésen vitatkozzanak a bölcsészek. A képlet jó (egyenlõre), a többi érdektelen.
Ezzel egyetértek, de gyorsan hozzá kell tenni, hogy vannak rosszul elvégzett kisérletek, és rossz mérési módszerek. Erre csak rátehet egy lapáttal, ha az eredményeket rosszul értelmezik.
"Jött Einstein, feltételezte hogy görbül a téridõ" - nincs olyan, hogy téridõ. Az idõ egyébként is csak egy képzett, fizikai segédfogalom, így meggörbülni sem tud.
Az elutasítás természetesen az elméletre vonatkozik, nem a kisérletre, tényekkel nem vitatkozom. Kisérlet és megfigyelés mindig elõbbre való, mint a "nézet" :)
Lehet hogy hibás nézet, lehet hogy nem, de mûködik. Nekem elég földhöz ragadt a világnézetem. Ami mûködik azt elfogadom, ami nem, azt nem. Ha jön egy megfigyelés, ami ellenkezik Einstein elméletével, azonnal el fogom utasítani. Egyenlõre minden megfigyelés és kisérlet igazolja, amíg ez nem változik, addik nekem a gravitáció = térgörbület.
A tér + erõhatások magyarázat a gravitációra már megbukott. Hogy lehetne helyes nézet, ha ránézek a Merkúrra a távcsõben, és egyszerûen nem ott van, ahol Newton szerint, hanem máshol? történetesen ott, ahol Einstein szerint lennie kell.
Jó példa a tudomány mûködésére a Merkúr napközelpontjának vándorlása. A XIX. század közepén olyan pontosak lettek a megfigyelések, hogy kiderült, a Merkúr nem pont úgy mozog ahogy a fizikusok elképzelték. Erre jöttek az ötletek...
A csillagászoktól:
- Hátha egy belsõ bolygó zavaró hatása okozza a mozgásban az eltérést? Nem találták meg. A SOHO már néhány km-es részleteket is lát a Nap felszínén, szóval nagyobbacska kavicsokon kívül más nincs ott, ma már biztos.
- Hátha a Naprendszerbeli por okozza? Ezt is lehet megfigyeléssel ellenõrizni, nem jött be, nincs annyi por, ott, ahol ehhez lennie kéne.
A fizikusok:
- Kitaláltak mindefélét, az éterszéltõl kezdve, megvariálták a newtoni gravitációelméletet, stb. Persze sikerült ráerõltetni a Merkúr mozgására a képletüket, de amikor a többi bolygó mozgását is ki akarták számolni, akkor ökörségek jöttek ki. Ekkor két dolgot lehet tenni: ragaszkodni a hülyeséghez, és feltételezni, hogy éterviharok vannak a Naprendszerben, vagy dolgozni tovább a megoldáson.
- Jött Einstein, feltételezte hogy görbül a téridõ, és jé, kijött az eredmény. Ellenõrizték más bolygókra is, azoknak a mozgása is szépen kijött. Egy darabig még voltak akik nem hitték el, ezért sok más megfigyelést is végeztek, csillagászok távcsõvel, laborasszisztensek lézerekkel, hogy a nagyszakállú professzor uraknak is be kellett látni, hogy Einsteinnek igaza van.
Szerintem valami hasonló történik megint. Van egy jelenség, amit Newton képletével nem lehet megmagyarázni, Einsteinével igen. Most minek erõlködünk sötét anyagos hülyeségekkel? Csak mert jól hangzik, és lehet érte támogatást kapni? Ezzel jár a publikálási kényszer a tudományban...
Ezzel viszont nem értek egyet. Ugyanis szerintem hibás nézet az, hogy "gravitáció = térgörbület". Én elhiszem, hogy neked ezt most így tanítják, az én idõmben másként tanították, de - hozzá kell tennem, hogy sok dologgal már akkor sem értettem egyet, amikor azt tanították -, késõbb aztán ezek egy részérõl ki is derült, hogy rosszul tanították, mert azóta változott az általános felfogás. Én azt az elvet vallom, hogy van az idealizált tér, és abban különbözõ erõhatások. Butaság lenne magát a teret az egyik kitüntetett erõhatással egyenlõvé tenni, mert - magára a gravitációra vonatkozóan ugyan egyszerûbben lehet számításokat végezni, de - más erõhatások vizsgálatakor fölöslegesen bonyolódik a dolog. PS: az einsteini relativitáselmélettel egyébként sem értek egyet. Ez nem azt jelenti, hogy nem ismerem, hanem csak nem fogadom el.
Azzal semmi bajom, ha a csillagászok megfigyelik az észlelhetõ, Földön kívüli világot, és ezt dokumentálják is. A gond akkor kezdõdik, ha mindenféle egzotikus magyarázatokkal jönnek elõ.
Szeretném megvédeni a csillagászokat. Ez nem egy csillagászati topik, hanem asztrofizikai. A csillagászat elsõsorban megfigyelésbõl áll, a jelenségek magyarázatát más tudományágaktól szokták kölcsönvenni, pl. most a fizikától. Az itt ismertetett magyarázat szerintem is hülyeség, de amit a csillagászok tettek, az annyi, hogy szép képeket készítettek távcsõvel, és katalogizálták amit láttak. Szerintem enél tisztább tudomány nincs a világon. Minden belemagyarázás nélkül megfigyeljük a természetet, és leírjuk azoknak, akiknek nincs óriástávcsõ a hátsó kertjében.
De a diplomás túlképzés által kitermelt majmoknak is meg kell élni valamibõl, ezért jönnek a sötét anyagos elméletekkel...
Sajnálom hogy csak 88 év után tudod meg, de a gravitáció = térgörbület. Ezt igazolja a számos megfigyelés és kisérlet, például a fényelhajlás, és a geodetikus precesszió, amit nemrég mért meg a Gravitiy Probe B ûrszonda, 1%-os pontossággal. A fényelhajlást még magyarázhatod gravitációs erõvel (eleve rossz eredmény jön ki), de a geodetikus precesszió csak görbült sokaságokon jelentkezik. Ezek után kezdheted magyarázni, hogy a fehér valójában fekete, de aki kinyitja a szemét, azonnal látja, hogy mégiscsak fehér...
Sõt, horribile dictu (nem tudom mit jelent, de olyan menõ latinul idézni :) ), a tömeg nemcsak görbíti a teret, hanem pl. a forgó tömeg torzítja, csavarja is. Épp most számolom ki a forgó Nap esetében, kell a diplomamunkámhoz.
Informatika és tudomány
Dobjatok be valami eredetit még ha nincs is tudományos alapja. Legyetek kreatívak!
