Én elhiszem hogy bizonyos paramétereket módosítva olyan dolog jön ki a szimulációból amiben nehezen képzelhetõ el az élet, de ez még nem bizonyíték arra hogy a világ direkt miattunk alakult ilyenné. És az meg egy másik kérdés hogy mennyire megbízható egy ilyen szimuláció - fõleg úgy hogy még mindig nem ismerünk minden fizikai törvényt.
'bizonyos paraméterek tekintve' -> egyes paramétereket tekintve
Egészen pontosan talán nem lehet tudni, minden variációt illetõen, milyen lenne, de bizonyos paraméterek tekintve viszonylag könnyû megmondani, hogy mi hiányozna belõle, stb.
Képzeld, léteznek szuperszámítógépeken futtatott fizikai szimulációk, ezek használata kvázi napi rutin sok területen. Nyilván nem tudják egész világok milliárd éveit szimulálni (szerintem a fizika és a matematika amúgy sem képes leírni a világot mindenestül), de egyes következmények hamar kiderülnek.
Azért kíváncsi lennék honnan tudod ilyen pontosan hogy mi lett volna ha nem így alakultak volna a fizikai törvények. Szerintem errõl senkinek nincs fogalma. Lefuttattál egy világegyetem szimulációt más paraméterekkel több milliárd évre?
Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy egy múltbéli kis valószínûségû esemény még nem jelent semmit. Ezt nem lehet érvként felhozni. Ehhez semmit nem kell feltételezni.
A dobhattam volna másképp ugyan az mint, hogy kialakulhatott volna másként a világ.
Én tényleg nem látom a cikk alapján, hogy mi újat fedeztek fel a kvantummechanikában. Nekem a cikk arról szólt, hogy meglévõ kvantummechanikai ismeretekre alapozva, megmagyarázták a víz néhány eddig értelmezetlen furcsaságát.
Egyszerû: inkább abból indulj ki, hogy MINDEN létezik valahol, és a kérdés inkább az, miért nem a mindent észleljük, hanem csak egy részét.
Erre pedig könnyû válaszolni, hiszen minden egyszerre nem lenne értelmezhetõ, érzékelhetõ, ezért csak egy szeletérõl lehet tapasztalatunk - hogy épp melyikrõl, az esetleges. Nekünk ez jutott.
A kapcsolódó logikai paradoxonokba ne menjünk bele ;) Maradjunk annyiban, hogy a mindenben benne van az az Univerzum is, ahol a Russel-paradoxon nem paradoxon.
Ja, de az érvelés tisztaságához fel kell tételezni azt is, dobhattam volna másként is. A legtöbb fizikai állandóhoz azt valószínûsíthetjük, hogy nem alakult volna ki belõlük túl érdekes világ, mert pl. nem állnak össze a molekulák, atomok, csillagok. Persze lehet, hogy kialakult volna valami más, de Világegyetem-szimulátort nehéz csinálni.
Az antropikus elv csak akkor magyarázza a látszólagos tervezettséget, ha feltesszük, hogy végtelen sok lehetséges Univerzum létezik, egymás után, egymás mellett vagy máshogy. Nekem ezzel semmi bajom, de miután definíció szerint az alternatív Univerzumok nem megfigyelhetõk, aki a tervezettségben akar hinni, teheti bármeddig.
Ha más értéke lenne a kozmikus állandóknak akkor valszeg nem ülnék itt és agyalnánk rajta, hogy miért annyi az annyi. Az élet a meglevõ környezeti hatásoknak megfelelõen alakul ki, ezért én bárhol elképzelhetõnek tartom a jelenlétét. Az is lehet, hogy olyan formákat vehet fel az "élet" amit mi soha sem fogunk felismerni. Az élet lehet az anyag következõ evolúciós szintje.
Elkezdek kockákat dobálni, majd elgondolkozok rajta milyen kicsi a valószínûsége annak, hogy az adott sorrendet dobom. Ez biztos nem lehet véletlen, a kockadobás istene segíthetett.
Na pont erre építgetem én a magam deizmusát. Az nem lehet, hogy egy ilyen tökéletesen hangolt "gép", mint az ún. Univerzum CSAK ÚGY létezhet, hogy ebben a gravitáció törvényszerûen létrehoz csillagokat és bolygókat, elõbbiben a magfúzió még energiát is szolgáltat az utóbbinak, CSAK ÚGY véletlenül, hogy ezáltal egy bolygó kérge fölött a mindig változó körülmények hatására létrejöhessen egy olyan sokszínû kémia, egy izgalmas és dinamikus környezet, ami esélyt nyújt nemcsak az élet, de az értelem kialakulására is. Az értelem, amivel kapcsolatban -szerintem- a legnagyobb kérdés, hogy magába foglalhatja-e az egész világot /megismerhetõ-e teljesen a világ/ - mert ha igen, akkor jogos a feltevés, hogy minket is épp álmodik valaki, vagy valaMI (és ott ül a szárnyon, meg egyébként is, föl ne ébredjen, az ég szerelmére...); ha pedig nem, ugyan mi értelme az egésznek, bolyongunk itt mint egér a labirintusban, idõvel megtaláljuk a sajtot, aztán lekapcsolják a villanyt és kész? Egy nagyon bonyolult szimuláció volna egy felfoghatatlanul hatalmas logikai áramkörben, ahol nincs elég jó kérdés, amire a válasz a 42, vagy pont az a célja, hogy megtaláljuk a kiutat, úgymond szintet lépjünk?
Douglas Adams nagyon ráérzett a lényeges dolgokra, de azóta... Valaki szóljon, ha filozófiai síkon sikerült nála jobb válaszokat találni. Vagy kérdéseket.
Mert az, hogy "a víz azért víz, mert szerencsénk van, és ez furcsa", a vízimádók szent vallásának megalapításához jól jöhet, egyébként viszont édeskevés.
Én csak annyit mondok, hogy amíg csak egyetlenegy kiindulási alapunk van, a földi élet. Hiszen csak ezt ismerjük, addig nem igazán jelenthetünk ki semmi biztosat, hogy mi szükséges az élet kialakulásához vagy mi nem, milyen léptékû molekuláris komplexitás szükséges hozzá, milyen komplex környezet. Annyit tudunk biztosan, hogy a földi életnek ezekre a feltételekre van szüksége. .... szerintem.. :)
OK, akkor úgy mondom hogy atomos-molekuláris alapú élet biztosan nem. Milyen életet tudsz elképzelni még? Végtelen fajtát el lehet képzelni? Abba gondolj bele, hogy az általunk épített gépek is szûk hõmérséklet-tartományokban tudnak csak mûködni (bár nálunk sokkal szélesebben). Pl. a félvezetõknek is -50-150 celsius még a legjobb esetben is. Néhány konstans apró módosításával elintézhetõ, hogy a kozmikus háttér (ami most mikrohullámú) olyan meleg legyen, hogy bõven ennél melegebb legyen. Vagy egy kis módosítás azt eredményezné, hogy nem lenne elég idõ az evolúcióra, mert a csillagok kisebbek lennének és rövidebb ideig élnének. Már eleve az élet definícióján is össze lehet veszni. A vasban létrejön magától a mágneses rendezõdés, ha volt egy felmágnesezett része. Ha még több vas kerül oda, az is mágneses lesz. Tehát a minta "szaporodik". Akkor az is tekinthetõ életnek? Ez talán hülye hasonlat, de épp itt az SG-n volt valamikor hír arról, miszerint plazmában figyeltek meg valami magát terjesztõ mintázatot, ami "élõlényszerû" viselkedést mutatott. Ha akarom csak neutrínókból is tudok talán valamit építeni. Volt már aki mondta (fizikus), hogy két neutrínó sok fényév sugárú pályán képes egymás köré pályára állni a gravitáció miatt, így alkotva egy "neutrínóatomot". Ha igaz a proton bomlás, és egyszer csak ezek maradnak, akkor talán neutrínóatomokból is kialakulhat élet... nyilván sokkal lassabb, mint a mienk.
"Viszont az élethez mindenképp kell folyékony közeg, hosszú molekulák, nem túl alacsony és nem túl magas hõmérséklet, megfelelõ nyomás, sok szerves építõanyag kis helyen. Ezek nélkül biztosan nem megy."
Ezt arra az ismeretekre alapozzuk, miszerint sejtjük, hogy a földön hogyan zajlott le az élet kialakulása. Olyat kijelenteni, hogy ezek nélkül biztosan nem megy.... hmm szerintem erõs. Lehet mondani, hogy jelenlegi ismereteink szerint feltehetõleg nem alakulhat ki élet ezek nélkül amiket felsoroltál. De azt kijelenteni, hogy biztosan nem alakulhat ki.... csak a korábbi óceános-vödrös hasonlatomat tudom felhozni példának.
2% eltérés az erõs kölcsönhatásban azt eredményezné, hogy stabil lenne a diproton. Ennek eredményeképpen nem alakulhatnának ki a hosszú élettartamú csillagok. Ezreléknyi változás azt eredményezné, hogy a vörös óriásokban nem keletkezne szén vagy oxigén. Egy csomó hasonló dolog elmondható több fizikai konstansról is, a mai értelemben vett élethez nélkülözhetetlen összetevõk hiányoznának. Ezt nem biológusok mondják, hanem fizikusok, és ebben a kérdésben konszenzus van. Köztük sokan szkeptikusok, még Hawking is! Elismerik, hogy az élet kialakulásának nagyon kedvezõnek tûnik a mi univerzumunk. Persze sokat segítene ennek megértésében, ha megismernénk egy másik életformát. Ha õk is szén+víz alapúak, akkor az már szinte el is dönthetné a kérdést Viszont az élethez mindenképp kell folyékony közeg, hosszú molekulák, nem túl alacsony és nem túl magas hõmérséklet, megfelelõ nyomás, sok szerves építõanyag kis helyen. Ezek nélkül biztosan nem megy. A helyzet annyira komoly, hogy mindenféle teóriák születnek ennek magyarázatára. Dönteni persze nehéz közöttük, mert pl. honnan szerezzünk tudomást más univerzumok létezésérõl???
az hogy egy cikk kvantummechanikai dologról szól nem foglalja magában azt a kijelentést miszerint teljes részletességgel le is írja azt. ez a cikk csak egy kvantummechanikai felfedezés kijelentése, nem pedig a magyarázata
Nem ilyen állandókról beszélnek a kvantumfizikában. Hanem pl miért annyi az elektron tömege, amennyi? Miért annyi annak az erõnek a nagysága ami az atommagot egyben tartja amennyi? Ilyen és ehhez hasonló állandókról van szó. Amik ha megváltoznának, akkor nemhogy élet, de még atomok sem létezhetnének.
Arról vitázni pedig, hogy mennyire lehet gyakori vagy ritka jelenség az élet, szerintem értelmetlen. Ez kb. olyan, mintha az óceánból merítenénk egy vödör vizet, amiben nincs hal és utána ez alapján a mérés alapján akarnánk megtippelni, hogy van e hal, illetve ha van, milyen gyakori az óceánokban.
persze. nem lenne az az élet, amit ismerünk. lenne helyette más. olyan keveset tudunk errõl, mivel saját magunkon kívül más életformát nem ismerünk, hogy pofátlan beképzeltség bármilyen tudós részérõl azt feltételezni, hogy bármilyen elképzelhetetlenük vad világegyetemben nem tud kialakulni bármiféle élet. bakker azt sem tudjuk mitõl élet az élet... még a saját életünk kialakulását, eredetét sem ismerjük, de már okoskodunk?
"A fizikai állandók az életre vannak hangolva: ehhez képest csak a Földön van élet, a Naprendszer többi bolygóján nincs. Ez és még sok más sajnos azt valószínûsíti hogy alig van élet az Univerzumban."
Inkább az élet idomult a fizikai állandókhoz. És itt megfelelõek a körülmények.
Nem hiszem, hogy a bankok azért alakultak ki, hogy a bankrablóknak legyen mit kirabolniuk, és ha nem lennének bankok, akkor mit csinálna az a sok bankrabló, ha megkérdeznék tõlük, hogy mit csinálnak. Kik vagytok? Mi vagyunk a bankrablók. Õõõõ mik? Tudod a bankokat raboljuk ki, ahol sok pénz van. Nahát, nincsenek is ilyenek. Áááá tudjuk, és ez a baj. Mi vagyunk a bankrablók, és nem tudjuk kirabolni a bankokat, mert nem is léteznek.
A valóság az, hogy azért lettek a bankrablók, mert a bankokban pénz van, amit el lehet rabolni. Tehát a bankrablók igazodnak a bankokhoz. AZért vesznek fel maszkot, mert a bankokban kamerák vannak, és nem azért vannak a kamerák, hogy legyen értelme a bankrablóknak felhúzni a maszkjukat.
Egyébként volt már egy cikk korábban, talán éppen itt, ahol azt fedezték fel, hogy a víz nem H2O molekulák kuszasága, hanem 80-100 molekula összeáll egy kis golyócskává, ami miatt sûrübbé válik. 4 C fokon van ennek a maximuma, ezért fagy a víz a tetején. Ezt valami lézeres berendezéssel ki is mutatták.
Szerintem keverve van a Newtoni állandó a földi g értékkel, azaz a 9,81 m/s2-el.
F= Newtoni állandó x m1 x m2 / r2.
Az elsõ egy gyorsulási érték, míg a második egy olyan fizikai állandó, ami két tömeg közötti erõt határozza meg a távolság függvényében.
Már régen jártam iskolába, de a gravitációs állandó melyik? A g vagy a Newtoni?
Azt nem mondanám, hogy a Naprendszer többi bolygóján nincs élet, csak még nem találtuk meg. Egyedül a Marsot vizsgálták eddig ilyen szempontból, de pl az óriásbolygók holdjai, ahol a jég alatt óceánok lehetnek kimaradtak. Szerintem élet nagyon sok helyen van, csak az értelmes lények ritkák, mert mire azok kifejlõdnek több milliárd évig fenn kell maradniuk az optimális feltételeknek, és a dinamikus univerzumban ez az ami ritkán teljesül. Ráadásul az, hogy egy lény intelligens nem jelenti azt, hogy technikai civilizációt is épít, pl delfinek, lehetnének 10x intelligensebbek az embernél, mégis nehezen képzelhetõ el, hogyan építenének mûszaki berendezéseket végtagok nélkül a víz alatt.
igazad lehet. bár sokat nem értek a kvantumfizikához, de eléggé rizsának tûnik amit errõl írnak ebben a cikkben bár lehet hogy a fordítás rossz, vagy a cikket már nem a tudós hanem valami újságíró "továbbfejlesztette"
A fizikai állandók az életre vannak hangolva: ehhez képest csak a Földön van élet, a Naprendszer többi bolygóján nincs. Ez és még sok más sajnos azt valószínûsíti hogy alig van élet az Univerzumban.
zord a törvények anélkül is léteznének, hogy mi leírtuk õket. Az antropikus elv igaznak bizonyul bármilyen kutatást is tesznek az érdekében. jackoneill90 neked meg csak annyit mondanék, ha a kvantummechanika (igen egybe van írva, mert így kell) elmélete hibás lenne ebben a formájában, te most nem írhattad volna a hozzászólásodat, mert nem is létezhetnél ha nem így lenne. Kísérletileg igazolva lett, és ami a kísérletekben igaz az nem lehet hibás, maximum nem terjed ki mindenre. sandz neked meg csak annyi, hogy ami az atomok és részecskék világában történik, az hozzá tartozik a kvantummechanikához, szóval a cikk valóban kvantummechanikai felfedezésrõl szól.
Ez a cikk csak annyiról szól, hogy megmérték a vízben az intermolekuláris, és intramolekuláris O-H kötéstávokat különbözõ víz izotopomerekben. Az összes többi rizsa az életrõl, meg kvantummechanikáról, csak azért van benne, hogy felkeltse az érdekõdést, és lehessen róla beszélni. Egyébként az átlag embert semennyire sem érdekelné. Sajnos bulvárosítani kell a tudományt, ha széles tömegekhez akarjuk eljuttatni, de így már egy kicsit szánalmas. :(
Nem érzek nagy örömöt, hogy hú de jó, hogy így van és van élet! Ha másképp lenne akkor máshol lenne más élet de ha mégse az se hiányozna senkinek. Kicsit ahhoz hasonló, hogy annak se örül senki, hogy annak idején kb. 500 millió ivarsejtbõl pont õ jutott be és jött világra.
Azok a tudósok ezt a fórumot nem olvassák, írj nekik emailt, hogy az egész elméletük hibás, másképp hogy tanulhatnának? Világosítsd fel õket!
-Hogy a víz hogyan képes mégis hidrogénkötések hálójaként fennmaradni a kvantum hatások ellenére, azt mind máig rejtély övezte.- Azért mert az egész kvantum mechanika elmélete hibásan lett kidolgozva és nem akarják elismerni.
A kedvenc kérdésem :) Miért van inkább valami mint inkább semmi? Élet nélkül sõt tovább megyek értelmes élet nélkül szerintem nincs világ sem. Nem lenne aki megfigyelné tehát nincs is. Ezért a világ az élet létrehozására törekedik. Az élettelen anyagok bizony nem kicsit hanem nagyon besegítenek az életnek.
Szerintem meg a világegyetem olyan, amilyen. Valószínû, hogy valamiféle törvényszerûség uralkodik benne (talán, mint lentebb írta Bohóc: fejlõdik), de azt mi nem, vagy csak egy kicsi szeletét ismerjük. De, ha fejlõdik is, nem gondolom, hogy az a cél, hogy egyre inkább kialakulhasson valami életszerû. Bár, mi más lehet a fejlõdés célja, mint az egyre 'értelmesebb', komplexebb struktúrák létrehozásának lehetõsége. Lehet, hogy van egy törvény, ami alapján mûködik az univerzum, és mi, emberek, a saját magunk ismeretével gyártottunk hozzá fizikát, matematikát, kémiát.... törvényeket.
Az a probléma, hogy az élet az élettelen "porból" lett és a fizika formálta olyanná, hogy megszülessen maga ez élet. Az az elgondolás amire gondolsz, hogy az élet alkalmazkodik a környezeti viszonyokhoz nem a fizika az élethez. Ez teljesen igaz, de ez azért rossz ide mert akkor még nem volt élet ami alkalmazkodott volna.
1. Ezek az állandók nagyon pontosan be vannak állítva és azért annyi az értékük amennyi, mert különben nem létezhetnénk, így meg sem tudnánk figyelni õket.
2. Minden állandó értékei azért annyi amennyi, mert az értékük mindnek származtatható, csak még nem ismerjük, hogy mibõl is származtatható, de valójában fizikai és matematikai okai vannak azoknak az értékeknek, amiket mérünk, csak még nem ismerjük a mögöttes szabályrendszert.
Nyilván a kísérlet végzõje az 1. csoportba tartozik :) Én a 2. szemlélet hívének tartom magam. :)
"Egy ideje már tudjuk, hogy a világegyetem fizikai állandói az élet fenntartására vannak hangolva, most azonban úgy tûnik, ehhez a listához hozzá adhatjuk a víz kvantum erõit is."
Ez pontosan így van. A sok véletlen érdekes nagyon besegített az életnek. Valószínûsítem, hogy az élet csak úgy nyüzsög odakint. Nagyon remélem, hogy az új távcsõvel nem egy exobolygó légkörében fognak oxigént találni ami egyértelmûen bizonyítja majd, hogy nem csak a földön van élet.
A gravitációs állandó nem állandó, és a Földön is csak kávzi állandó...
Ajánlok majd esetleg egy könyvet neked, abban nagyon hosszú rész szól arról, hogy mennyire pengeélen táncolnak a világegyetem állandói és hogy szinte semmi nem lenne, ha picit más lenne az értékük. Csak példának mondjuk a gravitációs állandót, de lehet sok mást is, szinte minden érték olyan, mintha arra lenne beállva, hogy lehessen élet. Ezzel résszel én se értek egyet, inkább azt mondom, hogy az élet ki tudta használni a helyzetet. Szerintem valamiféle evolúcionális alakulása van a világegyetem(ek)nek, folyamatosan készülnek el az újabbak, mások megsemmisülnek és mikor a random folyamatok úgy állnak be, hogy az állandók kb ilyen értéket vesznek fel, akkor lehet akár élet is. Vagy lehet más kombináció is, de annyira ki volt már ez vesézve, hogy nagyon kevés értéktartomány az, ami egyáltalán valami látható dolgot eredményez, nem hogy ÉLETET IS. És teljesen logikusan végig lehet menni minden állandón, bármelyiket is megváltoztatod (némelyiket kicsit drasztikusabban lehet, másokat meg szinte egyáltalán nem) akkor mi történhet és rájössz, hogy nem lenne élet, ha nem az lenne az állandó, ami.
Hája, olyan ez is, mint amikor a natgeon azt mondják pl, hogy "...és a rózsák a kártevõk ellen való végekezésképpen tüskéket növesztettek...". Mivan???!!!
"Egy ideje már tudjuk, hogy a világegyetem fizikai állandói az élet fenntartására vannak hangolva" Hátpersze. Jóistenke így találta ki.
Az nem lehetséges, hogy az élet azért lett pont olyan, amilyen, hogy a számára legoptimálisabb fizikai folyamatokat ki tudja használni a minél hatékonyabb túlélés érdekében? Ha mások lenne a fizika, akkor más lenne az élet is, és akkor is azt mondanák, hogy "jé, dehisz a fizika pont úgy van kitalálva, hogy jó legyen az életnek.".
Baromság.
"Egy ideje már tudjuk, hogy a világegyetem fizikai állandói az élet fenntartására vannak hangolva, most azonban úgy tûnik, ehhez a listához hozzá adhatjuk a víz kvantum erõit is. "
Ezt ki mondta? Az eredeti cikk, vagy az sg.hu cikk író? Na mert szerintem ez nemigaz, sokszor olvashattuk itt is hogy a természet rengeteg, akár végtelen törvényeket rejtegethet(és meg is teszi szerintem) ebbõl kifolyólag miért kell azt mondjuk hogy az egyedi esetbõl lett az összes többi? Ilyen erõvel vallásosak is lehetnénk.
Informatika és tudomány
