Nem próbálom meg. A szavaim elég érthetõek voltak. Nekem mindegy, hogy érted vagy csak úgy csinálsz, mintha mégse. Ha nem érted, akkor felesleges értekeznünk, ha érted, de úgy csinálsz, mintha nem, akkor meg nem óhajtok társalogni veled.
Számodra minden tudós, kutató, tudományos szemléletû ember materialista, mert ezt mosták az agyadba :D Nem vagyok materialista, annak ellenére, hogy amit idéztél, "materialisták szerint" kezdettel, azzal lényegében egyet értek.
"Materializmus (kb. "anyagelvûség") filozófiai irányzat, amely szerint a világ minden dolga, jelensége visszavezethetõ materiális okra. A materialista elméletekben a lelki-szellemi jelenség nem különül el a fizikaitól: minden mentális állapot, tulajdonság, folyamat és mûködés elvben azonos valamely fizikai állapottal, tulajdonsággal, folyamattal."
Az hogy számodra mit jelent a szabad akarat azt nem tudom kitalálni, a cikk viszont az effajta szabad akaratról ír, nem amirõl te beszélsz. Illetve a téma maga így vetõdik fel, csak mint mondtam pongyola a cikk. A kommentek nagy része itt például nem is a téma szerinti szabad akaratról szól..
mivel defniciot szeretnél, tessék: befolyásolás nélküli döntés. olyan döntés amit a felettes illetve az ösztön éned miatt hozol, és teljesen irracionális. ilyen pedig a tudomány jelenlegi állása szerint nincs. bármiféle példa mögött lappang valami ösztön vagy szabály ami miatt döntesz. szerintem ennyi.
"A szellem ugyan az ismereti alapján dönt, de a döntési folyamat évekig is eltarthat egy-egy esetben, továbbá a szellem kísérletezik, hogy jól döntött-e, kitalál új(!) dolgokat. Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján."
Te azt mondod, hogy ezt a szellem csinálja, mi azt, hogy az agy (vagyis az anyag). Az evolúció alapján teljesen logikus, hogy ilyenre is képessé vált az anyag, igencsak nagy elõnyt jelent egy élõlény számára, ha képes elõre gondolkodni, tapasztalatai alapján elképzelni a döntéseinek következményeit, "kísérletezni" - végiggondolni a lehetõségeket, majd az alapján dönteni. Node visszatérve ismét a szabad akarat kérdésére:
"Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján." Ebbõl pontosan az következik, hogy determinált, az új tapasztalatok függvényében dönt, amik visszavezethetõk ismereteire (hiszen azokból tud kísérletezni, létrehozni újat). Még nem értetted meg ennek a kérdésnek a lényegét úgy érzem.
Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelmûen nem anyagi.) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését? *******************************************
Pont arról beszél, hogy a gondolkodás egy anyagi képzõdmény mûködési terméke, és a gondolkodás pont olyan anyagi, mint egy pohár vizelet hõmérséklete.
A hõmérséklet nem anyag, hanem az anyagnak egy jelensége, a hõmérsékletet az az anyag belsõ mozgása.
Akkor amikor azt mondja, hogy az anyag gondolkodik, azért hangsúlyozza ki, hogy anyag, mert vannak akik úgy képzelik, hogy nem az anyag gondolkodik. Jó példa vagy erre te. Azt írod, hogy egyértelmû, hogy a gondolat nem anyagi. De az, az anyag mûködésének terméke. Sok apró inger együttese, és nincs konkrét helye az agyban. Ezek az ingerek eloszlanak az agy nagy területén. Ha láttál nagy madárrajt, azt a látszatot kelti az alakzat, hogy egy felsõ tudat irányítja. Pedig ez nem igaz. Van egy madár, aki a vezér, és azt követik úgy, hogy minden madár vigyáz, hogy ne ütközzön a másikhoz. Az emberi agyban az odegsejtek hasonlóan "viselkednek", csak nincs közöttük vezér, és nem mozognak, csak elektromos ingereket küldözgetnek egymásnak. A végtermék pedig nem egy alakzat mozgása, hanem a gondolat. Ha hirtelen ketté vágnák a fejed, akkor ameddig a sejtek még élnek, hirtelen két önálló tudatod lenne, de mindkettõ csökkent és hibás mûködést produkálna. Ha lenne egy gép, ami minden atomodnak megfelelõen valahol ugyanolyan állapotban ugyanolyan atomokat helyezne el, azaz lemásolna, azt vennéd észre, hogy ketten vagytok és azon agyaltok, hogy melyikõtök az igazi.
Nem, nem errõl beszéltem. Vagy nem érted, hogy mit írtam, vagy direkt belemagyarázol valami mást. Most vagy túllépsz ezen, és foglalkozol valami mással, vagy megpróbálod megérteni (nem szükséges egyet is értened vele, csak megérteni mirõl beszéltem), és akkor válaszolhatsz.
Minden kémiai elem protonból, neutronból és elektronokból áll. Minden proton és minden neutron ugyanabból a három-három kvarkból áll. Nincs különbség a kõ és az ember között ilyen szempontból, a különbség csak az egy atomban található protonok és neutronok számában érhetõ tettem. Egyébként sincs semmi értelme annak amit írtál. Minden anyagra ugyanazok a fizikai törvények hatnak. Hogy a kõ nem él, az ember meg igen, attól még a rájuk vonatkozó törvények azonosak, és pont ezek miatt a törvények miatt él az egyik, a másik meg nem.
"Tehát a szellem is az "ismeretei" alapján, azoknak függvényében parancsol az agynak, tehát ezzel te is azt mondtad, hogy annak sincsen szabad akarata. :-)"
Nem mondtam ilyet. A szellem ugyan az ismereti alapján dönt, de a döntési folyamat évekig is eltarthat egy-egy esetben, továbbá a szellem kísérletezik, hogy jól döntött-e, kitalál új(!) dolgokat. Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján. Szóval egyáltalán nem determinált a döntés kimenetele.
Te vajon milyen szinten értesz a számítástechnikához? mert én nem annyira, tehát ennek függvényében igyekeznék ritkán példálózni vele. De az biztos, hogy egy szoftver ugyanannyira értelmezhetõ szellemi termékként, mint egy pofon, vagy egy gól. Szellemi termék, mert forrása az emberi gondolkodás, amit az agyban lejátszódó vegyi folyamatok összességeként definiálhatunk. Ahhoz, hogy azon vitázzunk, létezik-e nem anyagi természetû dolog, elõször meg kell határoznunk, mi az anyag, és mi a dolog. Alapvetõen, ha az ember "dologról" beszél, létezõrõl, nem csupán elméleti síkon, elvont fogalomként létezõrõl, azt anyagi természetûként képzeli el - tehát vagy fizikailag érzékelhetõ, vagy annak hatása van a fizikailag érzékelhetõ valóságra. Ha azt mondod, hogy van egy lélek ami nem anyagi természetû, máris lehetetlen feladatot adtál az agyad számára, mert azt csak kiterjedéssel, színnel stb. tudja elképzelni, amik egytõl-egyik fizikai jellemzõk. Nem meglepetés, hogy ez így van. Valami, aminek hatása van a fizikai valóságra, önmagában anyagi kell, hogy legyen. Az, hogy nem anyagi természetû, de mégis anyagi hatást fejt ki, ellentmondás. Ha valami megváltoztatja egy részecske mozgásállapotát, annak kölcsönhatásai az anyagi világban értelmezettek, tehát nem mondhatjuk, hogy önmagában nem anyagi - anyagit kellene magában foglalnia ahhoz, hogy kölcsönhatásba léphessen az anyaggal, ami az jelenti, végsõ soron õ is anyagi természetû.
Úgyhogy ez még rosszabb, mert a szellemünknek sincs szabad akarata, nekünk (mint anyagi lényeg) meg aztán pláne nincs, mert a szellemünk parancsol :P Szerencsére én ennek nem látom realitását :D
"Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelmûen nem anyagi.) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?"
A gondolatokat az agyunk hozza létre, a gondolkodást, a környezetünk érzékelését (ingerek befogadását), feldolgozását, elraktározását az agyunk teszi lehetõvé. Én pont, hogy azt látom bizonyítva, hogy nincsenek nem anyagi dolgok, ezért tartom kizártnak a létezését.
"De ez a kérdés nem áll fenn az elsõ kijelentésed fényében, mert, ha nincs szabad akarat - nincs lélek alapvetéseddel egyet értesz, akkor ha van lélek, az akaratnak is szabadnak kell lennie, hiszen, ha nincs szabad akarat, nincs lélek sem."
Picit hülyén fogalmaztam, de úgy volt a kérdés, hogy ha van szabad akaratunk, akkor a "lélekkel együtt", vagy lehet úgy jobb, hogy a léleknek van-e szabad akarata. #116 -ban ezt írod: "mert a szellem megismerte a fizika törvényeit és ezt kihasználva parancsol az anyagnak" Tehát a szellem is az "ismeretei" alapján, azoknak függvényében parancsol az agynak, tehát ezzel te is azt mondtad, hogy annak sincsen szabad akarata. :-) A hozzászólásaid alapján eddig a filozófiáig te még nem jutottál el.
"Ami azt illeti a számítógépes hasonlatod sántít, mert mi a szoftver?"
Egy kicsit se sántít. A szoftver az szellemi termék, amelyben utasítások halmaza van az anyag számára. Az anyag követi az utasításokat, mert a szellem megismerte a fizika törvényeit és ezt kihasználva parancsol az anyagnak. Az anyagnak nincs szabad akarata, ezért engedelmeskedik.
Ami azt illeti a számítógépes hasonlatod sántít, mert mi a szoftver? A számítógép számára nem egy absztrakt algoritmus, hanem mágneses pólusok és elektromos töltések! Két egyforma anyagi összetételû számítógép, ahol a HDD-n a bitek azonosan vannak felmágnesezve és ugyanannyi töltés van a memória celláiban, az két azonosan mûködõ számítógép.
"Mellesleg, ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetõségét, viszont ha aztmondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk, vagy így is visszavezethetõ minden döntésünk valamilyen azt megelõzõ tevékenységre, vagy a végsõ döntést attól függetlenül tudjuk meghozni valahogyan, nem kiszámítható módon."
Kijelented, hogy: "ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetõségét"
Majd felmerül benned a kérdés:
"viszont ha azt mondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk"
De ez a kérdés nem áll fenn az elsõ kijelentésed fényében, mert, ha nincs szabad akarat - nincs lélek alapvetéseddel egyet értesz, akkor ha van lélek, az akaratnak is szabadnak kell lennie, hiszen, ha nincs szabad akarat, nincs lélek sem.
"Ha már képes az anyag gondolkodni, akkor mitõl lenne logikus, hogy csak "anyagi dolgokról" képes gondolkodni, ezt csak úgy kijelentetted (szerintem igen), esetleg olvastad valahol, vagy erre valamilyen értelmes következtetéssel jutottál?"
Ez pont akkor állt össze, amikor azon a válaszomon gondolkodtam. Szerintem ezt még így nem olvastam sehol, de nem kizárt, hogy már más is megfogalmazta ugyanezt sokkal régebben.
"Ha már képes az anyag gondolkodni..."
Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelmûen nem anyagi.) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?
"Te is úgy fogalmaztál, hogy "az agynak az esze"."
Sehol nem fogalmaztam így.
"... teljes mértékben abszurd, mert egy nem anyagi természetû gondolkodási folyamatot eredményez, ami, mint olyan, lehetetlen, hogy gondolkodási folyamat, vagy, hogy egyáltalán folyamat legyen. "
Egyáltalán nem olyan abszurd, mint képzeled. Ott van elõtted a számítógéped. Kikapcsolva egy hardver, "gondolkodásra" számítások elvégzésére képtelen. Ha belevezeted az áramot, még mindig képtelen ezekre a dolgokra. Viszont, ha elkezdesz rajta szoftvereket futtatni (a szoftver már nem anyagi dolog), akkor képes lesz a "gondolkodásra", számítások elvégzésére. Tehát az anyagi természetû dolgaidat, nem anyagi természetû dolgok vezérlik. Érted, vagy részletesebben magyarázzam el?
"Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság? Ha csak anyag lennél, az lenne a logikus, hogy csak anyagi dolgokról vagy képes gondolkodni. (De már eleve a gondolkodás sem illik bele az anyagi világba.)"
Ha már képes az anyag gondolkodni, akkor mitõl lenne logikus, hogy csak "anyagi dolgokról" képes gondolkodni, ezt csak úgy kijelentetted (szerintem igen), esetleg olvastad valahol, vagy erre valamilyen értelmes következtetéssel jutottál? Mellesleg, ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetõségét, viszont ha aztmondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk, vagy így is visszavezethetõ minden döntésünk valamilyen azt megelõzõ tevékenységre, vagy a végsõ döntést attól függetlenül tudjuk meghozni valahogyan, nem kiszámítható módon. Ahogy Fbn Lx #103 -ban leírta, pontosan úgy gondolom én is, ezt látom reálisnak.
Értsd úgy, mint a nem-anyagi eredetû ész. Az ész, mint elvont fogalom anyagi eredetû folyamat terméket. Te is úgy fogalmaztál, hogy "az agynak az esze". Ezzel szemben a feltevésed, hogy "nem az agynak jut eszébe", teljes mértékben abszurd, mert egy nem anyagi természetû gondolkodási folyamatot eredményez, ami, mint olyan, lehetetlen, hogy gondolkodási folyamat, vagy, hogy egyáltalán folyamat legyen. na mindegy, nem vitázom.
Most semmit nem magyarázok bele, Sõt, most még csak nem is cáfolok ( ilyet is ritkán látsz ).
Te a részecskék szintjén található nem eltérésrõl beszéltél. Én meg arról, hogy ez nem magyarázza meg ( sõt, mintha ellenmondana ) az emberi szinten jól érzékelhetõ különbségnek, mely közted, és egy kõ közt áll fenn arról, hogy a jelenleg ismert világunknál kisebb alkotóelemek szintjén akár el is térhet egy embert és egy követ alkotó bizbasz ( bizbasz = ami alkossa a neutront )
"Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság?" Hát minek juthat eszébe? a nem-anyagnak? A nem-anyagi ész. Elég újszerû feltevés.
Amikor az esélyeid latolgatása után úgy döntesz, hogy mégis a 0.01%-ot vállalod, ez a döntésed alapvetõen ugyanúgy nem lehet független az agyad determinisztikus fizikai-kémiai folyamataitól. Mindenféle döntésed, bármennyire is tûnjön az bárki számára ésszerûnek vagy ésszerûtlennek, agyi folyamatokként, ingerület-átvitelek sokaságaként realizálódik, amelyek az agyad szerkezete, a raktározott információ és a külvilágból beérkezõ ingerek együttesen, mintegy megszámlálhatatlanul sok okként eredményezik végül a döntésed. És mivel, ez a megszámlálhatatlanul sok ok lineáris, ok-okozati folyamatok, sorozatos reakciók eredményeképp egy döntést eredményez, azt, amit végül meghozol, a fizikában a determinizmus létezik. Azt mondani, hogy ennek ellenére létezik a szabad akarat, tehát, hogy a kiindulási feltételek halmazának legalább kettõ eredménye lehet, ellentmond a tapasztalatnak. Összehasonlításképp ez olyan lenne, mintha kétféleképpen is elmozdulhatna egy test ugyanabban a közegben, ugyanazon erõhatások következtében. Ez azt jelentené, hogy egy golyó, amit elgurítasz a járdán, gurulhat is, de mást is csinálhat, például madárrá változhat. A Heisenberg-féle reláció önmagában nem dönti meg a determinimzmust, mivel az a részecskefizikára vonatkozik. A klasszikus fizikában a makroméretû testek esetében a határozatlansági reláció nem igaz, elég, ha az elgurított labdára gondolsz. Tehát azt kell mondani, hogy az alapvetõen "véletlenszerû" részecskék együttesen végül determinisztikus rendszereket alkotnak. Egyelõre még nincs meg a kapocs, hogy mi az, ami miatt ez megtörténik.
,,kapaszkodj meg a boldogság kémia, ha egy tudatot megfosztanánk a testétöl teljesen máshogy kezdene el viselkedni, sajna a jutalmazási rendszer hiján passzivan.........
egyébként elgondolkodtató olvasmány ok-okozatról, keletkezésrõl, stb. a Bevezetõt átugorva
Nem létezhet olyan "értelem", ami az emberi elme számára véglegesen kielégítõ lehetne. Rövid idõn belül elkezdenénk egy magasabb szintû értelmet keresni, egy még átfogóbb magyarázatot a létezésre. Ha bizonyossá válna, hogy a mindent átható lélek részeiként azért vagyunk a Földön, hogy tökéletesedjünk és mint lelkek, mindannyian elérjük a megvilágosodást, az információ néhány órányi (esetleg másodpercnyi) emésztgetése utána az ember egy még tágabb értelemben vett összefüggést és magasabb rendû értelmet keresne. Az élet objektív értelmén való gondolkodás zsákutca. Az élet értelmének gondolata hasonlatos egy Isten létezésének gondolatához.
Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság? Ha csak anyag lennél, az lenne a logikus, hogy csak anyagi dolgokról vagy képes gondolkodni. (De már eleve a gondolkodás sem illik bele az anyagi világba.)
Azt gondolom képes vagy belátni, hogy vannak anyagi dolgok meg nem anyagi dolgok. Miért nem látod be, hogy lélek is van?
,,Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekbõl állunk, és ezeknek a törvényszerûségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat."
A részecskék szintjén. Sokkal mélyebb szinten lehet hogy a testünk anyaga különbözni fog a kõ anyagától. Sokkal magasabb szinten látjuk, hogy így van, de legalábbis én különbözök egy kõtõl, téged nem tudom.
Igen, de ha így nézzük, csak nyelvi definíció kérdése az egész. Ha szigorúan elgondolkodunk, akkor a szabad akarat illúzió, és teljesen más dimenziókban beszélünk, mint amirõl a cikk szól.
Lényegtelen, hogy mennyire ismerjük a kvantumfizikát, és mennyit tévedünk benne, ettõl még nem változik a tény, hogy anyagból vagyunk, és roppant bonyolult bio-gépek vagyunk. Roppant bonyolultak, de akkor is csak gépek. A fizika törvényei szerint mûködünk, és kukk mindegy, hogy mennyire ismerjük ezeket a törvényeket. Legfeljebb más törvények alapján, mint hisszük.
A lélek olyan mesterséges segédfogalom, amit a fizikai törvények ismerete elõtt az élet mûködésének jelenségét próbálták magyarázni. Tehát ott a kõ, és csak úgy van. Itt az ember és gondolkodik. Agyaltak, és arra jutottak, hogy az egyiknek nincs lelke, a másiknak meg van. Hopp, bele áll az emberbe a dárda, és már õ sem mûködik. Kijött belõle a lélek. Jé, na de hol van most? Itt nincs, és nem látni. Akkor biztos nem látható, és a túlvilágon van, és ez magyarázná, a furcsa dolgokat is, mert biztos nem mindig kerülnek oda. Na ennyi a lélek története. Ismerethiányosan következtettek nem létezõ dolgokra.
Szabad akarat márpedig van. Azért lesz szabad, mert nincs korlátozva. Mások, a környezet (a társadalom) nem gyakorol rá nyomást. Ez persze így nem igaz. Ennek a szabadságnak van foka; ha az egyént egy környezetbe helyezzük, az korlátozni fogja a lehetõségeit, a logikus döntések halmazát. Ha ezt a halmazt pl egy elnyomó rendszer leszûkíti, onnantól nem szabad az akarat.
Amit ezzel mondani akartam, hogy a "szabad akaratot" felülrõl szemlélve kell definiálni. Lentrõl nézve, tudományosan megközelítve, persze, hogy nem létezik szabad akarat. Döntéseinket elõre meghatározzák a fizikai folyamatok, törvényszerûségek. De ezek rendkívül apró részletek, nem emberi léptéken mûködnek. Ezek "nagyban" tudatos cselekvéssé állnak össze. Mindenki szabadon hozhat döntéseket. Ha ismerjük egy ember személyiségét, jó esélyel meg tudjuk jósolni, hogy milyen döntést fog hozni. Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit, attól még szabad akarata lesz.
,,Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekbõl állunk, és ezeknek a törvényszerûségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat."
És ha még mélyebbre megyünk? Vagy ha a magasban nagyon úgy tûnik, hogy létezik szabad akarat, a mély meg azt bizonyítaná, hogy nem létezik, akkor miért a mélyt fogadjuk el hitelesnek? Mennyire is pontosak a legjobb kvantummechanikai szimulációk? ( 10^11-t olvastam nemrég valahol, de nem írta le, hogy mi )
"...A kutyák harapnak, amikor éhesek vagy haragosak, de az emberi lények legyenek képesek uralkodni magukon. Nem sok, ha azt kívánjuk, hogy az embernek legyen önuralma, ami csupán azt jelenti, hogy az értelme legyen úr a teste fölött. Idáig mindannyian megegyezünk. Tegyük fel, hogy most már készen állnak a követ-kezõ lépésre. Elméjük sok fáradságot okozott végül is. Képes a testen uralkodni, képes az érzékeken uralkodni. Képes-e önmagán uralkodni? Azt találják, hogy össze-vissza futkároz-nak. Elõvesznek egy nagyon nehéz könyvet, és magukévá akarják tenni a tartalmát, sok függ attól, hogy magukévá teszik-e, talán vizsgázni fognak belõle. Hacsak meg nem tanulják éjjel, ez nem fog sikerülni és ez visszaveti önöket pályájukon. Így tehát leülnek és dolgoznak, de elméjük elvándorol. Amikor egy matematikai problémára akarnak koncentrálni, azt találják, hogy valami egész másra gondolnak, elméjük elmegy, és vissza kell hozni. Ez újra meg újra megtörténik, leteszik a könyvet, és azt mondják, nincs kedvük, nem tudják megcsinálni. Mi-csoda egy elme ez? Nem akar dolgozni, amikor kellene, és nem tudja elvégezni saját dolgát, mert nincs kedve. Akkor elkezdik mondani: miért ne uralkodnék az elmém (értelmem) fölött? Ez a mondat maga kifejezi, hogy van valami, ami magasabb, mint az elme – én. „Úgy vélem, hogy ez az elme azt fogja tenni, amit én akarok, és koncentrálni fog arra a könyvre”. Figyel-müket összpontosítják, valamit felhívnak magukban, ami erõs és elméjüket a kívánt tárgyra koncentrálják, és azon dolgoznak. Mi volt az, ami ezt véghez vitte? Nem lehet az elme, amely összevissza futkározott. Valami olyannak kell itt lennie, ami képes az értelmet legyõzni, és odáig edzeni, ahol kívánom, hogy mûködjék. Azután úgy érzik: „Ez az, amit most meg fogok keresni. Rájöttem, hogy az értelem az érzékek fölött áll – ezt tudom, de van még valami, ami az értelem fölötti, és én most azt fogom keresni. Talán az a lélek. Ez az erõ, amit érzek, ami legyõzi vándorló elmémet, ez az erõ bennem, amely csoportosítja kósza gondolataimat, és szófogadásra kényszeríti õket, mi ez? Úgy látszik ez én magam vagyok, én irányítom elmémet”. ... "
Ezek idióták. Spontán döntésre kényszerítették a tesztalanyokat, és rácsodálkoztak, hogy alapvetõen a "neurális zaj" befojásolta a döntésüket. És ez 30 évbe telt nekik. Informatikusokat kéne ráéreszteni ilyen agykutatásra, nem biológusokat, akik kulcslyukon keresztül nézik a folyamatokat. (és valóban egyre több a bio-informatikus)
Na mondjuk nincs baj az ilyen kísérletekkel, csak hülyeség ezekbõl filozófiai kérdést kreálni.
Te kovetted el a hibat hogy ezt egy ilyen topicban be mered irni :D:D De akkor definiald mi a lelek had nevessek kicsit.
"mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei"
Mit nevezel akaratnak? A véletlen nagyon is fontos az akaratban. Valójában, ha átgondolom azt amirõl eddig itt szó volt, az látszik hogy a szabad akaratnak van egy "szabadságfoka".
Az egyik végén áll a 0 szabad akarat, azaz a full irányitottság, a másik végén meg a full véletlen. És ez alapján valójában a szabad akarat nem más mint irányitottság (elõzmények, ok stb ki hogy hivja) és véletlenek kombinációja. És nincs is ezzel semmi gond.
Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekbõl állunk, és ezeknek a törvényszerûségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat. A kvantumfizikai véletlenek sem változtatnak ezen, mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei. Ezek esetleg a jövõ pontos determinálását teszik lehetetlenné. Feltéve, ha valóban véletlenek, és nem mélyebb, de nem megfigyelhetõ törvényszerûségek állnak a háttérben. Nem felfedhetõ összefüggések, mert a világ ilyen vagy ilyennek teremtetett, vagy azért nem megfigyelhetõ, mert a megfigyelés nagyobb mértékben befolyásolja, mint maga jelenségek megfigyelés nélküli végkimeneteleinek a természetes változatossága lehetõvé tesz. Ez az utolsó mondatom hibásra sikerült, nem akarom kibogozni, de szerintem érthetõ, hogy mit nem sikerült megfogalmaznom pontosan.
A lélek létezését kizártam.
Igy van, ennek a sakkprogramnak szabad akarata van az én definiciom szerint. Na de hol itt a cáfolat? Én sehol nem állítottam hogy a szabad akarat ember specifikus.
Attól még, hogy én nem tudok rá definíciót ( mert nem hiszek benne, nem értem, amikor mások használják stb. ) bõven lehet, hogy én meg tudom cáfolni a te definíciódat, nem?
A te definíciód szerint egy sakkprogramnak szabad akarata van ( a legtöbbnek ), ha ugyanúgy kezdek máshogy válaszol; tehát a sakkprogram forráskódjában van egy rand() függvény elrejtve valahol. Azaz van, amikor rossz döntést hoz. ( egyébként mint azt hangoztattad, Heisenberg miatt a te agyadban is van rand() függvény, sõt, egy darab kõében is )
Én valami olyasmit adnék definíciónak, hogy akkor szabad az akarat, ha a döntéshozatalt külsõ tényezõ nem befolyásolja. Csak ugye itt meg az a buktató, hogy hol húzzuk meg a határt, mi számít külsõ és mi belsõ tényezõnek. Ha hideg van, az külsõ tényezõ, de az, hogy fázom, az már belsõ? És az emlékek? Azok belsõnek tûnnek, de közben eredetileg külsõ hatások voltak. Aztán vannak olyan elhanyagolhatónak tûnõ hatások, amik lehet, hogy mégis befolyással vannak. Pl a Föld mágneses mezeje milyen hatással van az agyunk elektronjaira?
Viszont ha ilyen nehezen definiálható valami, akkor nem biztos, hogy van objektíve értelme. Simán lehet csak egy sûrûn emlegetett filozófiai koncepció, valós tartalom nélkül.
Egyébként nem számít sokat a dolog, ha ennyire összetett a rendszer, hiába determinált a mûködése, soha nem lesz módszer az összes hatás elemzésére és feldolgozására. Tehát gyakorlati szempontból az akarat mindenképp szabad.
Definiáld a szabad akaratot. Mert az egész vita arról szól, hogy van-e szabad akarat, miközben rajtam kivül eddig senki mondott rá definiciót. Anélkül meg nehéz vitázni arról hogy szabad-e ha nem definiáltuk hogy mit jelent a szabad...
Oké, akkor csak szimplán rossz a definíció, szerintem. Egy döntés úgy is lehet determinált, hogy közben irracionális. Nincs köze a két dolognak egymáshoz.
Ha kicsit elfelejtjük a fizikát, és humán/szociológiai szempontból vizsgáljuk, akkor meg még azt is ki lehet jelenteni, hogy a legtöbb irracionális döntés az egyén személyes determináltságából adódik. Hit, vallás, világkép, elõzõ tapasztalatok, társadalmi elvárásoknak megfelelés, stb. általában az oka az irracionális viselkedésnek. De persze ez a determináltság nem a fizikai determináltság. Csak ha már itt tartunk, gondoltam megemlítem.
"szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. "
Nem teljesen. Számomra szabad = én határozom meg hogy mely okokat veszem figyelembe. Okoktól mentes döntés nem létezik, illetve az kvázi nem döntés. Az akarat szerintem is döntést jelent.
"innentõl kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat... "
Az a szabad akarat, hogyha én a málnát választom akármilyen ok miatt is, te nem tudod megváltoztatni a döntésem, maximum az agyam manipulálásával, de onnantól kezdve az meg már nem "szabad" hanem irányitott.
Egyébként errorista nagyon jól összefoglalta amire én nem találtam a megfelelõ szavakat: Szabad akarat = lehetõség az irracionális döntésekre.
Nyilván ez az én definiciom, de ti nem tudtatok mondani egyet sem amikor kérdeztem hogy ti hogy definiálnátok.
"Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsõbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége."
Szép definíció, de... mit jelent az, hogy felsõbb szintû összetett tulajdonság, mitõl felsõbb szintû, miben több, mint az alkotó elemek összessége?
"Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön." De a fotelnál is meghatározható mindenféle ködösítés, felsõbb szintû elképzelések nélkül, hogy miért annyi az értéke. Egyébként a fotel tényleg nem több az alkotóelemeinél, az egy más kérdés, hogy számunkra az értékét más is befolyásolja.
"Másrészrõl, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetõvé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelõzõ mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van."
Nem elég a döntést megelõzõ mérlegelés eredményét figyelembe venni. A nem ésszerûnek tûnõ döntéseket is vissza lehet vezetni korábbi okokra, még talán arra is, hogy 20 évvel elõtte melyik lábbal kelt fel, vagy éppen milyen az idõjárás a döntés pillanatában.
nem kell végletes példa, a poker megtanuláa remek rá. gyakorlatilag ha pokerezel akkor is szépen lassan a hibáidbol tanulsz, és a játékodat is ez a büntetés jutalmazás rendszer is(!) alakitja, ezáltal késöbb már ugymond nem döntesz szabadon egy partyn, hanem a bevésödött helyzetek dominálnak döntésenként. elég pongyola cikk, félrevezetõ a téma is, és nehéz jozan ésszel kilogikázni miröl is van szó. érdemes utánaolvasni, érdekes téma! szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. ok nélkül pedig nincs döntés. inteligens élölények vagyunk, nem gépek, amik pl kihuzzák a lottoszámokat....
a szabad akarat megkérdõjelezése pont ott kezdõdik, ha megengeded hogy hozzászoljak az eszmecserétekhez, hogy ha döntesz akkor nem gondolsz végig minden érvet és ellenérvet, mert egy csomót fel sem fogsz. gyakorlatilag röviden errõl szól ez az egész. pl a preferenciarendszered se tõled függ, nem te választod meg hogy jobban szereted-e a málnát az epernél. innentõl kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat...
Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsõbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége.
Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön.
Másrészrõl, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetõvé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelõzõ mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van.
" Az elsõ esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni,... ...Egál. Ugyanaz."
Nem egál, mert attól, hogy az ember nem tud valamit kiszámolni még lehet, hogy más kitudja számolni.
Akár azt gondolja valaki, hogy minden megmérhetõ lenne, csak nem vagyunk rá képesek, akár azt, hogy nem is lehetséges mindent megmérni; mind a két esetben el kell fogadni, hogy létezik a "véletlen", akármibõl is adódjon ez. Az elsõ esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni, a második esetben, hogy nem is lehet kiszámolni. Egál. Ugyanaz. Ha meg elfogadtuk, hogy véletlenek vannak, akkor.. áh, a konklúziót mindenki vonja le magának.
Informatika és tudomány
) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?
