Ha tudomást is szerzünk valaha róla, addig valószínûleg nem, amíg egyátalán fel sem merül ez a lehetõség. Utána lehet majd továbblépni.
De valószínû nem lesz könnyû, hiszen az a "nagyobb világ" nyilván erõsen más, mint a mi "kis" téridõnk itt... Itt egy kicsivel nagyobb ugrásról van szó, mint a Föld vs. univerzum.
És van még pár hasonló lehetõség, amik mind elsikkadnak, amíg a két nagy szélsõséges nézet kûzd egymással...
Te sem cseréltél, akkor én miért? :) (Vagy az, hogy egy pillanatra egyátalán elgondolkodtál a lehetõségen, már a csere volt? :) ) Én szeretem több nézõpontból megnézni a dolgokat, de ama két véglet számomra már kissé unalmas.
A "sub világ" benne van a nagyobb világban, akkor a sub világ teremtõje lényegtelen, csak a nagyobb világé az érdekes. Mert ha rész, akkor van aminek a része, és akkor ezekszerint a világ fogalma kitágul a nagyobb világra. (ugye a Földet is hívták világnak, de mi most nem azt értjük rajta), ha kiderül hogy létezik a subvilág teremtõje egy nagyobb világban, akkor a nagyobb világ azonnal a mi világunká is válik, hiszen tudomást szereztünk róla. Ebben az esetben új teremtõt kell keresni, tehát nem jó a feltevés.
Egyébként nem arról volt szó, hogy cserélünk és most megpróbálunk a másik szemszögébõl vitázni? Tehát cáfolj úgy hogy vagy legyen a "klaszikus" teremtõ, vagy ne legyen teremtõ!
Logikából jó vagy, csak az a gond, hogy addig szûkíted a kört, amíg teljesen egyértelmû és egyszerû eredményt nem kapsz. Ez célszerû, de egyben teljesen önkényes is...
Mert pl. mi van, ha ez a világ csak egy sub-világ egy nagyobb világban, és ennek a teremtõje a nagyobbik világnak része, akármilyen minõségben.
Ez eldönthetetlen, ezért te kizárod, én azonban nem.
Bocs helyesen: mert a teremtés által lesz teremtõ a teremtõ
Nos akkor talán megpróbálok a Te véleményegnek valami jó kis érvet találni! Tehát nincs szélsõség, tehát nem kifejlõdött a világ, és nem is teremtette valami szuperinteligens Isten. (Ugye ez a két véglet amit most elvettem?) Akkor lennie kell egy olyan teremtõnek (kis teremtõ) amely nem illik bele egyik helyre sem, akkor pedig mégis csak a harmadik változat az igaz, azonos szinten van a teremtõ, a teremtettel! Mivel azonban az ellentmondás fenn állna miszerint akkor a teremtõnek is kellene teremtõ, ezt úgy lehet megszüntetni, ha a teremtõ sajátmagát is teremtené azáltal, hogy a világot teremti. Egyébként ez azért nem paradoxon, mert a teremtõ az által lesz teremtõ, hogy teremt, másrészrõl a teremtett világban akkor létezhet csak ha már megteremtette. Tehát a teremtés elõtti létezés teljesen kizárt a nézõpontunkból.
No akkor ezt cáfold meg Te, az Én, vagy másik "szélsõséges" nézõpontjából! (jobban örülnék az Én nézõpontomnak, mert a hívõk nézõpontja elég sablonos szokott lenni, de ha te jobbat tudsz az is érdekel)
Pedig én úgy vettem észre, hogy nem nagyon vagy kíváncsi más véleményére, hanem a magadét mondogatod ellentmondást nem tûrõen. Hasznos lenne, ha kívülrõl is megvizsgálnád a saját álláspontodat, ill. akár más álláspontokat. Ha mered...
A tudati folyamatok fejlõdnek, így egyre több információ kerül be a tudatos átélés körébe. De az utóbbi adott akkor is, ha csak kevés infót kap.
Látod, látod! Hát mégis van valami, ami a két szélsõség között van. Erre célozgattam az elejétõl fogva.
Tegyük fel, van egy olyan erõ, vagy effektus, ami lokális szinten egy rendszerben az összes variációt virtuálisan "végigpróbálja", és a célra vezetõ variációt segíti megvalósulni. Fantasy? Nem éppen: a kvantumszámítógépek pont erre alapozva fognak mûködni.
Én írtam már, hogy nem akarlak meggyõzni, ez csak játék, kiváncsi vagyok a végeredményre. Egyébként érdekes dolog lehet a másik álláspontot védve vitázni. Mire jó az Internet, akár egy másik nick néven azt is lehetne. Ez nem is olyan "aljas dolog" mint elsõ hallásra, ugyan is sokat lehetne belölle tanulni, ha más nézõpontból is megpróbálsz vitázni. Csak az a baj nem vitázna a fene se hamár ismerik a véleményed, úgy viszont biztos találni olyat aki belemegy. Még nem csináltam ilyet, csak egy kósza ötlet. Egyébként meg jó a begyepesedés ellen is, mert az a baj mindig ugyanazokat az érveket hozzák fel az ellentábor hívei, hátha találnék már nekik valami frisset. C:
Igen, ez a materializmus alapeszméje. És te azt csinálod, hogy mindent ebbõl eredeztetszt, és ami ebbe nem fér bele, azt eleve kizárod. De valójában magadat zártad be egy gondolati körbe.
Kicsit mintha ingoványos lenne a logikád...! De ugye az nem számít, mossunk össze mindent, a cél úgyis szentesíti az eszközt... Lényeg, hogy magunkat jól meggyõzzük...
Jé te hívõ vagy! Bocs! ". De ha mégjobban megfigyeled magad, rájössz, hogy te nem az értelmed vagy. Te a tudat vagy, ami azt használja. És a tudatosságot -- akármennyire is próbálkoznak vele -- egyelõre nem magyarázható materialista alapokon. Csak az annak részét képzõ agyi tudati folyamatokat, ami az adatok mozgása, de az önmagában nem tudatos." Egy frászt! Én írtam akárhogy nevezheted, csecsemõ korodban nem volt olyan tudatod mint most! "Szerintem egyátalán nem röhögnének ki nálunk jóval fejlettebbek a Teremtõ, vagy valamilyen teremtõ erõ gondolatáért" Áljunk meg egy szóra! "valamilyen teremtõ erõ gondolatáért" Ezt soha nem vetettem el, csak azt mondtam : "ha a jelen világnál egyszerûbb szervezõdésbõl keletkezett a világunk, akkor az egyértelmûen fejlõdés, amit egyébként evolúciónak nevezhetünk. Tehát a "kis teremtõ" ebben benne van, csak felesleges teremtõnek nevezni!" Persze nem tudom milyen szintû szervezõdés lehet a világ "oka", de a lényeg az minek hívnánk például elektromágneses mezõt, vagy bármi hasonlót teremtõnek?
Egyébként a lényeg az, hogy a világ az egyszerûbb szervezettség felöl halad a bonyolultabb felé (igazából ezt értem úgy mintha kiterjesztenénk az evolúció fogalmát). És ez zárja ki a teremtõt, mert az azt feltételezné hogy a bonyolult szervezõdés hoz létre kevésbé bonyolultat. Ami önnmagában nem lehetetlen, csak elõbb fel kell épülnie az elsõ mondatom szerint ennek a bonyolultabb szervezõdésnek, ha pedig így van akkor az eredendõ ok nem lehet a bonyolultabb szervezõdés. Ebben benne van, hogy az ember lehet oka, nála szervezetlenebb résznek (sõt szervezettebnek is), de nem lehet kezdeti ok, hiszen az embernek is el kellett ide jutnia!
Igen, az értelem fejlõdik. De ha mégjobban megfigyeled magad, rájössz, hogy te nem az értelmed vagy. Te a tudat vagy, ami azt használja. És a tudatosságot -- akármennyire is próbálkoznak vele -- egyelõre nem magyarázható materialista alapokon. Csak az annak részét képzõ agyi tudati folyamatokat, ami az adatok mozgása, de az önmagában nem tudatos.
Szerintem egyátalán nem röhögnének ki nálunk jóval fejlettebbek a Teremtõ, vagy valamilyen teremtõ erõ gondolatáért. Inkább azon röhögnének, hogy valaki ennyire elzárkózik a gondolattól (annyira, hogy ha erre gondol, rögtön bevillan egy STOP felirat a fejében, és meg is reked azon a ponton).
Na jó ebben igazad van, sarkítottam, de az ember nem teremthette a világot hiszen része annak nélküle nem élne! És az igenis evolúció, hogy létrejött a technika, hiszen az evolúciós ugrás, mikortól az ember technikai környezetet tudott létrehozni.
"mi a véleményem a két szélsõségrõl (#72)... " Igen lehet ez a véleményed, de semmi konkrét dolgot nem mondtál, csak a kényelmes álláspontot vetted fel: senkinek nincs igaza! Így aztán úgygondolod nagyot nem tévedhetsz, de bizony, így bizonyosan tévedsz! Ha választasz, akkor csak 50% esélyed van a tévedésre! Bár jelentõsége amúgy nem sok van, csak esetleg akkor amikor el kell döntened hogyan neveled a gyermeked, aláveted-e magad valamilyen hittérítésnek, vagy csak egyszerûen el akarnak hitetni veled valami maszlagot (pl.: szavazz valamilyen kérdésben úgy ahogy a vallás diktálja, párt, stb.).
Itt teljesen helytelenül használod az evolúció fogalmát! Most akkor még én magyarázzam el? Az arról, szól, hogy véletlenszerû változások kerülnek be egy rendszerbe, és az így létrejövõ új struktúrák vagy fenn tudnak maradni, vagy nem, attól függõen, hogy mennyire károsak vagy hasznosak, különféle gyakorlati szempontok szerint.
Ezzel ellentétben, amikor mi tervezünk valamit, alapvetõen nem ezt tesszük. Hanem tudatosan átgondoljuk, mit, hogyan, stb. Néha próbálgatunk dolgokat, de nem az egészet teljesen véletlenszerûen! (Bár sokszor a kreativitásnak is van ebben szerepe, ami nem annyira tudatos.)
Tehát, mi igenis intelligensen tervezünk! És közben sokszor teljesen új dolgokat hozunk létre, minõségi ugrásokat teszünk, stb.
(Léteznek evolúciós algoritmusok, de nem túl hatékonyak [ésszerû idõkorlátok között legalábbis], így nem is sokat hallani róluk.)
Bocs a helyesírásért! Ismerem a szabályokat, csak nem szeretem! (Koltay után szabadon) c:
Leg egyszerûbb, ha megfigyeled magad, és rájösz az evolúciót saját magadon is megtapasztalhatod, és nem a teremtést! Elöször is ki vagy te? Egyrészt a tested, másrészt az értelmed (leked, gondolatod, szellemed, éned vagy nekem mindegy hogyan hívod). A kettõ nem szétválasztható (amig nekem nem sikerült, addig nem hiszem el másnak). A tested fejõdik megtermékenyített petesejtbõl a felnõtt emberig, majd hanyatlik és elpusztul. Ez vitathatalanul fejlõdés, és nem teremtés! Nézzük az "éned" nyilván csecsemõkorodban nem tudtál gondokozni ezen a témán amin most, tehát nem volt az "éned" olyan fokon mint most, nyilván a világot is fokozatosan ismerted meg, alakultak ki a gondolkozáshoz szükséges fogalmaid. És ha meghalsz elvész minden ilyen képességed. Tehát az Éned is fejlõdik, és nem teremtõdik! Ha megfigyeled az emberiség kollektív gondolkozását (ami tulajdonképp a tudomány fejlõdése) akkor ez is fejlõdés és nem teremtés, és ugyan az a vége, mint a többi fejlõdésnek, egyszer véget ér, és utat ad egy másiknak! Azt nem látni meddig juthat el ez a fejlõdés, illetve a fejlõdés általában (mert lehet nem mi jutunk el legmesszebb). És szerinted, ha tudna röhögni egy más Földön kívüli civilizáció egyede akik elõrébb jutottak nálunk, nem röhögnének ki minket, hogy egyáltalán még felmerül bennünk ilyen mint a teremtõ?
Látod kiforratlan a véleményed: "A Kis Teremtõ gondolata már nem fér bele a fejedbe. Pedig mi magunk is azok vagyunk: a tárgyaink nem véletlenül jöttek létre, és nem is magukat szervezték odáig, hogy számítógép legyen belõlük, hanem mi terveztük meg õket. És máris itt egy példa, ami a két véglet közül való. " Mert mint írtam, ha a jelen világnál egyszerûbb szervezõdésbõl keletkezett a világunk, akkor az egyértelmûen fejlõdés, amit egyébként evolúciónak nevezhetünk. Tehát a "kis teremtõ" ebben benne van, csak felesleges teremtõnek nevezni! Ha a létezõ világnál magasabb fokon áll a teremtõ, akkor az már nem "kis teremtõ". Van még egy lehetõség, mikor azonos fokon van a teremtõ a teremtménnyel, ez viszont az összes "Isten érvet" használhatatlanná teszi, mert ha azonos akkor annak is szüksége van teremtõre és így tovább! Tehát ha ebbe belegondoltál volna, akkor neked is nyilvánvalóvá vált volna, hogy teremtõrõl csak akkor beszélhetünk, ha magasabb szinten van a teremtménynél, egyébb esetben fejlõdés tehát evolúció! Szóval lehet neked akármi a véleményed a két szélsõségrõl, az igazság nem lehet félúton, mert ha nekem nincs igazam, akkor bizony a világunknál magasabb szervezettségi fokon álló teremtõ létezik! Az embert mint teremtõt kihagyhatod mert nem létezett a világ keletkezésekor (ha ugyan keletkezett és nem csak átalakult valamibõl valamivé). Az is sántit, hogy az ember teremt, nem csak magasabb szervezettségi fokra hoz dolgokat, de ennek feltétele hogy legyen alacsonyabb szervezettségi fok! A semmibõl nem hoz létre az ember semmit! Ha megnézed a technika is az evolúcióhoz hasonlóan fejlõdik, és néha valóban vannak olyan dolgok amelyek azelõtt nem voltak, de nem a semmibõl keletkeznek, vannak elõzményei: anyag, technika, tapasztalat és még lehetne sorolni. Még a gondolatod sem elõzmény nélküli! Tehát ha egyszer létrehozunk olyan mesterséges inteligenciát amely túlszárnyalja az embert, akkor az sima evolúció lesz, és nem teremtés (hiszen alacsonyabb szervezõdésbõl jött létre magasabb)! De ha te ezt nem látod akkor sajnálom, még éretlen vagy, vagy már hívõ!
Te továbbra is csak a két véglet között kapcsolgatsz a fejedben a témáról való gondolkodás közben. Ez az egy bites gondolkodás...
Bizonygatod itt nekem, hogy a Nagy Teremtõ nem létezik, de hát én már a legelején leírtam, mi a véleményem a két szélsõségrõl (#72)... Szóval, minek?
A Kis Teremtõ gondolata már nem fér bele a fejedbe. Pedig mi magunk is azok vagyunk: a tárgyaink nem véletlenül jöttek létre, és nem is magukat szervezték odáig, hogy számítógép legyen belõlük, hanem mi terveztük meg õket. És máris itt egy példa, ami a két véglet közül való.
Már egy párszor leírtam: Teremtõ inteligencia (ami a világunkat teremtette volna) nem létezik. Az inteligens tervezés feltételezi, hogy az ok (teremtõ (tervezõ) inteligencia) magasabb szinten áll mint a teremtmény. Ha nem áll magasabb szinten az ok akkor evolúció. Szerintem csak direkt vagy:
"Erre a kérdésre szerintem nem igennel v. nemmel lehet válaszolni: "honnan szeded hozzá a definíciót?"." Csak okoskodsz, és marhaságot állítasz, hogy lehet valaminek a létezése másféle kérdés? A "lehet hogy létezik", nem válasz, hanem bizonytalanság!
Fû alatt mondom, a legrendesebb cigány, akit én eddig láttam, árvaházban nõtt fel. Igaz még az ánti idõkben.
"Most megállapította egy prof, hogy a feketéknek alacsonyabb az IQ-ja"
Ez így nagyon rossz megfogalmazás, mert statisztikusan, nagyobb csoportot nézve az átlag alacsonyabb valamennyivel. De pl. azt sem tudjuk, mennyivel (néhány pont nem számít semmit), és azt sem, mekkora és milyen összetételû csoportot nézett... Szóval ez így nem megbízható, és az átlagember szintjén (akik átlagos IQ-val rendelkeznek) nem is igazán számít...
Erre a kérdésre szerintem nem igennel v. nemmel lehet válaszolni: "honnan szeded hozzá a definíciót?".
Válasz helyett újfent kifejtetted azon "kiforrott gondolkodásmódodat", hogy csak a materialista világképet fogadod el, mert mármi más kreacionizmus lenne... Indok?
Te az egyik szélsõséghez ragaszkodsz szélsõségesen, fanatikusan. Ez semmivel sem jobb, mint a vallási fanatizmus, sõt ez is annak egy formája. Az általad válaszott világképtõl picit is eltérõ teljes és kérdés nélküli elutasítása.
Amúgy a sarkadi, áruházi lopásokra betanított 4 cigány gyereket, a tolvaj szüleik letartóztatása után állami gyámságba vették. Nincs ebben semmiféle fasizmus.
Rendben, nem is akartam rád erõszakolni soha! Azért az érdekes, hogy szélsõségnek értékeled, ha olyan kérdésre amire igennel vagy nemmel válaszolhat, valaki az egyiket választja. Szerinted csak a nem tudom nem szélsõséges? Tudod sokszor jó az arany középút, de nem mindig. Mindenesetre a cikkhez visszatérve a neandervölgyi kipusztulása nélkül egy kissé biztosan másképp alakult volna a történelem. Valószínüleg valamelyik faj átvette volna a néger rabszolgák szerepét, és lehet hogy most jogvédõk magyaráznák, hogy milyen erkölcstelen a faji elõitélet. (de legalább tényleg "faji" lenne). De legalább az ember azon hite egy kissé vitatható lenne, hogy egyedüli képviselõje a kultúrának. Bár igaz az indián, távolkeleti, afrikai kultúrákat is barbárnak tekintették, pedig például Afrikában régebben létezett kõböl épített város mint Európában (és feketék építették)! Most megállapította egy prof, hogy a feketéknek alacsonyabb az IQ-ja, ami nem jelenti biztosan azt, hogy mindig így is volt. Szerintem az életkörülmények meghatározzák az átlag IQ-t. Már születés elõtt, gondolok arra hogy belterjes, vérfertõzõ családok nagyszámban léteznek bizonyos népcsoportoknál, ez már genetikailag elõre meghatározza a debil gyerekek gyakoriságát! Tehát abban az idõben amikor még ez nem volt jellemzõje ezeknek a népeknek, biztos még felül is múlhatták az akkori európaiakat. Nézzük meg például az indiai Ashoka idõszakot, azóta sem tudtak a kor olyan szintjére emelkedni (a többi vele egyidõbe élõ néphez viszonyítva). Az onnan elvándorolt néprõl, meg nem is beszélve. Ha ezeket a most adott körülményeket megszüntetnék (ami nem lehetséges, mert minden csecsemõt ki kellen szakítani abból a környezetbõl, és nem engedni abban a környezet további gyermekek születését, és ez fasiszta módszer lenne) akkor a más környezetben felnevelkedõ gyermekek utódainak a más emberekkel keveredett leszármazottai valószínüleg sok tekintetben felülmúlnák az átlag európait! Gondoljunk arra hogy milyen tapasztalat van ezzel kapcsolatban hazánkban... De ez mind nem megvalósítható, az emberi jogok miatt. Így aztán csak inkább egymásrauszítják az embereket ( mert amit ma mûvelnek az pont uszítás, direkt eltussolása a problémáknak, és iritáló szociális politika, és persze utánna a "nép" a raszista) Tehát nem offolni akartam, csak rámutatni milyen érdekes lenne a helyzet, ha nem egy ember faj élne jelenleg a Földön. Vajon ki nyomna el kit? Háborúznánk? Esetleg tolarenciát tanulnánk egymástól?
Látom, nem tudsz elszakadni a két szélsõségtõl. És a kérdésre sem vagy hajlandó válaszolni, csak mondod tovább a mondókádat. Akkor inkább hagyjuk, csá.
Jó éjt! Majd legközelebb koptatom még feleslegesen a billentyûzetet!
Mindenféle inteligens tervezés szükségszerû velejárója a teremtés, egyébként nem lennénk itt! Ha az inteligens tervezést tagadom akkor a teremtést is! Tehát minden olyan teremtõt tagadok mint a létem okát, ami inteligens tervezésen alapul. Tehát mindegy mi a definiciója, ki honnan veszi stb. Amenyiben nem alulról, az egyszerûbbõl a bonyolultabb felé haladó fejlõdést nevezi meg az ember létének magyarázataként, az abba a kategóriába tartozik amit leírtam. Ez érthetõ, nem? A bonyolultabból kiinduló egyszerûbb teremtés nem magyarázata a "teremtmény" bonyolultságának. Illetve a bonyolultság nem érv a teremtés mellett! Miért kéne definiálnom, mások elképzelését. Egyszerûen egy kritériumot állítasz fel, és ami belefér azt elfogadod, ami nem azt elutasítod. Mivel az én álláspontomra, több bizonyíték van (lényegében az evolúcióra), még az ellenkezõjére csak "mondvacsináltal" találkoztam, így erre az álláspontra jutottam. Az értetlenkedésed is csak csinált, de miért nem mondod már amiért kitaláltad? Tudnilik azt szeretnéd bizonyítani, hogy nem is tudom mit tagadok, csak hát ebben tévedsz!
Egyébként az ömlengésen túl a lényeg is benne van: Miért teremtene, tervezne egy inteligencia (magasabb mint a miénk) kihalt állatokat, emberfajokat? Ha igaz hogy az élõvilágban nem rögtön a terv szerint jöttek létre az élõlények, hanem kialakultak egymásból, akkor lényegében bizonyított az evolúció!
A kérdésre válaszolj légyszives, ne a régi nótát fújd tovább, azt már hallottuk. Ez már túl bonyolult? :)
Szerintem az inteligens tervezés mint az evolúció ellentéte nem létezik. Ezt írtam! Meg azt, hogy ebbõl a teremtõ definicója levezethetõ, hiszen mivel létezünk, és ha a létünk inteligens tervezés, akkor azt teremteni kellett. Nem értem, mit nem értesz ezen? No hol sokat, hol keveset, neked semmi nem jó? C:
Hát tényleg kár, mert én csak egy egyszerû kérdést tettem fel, amire egyszerû választ vártam. Úgyis annyira szereted az egyszerû, hát akkor hajrá! Nem egy ilyen ömlengést.
Elõszõr is, a teremtõt nem én definiáltam, én azt állítom minden alulról szervezõdve jött létre, mások inteligens tervezésrõl beszélnek. Csak azt egyszerû belátni ha igazuk lenne, akkor nem elég tervezni, teremteni is kell, ezért nem lehet másképp definiálni, mint olyan intelegenciát aki teremtett, tehát teremtõ. Mi ezzel a bajod, én azt állítom ilyen intelegencia nem létezik!
Inkább legyen te szerinted dogma, az egyszerûbb dolog, mint azzal elintézett, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek", "azért olyan bonyolult, hogy ember nem képes felfogni" "csak tervezett lehet ezért". Ezek szerintem nem érvek, aki tudni akar valamit, az ezeket a mondatokat nem fogadja el, annak ellenére sem, hogy vannak a megismerésnek határai. Pontosan ezt használják ki akik etetik a vallással az embereket, "mert az igazság a megismerhetetlenen túl van". Csak azt felejtik el hozzátenni: de ha ez igaz akkor az nem létezik a számunkra. Az evolúcióra pedig számtalan bizonyíték van, csak vagy direkt férevezetés miatt, vagy már beetetett emberek a félreinformáltság miatt cáfolgatják, mellesleg feleslegesen, mert a fejlõdést nem lehet visszafordítani, csak idõlegesen! Eddig szépen türtõztettem magam, mert a hívõ emberekkel nincs semmi bajom, de a sötétség nagyon terjedõben van, és nagyon mosogatják az agyakat. Nézd meg mi folyik minden szinten, az oktatás ügy már lassan butítás ügy lesz, leszállítják az embereket a hülye fogyasztó szintjére. Egy lassan kétezer éves átverésnek vannak még mindig áldozatai! Az átverés ott kezdõdött mikor a Római birodalomban bevezették a kereszténységet! De volt átverés korábban is, az összes addigi vallás, mióta létezett az állam a hatalmat szolgálta! A hit és a vallás két eltérõ dolog, a vallás ahívõ kihasználása! A hit pedig olyan mint az opium, aki rászokik, már menthetetlen hívõ marad. (ami önmagában nem baj, ha nem használják ki) A neandervölgyi ember is példája az evolúciónak, hiszen ha tervezett lett volna miért pusztult volna ki? Rossz volt a terv? Ennyire kontár volt a tervezõ, hogy ennyi élõlénynek kellett kipusztulnia? Tehát a bonyolult élõ rendszereket nem tervezte senki, akkor pedig kialakultak a primitívbõl. Ha pedig az evolúció bizonyított, akkor mi szükség van más magyarázatra, fõként olyanra amely nem magyaráz meg tulajdonképp semmit, csak arra jó, hogy egyes embereket kordában tartson, mások által? Egyébként kár a billenytyûzetet koptatnom, mint mondtam aki megfertõzõdött arról le lehet mondani....
A dolgok általában igen, árnyaltak, de te el tudsz képzelni egy teremtõt aki árnyaltan létezik vagy árnyaltan nem létezik? Ez szamárság, vagy létezik vagy nem!
"A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el!"
Szóval, te bizonyos "alapvetõ igazságoknak"(?) vetsz alá mindent, és ha itt elbukik, akkor annyi? Ez a szín tiszta dogmatizmus!
Fekete fehér? Nem tudom hogy lehet árnyalni valaminek a létét vagy nem létét. Mondj olyan állítás amelyben mindkettõ igaz egyszerre. Én meg a hívõket látom egy olyan körben amibõl nincs kiút. A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el! Ja és a fene sem akar téged meggyõzni, csak nem szabad hagyni hogy minden kétkedõt a "vallás" fogjon meg, mert nincs olyan aki ellentmondana. Ezért kell lenni mindig olyanak aki nemet mond!
Csak mert igazából van elegendõ adat, "csak nem akarjuk látni". C:
Az embernek érdekes lelkivilága van, a dohányosoknak mondod, hogy a cigi tüdõrákot okozhat, "mire nekem ugyan nem", meg "lám Churchil sem lett rákos" továbbá "a nem dohányzókra károsabb a füst" "egyébként is mindenki szabadon rendelkezik az egészségével".
Ezt azért soroltam fel, hogy lásd az ember hitét nehezebb megváltoztatni, mint a dohányzását (az utóbbit szükséges lenne, az elõbbit nem), tisztán lélektani oko miatt. Éppen ezért lehet tucatjával bizonyíték, ellenvetés mindig lesz.
Számomra létezik elegendõ adat, más számára esetleg az ellenkezõjére, de aki még úgy érzi nincs elég adat ennek a konkrét kérdésnek az eldöntéséhez, az még majd ezután dönti el, ezért mondhatjuk kiforratlannak az álláspontját.
Arról nem beszélve, hogy a téma tárgya is (a teremtõ) vagy létezik, vagy nem. Olyan hogy csak részben létezik nem lehet. Tehát, ha például nincs akkor értelmetlen a másik oldal bármely felvetése a létezését illetõen, de ez fordítva is igaz! Akkor mit értesz széles skálán?
Igaz, de lényeg is, vagy hiszel (a teremtõben) vagy nem! Ha egyik sem, akkor még csak kiforratlan a véleményed.
Bár széles a skála, de egymást kizáró feltevések esetében nincs eltérés a kicsit "kreacionista", és a nagyon "kreacionista" között, és ugyan ez a helyzet az "evolúcionistákkal" is. Bár létezik olyan meggondolás, hogy az evolúció a teremtés eszköze, de ez valójában "kreacionizmus ".
A véletlen mutációkra építõ, tökéletesen materialista evolúcióelmélet (mai formájában legalábbis) és a vallásos (ezen belül is egy adott valláshoz kapcsolódó) kreacio(nal)izmus két véglet, mindkettõhöz végletesen gondolkodók ragaszkodnak. (Kb. mint a politikában a tökéletesen jobb v. baloldali, ami önmagában csak féligazság tud lenni, de legalább leegyszerûsítõ.) A kettõ között széles a skála...
Én is elolvastam, és szerintem jogos, hogy amíg nem lehet minden fontosabb részletében bizonyítani az evolúcióelméletet, addig nem lehet tudományosan állást foglalni mellette, és fõleg nem kellene dogmatizálni (nem bizonyított dolgokat kötelezõen elfogadtatni), mert még sokminden kiderülhet...
A világnézetet meg nem kellene diktatórikus eszközökkel megszabni, mert akkor semmivel sem lesznek tudományosabbak, mint az egyházak.
Na! Most elolvastam minden bötût, de szerintem nem egyértelmû ez a cikk, és még sok más sem. Mindazonáltal, én a tudomány nagy tisztelõje voltam és maradok, amikor tudományos kérdésekrõl van szó, és tiszteletben tartom az egyházak, és úgy általában a vallás véleményét is, amikor nem tudományos, hanem elsõsorban lelki és erkölcsi, másodsorban pedig filozófia és társadalomtudományi kérdésekrõl van szó. Dixit!
Már csak azért is, mert miért kéne imádni a teremtõt (vagy a létezést kiváltó okot)?
"T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré. " Viccnek jó, de csak egy gyengeelméjû veszi komolyan a fenti szöveget! (meg néhány hasonlót)
Hát hogy nagy az isten állatkertje, és idõnként a legnagyobb marhák kiszöknek egy kerekasztal-beszélgetés erejéig. Tényleg egyértelmû.
A Darwini téveszme Kerekasztal-beszélgetés az evolúció kritikájáról A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) elnöksége a hónap elején kiadott állásfoglalásában védelmébe vette a darwini evolúciós elméletet, egyúttal tudománytalannak minõsítette a kreacionizmust, magyarul a teremtéstudományt. „A biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre” – állítja Richard Dawkins ateista biológus, az Isteni téveszme címû könyv szerzõje. Ami értelmesen tervezettnek látszik, az valóban az is – vélik ezzel szemben az intelligens tervezésrõl írt Tudomány, hit, világmagyarázat címû könyv szerzõje és szakmai lektorai.
Mennyire aggályos Önök szerint, hogy az adófizetõk pénzén fenntartott MTA egy világnézeti kérdésben foglal állást úgy, hogy elvileg az ideológiailag semleges államot képviseli? Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus: Az MTA-t semmi sem kényszerítette ennek az állásfoglalásnak a kiadására, mégis bizonyítás és igazolás nélküli dogmatikus kijelentéseket tett a darwinizmus védelmében. Ezáltal rendkívül sok támadási felületet hagyott a tudományosan és intellektuálisan képzett olvasók számára. Nem tudjuk, milyen megfontolások vezettek idáig, hogy az elnökség több, deklaráltan Istenben hívõ tagja nem meri vállalni az evolucionizmussal kapcsolatos kételyeit. Sõt, adott esetben belebonyolódik, és szaván fogják, mint az MTA elnökét, aki egyházi fórumon máshogy beszél e kérdésrõl, mint tudományos plénum elõtt.
Ruff Tibor, teológus, filozófus: Amikor természettudósok lételmélettel és metafizikával kezdenek el foglalkozni, gyakran síkos pályára tévednek: saját természettudományos modelljeiket és módszereiket a létezés egészére vonatkoztatják, s így a legsúlyosabb filozófiai és logikai hibát követik el. Azt a világképet, melyen belül gondolkodásuk mozog, ugyanolyan reflektálatlanul hiszik a valóságnak, mint egy kisgyermek. Hatalmas tudásuk és intellektuális képességeik ellenére általában nem mernek, vagy nem akarnak saját világnézetük alapjaira rákérdezni. Ezért amikor a tudományos elit, csak hogy a tudományosság látszatát fenntartsa, eleve kizárja a természetfeletti tényezõt világnézetébõl, a fürdõvízzel együtt a gyereket is kiönti.
Dr. Jeszenszky Ferenc, fizikus: George Wald Nobel-díjas evolucionista legalább volt annyira õszinte, hogy leírta: „Nem akarok hinni Istenben. Ezért inkább úgy döntöttem, abban hiszek, amirõl tudom, hogy tudományos képtelenség, vagyis az evolúcióhoz vezetõ spontán nemzésben [az abiogenezisben, az élõnek az élettelen anyagból való spontán keletkezésében – a szerk.].” Bármennyire is hangsúlyozzák autonómiájukat a tudomány mai képviselõi, némi õszinteséggel be kellene látniuk, hogy a végletekig kiszolgáltatottak az õket körülvevõ világnak, és bizony van egy olyan általános érvényû etika, melyet nem õk szabnak meg. Az „átkos rendszer” békepapjainak mentalitására volt jellemzõ, hogy megtették, amit elvártak tõlük; cserébe mindenki abban hihetett, amiben akart.
Az ilyen kompromisszumok vezettek oda, hogy a teremtéselmélet összekeveredett az evolucionizmussal?
R. T.: A katolikus egyház Teilhard de Chardin, de fõleg a II. vatikáni zsinat óta keresi a lehetõségét, hogyan tudja szinkronba hozni a teremtéselméletet az evolúcióval. Ehhez természetesen föl kellett adnia a Biblia szó szerinti értelmét.
Tóth Tibor T. T.: A teista evolúció népszerûségének jelentõs növekedését eredményezte, hogy II. János Pál 1996-ban nyilvánosan állást foglalt, amikor a vatikáni Tudományos Akadémiának küldött üzenetében formálisan is megalapozottnak nyilvánította az ember kialakulásának és fejlõdésének darwini elméletét. „Összeegyeztethetõ az emberi test állati eredetérõl szóló tan a lélek isteni elvét valló katolikus elvekkel” – írta. A katolikus egyház berkeiben már hosszabb ideje tartó dogmatikai reform vezetett idáig. Ennek során elismerték, hogy az evolúció valódi természete metafizikai és nem anyagi, valamint hogy az ún. „léttöbblet-növekedés” nem magyarázható természetes okokkal. Egyetlen megoldás marad hát, ha az evolúciót tényként fogadjuk el, de a Biblia kijelentéseiben is hinni akarunk: az evolúció Isten módszere.
J. F.: Egy tisztességes evolucionista badarságnak véli a léttöbblet-növekedés kérdésének feszegetését, mert szerinte arra nem kell természetfeletti eredetmagyarázat, magából a fejlõdéselméletbõl következik. Arra persze, hogy hogyan szervezi magát az anyag alulról fölfelé, senkitõl sem kapunk választ. Bárhonnan indulunk el, csak oda lyukadunk ki, hogy a világ egészének kérdéseivel és benne az ember kialakulásával kapcsolatban mindenki kizárólag világnézeti alapon tud gondolkodni. A Szentírással nincs összhangban az sem, hogy Isten csak idõnként avatkozik be az általa teremtett világ fejlõdésébe. A progresszív teremtés elmélete, amely ezt javasolja, egy kompromisszum eredménye: jó a hívõ és jó az ateista tudósoknak is, ugyanis azoknak, akik ezt, vagy a teista evolúciót sugallják mûveikben, nem kell állást foglalniuk, hogy melyik oldalon is állnak valójában. Ezért mondják, hogy egy evolucionista még lehet Istenben hívõ, de egy materialista nem lehet nem evolucionista.
T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré.
„Meggyõzõdésünk, hogy a vallásos hit (így a kreacionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel” – áll az MTA állásfoglalásában. Miért ilyen fontos vagy aktuális az evolúció és a kreacionizmus kérdése a 21. század elején?
Jeszenszky Ferenc J. F.: A természettudománynak számos, valóban világnézetileg semleges, egzakt része létezik, az evolúció elmélete azonban az a kritikus pont, ahol kiderül, hogy a naturalista világmagyarázat meggyõzõ volta kétséges. A modernkori tudománynak azért életbevágóan fontos, hogy a világ megmagyarázható-e önmagából vagy sem, mert ha az erre a kérdésre eddig megnyugtató választ szolgáltató evolúcióelmélet téves volta beigazolódik, akkor az uralkodó naturalista világmagyarázat sem igaz. Márpedig mostanáig csak az ilyen elméleteket fogadták el tudományosnak. Abban a pillanatban pedig, ha valaki átlépte ezt a határt – és egy õszinte tudósnak át kell lépnie – vallási fanatikusnak vagy sarlatánnak kiáltották ki. Amikor az USA alapító atyái bevették az Alkotmány 1. számú kiegészítésébe, hogy az állam nem támogat semmiféle vallást, akkor ez – miután mindenki vallásos volt – nem az istenhit ellen szólt, hanem a felekezetek között dúló teológiai vitákból való ésszerû kivonulásról. Mára azonban fegyver lett e passzusból a bibliai hittel szemben, és minden világnézet, amelyben a transzcendens megjelenik, automatikusan vallás lesz, következésképpen az államnak el kell határolódnia tõle. Így minõsítenek az ateizmuson kívül minden más világnézetet vallásnak, és ezért lehet az adóforintokból evolúcióelméletet hirdetni az iskolákban és az MTA állásfoglalásaiban.
R. T.: Az evolúció nem tudományos elmélet – a többiben igaza van az MTA-nak. De az, hogy világszerte 67 tudományos akadémia látta szükségesnek a darwinizmust védelembe venni, végül is egy pozitív jelenség: azt bizonyítja, hogy komolyan megrendült az egyeduralma.
J. F.: Max Planck azt mondta, hogy az új és eredeti gondolatokat elõször agyonhallgatják. Ha nem lehet már titokban tartani, akkor támadják, végül pedig kinyilvánítják, hogy „ezt mindig is tudtuk, nyilvánvaló”. A teremtéstudománynál a második szakaszban tartunk.
T. T.: A nemrég elhunyt híres evolucionista, Stephen Jay Gould haláláig úgy vélekedett, hogy a kreacionizmus nagy valószínûséggel Amerika belügye marad. A kreacionista mozgalom azonban világméretûvé nõtte ki magát az elmúlt évtizedekben. Nagy fellegvárai vannak az USA-n kívül Ausztráliában, Kanadában, Angliában, Németországban és Hollandiában is. Mindenképpen a teremtéselmélet térhódításáról kell beszélnünk, ha a NASA-ûrrepülõgép egyik, teremtésben hívõ, vezetõ konstruktõre részletesen levezette egy közös barátunknak, John Mackay ausztrál geológusnak: nem is történhetett másképp, mint hogy Isten elõször a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitõl az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelõ értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvetõ kölcsönhatás (az erõs nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretû világûrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevû „ûrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán.
J. F.: Az evolúció kontra teremtés vita már messze túllépte a zsidó-keresztény világot. Manapság az iszlám és a hinduizmus is kifejti ezzel kapcsolatos teremtéspárti álláspontját. Bátran kimondhatjuk, hogy az átlagember kreacionista, az értelmes tervezettség híve, és ez nem csak a természeti népekre igaz, hanem a „felvilágosult nyugatra” is. Richard Dawkins oxfordi ateista etológus elismeri: „a biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre”. Az emberek erkölcsi alapon ugyan hajlanak az ateizmusra, de eredetüket illetõen zsigerbõl értelmes tervezettséget feltételeznek.
Ruff Tibor R. T.: A mai értelemben vett materializmus az emberiség történelmében egy rendkívül fiatal képzõdmény, körülbelül 400 éves. Az emberi alaptermészettõl a transzcendens tagadása eleve idegen magatartás. Az ógörögben van egy szó, az euszebeia, melyet az Újszövetség is használ. Ez a pogány görög kifejezés olyan magatartású embert jelöl, aki azért nem tesz rossz dolgokat, mert tudatában van annak, hogy a természetfölötti törvény ezért büntetni fogja. Ez a fajta gondolkodásmód minden népnél eleve megvan. Nincs olyan archaikus nép, amely materialista lett volna. A materializmus egy tagadás, a posztkeresztény nyugati civilizáció negatív világnézete.
A témában vitázó felek rendre a tudományosság kritériumait kérik számon a másik táborhoz tartozóktól. Mi a helyzet ezen a fronton az evolúcióval?
R. T.: A tudományos megismerés alapkritériuma, hogy minden ember számára követhetõ, igazolható, felfogható legyen, ezért racionálisan és empirikusan kell igazolnia állításait, mert a hit és a kinyilatkoztatás, Pál szavaival, „nem mindenkié”, azaz nem mindenki számára belátható – és ez Isten akaratával megegyezõen van így. A technika fejlõdése szempontjából ez a tudományos módszer elõremutató, azonban teljes világmagyarázatot nem tud adni, mert az említett okból eleve ki kell zárnia a természetfölöttit. Ez a természettudományos gondolkodásmód egyetemes világnézetté három formában terjeszkedett ki: az ateizmus minden természetfelettit kikapcsolt a rendszerbõl; a deizmus egy kezdeti isteni beavatkozás után magára hagyott világban hisz; a panteizmus szerint Isten azonos a világgal, ezért nem írhatja felül annak, vagyis önmagának természetes törvényeit. E három világnézet azonban éppúgy vallásos hit, és nem tudomány, mint a bibliai meggyõzõdés. A csúsztatás, csalás abban áll, amikor ezeket tudományosabbnak állítják be, mint amazt, holott mindegyik hit és döntés kérdése.
T T.: A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetõség, modellezhetõség, megismételhetõség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Ráadásul még csak nem is a tényekkel és azok rendszerezésével foglalkozik. A világ keletkezésére kiterjesztett evolúcióelmélet pedig túlmegy a filozófiák filozófiáján is, hiszen olyan, a valóságtól elrugaszkodott elképzeléseket tárgyal, mint például a végtelen sûrû és forró fogalma. Ezek pedig értelmezhetetlenek a természettudomány számára.
R. T.: Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletbõl. Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes, másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható. A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenõik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínûtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetõbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegû.
"Däniken bácsi egy kicsit belenyúlt a dolgokba" Igen az ágya alatt és felébredt! C:
A legtávolabbi baktériummal kb: 40% a DNS-ek egyezése, a csimpánzéval 95%, ehhez képest a neandervölgyihez sem állunk sokkal közelebb, de mindenképp a földi eredetünket bizonyítja!
Informatika és tudomány
