Akármennyire is korlátos bolygón élünk, már réges-rég kitermeltük magunknak azokat az anyagokat, amikre szükségünk van. A probléma csupán az, hogy pár hónapos használat után kidobjuk ezeket a nagyon nehezen kibányászott, feldolgozott, összeszerelt és szállított anyagokat. És még mindig bányászunk!!!!
Egyszóval a gazdaságunk egyáltalán nem mûködik hatékonyan, inkább egy vicc. Amin sajnos csak sírni lehet...
Jó lenne amit leírsz de a munkások sem így mûködnek. Mert ha a jól menõ vállalkozásban részesülnek a haszonból akkor késõbb ez lesz nekik az alap. Azaz egy jó év után mondjuk kapnak még egy évnyi fizetést. Viszont utána jön egy szarabb év amikor veszteséges a cég, akkor nem, hogy berakni nem akarnak, de elvárnák a legutóbbi "jutalmat" is, ha nem kapják meg akkor nagy eséllyel dobbantanak minden következmény nélkül, a tulajdonos meg csõdbe megy, mert nem tud honnan újabb pénzt tolni a vállalkozásba, és nem tud új embereket hónapokig kitanítani. A másik amit személyesen tapasztaltam az az, hogy ha a munkásnak jelentõs (milliós) jutalmat adsz, akkor azért áll fel, mert most van egy kis pénze, hogy élvezze az életet, és símán felmond, hogy 1-2 évig elnyaraljon a pénzbõl. (Persze van aki a lakás törlesztõ részletét fizeti be belõle, de hidd el ez a ritkább)
Nem a gép-robotok lesznek akik kiszorítják a mai embert, én sokkal reálisabbnak érzem a klónozás+génmódosítást. Az evolúció szelekciós megoldása a fejlett orvostudománnyal rendelkezõ nyugati országokban jelentõsen visszaszorult, a fajfenntartási ösztön kódolva van. Ha egy szülõ dönthet hogy x pénzért a gyereke kap néhány "einstein-i" gént, azon felül hogy szép lesz és egészséges, akkor sokan bele fognak menni, elõször persze csak a magánklinikákon, de mivel jó eséllyel az így létrejövõ generáció lesz a társadalom elitje, így legalizálni is fogják. Ezzel a módszerrel a biológia létforma hosszabb ideig versenyképes tud maradni egy gépivel szemben. Én inkább egy gattaca szerû jövõt látok, de persze nem a vérvizsgálat miatt lesz valaki "valid" tudós, hanem azért mert sokáig élõ okos ember képességekkel született.
Ez nagyon szép!! De: korlátos bolygón élünk...
itt van két friss tanulmány: http://astro.elte.hu/~hetesizs/Hetesi%20Zsolt%20cikkei/hetesi_balazs_FF.pdf http://astro.elte.hu/%7Ehetesizs/Eloadas-jegyzetek/egyeb/HDU/tanulmany_HDU.pdf
"A technológia átalakítása legföljebb kitolhatja a mai társadalom lehetõségeit, a szembesülést a valósággal, de valószínõleg az új vívmányok bevezetésére sincs már elegendõ idõ. Ameddig nem sikerül olyan folyamatok mentén újraszervezni a társadalmat, amelyek a természetet évmilliók óta fenntartható módon mõködtetik, addig bármilyen technológiai ugrás tévút, mert a rendszer, amelyet szolgálna, még mindig hibás alapokon nyugszik. A cél tehát az elsõ részben felvázolt tulajdonságokkal bíró fenntartható rendszer felépítése a természet módjára."
a probléma a kutatással, az hogy részben szerencsejáték, mert nem tudjuk hogy milyen eredményeket fogunk majd elérni, simán lehet olyan korlát amit még nem látunk, de nem tudunk áttörni, s megrekedünk, viszont ugye egyre több energia kellene -> szívás. nagy. sokaknak.
rengeteg megoldásra váró problémánk van: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems
Ezt annyira bírom! Mindenki csak beírogatja, hogy "Skynet!!!!", amikor robotikáról van szó. Azért mert volt egy Terminátor címû film. Jó lenne ha visszagondolnánk, hogy ott a Skynet egy hadi célokra létrehozott szuperszámítógép volt, ami funkciójából adódóan arra a felismerésre jutott, hogy az ember a legnagyobb ellenfél. Csak attól függ ez az egész, hogy mire hozunk létre dolgokat. Ha a gépek megszabadítják az embereket az efféle unalmas munkától, abban semmi rossz nincs, csupán az a hátulütõje, hogy ma dolgoznod kell a megélhetésért. Egyszerúen csak ne adj fegyvert a kezébe! Vagy változz meg jó irányba, hogy más felismerésre jusson. Ez rajtunk áll, nem a technológiai fejlõdésen. Nézzetek inkább Battlestar Galactica-t gyerekek!
Egyelõre nem lesz itt szkájnet, majd csak 2018-ban!:DD
Egyébként az általatok felvázolt jövõt már a 40-es években leírta Isaac Asimov az Alapítvány–Birodalom–Robot regényciklusában. Elképesztõ, hogy milyen régen feszegetett, ma mégis mennyire aktuális társadalmi "problémákat". Érdemes elolvasni a mûveit azoknak, akiket érdekel a téma.
-->
Pl. egy bolygón vagyunk, amelynek csak kb 20000! fõs a lakossága; õk nem találkoznak, közvetlenül nem kerülnek szembe egymással [csak hologrammon keresztül(1940s!)], a másik emberrel való közvetlen találkozást undorodítónak és perverznek tartják; önállóan, egymástól elkülönülten élik az életüket hatalmas otthonaikban, élvezik a robotikában elért sikereknek köszönhetõ luxust; van 1-2 mûvész közöttük, 2-3 robotikus; tulajdonképpen egyikük sem dolgozik, a fejenkénti 15000 robot teszi ezt helyettük a saját "portáikon" (olyan világokra termel[tet]nek [velük], amelyek kevésbe vannak automatizálva)
Ezt Asimov több, mint 70 éve írta le! Több, mint 70 éve!!!
Egyébiránt ez az "egész" úgyis a technológiai szingularitásban fog kicsúcsosodni, így ha nem lesz szkájnet, akkor akkor (sic!) fogjuk élvezni a több százezer éves munkánknak a gyümölcsét, a beteljesült extázist.
Tisztán az egyén szintjén példálózva: ha most abban a korban élnél, akkor azt látnád, hogy senki sem dolgozik, mégis mindenkinek mindene megvan, még neked is -habár nem tettél érte semmit... Szívesen beleülnél most egy jakuzzi kellemes hõfokú, lágyan pezsõ vizébe? Igen!? Akkor tessék, itt egy jakuzzi! ennyi emberek, ennyi meg egy bambi a nagy jövõ... érthetõ voltam? nem lesz itt semmiféle adóprobléma, meg vezetõ uraság, meg feudalizmus meg meg meg minden pcsaszr...
Ez ugyan fölvet egy-két etikai problémát... Például azt, hogy -skynet nélkül!- mi tulajdonképpen nem lennénk-e a mi szemünkben elvileg tudatánál nem lévõ robot alávetettjei egy amolyan ember-háziállat-viszonyhoz elképesztõen hasonlóan!?
Mondd, megdolgozik a te aranyhalad a betevõjéért?
így újra elolvasva... hát elég nagy trollos összevisszaságot sikerült összehozni, de kit érdekel:D
Még egy merjünk nagyo lenni cikk? :)))) Most is csomó droidja van, ezek szerint lesz munkaerõ felvétel. (vicccet félretéve, soká lez még ott full automata gyártás, pénz és idõ miatt, egyikbõl sem kell hozzá kevés...) Önygyi rátát meg utána kellene megvizsgálni, mi lesz az elbocsájtó levelek hatása...
Skynet
Azért ne feledkezzünk el az evolúció alapvetõ mozgatórúgójáról a ragadozó létrõl. A legjobb tudóst is leveri egy furkósbotos bantu és elveszi az erõforrásait. Tehát a jövõben a tudósok és a mérnökök fõ feladata az lesz hogy minél hatékonyabb hadi eszközöket fejlesszenek az erõforrásaik (nyersanyag, energia) megvédése/megszerzése érdekében, a saját igényeik kielégítése ehhez képest elenyészõ. Ez jelenleg kódolva van az emberi természetbe. Ami ezt a militáns vonalat felülírhatja az a kummunizmus, mindenki megelégszik azzal amije van, nem verseng több erõforrás/jószág birtoklásáért. Természetes úton nem alakít ki az evolúció ilyen emberformát, de okos tudós génmanipuláció+neveléssel elérheti(okosabb tudóshoz is kell a génmanipuláció). Így egy militáns korszak után(az okosok robotokkal/fegyverekkel kiszorítják a lázongó furkósbotosokat), kialakulhat egy dekadens társadalom, gépies emberekkel, ameddig egyszer ki nem váltja õket a mesterséges intelligencia...
Mérnökök persze, hogy kellenek, de szerintem jobban el fog mosódni a határ mérnök és kutató között, mint most. Ezen kívül természetesen kell minden "tipikus szakma". Pincér, eladó, fodrász, stb. Persze jó részük megszûnhet, sofõrök nem fognak kelleni automatizált közlekedés mellett, stb.
"Kutatókon kívül itt száz éven belül semmilyen más munkaerõre nem lesz szükség."
Mernokok!!! Arra, hogy valaki tudja hogy mukodik valami es ha kell ossze tudja rakni mindig szukseg lesz. A kutatas utan a mernokok munkaja altal lesz a tudomanyos eredmenyekbol mukodo technologia. Ezt kb. annyira nem tudjuk automatizalni mint a kutatast, pontosabban ha tudnank akkor lenne mukodo MI es mindenki mehetne nyaralni.
Egyebkent igen, alapvetoen egy atlag atuomatizalt technologiat hasznalo tarsadalomnak a kovetkezokre van szuksege: -tudos -mernok -muvesz Az elso, hogy fejlodjon, a masodik hogy ne haljanak ehen/fagyjanak meg/stb, a marmadik pedig hogy megmardjon a kultura. Ezen kivul tobbnyire szoktak lenni vezetok, bar ezekre csak kis mennyisegben lehet szukseg ha egyaltalan.
Kutatókon kívül itt száz éven belül semmilyen más munkaerõre nem lesz szükség. Akinek egy kicsi kis esze is van, az már eleve ilyen pályára készül. Amúgy ez egy nagyon üdvözlendõ folyamat.
@Zoliz, ugye azért azt tudod, hogy 1.2 millió alkalmazottat dolgoztat a foxconn? ebbõl egy év alatt kb 10 dolgozó követett egy öngyilkosságot. Ez az pl sokkal jobb, mint a magyarországi öngyilkossági ráta (250 fõ / millio lakos) Vagy pl. az Európai Bizottságnál - amirõl aztán tényleg nem lehet elmondani, hogy nem dolgozó barát - évente történik öngyilkosság - rosszabb a rátája mint a foxconnak.
@thsanyi5: hát nem tudom, hogy te hol dolgozol, de a legtöbb cégnél - azért van év végi bónusz, ami pont arról szól, hogy a nyereségbõl részesedik a "dolgozó" is. Nagyon sok helyen ez akár 1-2 havi fizú is lehet.
És igen, ez függ a hozzáadott értéktõl. Valszeg egy munkás, aki a soron 10 órában ugyanazzal az egy mozdulatsorral rak össze egy mobilt, kevesebb bónuszt fog kapni, mint a mérnök, aki megtervezte az adott mobil. Szar az élet, de így mûködik :).
Meg lehet jegyezni a nevet. Szívesen megnézném a vezetõjét, aki fontosobbnak tartja a gépeket mint az embereket.
amit te leírsz az a szocializmus éltetése. Aki a gyárat megalapítja, annak van pénze elkezdeni, vagy lehet hogy nemzedékek óta szorgalmasan gyûjtik halmozzák a vagyont családilag (vagy kizsákmányolnak másokat..) Szóval többnyire valamit letesz és KOCKÁZTAT aki ilyenbe belefog. A melós meg odamegy, dolgozik, ha megunja kilép. Az aki az üzletbe olyan szinten belemászik akár évtizedekig kötve lesz.
@sesquatch Azt nem írtam, hogy nem gondolkodnak, csak azt hogy arra nem gondolnak, hogy akit kihasználnak és lassan már fizetést se adnak neki az kéne, hogy megvegye amit gyártanak. Nos biztos gondolnak rá csak túl kapzsi mindenki aki elég ambiciózus hozzá, hogy fõnökké váljon...
Példa: Indul egy vállalkozás, van benne néhány ember és próbálnak valamit elérni. Évekkel késõbb mivel jól csinálták naggyá nõnek. A fõnök már jachtot vesz, de a többi munkás még mindig minimálbért kap. Aki elkezdte a vállalkozást az a siker egészét megtartja magának és a többi aki gyártott neki illetve vette a terméket (azaz az egész haszon belõlük jött, õk adták a körforgást) az le van szarva. Attól még nem menne csõdbe az egész vállalat (nem kapnák el az oroszlánok), mert a fõnök a munkásnak is oszt a lényegében megérdemelt haszonból és nem csak magának. A különbség az lenne, hogy õ maga már nem tudna jachtot venni, de helyette azokat segíteni akik eddig elhozták és ezzel elõsegítené azt is, hogy legyen tovább út is.
Mellesleg az ember nem zebra. Állatok viselkedéséhez hasonlítjuk magunkat. Ez a baj, hogy egyesek tényleg az állatok szintjén gondolkodnak. Nincs semmiféle "teszek a közösségért" gondolat a fejükben. A zebrás példa szerintem nem annyira a vállalatokra igaz, hanem az átlag munkásokra. Belõlük van a legkevesebb és õk azok akik nem mernek szembe fordulni a rendszerrel mert egyedül olyan kicsik és nem tudják, hogy vajon a többiek is megállnának-e, hogy nemet mondjanak.
Aki elég ambiciózus, hogy fõnökké váljon az általában pofátlan is (vagy azzá válik) így lényegében a vezetõk mindig leszarják majd a többieket. A rendszer épp olyan, hogy azoknak van esélyük feljutni akik kihasználják a többit.
aki mélyebben szeretné beleásni magát a témába, annak ajánlom a következõ könyvet: http://www.thelightsinthetunnel.com/
Ingyen, legálisan letölthetõ a fenti címrõl, pont azt fejtegeti (közgazdasági szempontból), amirõl itt is szó van: mi történik akkor, ha az automatizálás, robotizálás tömeges méreteket ölt. A könyv szerint, ha nem történik aktív beavatkozás a "tömegpiac" el fog tûnni (nem lesz tömeges fizetõképes kereslet), így végsõ soron a vállalatok tömegei is tönkre mennek. (Pl. a mobiltelefon is azért ilyen olcsó, mert egy 5 milliárdos piacra gyártanak).
A könyv szerint el kellene gondolkodni, hogy a kormányok a munkajövedelmet kiegészítsék alanyi jogon járó járandósággal, amit a tõkejövedelem és a nyereség megadóztatásával érnének el. Ehhez kapcsolódik egy mostani francia javaslat, ami szerint minden polgár 850 EUR havi jövedelmet kapni (ha nincs munkája) ez 0-ra csökkenne 1500 EUR esetén, majd 1500 EUR fölött növekedne az adó. A fenti "negatív adó" egy sor más juttatást kiváltana (gyerekek után járó, szociális juttatás, étkeztetés támogatás, stb, stb).
@thsanyi5: írtad, hogy a cégek azért csinálják ezt, "mert nem gondolkodnak" - dehogynem, pontosan tudják,hogy hova vezet. De ha más csinálja és õk nem, akkor kisebb lesz a nyereségük/veszteségesek lesznek. A zebrás hasonlat tökéletes.
"A cél megfelelõ minõségû, megbízható és olcsó robotok megalkotása, majd sorozatgyártása."
És ezzel vége, utána mennek majd mindenhová, mer' a verseny, ugye...
Egyébként az alapprobléma valahol éppen ott van, hogy nem állunk ki egymásért, - igen, olyanokért is akiket nem ismerünk -, azoknak is azt kéne mondani, hogy "nem", akiknek még van munkájuk, amíg nincs megoldva a többiek helyzete. Persze attól függ, ki milyen világban szeretne élni... Jó, tudom semmi nem fog változni még jó ideig, viszont bennem is megvan az a kettõs érzés, hogy "békés" világot szeretnék, mégis látva, hogy mit csinálunk egymással, nem bánnám ha mihamarabb összedõlne a jelenlegi rendszer, annak ellenére is, hogy tudom mivel járna...
Kis olvasni/gondolkodnivaló: xD, http://www.guardian.co.uk/world/2012/may/11/nato-nuclear-weapons-upgrade http://www.antalffy-tibor.hu/?p=5388 http://www.antalffy-tibor.hu/?p=6312 http://www.antalffy-tibor.hu/?p=6266 http://magyargazdasagvedelem.com/2012/04/04/zsakutcaban-a-globalizalt-vilaggazdasag/
Antalffynál a hozzászólások között is vannak kincsek, pl:
"A vállalatok úgy viselkednek, mint az oroszlánok elõl menekülõ zebrák a szavannán. Ha mind megállna, és rátámadnának a veszélyt okozó falkára simán eltaposhatnák az összes oroszlánt, miközben azok 1-2 zebrát tudnának csak megsebezni/ölni. De mivel nem bízhatnak abban, hogy a többiek is így fognak cselekedni, ezért egy sem áll meg, hiszen egyedül esélytelen az oroszlán falka ellen, a szembefordulás biztos halált jelent. Így tehát mind menekül, és bízik abban, hogy van nála gyengébb, lassabb aki majd elhullik helyette. Lehet, hogy az elöl futók már látják azt is, hogy szakadék felé rohannak, de megállni õk sem fognak, mert ha a mögöttük jövõk agyon nem tapossák õket, akkor jönnek az oroszlánok… Talán bíznak benne, hogy ha közelebb érnek, észrevesznek egy hidat a szakadék felett. Eddig akárhány világvége jóslat volt, mind hamisnak bizonyult, a beharangozott szakadék nem volt a mondott helyen."
innen a 20-as: http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__egyeb-kerdesek__2926676-mi-lesz-amikor-ez-a-sok-minimalberre-bejelentett-nyugdijba-vonul http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__2931671-tobb-a-gazdag-mint-a-szegeny__oldal-3
Ez a robotosdi oda fog kilyukadni, hogy egyszer csak túl sok felesleges ember lesz a Földön.
Feleslegesek lesznek, mert semmilyen szinten nem lesz rájuk szükség. De, ha még csak ez lenne. Nem, hogy szükség nem lesz rájuk, de egyenesen problémát fognak jelenteni. Ekkor majd jönnek a jól bevált robotok, gépfegyverrel felszerelve...
... és lecsökkentik a probléma létszámát.
Csinálhatnák. De épp az a probléma, hogy a nagy cégeknek a haszon abból áll csak, hogy a fõnökök sok pénzt keresnek. Arra nemigen gondolnak, hogy akit jó magasról leszarnak, az kéne, hogy megvegye amit legyártanak. Csakhogy egyre inkább nincs mibõl. Ha mindent robotok gyártanak akkor nyilván az lenne a logikus megoldás, hogy mindenki örül mert nem kell dolgozni hanem a robot termel helyette. De nem így lesz. Ahogy az eddig is volt, csak a tulajdonos fog igazán részesülni a haszonból. Ez logikus is, ki az aki ismeretlen embereknek oda adná amit a gyára szinte ingyen kitermel? A megoldás az lehetne, ha mindenki tulajdonossá válna valamilyen gyárnál. Régen is így volt, most is így van. Csak most a saját tested használva termelsz valamit. Ha meg akarjuk tartani ezt a rendszert akkor aki ezentúl is élni akar valahogy az vagy odaáll és egy gép szintjét hozva gyártani fog, vagy egy gép tulajdonosává válik és az az által termelt áru után kapja a hasznot. Esély hogy ez magától megvalósul? Nulla. Majd ha kezd nagyon elfajulni a helyzet akkor fellázadunk és vagy értelmes módon elvesszük a gazdagoktól és szétosztjuk mindenki között, vagy szétverjük ami van és megint mi állunk a gépek helyére.
világégés helyett csinálhatnák azt, hogy bért kell fizetni a robotok után is, ami bekerül a közösbe, amibõl a többi embert el lehet tartani és kész.
mert most nem így van? Sok szegény, és kevés gazdag van. És tényleg jön a feudalizmus, elképesztõ mennyire hasonló a feudalizmushoz. Ugye a kapitalizmus egyik alapja a korrupció, ami ahhoz vezet hogy a haveroknak osztogatnak mindent... és ez meg pont olyan mint a feudalizmus :D
ha robotok gyártanak mindent, akkor méginkább igaz lesz, hogy nem csak munkajövedelem van.
az ilyen cégeknek is mint a foxconn/apple/sony/ms/samsung stb rengeteg tulajdonosa van, ezek kapnak osztalékot, az állam levonja tõlük az adót, abból fizet segélyt, nyugdíjat stb ma is, késõbb meg nagyjából megszûnik a pénz munkajövedelemként való kiosztása, mindenképp nagy, fájdalmas átmeneti idõszak lesz.
A kapitalizmusnak az lesz a vége, hogy vissza fog jönni egy feudalizmus szerû állapot, amiben sok szegény és kevés gazdag lesz. Egyes "szellemi munkák" is simán helyettesíthetõk lesznek MI-vel.
Aztan mar csak ra kell kotni az egeszet a SkyNet-re.
Aha, szóval a Foxconn gyárat épít, hogy ott gyártsa a robotokat. Ott vajon robotgyártó robotok lesznek akkor? És lesznek akkor még a robotgyártó robotot gyártó robotok...
Kinai haverom meselte, hogy alapvetoen mindenhol ez van naluk, de mig az Apple miatt a media nem kapta fel a Foxconn-t, addig leszarta a Nyugat az egeszet. Most azoknak a sok siras ellenere sokkal jobb, akik a Foxconn alkalmazottai, mert folyamatos a reflektorfeny, de a tobbi ceget tovabbra sem ellenorzi senki, senkit nem erdekel, mert a nyugati media nem tudja eladni az olvasokozonsegnek. Kegyetlen, de ezek az emberek sokkal jobb korulmenyek kozott dolgoznak meg igy is, mint egy atlagos gyari munkas, de mivel oket nem vedi a media figyelme, ezert nem is emelhetik fel a hangjukat.
Nos akik itt folyamatosan sírnak a kínai munkások miatt, azok mit fognak mondani amikor a foxconn elküld mondjuk 150.000 embert mert nincs szükség többé a munkájukra. Akkor lehet, hogy a most ott dolgozók is visszasírják ezeket az idõket.
Nem tudom merre halad a világ de egyre nagyobb szarban vagyunk az biztos. Szerintem ennek háború lesz a vége, az ilyen inflekciós pontokban ez szokott bekövetkezni.
Valóban.. el lehet sétálni, senki se kényszerít hogy dolgozz.. arra sem kényszerítenek hogy egyél.. arra sem hogy baromságok benyögésére használd a netet. Ha te most elmész a melóhelyedrõl hogy csúnyán nézett rád a fõnök akkor az a te dolgod. De mi történik ha mindenki ezt csinálná? Marha sok munkanélkülit, így az adók az egekbe szöknének vagy megugrana az éhenhalók száma. Az oké hogy állj ki magadért, de ha a fõnök kirúg mert pöcs vagy szerinte és nem találsz mást akkor megdöglesz. Õk pedig nem poénból dolgoznak olyan körülmények között elhiheted.
Van egy olyan tippem hogy neked mindent a segged alá toltak és kinevelték benned ezt a fene nagy önérzetet az eddig leélt (jóindulatúan) 20 éved alatt...
A technológia fejlõdésével ez az irány elkerülhetetlen. A gond csak az, hogy végül olyan mértékû munkanélküliséghez vezet, ami miatt végül senki nem fogja tudni megvenni a robotokkal elõállított termékeket. Már persze ha nem töröljük el a jelenlegi (ettõl függetlenül is fenntarthatatlan) gazdasági és társadalmi berendezkedésünket.
...aztán a kreatívot is...
Majd ha a kreatív munkákon kívül mindent robotok csinálnak akkor hová fogsz sétálni?
Ja a kevés bér jobb, mint az éhezés, de itt nemcsak kevés a bér, hanem akár az alvásidõdben felébresztenek és küldenek dolgozni(függetlenül a mûszakodtól), mert épp olyan a kedvük. Ezek modern rabszolgák, nem munkások.
emelkedõ bérköltségek miatt persze.. inkább a sok sírás miatt. rossz körülmények kevés bér még mindig jobb, mint munkanélküliként éhezni. a foxconn ügyesen megoldotta a problémát.
Szerintem most is robotokat foglalkoztatnak... biorobotokat :(
Informatika és tudomány
