"Egyáltalán nem.Az a kérdésem, h mi van az univerzum körül?"
NA. Erre a kérdésre nem lehet válaszolni még úgy sem hogy semmi. Az univerzum az maga a mindenség. Azt az elméleti gömböt amit észlelünk, esetleg felfogni tudunk nem léphetjük át sem elméletileg sem fizikailag.Úgyis vehetjük mintha az egész univerzum egy betontömben lévõ üreg lenne. Nincs értelme feltenni a kérdést hogy mi van körülötte mert nem lehet elhagyni ezt a gömböt (nem a beton:)Magyarán szólva nem létezik körülötte semmi.Mert nincs olyan fogalom hogy körülötte.
"Ha ezen elgondolkozol akkor válaszold meg azt a kérdéseket: egy helyen lehet egyszerre kétféle idõ? Állandó a fénysebesség?"
Egy helyen természetesen csak regyfél idõ létezhet. A fénysebesség pedig állandó. Relativitás elméletben ehez viszonyítanak mindent.
"Mert ha egyszerre ér oda a két fénysugár akkor a fény nem állandó sebességû, vagy nem lassul az idõ... ..Ha nem egyszerre ér oda mind két fénysugár, nem azonos a sebességük a középsõ testhez képest!"
Bocs de a testek elhelyzkedését és mozgását nem sikerült teljesen megértenem:D De a lényeg! Az egyik speciális relativitásból levonható következtetések két eseményt soha nem tekinthetünk egyidejünek. valamilyen idõeltolódás mindig be fog következni. Két esemény csak akkor lehet egyidejû ha a küztük levõ távolság 0.(vagyis egy helyen voltak)
"Nem a részecskék eseményeihez kell majd a jövõben viszonyítani az idõt!"
Ami fénysebességgel halad (tehát foton) nem lehet inerciarendszert kötni, mert ööö.... na ezt most elfelejtettem de borzalmas ellenmondásokba vezetne:D
"Mert a részecskék, nem részecskék, hanem hullámok."
Ezt éppen mi döntjük el hogy hullámként vagy részecskeként akarjuk-e vizsgálni az adott cuccost. A részecske a vizsgálat helyétõl és módjától függõen fog viselkedni, mintha tudná hogy figyeljük.
"Na de mégis melyik fizikai törvény írja elõ azt hogy a sebességet a Földhöz kell viszonyítani?"
Egyik sem. Viszont azt szeretnénk megtudni hogy mennyi idõ telt el a födön:D És a földhöz képest minden mûholdnak kb egyforma a sebessége. Az idõeltolódás meg tényleg gond, mivel minden mûholdon be kell állítani bizonyos idõnként a pontos dátumot egy a földön lévõ atomórárhoz. ha nem ezt tennék felborulna az összes gps meg mindenféle mûholdas kütyü rendszere.
"De mi van két fényforrás között, az egyiktõl távolodik, a másikhoz közeledik. A sebesség adott, tehát az idõ lassulása is. Ebben az esetben az ellentmondás akkor lenne feloldható, ha nem azonos lenne a fénysebesség közeledéskor és távolodáskor! Tehát rossz az elgondolás miszerint az idõ a sebesség függvénye!"
1. A rendszerünket nem rögzíthetjük fénysebességgel mozgó tárgyhoz. 2. nem csak az idõ fg-e a sebességnek hanem sok más dolog is. Tömeg, távolság. A müonos kisérletet sem lehet megmagyarázni csak idõ lassulással. Ott van még a távolságkontrakció is.
"Egyszer, amikor a Föld a naphoz közelít, tehát a Nap felé halad! És a másik eset, amikor a Föld a Naptól távolodik. 3. eset, amikor egy a napból jövõ fény sebességét mérték össze, egy földi fényforrás sebességével (lámpa)! És mindhárom esetben ugyan azt a sebességet tapasztalták!"
A hirös nevezetös Michelson-Morley kisérlet. NEm használtak napot, és nem várták meg míg közeledünk a naphozvagy távoldunk. Egyszerüen tükrökkkel durván meghosszabították a fény útját hogy valamit mérni lehessen, az irányt pedig 90 fokkal elfordították az eredetihez képest (higanyra helyezték az egész mérõberendezést) ÉS a kapott eredményt interferencia képen vizsgálták ami minkét esetben tökéletesen egyezett.ergo: nincs éter; fényt még mindig nem tudjuk miben terjed; ráadásul mindig ugyanolyan sebességgel. Ja és több százzszor le lett már ellenõrízve hihetetlen pontos eszközökkel is dehát csak nem akar változni az a nyomrult sebesség. (már akkori mércével is ki lehetett volna mutatni 50-60 km/h os eltérést. ma már ennek 1000-ed részét is)
"Ha bizonyítottan nem az irány függvénye a fénysebesség, akkor bizony a a távolódó fényforrás fénye és a közeledõ fényforrás fénye nem egyszerre ér ide, azonos távolságról, vagy ha egyszerre ér ide akor nem azonos a sebessége. Tehát azt állítjuk van két fényforrás azonos távolságra egyszerre gyuladnak ki! A tárgyhoz közeledõ illetve távolodó fény mikor éri el a tárgyat: a tárgy szempontjából és egy külsõ mefigyelõ szempontából. Ha a tárgy szempontjából egyszere akkor a külsõ mefigyelõ szempontjából is egyszerre történik, hiszen a tárgy mindkét oldala egyszerre világosodik ki. Ha egyszerre ér oda mindkét fény akkor a tárgyon lévõ megfigyelõ szempontjából a fénysebesség egyforma! De a külsõ szemlélõ szempontjából nem, hiszen egyik irányban nagyobb utata tett meg! Ha nem egyszerre ér a fény mind két oldalra akkor a sebesség eltérések összeadódtak, ami azt jelenti nem igaz a feltevésünk a fénysebességel kapcsolatban!"
na tehát középen akkor most van egy alma :) jobbra is balra is tõle egy egy lámpa. A lámpák állandó sebességgel mozognak. Az egyik távolodik az almától, a másik közeledik felé. (bocs csak hogy megértsem én is:D) Kezdem érteni. Az a bajod hogy a távoldó testrõl az almára érkezõ fény egyszerre ér oda a közeledõével. tehát a távoldó lámpa fénye a lámpához képest nagyobb sebességgel mozog mint a fényé. (remélem hogy ez a baj mert akkor valamit elnéztem) Szal mindent relitívan kell nézni. Külsõ és az alma szemszögébõl fénysebességgel halad a cuccos hozájuk képest. A lámpa szemszögébõl is fénysebességgel halad a fénye meg....gyá ezt így hirtelen bonyolult. Ki lehet számolni minden egyes tagnak hogy õ hogyan érzékeli a körülötte tartózkodó tárgyak sebességét, és irányát. Mindegyik teljesen máshogy és mindegyikben állandó lesz a fény sebessége.
"Az idõdilatáció egyszerû kimutatása"
Hát nem olvastam a wikipédiát majd kerítek rá sort De a mûholdak esetében a 1500m/s nem olyan nagy sebesség
"Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idõ lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérõ eszköz a mérendõvel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel!"
Hát srácok ahogy haladok a topicban egyre rosszabb. A távolságkontrakciót pedig lehet bizonyítani:D Egy egyszerû (na jó nem olyan egyszerû.elméleti természetesen de valahol már megoldották több féleképp is) kísérlet: UFO repül, rajta egy mérõrúd, mérõrúd elejeén végén jelzõ berendezések, eléri a fénysebesség közeli állapotot. A földhöz rögzített inerciarendszerben érzékelik mikor halad el felettük az Ufo, rengeteg vevõkészülék van lent, amik egyszerre lettek idõzítve.Ezek akkor állnak le amikor a rúd elhalad felettük, (óra is van hozzájuk rendelve) amelyik kettõn azonos a megállási idõ a köztük lévõ távolság a rúd rövidült hossza. A távolságkontrakciót több módon is lehet, és bizonyították is. A sebbeséghez mérten az arány is ismert (tehát meg tudom mondani pontosan hány cm,mm km lesz a rövidülés)
"Ha tehát egyszerre látja akkor az õ rendszerében a fény egyik oldalról rövidebb, a másik oldalról nagyobb távolságot tett meg azonos idõ alatt. Következmény: nem lehet minden rendszerben azonos a fény sebessége, mert ha nem egyszerre világosodik ki mind két oldal akkor a feltevésünk nem igaz miszerint a sebesség nem befolyásolja a fény sebességét, hiszen ebben a rendszerben azonos utat kell megtennie azonos sebesség eltérésekkel (azonos idõ lassulásokkal) tehát ha nem egyszerre érkeznek akkor eltér a sebességük. Ha meg egyszerre érkeznek akkor a szemlélõ rendszerében nem azonos haladási sebességek (azonos idõlassulás mellet) de eltérõ hosszúságú utak mellett csak eltérõ sebességel tehetik meg ezt."
Az elméletednek pár helyen foghíjjas. A távolodó fényforrásról kiindiló fény ugyanabból a távolságból indul ki mint a közeledõé tehát egszerre fognak odaérkezni. Másrészt honnan nézve egyszerre? Az egyidejüség a relativitás lemélet egyik fontos következménye. Más megigyelõ számára nem biztos egyszerre következnek be az események hanem idõeltolódással. A másik: A távolodó és közeledõ megfigyelõ tárgy rendszerébõl figyelve a dolgokat mindenhol más és más sebességet fogunk mérni. Minden tárgy más irányba és sebességgel fog haladni mint az azt megelõzõ rendszerben. egyvalami lesz állandó: a fénysebesség. Sõt annak iránya is változhat. Ezeket nem csak úgy kitalálom hanem számításokkal is lehet igazolni. Nagyon furcsa dolgok jönnek ki de tényleg így van. Ajánlom mindenkinek figyelmébe a Lorentz-transzformációs egyenleteket.
"Nos akkor hogy van ez a valóságban, úgy hogy van egy modell ami egész jól illik a valósághoz, de nem a valóság. Ezért használja atudomány a relativitás elméletének ezt a részét, és nem azért mert bizonyítot"
Teljes tévedésben élsz. Azért mert elmélet a neve, attól ez még nem egy bizonyítatlan divatosnak mondható izéke. A relativitás elmélet azon a szinten amirõl idáig beszéltünk teljes mértékben megállta a helyét. Ha vannak benne bizonyítatlan kérdések, és ellentmondások azok nem ezen a szinten vannak hanem olyan bonyolult kérdéseket illetõen amit hirtelen meg sem tudok fogalmazni
"Ami érdekel lehet még a gravitációs tér leírásakor, hogy a modell szerint a tömeg görbíti a teret maga körül. De akkor minek a sok graviton?"
Na ez már engem is érdekelne. Úgy tudom a a gravitonos magyarázat a kvantumfizikai leírásmód próbál lenni a gravitációra egyenlõre kétes sikerrel.
Na mennem kell dolgozgatni (amiért õk csak fizetgetnek) Ha valami nem pontos rá lehet kérdezni még nem néztem utánna semminek pontosan csak az emlékeimbõl táplálkozok ami így ébredés után a csalánzók szinjén áll..:D, szal még kómás vok...Kéne egy kv...
A térgörbítéssel az a gond, hogy ha görbül a tér, torzul a gravitációs erõvektor is. De nem torzul. Ha torzulna, akkor az olyan lenne, mintha egy a papírlapra rajzolt vonal torzítaná a papírlapot, miáltal torzulna a vonal, miáltal torzulna a papírlap, miáltal...
Ez egy paradoxon lenne. De nem lehet. Tehát nem a tér torzul, csak az érzékelési eszközeiként szolgáló elektromágneses hullámok kanyarodnak el, és tömegekre hat erõ.
Visszatérve a cikk témájához, egy légbuborék a vízben (pl.) valóban kicsinyít.
Ami érdekel lehet még a gravitációs tér leírásakor, hogy a modell szerint a tömeg görbíti a teret maga körül. De akkor minek a sok graviton? Vagy ez vagy az! A kettõ együtt elég meredek :) Plusz egy gondolat: Ha a gyengének mondható gravitáció görbíti a teret, akkor hogyan vonz a mágnes? A mágnes sokkal erõsebb hatást képes gyakorolni, mégsem láttam még görbe teret körülötte...nem beszélve a fononokról. Ezeket a problémákat együtt kellene vizsgálgatni, mert önmagában a gravitációs modellek túl specifikusak lehetnek.
Valszeg nem gyorsul fel a kilépõ fény, mint ahogy le sem lassul, viszont sokkal több utat tesz meg belül (az átlagsebessége csökken). Olyan, mintha sok tükör golyó között kellene végig pattognia. A határfelület alapú törést elvetettem, mert a fehér fény így nem tudna "egészben" átjutni, hiszen minden frekvencia másfelé törik. A belsõ pattogás jónak tûnik, mert több utat is jelent (kisebb átlagsebesség), viszont az iránytartás nekem kérdés :)
Egyébként a dimenziók csak matematikai modellek, a kiterjedés pedig valóságos. Szoktak még jönni a görbült terekkel, meg a tenzorokkal, ezek is matematikai modellek, amivel szépen le lehet írni a például a gravitációt. Csak a bökkenõ az hogy én még fizikus szájából arra a kérdésre, hogy mi a gravitáció, csak azt a választ hallottam, hogy nem tudom. Ugyanis õk tudják, hogy a modell, nem azonos a valósággal, csak jól használható a számításokban!
Régebben foglalkoztam már a Dimenziók kérdésével is, és ha jól emlékszem azt lehet bizonyítani, hogy egy magasabb dimenziószámu tér nem tud kapcsolatot teremteni az alacsonyabb dimenziószámú térrel, és viszont sem. Tehát ha ez igaz, és mivel mi 3D-ben és plusz az idõben élünk nem létezik számunkra 4D +idõ, vagy ennél több dimenziós tér a valóságban. (csak a matemetikában) és éppúgy nem létezik 2D, 1D sem a valóságban! Szoktak hivatkozni 2D-és lényekre amelyek nem látnak minket, meg fejlettebb 4D-sekre akik nevetve vizsgálnak minket. Ezek a mese kategóriába tartoznak! Occam borotvája szerint ami semmi hatást nem gyakorol a világunkra, az nem létezik! Kissé bonyolult, hogy miért nem lehet kölcsönhatás a valós eltérõ dimenziójú terek között, de ha jól emlékszem azért mert a 3D-és tér 4D-ben egy darab 0 vektorral rendelkezik. Márpedig aminek semekkora kiterjedése nincs az nem léphet kiterjedéssel rendelkezõ dologgal kölcsönhatásba. Így a valóban 2D sem létezik, mert a harmadik vektor 0 tehát nincs kiterjedése. Még a legapróbb részecskének is van térbeli kiterjedése, egyébként nem létezne.
Egyébként pont ezt az ellentmondást kellen felodania a rövidülõ térnek, amit viszont nem lehet bizonyítani, az elmélet szerint sem! Viszon cáfolni annál egyszerûbben, ha az elsõ és a második fényforrás azonos sebességgel mozog a tárgyhoz képest, akkor azonos a rövidûlése a térnek is! Ha azonos akkor kihagyható mert nem okoz eltérést, pont úgy ahogy az idõ lassulása ha azonos akkor nincs eltérés. Az irány nem befolyásolja az elmélet szerint egyiket sem, ezért mindegy hogy távolodik vagy közeledik. Tehát ha elhagyhatóak Occam borotvája szerint nem is léteznek! Nos akkor hogy van ez a valóságban, úgy hogy van egy modell ami egész jól illik a valósághoz, de nem a valóság. Ezért használja atudomány a relativitás elméletének ezt a részét, és nem azért mert bizonyított. Csak hát hülyén nézne ki a dolog, ha most mindenkinek azt kéne mondani ez nem így van, de ezt kell megtanulni és ezt kell alkalmazni mert nincs ennél jobb modell. És próbálják bizonyítani ami nem baj, sõt jó! Csak tovább is lépni kell ebben a dologban, mert nem hiszem, hogy a megismerés határain vagyunk már!
Én a 4. térdimeziót értettem a 4.D alatt, azthittem 1értelmû. Egyébként persze, hogy igazad van, az a commentem csak véletlen lett a te hsz.-ra válaszolva, félrenyomtam.
Tehát a lényeg az hogy a fénysebesség minden megfigyelési rendszer szerint állandó, és ezt a lassuló idõvel magyarázzák. De ha sikerül felállítani egy olyan rendszrekbõl álló kisérletet amelyben nem számít az idõ lassulása, mert az nem befolyásolja az eredményt, akkor nem bizonyítható, hogy a fény minden rendszerben azonos sebességgel halad! Tehát három renszer van: 1 a megfigyelõ és a hozzáképest mozgásban lévõ három objektum. 2 a középsõ test és a hozzá közeledõ fényforrás. 3 a középsõ test és a tõle távolodó fényforrás. Kiindulás: Mind három rendszerben azonos a fény sebessége, minden irányban! Ha egyforma távolságban lévõ azonos sebességû fényforrásokból egyszerre inul a fény akkor egyszerre ér a középsõ tárgyra függetlenül attól mennyi idõ telik el (ezzel kilõttük az idõ lassulásának befolyásoló hatását) és mivel az elmélet szerint a fénysebesség állandó, ebben a renszerben nem adódik a fény sebességéhez egyik fényforrás sebessége sem. Tehát világos hogy ekkor egyszerre kellene kivilágosodni a megvilágított tárgy mindkét oldalának. Ha ez így történne a külsõ személy is egyszerre látná kivilágosodni a középsõ tárgy mindkét oldalát tehát az mindegy, hogy mikor Így ebbõl az egyenletbõl is kilõhetjük a lassuló idõt, mint tényezõt. Ha tehát egyszerre látja akkor az õ rendszerében a fény egyik oldalról rövidebb, a másik oldalról nagyobb távolságot tett meg azonos idõ alatt. Következmény: nem lehet minden rendszerben azonos a fény sebessége, mert ha nem egyszerre világosodik ki mind két oldal akkor a feltevésünk nem igaz miszerint a sebesség nem befolyásolja a fény sebességét, hiszen ebben a rendszerben azonos utat kell megtennie azonos sebesség eltérésekkel (azonos idõ lassulásokkal) tehát ha nem egyszerre érkeznek akkor eltér a sebességük. Ha meg egyszerre érkeznek akkor a szemlélõ rendszerében nem azonos haladási sebességek (azonos idõlassulás mellet) de eltérõ hosszúságú utak mellett csak eltérõ sebességel tehetik meg ezt. Tehát bizonyított, hogy nem lehetséges minden rendszerben azonos fénysebesség!
Ezek szerint számomra nem világos, túl zavarosan fogalmaztad meg, sok szóismétléssel, rossz központozással. Esetleg én nem tudok szöveget értelmezni. Ha van kedved, mond el újra, ha nincs, azt is megértem.
Az érdekes viszont, és elgondolkodtató, hogy az optikailag sûrûbb közegben lelassult fény onnan kilépve ismét felgyorsul. Ez inkább bizonyítja a fénysebesség állandóságát, mint a többi eddig halott kisérlet. Bár azt nem tudom hogy az összes esetben így van-e...
Tehát ugyan nem számoltam ki, de látszik a linkelt adatokból, hogy a kisérlet nem jó, mert mérési hibahatáron belüli érték jönne ki. (szerintem a levegõ mint optikai közeg jobban befolyásolja a fény sebességét, mint a Naphoz mért sebességünk) A Föld pályája kismértékben tér el a körtõl, ezért a kicsi eltérést is egyed év alatt teszi meg ami nagyon lassú távolodás és közeledés a naphoz, fõleg ha fény sebességével mérjük össze. Tehát ez a bizonyíték nem bizonyíték...
Én nem azt írtam, hogy kell, hanem ha egyszerre érkezik meg akkor is bukta az elmélet, meg ha nem akkor is. Nem fejtem ki többször, szerintem elég érthetõ volt... Egyébként az elmélet azt állítja, hogy egyszerre érkezik, mert azt állítja a fény sebessége független, attól, hogy távolodunk, vagy közeledünk. Ha ezt nem állítaná, akkor amely fényforrás felé közeledünk, az arról érkezõ fény gyorsabb volna a számunkra! Ugye itt szokták mondani, hogy az idõ telik lassabban, csak az a probléma, hogy két rendszerben három test mozog és ebbõl kettõ egyforma sebességel azonos irányba (a két fényforrás) ezért mindkét testhez képest azonosan lassulna az idõ a középsõ testen. Így az idõ lelassulásából eredõ minden számítást ki lehet hagyni, mert amennyivel az egyik fény sebessége, csökkenne a másiké annyival nõne (a relatív idõhöz képest) tehát se füle se farka az idõ ezzel magyarázni, a fény azonos sebességét! Egyébként állítólag összehasonlították a Nap fényének sebességét a földi fényforrás sebességével, és ebbõl állapították meg a fény sebességének azonosságát. Ennek még utána számolok, mert a Föld ellipszis pályán kering, ezért nem biztos, hogy a kis távolodási és közeledési sebesség elég a méréshez. Ezt még nem tudom...
"A vonatos példa még nem jött elõ: 1 ember a peronon áll (A), 1 a vonaton ül (B), 1 a vonaton fut (C). C a vonat sebességével fut elõre. Ez ok. De ha C a vonat sebességével fut vissza, akkor mozdulatlan A-hoz képest, de B-hez képest nem. Hogy van ez? :S"
Ez így van, ahogy mondod.
"Az üvegben marhára lelassul a fény sebessége, akár a 70%-ára is csökkenhet, vagy csak az optikailag átlátszó anyag részecskéi között teszt meg akkora uata, ami miatt úgy tûnik, hogy késõbb jut ki? Itt közelebb kerül a globális és kvantum fizika. Újra csak jelzem, hogy közben a fény ideje saját rendszerében áll."
Ez fogós kérdés, engem is érdekelne. Azt hiszem, meg kell idéznünk az SG szellemét. Meg olyan is van, hogy a fényt lelassították 1 m/s körüli sebességre. Na ezt vajon hogy? Illetve hogy néz ki a fény eleje? Gondolatban mindig ezzel szórakoztam, hogy milyen lehet legyorsulni a fényt, és nézni, ahogy szép lassan lemarad mellettem.
"A harmadik rendszerbõl a szemlélõ számára valóban az a lényeg, hogy ha nem egyszerre ér oda a fény a tárgyra akkor állandó a sebesség. De ugyanakkor, mivel a fény minden rendszerben azonos sebességû akkor is ha távolodó, vagy közeledõ a tárgy az elsõ és a második rendszerben egyszerre és ugyan olyan távolságból induló fénynek is azonos idõben kell érkeznie az elmélet szerint."
Miért kéne azonos idõben érkezniük? Az elsõ test távolodik, a második test közeledik, miközben a fényt bocsájtanak ki. Arról a testrõl késõbb fog megérkezni a fény, amelyik távolabb van. Minél tovább mozognak, annál nagyobb lesz a fény beérkezése közti különbség, mivel az elsõ test egyre messzebb kerül, a második pedig egyre közelebb lesz a szemlélõhöz. Ha hozzáadunk még egy alanyt, az is ugyanezt fogja látni.
"Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idõ lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérõ eszköz a mérendõvel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel!"
Ebben egyet értek, puszta fantáziálásnak tartom én is, bár majdnem biztos vagyok benne, hogy egy kellõ felkészültségû ember megtudna gyõzni arról, hogy igenis van értelme. Többek között ezért nem jók ezek a 'Na vezessünk be még pár dimenziót, hogy megtudjuk magyarázni!' elméletek, mert lehet, hogy elvben mûködnek, de a plusz dimenziók létezésére nincs semmilyen bizonyíték. (Az, hogy a modell így lesz mûködõképes, és jól tudunk vele elõrejelezni dolgokat, nem feltétlenül bizonyító erejû.)
"Ha a fény számára az idõ megáll, akkor hogy interferrálhat a saját visszaverõdésével?"
Ennek az a buktatója, hogy a fény szempontjából nézve áll az idõ. Tehát ha beleképzeljük magunkat egy foton helyébe, azt látjuk, hogy végtelen rövid idõ alatt elmehetünk bárhová, nem öregszünk. Azonban egy külsõ megfigyelõ ebbõl annyit lát, hogy véges sebességgel elillan mellette egy fénynyaláb. A Tejútrendszer hosszában való átszelése egy foton hátán ülve úgy tûnik, hogy 0 idõ alatt véget ér, míg egy külsõ szemlélõ számára 97 800 éven keresztül utaztunk, hogy aztán frissen, fiatalosan lepacsizzunk a kalauz ük-ük-...-ük-ükunokájával.
Csak egy megjegyzés, mert a mûholdas példákat nem is értem :)) Ha belevilágítasz egy türkörbe, akkor mekkora a tükör felé haladó fényhez képest a visszafelé haladó sebessége?
Más megvilágításban az idõrõl és a fényrõl: a fény fénysebességgel halad igaz? Ezért számára az idõ leáll, vagyis megszûnik, vagyis a fény nem adott idõ alatt tesz meg adott utat, hanem megtesz egy adott utat. Minden inerciarendszerben ugyanakkorát. Jól értem? Hogyan vizsgálunk meg valamit, ami a saját rendszerében leállított idõvel bír???
A fény sebessége más szemléletben: Az üvegben marhára lelassul a fény sebessége, akár a 70%-ára is csökkenhet, vagy csak az optikailag átlátszó anyag részecskéi között teszt meg akkora uata, ami miatt úgy tûnik, hogy késõbb jut ki? Itt közelebb kerül a globális és kvantum fizika. Újra csak jelzem, hogy közben a fény ideje saját rendszerében áll.
A vonatos példa még nem jött elõ: 1 ember a peronon áll (A), 1 a vonaton ül (B), 1 a vonaton fut (C). C a vonat sebességével fut elõre. Ez ok. De ha C a vonat sebességével fut vissza, akkor mozdulatlan A-hoz képest, de B-hez képest nem. Hogy van ez? :S
Hát pont ez a probléma az elmélettel, mert azt mondja, hogy minden viszonyítási rendszerben állandó a fénysebessége, ami ellentmodást úgy old fel, hogy az idõ lassaban telik az egyik rendszerben mint a másikban. Csak hogy abban a helyzetben amit én vázoltam fel mindegy melyik rendszerben hogyan telik az idõ. Mert a harmadik rendzserbõl szemlélõ szempontjából lényegtelen mikor érkezik a fény a tárgyra, csak az a fontos, hogy egyszerre, vagy sem. A harmadik rendszerbõl a szemlélõ számára valóban az a lényeg, hogy ha nem egyszerre ér oda a fény a tárgyra akkor állandó a sebesség. De ugyanakkor, mivel a fény minden rendszerben azonos sebességû akkor is ha távolodó, vagy közeledõ a tárgy az elsõ és a második rendszerben egyszerre és ugyan olyan távolságból induló fénynek is azonos idõben kell érkeznie az elmélet szerint. Tehát bármi is történik a valóságban cáfolja az elméletet, hiszen nem teljesülhet egyszerre az hogy egyidõben érkezik a fény, és az hogy nem egyidõben, és ez független attól, hogy hogyan lassul az idõ, vagy gyorsul! Két viszonyítási rendszerre vonatkozóan tehát jól írja le az elmélet a valóságot, de már háromnál létezik olyan eset amelyben nem. Márpedig bizonyított az az elmélet amely minden változatban megálja a helyét. Így nem beszélhetünk arról, hogy a relativitás elméletének ez a része bizonyított! Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idõ lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérõ eszköz a mérendõvel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel! Tehát létezik egy modell ez a relativitás elmélete, ami bizonyos esetekben jól leírja a világot, és alkalmazható (pl.:GPS), de ez csak modell, és keresni kell olyat amely ennél jobban leírja! Miért, mert ha nem kerestek volna újat a relativitás elmélete elõtt, akkor ma nem lenne GPS. Tehát még azt sem tudjuk mire lesz jó, az az elmélet amit még nem is állítottak fel, de biztosan jó lesz valamire, ha másra nem arra, hogy jobban ismerjük a világot.
Azt hiszem, hogy van valami mûholdas ábra errõl a könyvében (legalábbis az újabb, szép, színes kiadásban), és pont ezzel bizonyítja, hogy a fény állandó sebességû, hiszen a távolabb lévõ forrásból késõbb érkezik meg a fény. Ha egyszerre érkeznének meg, akkor az lenne, hogy a hosszabb távot ugyanannyi idõ alatt futja be, mint a rövidebbet, így a sebessége mindig más lenne.
Ha ez igaz lenne akkor nem lenne igaz a relativitás elmélete... Ugyanis abban az is áll, hogy a fény terjedési sebessége minden viszonyitási rendszerben azonos és akkor azonos távolságból azonos idõben érkezne meg a fény. Viszont egy kivûlrõl szemlélõnek is egyszerre jelenne meg a tárgy mindkét oldalán a fény és ez az ellentmondás. Egyébként van megoldás Hawking könyvében erre a problémára?
Figyu. Én most értem haza :) Kicsit megtörtem a kocsit... Most nemtok válaszolni rendesen :) Azt ajánlom, hogy olvasd el a Steven Hawking - Az idõ rövid története c. könyvet! Abban mindent leírnak. A kísérleteket részletesen, az eredményeket, több száz évre visszamenõleg. Ott megkapod minden kérdésedre a választ. Nekem is vannak kételyeim, vannak egyéb gondolataim. De szigorúan arra alapozva, ami bizonyított. Viszont a könyv az nagyon jól leírja a mai tudomány állását. Nemcsak azt hogy mi a helyzet, hanem azt is, hogy évszázadok kísérletek és tudosók folyamán, hogyan jutott odáig az emberiség. Szerintem mindenképpen érdekes 1-2 ilyen könyvet elolvasni. Hidd el másképp fogod látni a dolgokat. Üdv! :)
Még a linkel kapcsolatban, csak azért is hogy látható legyen a wiki csapdája! "Az idõdilatáció egyszerû kimutatása" olyan egyszerû, hogy szerintem még meg sem próbálták C: Ha számokat helyetesítesz a képletekbe rögtön kiderül: Ha azt akarjuk hogy az óra periódus ideje 1s legyen a tükröket 150 000Km-re kell egymástól elhelyezni, ebben az esetben ahhoz 0,00002s eltérést kimutassunk ahhoz 1500m/s kell mozogni a mérõeszköznek. Ami azt jelenti hogy egy igen finom mérésekre kitalált eszközt kell egy többszörös hangsebességel repûlõ vadászgépben mûködtetni, ami érzékeli a földön nyugalomban lévõ óra jelzéseit a és a pontossága legalább egy nagyságrendel a 0,00002 alatt van. Ha tükrök közelebb vannak akkor ezek az értékek még drasztikusabbak. Gondolj bele 1 fotont patogtatni 150 000Km távolságból. Szóval tényleg egyszerû! C:
Javítás: A tárgyhoz közeledõ illetve távolodó fényforrás fénye mikor éri el a tárgyat
Az idõt részecskék eseményével mérni olyan mint távolságot gumipertlivel! C:
Hát épp ez az! Ha bizonyítottan nem az irány függvénye a fénysebesség, akkor bizony a a távolódó fényforrás fénye és a közeledõ fényforrás fénye nem egyszerre ér ide, azonos távolságról, vagy ha egyszerre ér ide akor nem azonos a sebessége. Tehát azt állítjuk van két fényforrás azonos távolságra egyszerre gyuladnak ki! A tárgyhoz közeledõ illetve távolodó fény mikor éri el a tárgyat: a tárgy szempontjából és egy külsõ mefigyelõ szempontából. Ha a tárgy szempontjából egyszere akkor a külsõ mefigyelõ szempontjából is egyszerre történik, hiszen a tárgy mindkét oldala egyszerre világosodik ki. Ha egyszerre ér oda mindkét fény akkor a tárgyon lévõ megfigyelõ szempontjából a fénysebesség egyforma! De a külsõ szemlélõ szempontjából nem, hiszen egyik irányban nagyobb utata tett meg! Ha nem egyszerre ér a fény mind két oldalra akkor a sebesség eltérések összeadódtak, ami azt jelenti nem igaz a feltevésünk a fénysebességel kapcsolatban! Tehát sakk- matt elmélet!
" kvantummechanika és a relativitás elmélet közötti különbség." Na látod, ha az idõ viszonyítását kiemeljük, és nem a részecske eseményeihez kötjük, akkor nem is lenne olyan nagy szükség extra elméletekre. Csak egy a baj, nem tudni mivel helyetesíthetõ. Erre írtam a megoldónak Nóbel díj C:
Igazad van, a wikit csak a képletek miatt linkelltem. Mint a #95-ben is írtam, részletesen abban a könyvben van leírva minden. Az 100%-ig hiteles. Tisztán tudományos alapokra vezetve vissza, de emberi nyelven érthetõen...
Az sebesség függvénye, igen, de nem a sebesség irányáé. Ezt ezelõtt több mint 100 éve bizonyították. Mégpedig úgy, hogy próbálták lemérni a fény sebességét. 2 féle helyzetben. Egyszer, amikor a Föld a naphoz közelít, tehát a Nap felé halad! És a másik eset, amikor a Föld a Naptól távolodik. 3. eset, amikor egy a napból jövõ fény sebességét mérték össze, egy földi fényforrás sebességével (lámpa)! És mindhárom esetben ugyan azt a sebességet tapasztalták! Ezt persze anno se akarta elhinni senki, ezért 3-4x újrapróbálták, más és más mérési módszerrel és mindig ugyan azt tapasztalták, a fény sebbesége ugyan az volt! Mind1, hogy melyik irányba haladunk, fénnyel szembe vagy eltávolodva! És ez is bizonyított ráadásul híres kísérlet :) Nézz csak utánna ha nem hiszed.
De neked is ajánlom Steven Hawking - Az idõ rövid története c. könyvet. Itt Hawking a kezdetektõl elmeséli, hogyan és miként alakult a fizika mai állása az évszázadok alatt. És ezekrõl a dolgokról 30-40oldalon át részletesen beszél. Szóval, ha mélyebben akarsz tudni ezekrõl a dolgokról, vagy csak hitetlenkedsz, akkor olvass el 1-2 ilyen szakirodalmat /nem a bulvárt/, és ott részletesen elmagyarázzák mi mért történt! És azok fényében szerintem neked is érthetõbb lesz az egész. Ahogy írtam, ha nekem nem hiszel, akkor olvasd el a kor egyik legnagyobb fizikusának a könyvét. :)
A linked érdekes, csak vannak benne szamárságok: "Állandó 1 g gyorsulással egy emberi élet alatt körbe lehetne utazni az ismert (13,7 milliárd fényév sugarú) univerzumot. Az ûrutazók több milliárd év múlva térnének vissza a Földre (feltéve természetesen, hogy az univerzum nem omlott össze vagy a Naprendszer még létezik)." A Wikit amatõrök írogatják... Én is amatõr vagyok, de nem írok a Wikibe, mert sokan hisznek benne, és nem akarok félrevezetni senkit...
Szerintem, ami a te gondod, amit nem értesz, csak nem tudtad elmagyarázni, az a kvantummechanika és a relativitás elmélet közötti különbség. Ugye a kvantummechanika a nagyon apró részecskék mozgását / tulajdonságait írja le. A relativitás elmélet pedig a négytömegû (mikrogrammnál nagyobb) és négysebességû tárgyak mozgását és tulajdonságait írja le. A kettõ külön külön tökéletesen mûködik a gyakorlatban is. Viszont a kettõ között nincs meg még a kapcsolat. Egyik nem alkalmazható a másikra, de önmagában tökéletesen mûködnek. Pontosan ez az, amit a tudósok is keresnek évszázadok óta. Az egyesített elmélete, ami leír mindent, ami mindenre alkalmazható. Elvileg ez lenne a húrelmélet, ami viszont még messze nem bizonyított.
Na de mégis melyik fizikai törvény írja elõ azt hogy a sebességet a Földhöz kell viszonyítani? Ha a Földhöz képest azonos sebességel halad két test, csak ellentétes irányban, akkor van egymáshoz viszonyított sebességük, ha van akkor van az idõben is eltérés, ha igaz az hogy az idõ a sebesség függvénye! Tehát ellentmondás: nincs eltérés a két test idõjében mert azonos sebességel haladnak a Földhöz képest, illetve van eltérés a két test idõjében mert egymáshoz képest sebességük van! Egyébként a müonokkal "bizonyították" az idõ lassulását a sebesség függvényében. Nem a mechanikus órákkal. Vagy akkor még egy abszurditás: Azt állítják, azért nem adódik össze az érkezõ fény sebessége a szembehaladó tárgy sebességével, mert az idõ le lassul és így késõbb ér a tárgyra a fény. De mi van két fényforrás között, az egyiktõl távolodik, a másikhoz közeledik. A sebesség adott, tehát az idõ lassulása is. Ebben az esetben az ellentmondás akkor lenne feloldható, ha nem azonos lenne a fénysebesség közeledéskor és távolodáskor! Tehát rossz az elgondolás miszerint az idõ a sebesség függvénye!
Itt a link amirõl beszéltem. Itt igen egyszerûen és kicsinyesen, de elmagyarázzák a lényeget.
Neem nem. Ez egy "nagyon régi" kísérlet volt. Az elsõk között igazolta Einstein állításait. Amit te mondasz az sem tökéletes, mert rosszul értelmezed a dolgot. Ez a relativitás lényege. Akkor vegyük a példádat. Van a 3 teljesen azonos óra, amit a Földön tizedmásodperc pontossággal beállítottak.
2 felmegy 2 ûrállomásra, ami egymással ellentétesen "nagy" sebességgel kering.
"Ha két ûrállomás létezik amelyre felvisznek egy- egy órát és ezzel végzik a kisérletet, akkor milyen eredményt kapnak? Tegyük fel a két ûrállomás ellenkezõ irányban kering azonos sebességgel. Akkor a földi órához képest egyformán késik mind a kettõ,"
Igen errõl van szó. Ez így van. Viszont nem számít, hogy egymáshoz képest milyen irányban keringenek. Ha a sebességük egyenlõ, akkor egyenlõ idõt mutatnak. Nem lesz mégnagyobb késés a kettõ között! Csak akkor ha az egyik sokkal sokkal gyorsabban megy mint a másik!Érted? Szal tök mind1 melyik ûrállomáson van, mind1 milyen irányba kering. Ha egyforma a két állomás sebessége, akkor egyformán fog késni az idõ a Földihez képest!
"Másrészt meg ottvan a mechanikus órás kísérlet. Egy a Földön, egy pedig kinn az ûrben a pályán keringve. Amikor visszaértek, azt tapasztalták, hogy 2 teljesen azonos órából, amelyik fenn volt az ûrben az késett az ittenihez képest. Ott már nem szimplán atomok rezgéseibõl mérik az idõt, hanem egy mechanikus szerkezet. Vagy épp digitális, valójában mind1 mivel mindkettõvel kipróbálták"
Nos nem lehetséges, hogy ez csak legenda? Meg is indoklom miért. Ha az elõzõ #84 hozzászólásom figyelmesen elolvasod, akkor kitûnik belölle a következõ: Ha két ûrállomás létezik amelyre felvisznek egy- egy órát és ezzel végzik a kisérletet, akkor milyen eredményt kapnak? Tegyük fel a két ûrállomás ellenkezõ irányban kering azonos sebességgel. Akkor a földi órához képest egyformán késik mind a kettõ, igen ám de egymáshoz képest még nagyobb a sebességeltérés mint a föld ûrállomás viszonylatban. Ebbõl kifolyólag egymáshozképest a megint csak késnie kell valamelyiknek. Melyiknek? Ha lehozzuk õket melyik jár elõrébb? Tehát egy mechanikus óra kétféle idõt hogy mutatna egyszerre? Akkor arról ne is beszéljünk, hogy csak a közvetlen közelünkben számtalan viszonyítási rendszer van. egyszerûen nem lehetne megállapítani hogy az óra mennyit mutat, ha igaz lenne... a<b; b<c; akkor a<c; tehát nem lehet hogy a>c; Márpedig ha az idõ a sebesség függvénye, és igaz az hogy a sebesség pedig tetszõleges viszonyítás akkor lenne a>c is!
Azért ezt elég meredek csak így állítani. Persze ott az okozhatja feltételes módban : ) Valamilyen szinten persze, hogy hullámok az atomok is. Mivel rezegnek. Az atomórában is a fene tudja már melyik atom rezgése alapján mérik az idõt. De nem hinném, hogy a hullámhossz változna a sebesség hatására. Ez csak feltételezés, azért ennek némi alap is kell.
Másrészt meg ottvan a mechanikus órás kísérlet. Egy a Földön, egy pedig kinn az ûrben a pályán keringve. Amikor visszaértek, azt tapasztalták, hogy 2 teljesen azonos órából, amelyik fenn volt az ûrben az késett az ittenihez képest. Ott már nem szimplán atomok rezgéseibõl mérik az idõt, hanem egy mechanikus szerkezet. Vagy épp digitális, valójában mind1 mivel mindkettõvel kipróbálták.
A világegyetem tágulásának gyorsulása egyenesen arányos a megfigyelõ eszközeink fejlõdésének gyorsulásával.
Nem a részecskék eseményeihez kell majd a jövõben viszonyítani az idõt! Még nem tudom mihez, de biztosan meg kell változtatni, ha az ellentmondásokat meg akarjuk szüntetni. (aki talál jobbat biztos Nóbel díj ) Miért nem jó az atomóra, vagy például a müonok bomlása? Mert a részecskék, nem részecskék, hanem hullámok. A frekvencia és a sebesség is A/t alakú. Ami azt jelenti, hogy a hullámhosz megváltozik a sebesség hatására, ha pedig megváltozik, akkor a "részecske" is függvénye a vonatkoztatási rendszernek. Ez okozhatja atomórák eltérését, mintha lassulna az idõ, holott csak eltérõ a vonatkoztatási rendszer. Tehát ez az idõ lassulási teória is igaznak tünik, ha megfelelõ vonatkoztatási rendszerben nézzük (hasonlóan a Newton-i fizikához), de ha tovább akarunk lépni akkor az ellentmondások kizárására kellene az új viszonyítási rendszer.
Képzeljünk el egy testet ami a fénysebesség felével halad hozzánk képest, és elhalad melletünk. Képzeljünk el két másik testet amely ellenkezõ irányban halad, mint az elõzõ, csak az egyik közelít az elsõ teshez a másik távolodik (tehát az elsõ test van középen). Tegyük fel hozzánk viszonyítva mindegyiknek azonos a sebessége. Ekkor mind a három testen egyformán tér el az idõ a miénkétõl (Eistein szerint)! Ha a két szélsõ testrõl azonos idõben elinduló fényt veszük, melyik ér oda elõbb, ha induláskor a távolságok egyenlõek?
Ha ezen elgondolkozol akkor válaszold meg azt a kérdéseket: egy helyen lehet egyszerre kétféle idõ? Állandó a fénysebesség?
Mert ha egyszerre ér oda a két fénysugár akkor a fény nem állandó sebességû, vagy nem lassul az idõ. Ha nem egyszerrre ér oda akkor akkor szintén ugyan ez a helyzet, csak fordítva vagy nem lassul az idõ, vagy a fénysebesség nem állandó!
Mert ha kizárjuk hogy egy helyen kétféle képpen haladjon az idõ akkor az elsõ esetben a fénynek a távolódó test esetében nagyobb utat kell megtennie azonos idõ alatt, mint a közeledõ test esetében, ekkor nem lehet azonos a fénysebessége hozzánk képest! Ha nem egyszerre ér oda mind két fénysugár, nem azonos a sebességük a középsõ testhez képest! Szóval hogy is van ez?
Sziasztok! Látom sokan foglakoznak az univerzum megértésével. Ajánlok mindenkinek egy oldalt -Dávid Gyula elõadásokat keresd /mp3/ -ahol bõvítheted a tudásod. Sok minden van fent, és tényleg érdemes meghallgatni. Üdv
hja jobb késõbb mint soha : P Jaja mindent látásból ismerünk, amennyiben ezt úgy érted, hogy lebontjuk a "Látást" az alapokig. Ugyanis a látásunk csak elektromágneses hullámok képpé alakítása az agyban. Viszont a számunkra látható hullámok csak egy töredéke a teljes spektrumnak. Viszont "mi" a teljes spektrumot vizsgáljuk. Tehát amit "látunk", azt nem csak a látható fénybõl következtetjük le, hanem ir, uv, röntgen stb... sugarak elemzésével együtt. Viszont csak azt tudjuk érzékelni, amirõl jön vissza valamilyen elektromágneses jel. Legyen az fény vagy röntgen. És az elméletek szerint az õsrobbanás után egy kis "idõvel" keletkezett az elsõ fénysugár... Vagyis a legelejére esélyünk sincs visszalátni :) Vagy csak még nem ért el idáig a fénye. Bár a Hubble deepfield felvételeit elemezve arra jöttek rá, hogy a kapott képek hátterében semmilyen fény sincsen már. Mivel az elõzõ felvételeken mindig lehetett érzékelni valamilyen sugárzást vagy épp fényt a háttérben, ami ugyan elmosódott kis folt volt, nem lehetett kivenni, de azért ott volt. Viszont a deepfield képeket elemezve a háttérben semmilyen fényre vagy foltra nem volt jel. Persze lehet, hogy csak annyira gyenge vagy távoli.
De épp ez a lényeg :) Ahogy te is írtad a fény halad... Az idõ múlik. Amit 100 fényévre innen látunk, az valójában 100 éve történt. Ergo az_ottani_múltat látjuk itt a jelenben! Persze az ember ilyen méretben és sebességben a 7köznapi életben semmit se érzékel úgymond a 4. dimenzióból. Viszont nagyobb sebességnél már igenis sokat számít, és úgymond "szemmel látható" dolog lesz az idõ dimenziójából. Ott van legjobb példának a GPS mûholdak! Ahogy Einstein a relativitáselméletében megjósolta, nagy sebességnél (és itt nem 250-nel száguldozó BMW-re gondolok) lelassul az idõ! És a GPS mûholdak a legjobb példa erre! Arra, hogy létezik a 4. idõnek nevezett dimenzió. Az elnevezés végülis lényegtelen. Az a lényeg, hogy a GPS csak akkor ad "pontos" értéket, ha a 3 v. több mûhold tökéletes szinkronban van. Ehhez viszont a mûholdakon lévõ atomórát minden egyes nap újra kell szinkronizálni, ugyanis a mûholdak pályamenti sebessége miatt az ottani idõ lelassul az ittenihez képest. Igaz csak pár tizedmásodperccel, de ezek szerint ez is számít. Szal igen, a 7köznapi életben az idõt max öregedésként érzékeljük, de ha már olyan komplex technikát akarunk alkalmazni, mint a GPS (csak egy példa), akkor muszáj figyelembe venni az idõ dimenziót!
/egyéb. A Földünk forgási sebessége a hanghatár környékén van, és a Nap körül sebességünk se nagyobb, így itt elhanyagolható az idõ torzulása, lassulása. Viszont érdekes lenne azon gondolkodni, hogy az egész naprendszerünk forgási sebessége a galaxisban mekkora, és hogy ez miként befolyásolja az idõt...Az általunk érzékelt idõt. Ugyanis a napunk és vele együtt mi is 200 millió év alatt tesz meg egy kört a Tejút közepe körül. Persze nemtom "mennyivel megyünk" de valahol biztos ki van számolva :) /
"és mivan körülötte?" #49-es hsz. Azt hittem feltûnt baz :) ezért nem értettem, h mi az istenért bizonygatod azt a végtelent... :D Na, de a végére csak sikerült...Igazándiból ezek teóriák, fantáziálások stb.Mert még a "mi" univerzumunkat is csak szinte "látásból" ismerjük, és csak itt pörgünk a FÖldön, még nem jártunk egy másik galaxisban sem..de azért, lehet elmélkedni azon, hogy akkor, mi is veszi körül ezt..Lehet egyenletekkel (ahogy a húrt), le lehet vezetgetni valamit...Gondolom lesz olyan is aki erre a témára ráfexik...Isten tudja?Nekem a 2. állításod a szimpatikusabb, habár kíváncsi vagyok az univerzumunk határára, és hogy azon át tudunk-e "látni" (vagy valami teljesen más frekvencia a kulcs?).A mindentõl van egy nagyobb és a végtelennel ezt párosítva, akár univerzum keletkezését is láthatnánk..és nem szupernovákból kellene kikövetkeztetni, h akkor lehet, h mi is így "keletkeztünk".. Na, de ez nem oldja meg a Föld és emberiség problémáit, és szerintem inkább ezzel kellene foglalkozni, ez meg maradjon hobbi..de jobb lenne, h ha háborúk meg lobbik helyett ilyenekre költenék a pénzt... A cél a lényeg még mindig...Az társadalom vezetõinek pedig, semmi céljuk nincs még mindig...szomorú.
"De ha egy csillag robban fel mondjuk 100 fényévnyire innen, akkor az nem csak 100 fényév távolságban van, hanem 100 évvel ezelõtt történt. Tehát ha azt vesszük, akkor az idõben is távol van tõlünk, nemcsak térben." De hát ez az az, attól hogy késõbb látjuk, attól még az 100 millió évvel azelõtt történt, és mikor már mi látjuk akkor az már nincs. Az idõ az folyamatosan halad, én nem tudom dimenzióként sehogy sem értelmezni.
Az idõben múlt, jövõ csak a gondolatainkban létezik, mindig csak jelen van, de egyszerre ugye nem történhet semmi, ezért egymás után következnek a dolgok :| A 4. dimenzió (idõ) matematikában, a tudományban fontos, mert távolra csak már múltban megtörtént dolgokat látunk, és azzal tudjuk kifejezni a távolságot. De attól az már nincs a jelenben.
És ugyan így nem tudom értelmezni logikával a többi dimenziót sem, mert a 2 dimenzió sem létezik igazából (vagy csak én nem értem), minden 3 dimenzióban helyezkedik el a térben. :S A 3 dimenzión belül tudunk mozogni, az idõben nem. :I
Persze nem vagyok tudós, nem is akarom megmondani az igazságot, de ez valahogy az alapvetõ logikával ütközik szerintem :S (legalábbis az enyémmel), kicsit olyan érzésem van, hogy túl bonyolítják ezt.
Az az elmélet viszont jónak tûnik, hogy minden valamilyen energiából áll, már elfogadható szerintem valamilyen magyarázatként az anyagra. Én még valamilyen élet energiát is el tudok képzelni, de ez is inkább találgatás.
Érdekes ez a dimenzió kérdés. Sathinel jó elmondta a lényeget. Van 3 térbeli dimenzió és 1 idõbeli, amiket már ismerünk. És persze, hogy elfogadják a tudósok ezek létezését, hiszen elég csak a csillagokra nézni. Ott már nagyban számít a 4. dimenzió léte, hiszen a csillagok nem csak a térben, hanem az idõben is távol vannak tõlünk. Hiszen, ha felrobban a szomszéd ház, akkor azt mondjuk, hogy 10 méterre robbanás történt, nem pedig azt, hogy 20percre innen stb.. De ha egy csillag robban fel mondjuk 100 fényévnyire innen, akkor az nem csak 100 fényév távolságban van, hanem 100 évvel ezelõtt történt. Tehát ha azt vesszük, akkor az idõben is távol van tõlünk, nemcsak térben.
Viszont a húrelmélet nem azért jött létre, hogy a több dimenziókat magyarázza. Pont az a legérdekesebb a húrelméletben, hogy ha beigazolódik valaha, akkor az azt jelenti, hogy 11 dimenzióban élünk és nem csak 4-ben. Csak, hogy tiszta legyen, a húrelmélet, egy olyan elmélet, ami azt feltételezi, hogy az a anyag legapróbb összetevõi tiszta energiából álló húrok. És ezek építik fel a kvarokoat, amik a protonokat alkotják stb... Ha beigazolódik az elmélet, akkor ez egyesítheti az eddigi összes fizikai elméletet, legfõképpen a kvantumfizikát a relativitáselmélettel. Aztán ebbõl következett az, hogy amennyiben ez igaz 11 v. 26(?) nem vok biztos benne dimenziónak kell léteznie!
De mivel még nem bizonyították, így csak elmélet marad.
LoL. Erre most nemtok jobb szót. Tényleg ez volt a kérdés, ami miatt vitáztál velem, az univerzum gömb szerü formájának elméletén? :) Persze lehet, hogy én voltam figyelmetlen. Mind1.
Szal az a kérdésed, hogy mi van az Univerzum körül? Hát, errõl látod még nemigazán hallottam/olvastam sehol. De még az elején írtak páran egykét érdekes gondolatot. Szerintem 3 lehetõség lehetséges. 1. mivel az elmúlt évszázadokban sorra bebizonyosodott, hogy minden egység (legyen az a Föld, a Naprendszer, a Tejút) fölött létezik egy még nagyobb egység, aminek az elõzõ csak egy apró része, ezért valószínû, hogy az Univerzum "fölött" is létezik egy még nagyobb egység, aminek csak egy része az Univerzum. 2. az elsõvel együtt lehetséges, hogy több univerzum is létezik. És most nem a párhuzamosokra gondolok. Hanem ahogy 100milliárd galaxis, úgy v.színû, hogy több Univerzum is létezhet. 3. ami a legvalószínûtlenebb, hogy semmi.
De szerintem ebben a pár lehetõségben mind a ketten egyet forgunk érteni... ez egy megérzés :)
Engem az nagyon érdekelne, hogy az õsrobbanást egyáltalán mennyire tartják valószínûleg a tudósok, illetve több dimenzió létezését. Ha nem volt mindig idõ, akkor mi okozta eleve az õsrobbanást, és mibõl állhatott az az õsanyag. (sokat olvastam már róla, nekem õszintén szólva ez az egész õsrobbanás hülyeségnek tûnik) Biztos nem ilyen egyszerû a nagy kérdésekre a válasz, de valamit azért meg lehet érteni biztosan alapvetõ logikával is. Van egyáltalán olyan, hogy 2 dimenzió? Minden 3 dimenzióban történik, a 3 dimenzióban (illetve 4 ha úgy vesszük) helyezkedünk el, mozgunk, minden. A sík is a 2 dimenzióban van benne, a síkról látszik a 3 dimenzió nemde? Hgy lehetne a többi dimenzió egyáltalán?
A világ ahol élsz 4 dimenziós. 3 dimenzió az ismert x, y, z, de a 4. az idõ ahogy változik. A kisfilmben amit lenn linkeltem ezt elmagyarázzák.A kérdés hogy ennél több dimenzió valóban létezik mint a húrelméletnél feltételezik, vagy csak ez a 4 van. Azon lehet vitatkozni hogy az idõ most ide sorolható-e, de erre vannak kicsit jobb fizikusok mint én és õk úgynézki most elfogadottnak tekintik ezt. Bár mint a filmben is bemutatják vannak megmagyarázhatatlan dolgok amiket még csak feltételeznek. Mivel nincs rá magyarázat, mindenki elkezd találgatni, és megpróbálja az igazát bebizonyítani. Talán az egyik használható lessz. Érdekes kérdéseket vetnek fel, és Kisfaludy álltal boncolt témák is ilyesmik, de mint õ is mondja ezek nagyrésze fikció hisz megpróbálunk megmagyarázni valamit amit még nem is értünk. Majd ha letisztul a kép akkor láthatjuk kik jártak a jó úton.
Én szerintem értem mire gondolt "who am I 7", megpróbálom leírni. Hátha vki ez alapján érti, ha meg tévedek, akkor megint leírhatja, h nem erre gondolt:)
Amikor a 3D-s világunkat hasonlítjuk a síkvilághoz és a gömbhöz, h ott mászkálhatunk körbe-körbe és végtelennek tûnik. Ebben az esetben a 3. dimenzióban még léteznek gömbfelszínek és azok újabb 2D-s világokat rejtenek. Akkor ezzel az analógiával élve a a következõkre kíváncsi: 1.mi 3D-s világunk ugye végtelennek tûnhet, na de ott a 4. dimenzió és hogy ott mi a fene van? még több ilyen 3D-s univerzum, amit észlelünk? 2.És hogy miért pont gömbökrõl beszélünk?
Az én válaszaim, ismereteim szerint: 1.Úgy tudom, h fogalmuk sincsen, mivel még nem észleltek semmit a 4. és további dimenziókból max. elméletek léteznek róla. 2.Mert az szabályos és könnyû vele gondolkodni, továbbá feltételezhetõ, hogy az õsrobbanás során nem kockaszerûen tágult az univerzumunk, hanem vmi gömbre hasonlítóan.
Nem. A látható fényrõl van szó. Minden 1A szupernovának elvileg azonos a fényessége és ha tudod milyen messze történt akkor tudod milyen fényességûnek kellene lennie.
De ez nem mindig jött össze és ebbõl lett a tágulás elmélet.
Közben meg kiderült hogy az 1A-k se mindig egyforma fényességûek, porfelhõ is lehet köztünk meg az ilyen optikai dolgokról nem is beszélve.
De elõbb várjuk meg mit talál az LHC, lehet nincs is semmiféle sötét energia. :P
A mai fizikusok gondolatmenetét követve maga a sötét dimenzió. Azt nem lehet tudni, hogy milyen a természete ennek a dimenziónak, de ott van az biztos :) Dark Dimension a dark matter mintájára...
A dimenziók bõvítésével kapcsolatban utána bóklásztam, és még egyszerû esetben sem nevezhetõ hasonlónak egy mûvelet egy dimenzióval megnövelt elméleti térben. 2D-ben integrálnak egy függvény alatti terlület számításához és véges értéket kapnak. 3D-ben a görbe forgatásával elõállított forgástest térfogata viszont végtelen. Ezért, ha konyhai módon oda dobunk mondjuk 1,2,3 de inkább +23 dimenziót, akkor lehet, hogy óvatlanok vagyunk. És a 23 között legyen egy sötét dimenzió, amire majd mindenféle anomáliát ráfogunk :DD
Más: A cikk szerint "A szupernóvák halványabbak voltak, mint azt az elõzetes becslések sugallták": remélem, hogy nem csak a szemmel látható gyermeki megfigyelést veszik alapul, mert a látható fény a tényleges spektum igen kis része. Bár ha mindent szemmel figyelünk, megint csak a sötét jön elõ, hiszen a gyermek is ezt kérdezi, hogy mi van a sötétben. :)
Hogy lehet az, hogy bizonyos esetekben láthatatlan dimenziókkal, remegõ húrokkal vagdalkozunk, máskor meg az alapján jelenik meg tudományos cikk, hogy a kis szemünkkel mit látunk????
Egyáltalán nem.Az a kérdésem, h mi van az univerzum körül?
Lehet rosszul tudom de nem ezért vannak a rádióteleszkópok? Mivel a fény sokszor változhat, megtörhet. Vagy ezt a cikkben a rádiósugarak eltérítésére értette?
Lehet benne valami. Ott vannak az Einstein gyûrûk, amikor egy galaxis gravitációs tere lencse ként eléríti a mögüle érkezõ fényt.
A nagy buborékokban nyílván kisebb a gravitáció és ez elõidézhet ilyen optikai csalódásokat.
Amúgy is nagyon sántít ez a tágulás dolog, fõleg hogy az 1A szupernovák fényessége mégse annyira állandó mint korábban hitték.
Ez a gondolatmenet ahhoz vezet, hogy elképzeld mi van ha 2 dimenziós lényként bekerülnél egy gömb felületére. Végtelen és mégis véges, nem tudja felfogni és nem tudja belátni, hogy most mi a helyzet. Csak annyit, hogy vissza tud ugyanoda érkezni rajta az emberkénk, ahol elindult. Így most nem tudom, de valahogy van mód "egyszerûen" arra annak a képzeletbeli lénynek (geometriával meg valami trükközéssel), hogy meglássa azt, hogy el van a tere görbülve.
A 3 dimenziós tér is esetleg egy 4 dimenziós gömb, így ugyanaz a helyzet, mint a fent vizsgált eset. Azonban a térgörbületet úgyse tudjuk megmérni, nincs itt sehol se a közelben nagy gravitációs objektum, amivel elvégezhetõ az a kísérlet).
- Az idõ létezését még nem tudták bizonyítani, csak azt, hogy az események egymás után mennek végbe. Magyarán az idõ ugyanolyan elvont fogalom, mint mondjuk az idealizmus, az ember hozta létre. Persze az események egymás utániságát nevezhetjük idõnek, az egyszerûsítés kedvéért.
- Mindnen tiszteletem Stephen Hawkingé, de végeredményben õ is csak találgat, mint mi itt - igaz kicsit magasabb szinten. Az idõ rövid történetében említi, hogy az általa kidolgozott õsrobbanás elméletet ma már nem tartja feltétlenül szükségesnek az univerzum kialakulásához, mert a kvantummechanikával valahogy feloldható a dolog.
- A végtelen mindig is gondot fog okozni az emberi agynak. Erre egyszerûen nem készültünk, amikor kifejlõdtünk. Például amikor azt mondom, hogy 6,7 milliárd ember él a Földön, biztos vagyok benne hogy senki sem tudja rendesen elképzelni. De még 1 millió embert se. Aki látott már 10000+ fõs koncertet, az sejtheti, hogy mirõl beszélek. Másrészt a végtelen meglehetõsen ritkán fordul elõ a természetben, lehet hogy nincs is.
A gömbös példa jó rágóguminak tûnik, mert engeditek telni az idõt közben. Végtelen távolságokról van szó, nem közben lepergõ idõrõl is. Csak térben, nem idõben! Az idõ végtelensége egy másik példa. Ja igen: kérném a gömbös példát az idõre is, ne csak a térre :D Ha nincs lehetõség órákig mászkálni és szubjektív megfigyelõ szempontából tévesen végtelennek hinni valamit, akkor jönne az eredeti téma vitatása, hogy az ûr végtelensége vagy végessége mit jelent (térben!). Ez azt jelenti, hogy egyetlen mikroszekundum sem telik el és mégis végtelen :)
S. Hawking: imádom, de "a mester mondta, tehát igaz" lovaglása biztos tévút. A sokadik kiadásban már jelzik, hogy melyik feltételezés, mikor buott meg, de van még meg nem cáfolt rész is.
Ha jól értem, az a kérdésed, hogy miért tekinthetõ "végtelennek" a gömb felszíne? Képzelj el egy bolygót, amin nincs semmi, csak a sima felülete, mondjuk. Lehet nagyobb is mint a Föld (Minél nagyobb, annál kevésbé érzékeled a gömb hajlását). Indulj el rajta egy irányban, de attól ne térj el sosem. Meddig mehetsz így? Most képzelj el ezen a felületen egy óriási "szorítót". Letesznek egy tetszõleges pontjára és ugyanúgy elindulsz, ahogyan az elõbb. Mi fog történni? Elõbb-utóbb elérsz a szorító valamelyik köteléig, tehát megtalálod a határát, vagyis végesnek érzed. Ugyanez a gömb esetében (tájékozódás nélkül) nem következik be, végtelennek hiheted. Persze ha Te csak körbe-körbe akarsz menni, úgy - emberi léptékben gondolkozva - egy méterszer méteres terület is lehet "végtelen". :-)
Látod ez a baj :) Asszed, hogy az iskola számít. Pedig nem. Szerintem olvass utánna a dolgoknak, linkeltem neked könyveket is. Ott nagyjából azt fogják leírni, amit én is írtam, csak 70 oldalon át. Azt kész. Lehetsz te 3diplomás egyetemista is, ha csak azt olvassa el az ember, hogy mit ért el a tudomány, akkor az nemsokat ér. Azt is el kell olvasni, hogy hogyan és miként érték azt el teee****. És akkor talán megérted, hogy mi miért van. Persze lehet és kell is mindenben kételkedni, hiszen ez visz elõre. De mindezt megalapozottsággal kéne tenni. Na mind1, BUÉK neked :)
Az embernek kevés idõ áll rendelkezésre az univerzum megfigyelésére, ha az univerzumi eseményekhez viszonyítjuk. Ebbõl adódhat az is, hogy nem dönthetõ el néhány kérdés egyértelmûen. Pl.: gyorsuló mozgás is relatív, mint minden mozgás. Nem biztos, hogy sötét energiára van szükség a gyorsuláshoz. Gondoljunk arra ha egy égitest ellipszis pályán mozog, és nem mi vagyunk a középpontban, akkor hozzánk képest nem egyenletes sebeséggel halad az égitest. Tehát azt az idõ hiányában nem vagyunk képesek megfigyelni, hogy a szóbanforgó égitestek milyen pályán mozognak, így nem dönthetjük el gyorsulva távolodik-e, vagy csak ellipszis pályán mozognak...
Egy másik topikban sokan azt magyarázták, hogy a fényesség nem függ a távolságtól. Nekik idézem a cikkbõl: "A szupernóvák halványabbak voltak, mint azt az elõzetes becslések sugallták, amibõl az következett, hogy távolabb kell lenniük, mint eddig gondolták."
Jól van, ügyes, elhiszem nagykoponya nem is ezt cáfoltam, de nem ez volt a kérdés, te **** áhh....3.jára már nem írom le.Azért a 8 osztály neked se ártott volna.Szerintem itt fejezzük be köszi :)
Szóval amiket írtam, az nem az én agyacskámból pattant ki, nem hasraütve találtam ki valamit. Hanem olyan tudósok, és kutatók eredménye / elmélete, akik már 30-40 éve evvel foglalkoznak. És ha úgy érzed a te tudásod megközelíti ezen emberekét, sõt, jobban tudod, akkor igencsak beképzelt és egoista lehetsz.
Aztán ha mégis úgy gondolod, hogy mindenki hülye csak te vagy helikopter, és okosabbnak hozzáértõbbnek tartod magad korunk egyik legnagyobb fizikusánál, akkor arra már tényleg nem lehet mit mondani.
SZóval, erre kb semmire nem válaszoltál.És mondtam is, h a forma majdnem mind1.Az pedig nem érdekel, hogy van egy x alakú akármi (akár kúp is lehetne) egy pontja és ott ha végig körbe-körbe megyek akkor az örökké valóságig tartana.Hanem, h ez az alak, hol - hogy - miért így helyezkedik el, és még mi van e körül.(jah tudom, onnan nem jön fény, se hullám..és nem látjuk, lehet, hogy elég sok univerzum van még a miénk körül is )
Jah, hogy te ott voltál az õsrobbanásnál is.. :) istenem.. De jó neked..Jah egy lapkán is lehet körbe körbe menni végtelenségig..nem igazán értetted úgy látom a mondandómat.. mondjuk egy lapka félgömbsarokkal.. Amit esetleg xy mond, azt rögtön elhiszed?És tudom mi a franc a végtelen, de te úgy tûnik csak okoskodni tudsz ezzel, és fel nem fogod, h pl. a gömb körül is van környezet, és attól, hogy a gömbbön te körbe körbe szaladgálsz mint a hülyegyerek attól még nem csak az létezik. (ezért mondtam, hogy ez nagyon alultáplált példa, mert most a végtelenrõl beszélünk, és egy kocskán is tudsz körbe körbe szaladgálni ameddig akarsz..szembõl nézve egy gömbnek is vannak határai am.)
Annyira azért nem meredek ám. Valójában ezzel magyarázzák a végtelen lehetõségét, ami ugyan végtelen kiterjedésû, de mégis mérhetõ! És persze, hogy nem gömb, hanem valami szabálytalan forma, viszont a gömbre hasonlít a legjobban. Ugyan úgy, ahogy a levegõben felrobbantott bomba, az õsrobbanásnál is az anyag 360fokban távolodott mind a 4 dimenzióban! Hogy ez miért így van az már 8.-os fizika. Szal igen is lehetséges, hogy ez az univerzum végtelen, mégis a mérete véges!(Steven Hawking - Az idõ rövid története) Szal úgy kell elképzelni, mint egy lufit, ami ha hirtelen felfújódik, akkor minden egyes pontja egyre távolabb lesz a másiktól. A gömb felülete azért "végtelen" mert ha egy irányban folyamatosan mész rajta, akkor azt az örökké valóságig megteheted. Egy lap ahogy te írtad, annak a felületének vannak határai. A gömb felülete pedig önmagába fordul vissza! Ezért hívják "végtelennek".
bírom amikor a gömbbel jönnek.Jah, és az csak úgy lett, mi alapján fórmálódott gömbbé?és mivan körülötte?Az alapján egy lapka is végtelen.Ez szimplán blõd példa.
Informatika és tudomány
) 
A cél a lényeg még mindig...Az társadalom vezetõinek pedig, semmi céljuk nincs még mindig...szomorú.
)
Amit esetleg xy mond, azt rögtön elhiszed?És tudom mi a franc a végtelen, de te úgy tûnik csak okoskodni tudsz ezzel, és fel nem fogod, h pl. a gömb körül is van környezet, és attól, hogy a gömbbön te körbe körbe szaladgálsz mint a hülyegyerek attól még nem csak az létezik. (ezért mondtam, hogy ez nagyon alultáplált példa, mert most a végtelenrõl beszélünk, és egy kocskán is tudsz körbe körbe szaladgálni ameddig akarsz..szembõl nézve egy gömbnek is vannak határai am.)
