Ki mondta hogy ugyanaz a szingularitás mint az eseményhorizont, annak hogy trivialitásokat írsz lekonyuló szájjal nem sok értelme van.
Ha szingularitás maga a fekete lyuk akkor hogyan tudnál értelmezni ezt a mondatot: "The size of a black hole, as determined by the radius of the event horizon, or Schwarzschild radius, is roughly proportional to the mass M through where rsh is the Schwarzschild radius and MSun is the mass of the Sun. This relation is exact only for black holes with zero charge and angular momentum; for more general black holes it can differ up to a factor of 2.
Nem, az eseményhorizont a fekete lyuk határa, és az nem fekete lyukban van. A szingularitás meg a fekete lyuk maga. A szingularitás és az eseményhorizont nem ugyanaz. :(
Igen, Magyarország határa után Magyarország következik, nem a senki földje aztán egyszer csak Magyarország. A fekete lyuk határát átlépve már a fekete lyukban vagyunk, innen még egy rövidke utazás vár ránk a szingularitásig, ami a fekete lyuk közepén található. Such black holes contain a spacetime singularity at their center; Nem kellene ismét újradefiniálnod a csillagászati fogalamak jelentését saját szájízed szerint.
A wikit sem érted? Az eseményhorizont a fekete lyuk határa, és nem a fektet lyuk maga. Az, hogy nem nulla kiterjedésû meg egy bizonyítatlan elméletre épített hipotézis, ami ráadásul nem zárja ki a 0 kiterjedést. A gépies copy pastén kívül, nem ártan megérteni is amit másolsz. De ezt ugye hiába várom tõled? :(
Igen, a fekete lyukban zajlik elektormágneses kölcsönhatás, a fekete lyuk határát átlépve továbbra is vannak atomok, fotonok, stb. amik közt a pár centivel "kintebbi" fizika szabályai mûködnek. Ezek tovább zuhannak a szingularitás felé ami nagyon apró - vitatott hogy 0 kiterjedésû-e -, az újabb elméletek szerint minimális kiterjedése van. A csillagból keletkezõ fekete lyuk az n*10 km -es mérettõl indul, de nyilván vannak óriásiak is. Wiki: The size of a black hole, as determined by the radius of the event horizon
Fekete lyukat írtál, "A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás" nem eseményhorizont. A fekete lyukban nincs semmiféle kölcsönhatás. Ennyi. Nagyon átlátszó, és szánalmas próbálkozás volt. Nem neveztem csillagásznak magam, azt írtam hogy csillagászattal foglalkozom. Folyamatosan mellébeszélsz, és még mindig a sötét szón rágódsz, pedig megmondtam ezt már egyedül teszed. Az értetlenkedés, mellébeszélés úgy látom a legjobb fegyvered a saját egod növelésére. Ehhez külön gratulálok neked! ;)
"A fekete lyuk egy végtelen gravitációs szingularitás. Hétköznapi fizika, mint a kölcsönhatásoknak nincsenek benne, megint halandzsázol." Most csalódtam, csillagásznak nevezed magad és nem tudsz különbséget tenni a fekete lyuk, a szingularitás és az eseményhorizont között. Segítek kicsit: az hogy átlépsz egy fekete lyuk eseményhorizontján nem azt jelenti hogy beléptél a szingularitásba. Az ebben a relatíve nagy térrészben az ismert fizika szerinti EM kölcsönhatás zajlik, csak kívülrõl ezt nem érzékeljük.
"A gravitációt én még nem láttam." Nem is mondta senki hogy közvetlenül látod, ahogy az erõs vagy a gyenge kölcsönhatást sem, de attól ezek nem sötétek. Fotonokkal kimutatható a jelenlétük, az emberi látás pedig köztudottan fotonokra épül.
"Ha nem érdekel akkor ne irkálj ide, mindkettõknek jobb lenne" Ha úgy gondolod hogy belekötsz abba hogy a sötét szót valaki nem a te önellentmondásos értelmezésed szerint használja akkor, akkor ne csodálkozz hogy a végén nem a "majd én nagy mellénnyel osztom az észt" hozzáállásod szerint alakult a topic.
"Remélem nem csak én látom a kettõsséget az álláspontodban."
Pedig de. Minden elnevezés valahol hibás, ezt nehéz megérteni ennyi komment után, belátom. Most már tudom, ennek belátásra - számodra - több év kell. Viszont nekem már nagyon unalmas az értetlenkedésed. Ahogy elnézem az eddigi megnyilvánulásaidat, a elnevezések szintjén túl semmit sem tudsz. Köszi, ebbõl nem kérek.
"Ha már nyelvészkedünk akkor: a látáshoz az agy is kell mivel beleértjük a vizuális információ értelmezését is. (van aki csak néz, de nem lát :) (Egyébként érdekes téma hogy azzal hogy látunk(mérünk valamit) meg is változtatjuk a világot->kvantum szuperpozíció.)
"A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás mégsem látjuk, illetve a sötét anyag nem vesz részt benne mégis "látjuk" a gravitációs lencse hatás miatt. Ha ismernélek és csak a fekete sziluettedet vagy falra vetülõ árnyékodat látnám akkor is felismernélek, és csak emiatt nem neveznélek sötétnek:) Talán ha kiderülne hogy abszolút fekete tested van:)"
A gravitációt én még nem láttam. LOL A fekete lyuk egy végtelen gravitációs szingularitás. Hétköznapi fizika, mint a kölcsönhatásoknak nincsenek benne, megint halandzsázol.
"Maga a téma miszerint van egy szupi felbontású infravörös kameránk amivel lekattintgatunk mindent amit csak tudunk az számomra nem túl érdekes, legyen vmi. eredmény, mondjuk hogy lokálisan ingadozó a tágulás és akkor jöhet az 5. elem vagy más elmélet."
Ha nem érdekel akkor ne irkálj ide, mindkettõknek jobb lenne...
"ne a szavak jelentésébõl csinálj fizikát" "A sötét jelzõ a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehetõ" Remélem nem csak én látom a kettõsséget az álláspontodban.
"Ez csak egy név, de annak nevezed aminek akarod!" Azzal egyetértek hogy nem egzakt, de a névadó gyakran próbál meg jelentést tenni az elnevezés mögé: pl. az infravörös elektromágneses sugárzás is egy tartalmas név a melegre:), még a charming mögött is ott vannak a fizikai paraméterek jellemzése.
"Szerintem abban te is egyetértesz, hogy sötétben nem látsz semmit. Mi kell ahhoz hogy láss (a szemeden kívül)? Elektromágneses kölcsönhatás" Ha már nyelvészkedünk akkor: a látáshoz az agy is kell mivel beleértjük a vizuális információ értelmezését is. (van aki csak néz, de nem lát :) (Egyébként érdekes téma hogy azzal hogy látunk(mérünk valamit) meg is változtatjuk a világot->kvantum szuperpozíció.) A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás mégsem látjuk, illetve a sötét anyag nem vesz részt benne mégis "látjuk" a gravitációs lencse hatás miatt. Ha ismernélek és csak a fekete sziluettedet vagy falra vetülõ árnyékodat látnám akkor is felismernélek, és csak emiatt nem neveznélek sötétnek:) Talán ha kiderülne hogy abszolút fekete tested van:)
"Óh, már csak jelzõ?" Milyen kérdõszóra felel tehát minõségjelzõ volt mindig is, 7.-ben megtanultam:)
"a témáról beszélnénk" Maga a téma miszerint van egy szupi felbontású infravörös kameránk amivel lekattintgatunk mindent amit csak tudunk az számomra nem túl érdekes, legyen vmi. eredmény, mondjuk hogy lokálisan ingadozó a tágulás és akkor jöhet az 5. elem vagy más elmélet.
"Általánosságban a sötét szó csillagászati értelmezésérõl írtál, egyébkén valóban ha csak a sötét anyagot említed akkor jóval pontosabb a speckód, bár érdekes módon te magad rögtön több példát hoztál amikor egy elvileg "sötét" dolgot mégsem úgy hívnak...."
Ez a lényeg, ez nem egzakt definíció! Ez csak egy név, de annak nevezed aminek akarod! A lényeg a fizika, ami mögötte van! Az viszont a matematikai nyelvén íródott. (amirõl eddig nem beszéltünk)
"Nem, én azt sem értettem hogy minek hoztad fel a charming-os példát. Ez egy nagyon erõsen szubjektív elnevezés, azonban még ez is közelebb áll az én sötét=ismeretlen szintén szubjektív de azért általánosabb névkonvenciómhoz mit a te sokkal merevebb sötét=nem sugároz EM-thez."
Tök mindegy minek hívod, van egy mérhetõ, tanulmányozható hatás, meg hipotézisek arra vonatkozólag, hogy mik lehetnek ezek.
"Vagyis akkor most már nem csak az EM számít hanem minden sötét ami nem vezethetõ vissza a 4 alap kölcsönhatásra? De hát a sötét anyag és gravitáció kapcsolata ismert, akkor ez meg nem lehetne sötét..."
Szerintem abban te is egyetértesz, hogy sötétben nem látsz semmit. Mi kell ahhoz hogy láss (a szemeden kívül)? Elektromágneses kölcsönhatás, és ami ebben a kölcsönhatásban nem tud részt venni az láthatatlan, vagy sötét, vagy csirketokány. Hívd ahogy akarod, csak értsd! ;)
"Úgy látom itt kifogytál az érvekbõl:) Továbbra is tartom hogy az elegáns szónak van helye egy fizikai elmélet jelzõjeként és nem óvódás ahogy te állítottad. (igazán semmiféle érvet nem hoztál fel amellett hogy óvódás jelzõ lenne, csak szokás szerint kinyilatkoztattad, valójában egy óvódás korú nagyon-nagyon ritkán használja ezt a szót)"
Óh, már csak jelzõ? :D Kapaszkodj meg, se jelzõre, se ragra nincs szükség a fizikához! Mivel a lényeg a matematika nyelvén íródott. Sorry, de legfejtebb az ismeret közléséhez van szükség nyelvtanra, bináris nyelven nehéz lenne megérteni egy embernek... Ha ezeket a felesleges köröket kihagynák, és a témáról beszélnénk szerintem mindketten jobban járnák. Nem?
"Nem csak sötét energiáról beszéltem, sötét anyagról."
Általánosságban a sötét szó csillagászati értelmezésérõl írtál, egyébkén valóban ha csak a sötét anyagot említed akkor jóval pontosabb a speckód, bár érdekes módon te magad rögtön több példát hoztál amikor egy elvileg "sötét" dolgot mégsem úgy hívnak....
"Ami szintén visszavezethetõ a négy kölcsönhatásra" Vagyis akkor most már nem csak az EM számít hanem minden sötét ami nem vezethetõ vissza a 4 alap kölcsönhatásra? De hát a sötét anyag és gravitáció kapcsolata ismert, akkor ez meg nem lehetne sötét...
"Igen, ha lesz egyesített elmélet akkor visszatérhetünk erre." Azért jelentõs különbség abban hogy deklaráltan nem ér össze a két világ minthogy nem tudjuk hogyan ér össze. Ui. elsõ esetben valóban felesleges agyalni. Én továbbra is azt mondom hogy az az univerzum természete hogy a pici dolgokból következnek a nagyobbak.
"remélem akkor végre azt is megértetted, hol hibádzott amit írtál." Nem, én azt sem értettem hogy minek hoztad fel a charming-os példát. Ez egy nagyon erõsen szubjektív elnevezés, azonban még ez is közelebb áll az én sötét=ismeretlen szintén szubjektív de azért általánosabb névkonvenciómhoz mit a te sokkal merevebb sötét=nem sugároz EM-thez.
"Érezed azért, ugye," Úgy látom itt kifogytál az érvekbõl:) Továbbra is tartom hogy az elegáns szónak van helye egy fizikai elmélet jelzõjeként és nem óvódás ahogy te állítottad. (igazán semmiféle érvet nem hoztál fel amellett hogy óvódás jelzõ lenne, csak szokás szerint kinyilatkoztattad, valójában egy óvódás korú nagyon-nagyon ritkán használja ezt a szót)
"Ez önmagában OK-is lenne a sötét energiára is, viszont ilyen alapon egy mozgó test energiatartalma is sötét..."
Nem csak sötét energiáról beszéltem, sötét anyagról. Egy mozgó testnek mozgási energiája van, ami a sebesség, illetve forgási munka eredménye. Ami szintén visszavezethetõ a négy kölcsönhatásra. Mondjuk nem ártana egy 7. tankönyvet átnézned...
"Azért elég sok tudós agyal azon hogy egyesítse a makro és a mikrokozmosz törvényeit, de ezek szerint feleslegesen mert te kijelentetted hogy ez két független világ. No és hol a határvonal?"
Igen, ha lesz egyesített elmélet akkor visszatérhetünk erre. De nem biztos, hogy valóban van ilyen. Viszont az egyesített elmélet sem "kvantumszint alatti" ismeret, hanem összesített ismeret lenne... ;)
"Most én guglizzak neked? Glashow, who coproposed charm quark with Bjorken, is quoted as saying, "We called our construct the 'charmed quark', for we were fascinated and pleased by the symmetry it brought to the subnuclear world."
Remek, remélem akkor végre azt is megértetted, hol hibádzott amit írtál. Köszi a googlizást.
"Alapvetõen nem attól elegáns az elmélet mert tudjuk mire gondol, hanem mert a probléma megoldása mentes az izzadságszagú erõlködéstõl, nincs telezsúfolva feltételezésekkel, és szervesen illeszkedik egy nagyobb összképbe."
Fizika: legyen elegáns, és ne legyen izzadságszagú. LOL Érezed azért, ugye, hogy amit mondasz az elég erõltet, nem túl elegáns, és izzadságszagú, a fizikához meg semmi köze? Vagy nem? :(
Te zagyválsz: "A sötét jelzõ a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehetõ" Ez önmagában OK-is lenne a sötét energiára is, viszont ilyen alapon egy mozgó test energiatartalma is sötét...
"de attól még nem így van." Azért elég sok tudós agyal azon hogy egyesítse a makro és a mikrokozmosz törvényeit, de ezek szerint feleslegesen mert te kijelentetted hogy ez két független világ. No és hol a határvonal?
"Még egyszer kérdezem, a bájos részecskék szerinted miért bájosak? ;)" Most én guglizzak neked? Glashow, who coproposed charm quark with Bjorken, is quoted as saying, "We called our construct the 'charmed quark', for we were fascinated and pleased by the symmetry it brought to the subnuclear world.
"Van, amennyiben tudjuk, hogy a szerzõ mire gondol" Alapvetõen nem attól elegáns az elmélet mert tudjuk mire gondol, hanem mert a probléma megoldása mentes az izzadságszagú erõlködéstõl, nincs telezsúfolva feltételezésekkel, és szervesen illeszkedik egy nagyobb összképbe.
"Akkor a mozgási energia is sötét energia, de ezen logika mentén az EM-et leszámítva minden energia."
Négy féle kölcsönhatást ismerünk, tudomásunk szerint ebbõl csak egyben vesz rész: a gravitációban. A mozgási energia meg bármelyik kölcsönhatás elõidézheti. Ne zagyválj már, inkább vedd elõ az általános iskolai tankönyveidet légy oly szíves.
"Én úgy gondolom hogy az 'alul' lévõ szabályokból levezethetõ kell hogy legyen a felsõbb szintû mûködés. Ettõl briliáns az egész univerzum."
Gondolni azt gondolsz amit akarsz, szabad országban élünk, de attól még nem így van.
"De te kezdet, én leírtam hogy a sötét az egy gyûjtõnév amivel egy nagyrészt ismeretlen dolgot akarunk megnevezni, erre mondtad hogy nem-nem ismerünk egy csomó dolgot úgyhogy nem sötét. Én úgy gondolom amint vmi. megfogható/bizonyítható dologhoz fogják tudni kötni akkor rögtön kapnak szép beszédes nevet."
Nem mondtam ilyen. Még egyszer: a csillagászatban a sötét jelezõ azt jelenti nem látható (és nem azt, hogy nem tudható róla semmi). Viszont te ezt írtad: "Azért hívják sötétnek mert a hatásukon kívül nem nagyon tudunk róluk semmit, és nem hasonlít semmihez amit ismerünk. " - ez nem igaz. Még egyszer kérdezem, a bájos részecskék szerinted miért bájosak? ;)
"Azt hogy az elegáns szónak van helye a tudományos elméletek jelzõheként vi. nem óvodás: - Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás - they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally"
Van, amennyiben tudjuk, hogy a szerzõ mire gondol, elegáns = Occam-borotvájára. És? Sok "elegáns" elméletet elvetettek már, mert nem állt összhangban a megfigyelésekkel. Igazi szóbûvész vagy.
"Nem azt írtam, hogy fotont nem bocsát ki, hanem azt, hogy az elektromágneses kölcsönhatásban nem vesz részt." Akkor a mozgási energia is sötét energia, de ezen logika mentén az EM-et leszámítva minden energia.
"A tér szerkezete ha mikroszkopikusan más is, attól még makroszkopikusan egy teljesen más megismerés szükséges." Én úgy gondolom hogy az 'alul' lévõ szabályokból levezethetõ kell hogy legyen a felsõbb szintû mûködés. Ettõl briliáns az egész univerzum.
"Nem, én azt kezdtem el, hogy ne nyelvészkedj, ne a szavak jelentésébõl csinálj fizikát" De te kezdet, én leírtam hogy a sötét az egy gyûjtõnév amivel egy nagyrészt ismeretlen dolgot akarunk megnevezni, erre mondtad hogy nem-nem ismerünk egy csomó dolgot úgyhogy nem sötét. Én úgy gondolom amint vmi. megfogható/bizonyítható dologhoz fogják tudni kötni akkor rögtön kapnak szép beszédes nevet.
"Igen, ez egy megoldás lehet, mit akarsz ezzel mondani?" Azt hogy az elegáns szónak van helye a tudományos elméletek jelzõheként vi. nem óvodás: - Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás - they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally
Lehet, hogy ebben az esetbe félre értettelek. Elnézést! Én is azt mondtam, hogy még nem tudjuk mi alkotja a sötét anyagot, és mi okozza a sötét energiát. Hipotézisek vannak, nem találgatások, javaslom nézz után a hipotézis szónak is. Köszi.
"A dark matter elnevezés jelentését igazán csak az tudná megmondani aki elõször használta, azt elfogadom hogy az is benne van hogy nem "látható", de azért nem hívunk birkamód mindent dark-nak amit nem bocsájt ki fotont: "Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik" (nem dark planets) WIMP is egyfajta elnevezés. meg a fantom részecske. De ez már tényleg bõven sok a nyelvészkedésbõl."
Nem azt írtam, hogy fotont nem bocsát ki, hanem azt, hogy az elektromágneses kölcsönhatásban nem vesz részt. Nem véletlenül! A csillagokon kívül sok égi dolog nem bocsát ki fényt, hanem például csak visszaveri, vagy elnyeli. Teljesen mindegy minek hívjuk, az egy név, és a fizika nem arról szól, mit minek nevezünk el.
"Tér: makróban persze jó képletek vannak rá, talán a szingularitást leszámítva, de mikro szinten csak fejvakargatás van: Planck hossz, kvantum gravitáció"
Ezt már említetted, és nem válaszoltam. A megismerésnek nem a "kvantumszintû ismeret" a lényege. Ismerheted te akármilyen jól például a levegõ atomjait alkotó kvantumokat, abból nem fogod megérteni az idõjárást. A tér szerkezete ha mikroszkopikusan más is, attól még makroszkopikusan egy teljesen más megismerés szükséges. Ezt elég jól ismerjük.
"Megint te kezded a nyelvészkedést mint a sötét szónál aztán jön a rinya hogy ez nem fizika :)"
Nem, én azt kezdtem el, hogy ne nyelvészkedj, ne a szavak jelentésébõl csinálj fizikát. Te most ennyire nem érted, vagy kiforgatod a szavaimat?
"Igen, én is arra céloztam mint Ockham, hogy az egyszerû megoldást kell keresni. 2008 fizikai Nobel díj egy _elegáns_ elméletért: The theory of Kobayashi and Maskawa was quite bold. In order to explain the surprising experimental observation of a phenomenon called CP violation, they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally."
Igen, ez egy megoldás lehet, mit akarsz ezzel mondani?
Ezt írtam: "az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett" "lehet interdimenzionális hatás átszûrõdése"
Ebbõl nekem nem ez jön le: "úgy adod elõ, hogy ez a magyarázat az egyetlen, vagy a legjobb"
Mindig is azt mondtam hogy nem tudjuk csak találgatunk, mivel valódi bizonyíték sincs, így bizonyos szempontból jelenleg minden magyarázat egyenértékû.
Ezt írtad: "tehát amíg az embereknek fogalmuk sem volt mi az villám, tehát nem volt semmiféle magyarázat, csak észlelték a villámot - ezek szerint a jelenség nem létezett." Ebbõl az következik hogy én azt állítottam hogy amire nincs magyarázat az nem létezik, de ilyet én nem állítottam, úgyhogy valójában a te mondatod a halandzsa.
A dark matter elnevezés jelentését igazán csak az tudná megmondani aki elõször használta, azt elfogadom hogy az is benne van hogy nem "látható", de azért nem hívunk birkamód mindent dark-nak amit nem bocsájt ki fotont: "Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik" (nem dark planets) WIMP is egyfajta elnevezés. meg a fantom részecske. De ez már tényleg bõven sok a nyelvészkedésbõl.
Tér: makróban persze jó képletek vannak rá, talán a szingularitást leszámítva, de mikro szinten csak fejvakargatás van: Planck hossz, kvantum gravitáció
Quintessence: megnéztem egy forrást is, meg egy external linket a Wiki oldalról:), ami szvsz. jó kiindulási alap mivel a gugli önmagában hajlamos a populáris oldalakat hozni. Nekem az jött le hogy ez alapvetõen egy matematikai modell lenne ami próbálja a sötét anyag és energia hatását egybegyúrva idõben és térben változónak leírni így a kozmológiai állandóval ellentétben rá lehet húzni a megfigyelésekre. Ami nekem alapból nem tetszett benne az pont az hogy a taszító hatás is lokális lenne, ezt én univerzálisnak érzem: tehát minden proton belseje és az intergalaktikus tér is egyformán tágul tõle. A vonzó komponens viszont valóban lokális ami a gravitációs kölcsönhatás miatt adja is magát.
"Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás." Megint te kezded a nyelvészkedést mint a sötét szónál aztán jön a rinya hogy ez nem fizika :) Igen, én is arra céloztam mint Ockham, hogy az egyszerû megoldást kell keresni. 2008 fizikai Nobel díj egy _elegáns_ elméletért: The theory of Kobayashi and Maskawa was quite bold. In order to explain the surprising experimental observation of a phenomenon called CP violation, they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally.
Köszi, ezt nem ismertem. Ha végigolvasod, a szerzõ Joseph Silk maga is elismeri elég spekulatív jellegû az állítása. Hiszen állításának alátámasztásához elve bizonyítatlan elméleteket használt. Nagyon alternatív, és nagyon bizonyíthatatlan. A hiba abban van, ha úgy adod elõ, hogy ez a magyarázat az egyetlen, vagy a legjobb. Nem az. Még egyszer köszi ezt nem ismertem.
"A villámos analógiád nagyon rossz, anno is azt mondták hogy a villámlás jelensége létezik, és most is azt mondjuk hogy a sötét anyag által létrejövõ tömegvonzás létezik."
Pontosan. Mit tapasztaltak amikor villámlott? Fény, és hanghatást, de senki nem tudta mi az. Létezik egy gravitációs hatás de senki nem tudja mi az. Teljesen jó példa.
"A sötét elnevezés szvsz. két okra vezethetõ vissza: nem látható/egzaktul nem detektálható/de ott van, nem nagyon tudjuk mi lehet az. Mi magyarok a "fekete ló" kifejezést találtuk ki erre, nyilván a kultúránkhoz passzolóan."
Megint nyelvtant kevered bele a fizikába. Azért arra kíváncsi vagyok, a bájos részecskére mi lenne a magyarázatod (miért bájos)...? ;)
A sötét jelzõ a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehetõ. Anno 70 évvel ezelõtt még rejtett tömegnek, rejtett anyagnak is hívták. A csillagászatban nem újdonság ez. Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik, úgyszintén a molekuláris hidrogén, vagy fekete lyuk, IR bands, stb. Gravitációs hatása van, ezt szerinted figyelmen kívül kellene hagyni, és sötét szavakkal játszani... Amúgy a neutrínót meg szellemrészecskéknek hívják, de hívhatnák sötét részecskéknek is, mivel nem láthatók, nem vesszenek részt em. kölcsönhatásban.
"Tipikusan egy csillagász makro szintû választ keres a kérdésre, egy részecskefizikus meg mikro-t, de ez így helyes, mert így lesz több szakértõi elméletünk."
Pontosan. Van egy kimutatható jelenség, amire válaszokat keresünk. Így mûködik a tudomány.
"A neked szimpi elmélet hogy a sötét anyagra jutó %-ot szépen áttoljuk a normál anyag térfelére volt a kiindulási pont, csak hát senki nem tudott elméletet gyártani ekkora mennyiségre, így létrehozták a "valami más kategóriát"."
Nem elmélet, ez mérési eredmény.
"A sötét energiában az a kemény hogy azt sem igazán tudjuk mi is a tér, és meg kellene magyarázni a tágulását."
Einstein óta elég jól ismerjük. A téridõ metrikus tenzorokkal leírható. Meg van magyarázva a tér tágulása, az eseményt új hívják õsrobbanás.
"kvintesszencia: Azért a név itt is árulkodó: 5. elem/energia. Valami amit annyira sem ismerünk hogy beszédes nevet adjunk neki. Azért az jelent valamit hogy wiki is egy rövid szócikkben intézi: http://en.wikipedia.org/wiki/Quintessence_%28physics%29""
Nyilván, ha wikirõl tájékozódsz akkor keveset tudsz meg róla. De értékelem, hogy legalább utánanéztél. A kvintesszencia lényege, hogy egy idõben változó skalárteret vezet be a kozmológiai állandó helyett.
"Egyébként a nagyon komplex dolgokat is le lehet vinni akár egy óvodás szintjére, az sg.hu olvasói sem több oldalas egyenleteket levezetését kapják egy-egy téma kapcsán."
Persze le lehet vinni, csak az óvódás színt lesz. Ez komolyan gondoltad? :D
"A fizikusok ált. az egyszerû/elegáns megoldását szeretik 1-1 problémának és ez eddig mûködött is, de amikor 6 húrelmélet van 10-26 dimenzióval akkor sok a fejcsóváló is."
Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás. Occam borotváját. „Csak szükség esetén posztulálj sokféleséget”. Ezzel mi a problémád?
"A cikkben lévõ fotózgatástól én nem várok semmi áttörõ eredményt, inkább csak pontosabb számokat, szvsz. a megoldást lefelé kellene keresni de félõ hogy megálljt parancsol az hogy nem tudunk kellõ energiamennyiséget koncentrálni a továbblépéshez, úgyhogy én már inkább az intuitív elméleti fizikusokban bízok:)"
Lefelé keresés alatt azt érted részecskéket? Keresik. Elég naiv elképzelés, hogy amit olvasol az az egyetlen kutatási irányzat. A sötét anyag, meg energia kutatása (kapaszkodj meg) sok irányban történnek. Wow!
"ezek szerint a jelenség nem létezett" A villámos analógiád nagyon rossz, anno is azt mondták hogy a villámlás jelensége létezik, és most is azt mondjuk hogy a sötét anyag által létrejövõ tömegvonzás létezik. Régen elfogadtak olyan szintû magyarázatot is hogy "Zeusz lesújtott", ma már nem fogadunk el olyat elméletet ami nincs legalább papíron alátámasztva. Ha nem ismered szívesen guglizok neked, csak ennyit kell beírni: "dark matter extra dimension" az elsõ találat http://www.nature.com/news/2005/050829/full/news050829-18.html
A sötét elnevezés szvsz. két okra vezethetõ vissza: nem látható/egzaktul nem detektálható/de ott van, nem nagyon tudjuk mi lehet az. Mi magyarok a "fekete ló" kifejezést találtuk ki erre, nyilván a kultúránkhoz passzolóan.
Tipikusan egy csillagász makro szintû választ keres a kérdésre, egy részecskefizikus meg mikro-t, de ez így helyes, mert így lesz több szakértõi elméletünk. A neked szimpi elmélet hogy a sötét anyagra jutó %-ot szépen áttoljuk a normál anyag térfelére volt a kiindulási pont, csak hát senki nem tudott elméletet gyártani ekkora mennyiségre, így létrehozták a "valami más kategóriát".
A sötét energiában az a kemény hogy azt sem igazán tudjuk mi is a tér, és meg kellene magyarázni a tágulását. kvintesszencia: Azért a név itt is árulkodó: 5. elem/energia. Valami amit annyira sem ismerünk hogy beszédes nevet adjunk neki. Azért az jelent valamit hogy wiki is egy rövid szócikkben intézi: http://en.wikipedia.org/wiki/Quintessence_%28physics%29
Egyébként a nagyon komplex dolgokat is le lehet vinni akár egy óvodás szintjére, az sg.hu olvasói sem több oldalas egyenleteket levezetését kapják egy-egy téma kapcsán. A fizikusok ált. az egyszerû/elegáns megoldását szeretik 1-1 problémának és ez eddig mûködött is, de amikor 6 húrelmélet van 10-26 dimenzióval akkor sok a fejcsóváló is. A cikkben lévõ fotózgatástól én nem várok semmi áttörõ eredményt, inkább csak pontosabb számokat, szvsz. a megoldást lefelé kellene keresni de félõ hogy megálljt parancsol az hogy nem tudunk kellõ energiamennyiséget koncentrálni a továbblépéshez, úgyhogy én már inkább az intuitív elméleti fizikusokban bízok:)
Aha, tehát amíg az embereknek fogalmuk sem volt mi az villám, tehát nem volt semmiféle magyarázat, csak észlelték a villámot - ezek szerint a jelenség nem létezett. Nézd, én értem amit mondasz, te nem érted, nyilván mert túl sok a halandzsa abban amit írsz. Próbáld meg magad egyszerûen kifejezni, nem leszel ettõl kevesebb, viszont megkönnyíted a beszélgetésünket.
"Az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett dimenziókban található és csak a gravitációjának van számunkra megfigyelhetõ hatása."
Ilyet én nem ismerek.
"Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mi a legvalószínûbb magyarázat ha már olyan sokat ismersz és olyan széles látókörû fizikus vagy..."
Megtisztelõ, de nem vagyok fizikus, csillagászattal foglalkozom. Mielõtt válaszolnék, had mondja el (megint), hogy a tudomány és ezen belül is fõleg a csillagászat, eddigi törtelme csak arról szól, hogy fedezzük egy addig ismeretlen dolgot, jelenséget! Például, amikor a kvazárokat felfedezték senki nem tudta mik azok, sõt egyetlen elmélet sem jósolta meg a létezésüket. A sötét anyag egy név, de nem azt jelenti, hogy a tudásunk sötét. Ha nem hiszed, újfent csak a googlét javaslom, minden információ fent van a neten. Én szívesen válaszolok feltett kérdésre, de hely és idõ hiányában nem áll módomba közel 100 év kutatási anyagát elõadni. Ne haragudj. :(
Alapvetõen két nagy tábor van, akik csillagászati és akik részecskefizika okokkal magyarázzák. Véleményem szerint a sötét anyag nem egyetlen dologra vezethetõ vissza. Egyrészt MACHOk, kompakt csillagok, és egyéb még fel nem fedezett hipotetikus objektumok adhatják a sötét anyag egy részét. A másik részét meg eddig fel nem fedezett részecskék adhatják. A sötét energia magyarázatára több jelölt is van, ezek megértéséhez mint a kvintesszecia, vagy vákuumenergia, stb. sok év fizika szükséges, amit újfent nem áll módomban itt elõadni. De a neten fent van ez is!
"Csökött agyaddal" szöveget értelmezni nem tudsz. A sötét jelzõ azt jelenti nem ismerjük. Azért látod a tudományt dogmának, mert te hiszel benne, mert nem érted, de látod, hogy mûködik. Mi mûködik? Pl a számítógéped amit most bámulsz.
Nem arrogáns, mert azok a modellek azért nagyon jól mûködnek itt a földön. Ahol nagyon alaposan tanulmányozva lettek. Sokkal alaposabban mint amire ilyen nagy távolságoknál valaha is képesek leszünk.
Mert azok a bolygók az égbolton sokkal kisebbnek látszanak mint a galaxis. Itt pl húsz holdnyi területre jut 570 millió pixel. Ezen bármelyik csillag kissebb mint egy pixel.
Ami ebben a mûszerben elképesztõ, az nem elsõsorban a megapixel adat, hanem a megfigyelések irama. Gondoljuk csak meg: 5 év alatt 300 milllió galaxis, az másodpercenként kettõ! Pedig egy galaxis az eléggé nagy dolog
Gondolom szándékosan olvasod szelektíven amit írtam: "elfogadhatóan akár elméleti szinten magyarázná". Gyk. nem kell mérés, csak olyan elmélet ami az anyag vagy energia bármely ismert szintjén magyarázatot ad a jelenségekre. De ne nagyon fáraszd magad a guglival, akármilyen okos is nem lesz benne ilyen, ha lenne akkor már hallottunk volna róla akár ezen az oldalon is. Az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett dimenziókban található és csak a gravitációjának van számunkra megfigyelhetõ hatása. Nem mondom hogy ez így van, de nem is tûnik abszolút képtelenségnek, épp azt mondom hogy nincs tudományosan elfogadott magyarázat. Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mi a legvalószínûbb magyarázat ha már olyan sokat ismersz és olyan széles látókörû fizikus vagy...
Aki a googlét nem tudja használni, az magára vessen. Persze ezért is én vagyok a hibás. Nem neked, de lejjebb tettem linket, biztos azért is én vagyok a hibás, hogy nem tudod megnézni. Sajnálom, én már csak ilyen alajas vagyok. Még egyszer, mire szeretnél konkrétan keresést?
Jaj, olyan jó, hogy a elnevezésekbõl csináltok fizikát. Ha az lenne a neve, hogy csirketokány, akkor a tejfölt hiányolnátok! :D A kozmológiai állandónak semmi köze a Hubble állandóhoz, bár tényleg mindkettõben benne van az állandó név, ez biztos megzavart. Hagyjuk már a nevét, és beszéljük inkább fizikáról. Jó? Lehet, hogy te azt mondod semmiféle bizonyíték nincs, de ez nem igaz. Bár laboratórium tényleg nincs, de a legtöbb csillagászati objektumról nincs laboratórium megfigyelés, sõt egy anticiklont sem sikerült még laborban elõállítani, csak megfigyelni. Nagyon jó, de ez csak rizsa: "interdimenzionális tér sajátosságáról", bár nekem jobban tetszik mint egyik olvtásunknak az a megjegyzése, hogy a világ azért ilyen, mert isten a hitünket teszi próbára. Írjál scifit, én olvasni fogom.
Ahogy vártam egy linket sem tudsz mondani ami elfogadhatóan akár elméleti szinten magyarázná a sötét anyag/energia szerkezetét. Az hogy az interneten ott van és a google tudja az szánalmas... Tudományosan az az álláspont hogy nincs jelenleg elfogadható magyarázatunk rájuk, az általad felhozottak sem azok. Két távolban lejátszódó hatás amit látunk
Ilyen kutatási irányzat is van, keres rá a MOND-ra. Ez azt mondja, hogy Newton gravitáció törvénye csak kis távolságokon érvényes. Viszont az eddigi kísérleti tapasztalatok ezt nem igazolták, sõt. Ha még is ez a helyzet, az sem mérési hiba, éppen az a lényeg, hogy kimértek valamit. ;)
A kozmológia állandó ahogy a neve is sugallja univerzális, arra született hogy kompenzálja a modellt, Einstein sem kötötte semmiféle fizikai dologhoz, csak beletette a képletbe hogy statikus univerzumot kapjon ami megfelelt az akkori megfigyeléseknek. Ezt az állandót lecserélhetjük a látható anyag/energiával plusz két nem látható valamivel. Én továbbra is azt mondom hogy a levegõvel ellentétben a sötét anyag/energia létére semmiféle laboratóriumi bizonyíték sincs, azért mondhatjuk nagy bizonyossággal hogy létezik mert teljesen képlékeny hogy mit is értünk rajta, lehet hogy a tér egyfajta sajátossága, lehet interdimenzionális hatás átszûrõdése, valami ami nagyon nem világos hogy mi is.
Szerintem kvantum alatt semmit nem tudunk magyarázni! ;) Természetesen még nem detektáltak sötét anyag részecskét, mint ahogy sötét energia sem sikerült bizonyítani, hogy melyik hipotézis az igazi. Azért mert te nem tudsz róla még létezik magyarázat rá. Személyes keresõdnek nézel? Adtam kulcsszavakat, megkeresed. Gondolom googlet tudod használni. Amúgy minek a szerkezetét akarod? Ha megmondod, megkeressem neked... :(((
Hat kosz, de ez meg egy kicsit sok igy egyszerre, 300 publikacio:) AZert majd termeszetesen olvasgatok. De tovabbra is azt gondolom, ha olyan dolgot talalunk, amire nem illik a Kepler torveny, abbol nem az kovetkezik, hogy van ott valami, ami nem lathato es nem eszlelheto, hanem, hogy a Kepler torvenyen kellene meg csiszolni.
Akárhogy csûröd-csavarod, a végeredmény az hogy annyit tudunk hogy van valami amibõl ha sok van akkor mérhetõ a hatása, de nem tudjuk sem atomos, kvantumos vagy az alatti szinten megmagyarázni. Mutass _egy_ linket amin olvasható hogy detektáltak egy sötét anyag vagy energia kvantumot. Vagy mutass _egy_ elméletet ami tudományosan elfogadott módon magyarázza ezek szerkezetét és valamiféle mérésre épül.
Nyilván a tudományban is vannak divatos kutatási irányzatok, amik pénztárca nyitogatóak. Sajnos nem tökéletes világban élünk, és nincs mindenre pénz. Ezért viszont a politikusaikat tessék hibáztatni, ne a kutatókat. A sötét energia a világegyetem keletkezése után úgy 5 milliárd évvel kezdte kifejteni hatását, addig lassuló ütemben tágult. A gravitáció erõsebb volt, mint a sötét anyag, viszont a tágulással nõt a távolság, és a gravitációs hatása is (négyzetesen) csökken. Nem a testek tágulnak, hanem téridõ. Lehet, hogy úgy látszik gyorsulva tágul az univerzum és közben mégsem, vannak ilyen alternatív elméletek, csak éppen ezeket rendre megbuknak. Jelenleg nincs olyan elmélet - az õsrobbanás mellet - ami megmagyarázná a világot, és képes lenne elõre jelezni eddig fel nem tárt jelenségeket...
A sötét anyag kimérése bármelyik csillagvizsgálóban lehetséges, nem nagy ördöngösség. A méréstanból ma már nem nagyon vannak publikációk, inkább az eloszlás, illetve a típusa alapján. Ja, igen, három fajtája van, hideg-sötét anyag, forró-sötét anyag, és lagyonos-sötét anyag. A másik, hogy a publikációk fizetõs oldalakon vannak. Neked gondolom nincs hozzáférésed? Mindenesetre, ha nagyon szeretnéd tényleg összegyûjtök neked egy csokorral, de akkor azt csak holnapra. Addig itt van egy kis (nem válogatott) ízelítõ:
Talán beszéljünk a mérésrõl egy kicsit elõbb. A sötét anyag mérése Kepler bácsi törvényi alapján történik, illetve Einstein bácsi gravitációs lencse hatása alapján. Hasonlóan mint anno az Neptunusz felfedezték az Uránusz pályának torzulásából, vagy a ma divatos exobolygók gravitációs hatásából. Vagy a Kvazárok felfedezése... Ez nem bonyolult dolog. Az elsõ mérést Fritz Zwicky publikálta 1934!
A sötét energia kacifántosabb, mert ott sok Ia szupernóva lumoniozitásának kimérése szükséges (sok ezer), illetve függvények és diffi egyenletek ismerete. Amit most nyilván nem fogok leírni, egyrészt hely hiány, másrészt fejbõl nem megy. De erre is kereshetek neked linket ha szeretnéd.
Nézd, én tisztellek, mint vitapartnert, ha megengeded, nézem egy percig a usernevedet, de úgy érzem, kicsit ingerült lettél a vita hevében, és eléggé félreérted, hogy mit írok. Ez lehet az én hibám is persze. A médiafigylmet pl. csak a zárójeles szó, a pénz miatt írtam oda, mert minden, értsd jól, minden kutatás pénzbe kerül. Ahol pénz van, az halad, mert a jelen kutatások bizonyításához olyan mûszerek kellenek, amik egyediek, ergo drágák. A képlet pedig az általad biztos igen jól ismert fizikai alaptörvények képletei, különösen az egyik, miszerint (pongyolán megfogalmazva) ha egy mozgó testet semmilyen energiahatás nem ér (impulzus), a mozgása egyenletes lesz, de semmiképpen sem gyorsulhat. Honnan venne hozzá energiát? Ennek ellenére az univerzum gyorsulva tágul. Mi van akkor, ha a mérésünk nem volt megfelelõ, és csak úgy látszik, hogy gyorsul a tágulás? Mi van akkor, ha a fénynek van egy ismeretlen tulajdonsága, ami csak ilyen irdatlan nagy távolságoknál jön elõ? Pl. kísérletileg már sikerült lassítani a fény sebességét, ami a mérések egyik alapja. Ha nincs így, örömmel fogadom a sötét anyag/energia elméletet, de ezt még nem tudják kimondani. Nah, nem fogom megmagyarázni minden mondatomat, hiszen ott van, olvasható, értelmezhetõ.
Bocs, de te fogalmaztal felreerthetoen, ugy mintha tudos-ellenes lennel. Erre kivancsi lennek. Tudtommal semmi sem bizonyitotta, hogy a Fold lapos, egyszeruen igy hittek az emberek.
Te mutatsz forrast arra, mi az, amit megfigyeltek? Hol mertek meg a sotet anyagot, ill. energiat? En nem tudok arrol, hogy ezeket kozvetlenul megfigyeltek volna, hanem csak hogy nagy leptekben a gravitacio, ill. a tagulas nem ugy mukodik, ahogy az elozetes szamolasok alapjan vartak volna. Ezen az anomalian kivul mit figyeltek/mertek meg?
Bocsi, de a levegõnek is csak a hatását látod, vannak dolgok amiknek közvetett hatása van. Ismeretek a tudományban mérhetõ dolgot jelenteknek, a sötét anyag, sötét energia mérhetõ, tanulmányozható. Nem tudom, miért mondod, hogy bizonyítottan semmi köze nincs a sötét energiához, de biztos jobban tudod. Mutatnál erre valami forrást, vagy csak becsszó higgyem el neked?
" Azt viszont látjuk hogy a sötét anyag nem homogén, csak nagyon laza kapcsolata van az ismert anyaggal (annak gravitációjával), így a kozmológia állandó elnevezés szerintem pongyola, idejétmúlt."
Mint ahogy a galaxisok sem homogénen oszlanak el a világegyetemben, sõt te sem vagy homogén. Egyébként meg nem véletlen az eloszlása, azt is tudjuk miért ilyen... ;) A szó amit kerestél kölcsönhatás (és nem kapcsolat), és egyáltalán nem laza, olyannyira nem az, hogy ez az egyetlen kölcsönhatás amiben a sötét anyag részt vesz. A sötét energiának meg taszító, antigravitációs hatása van.
Milyen képletrõl beszélsz? Nincs olyan képlet ami szerint a világ így mûködik, vannak olyanok akik a Nagy Egyesített Elmélettel foglalkoznak, de egyenlõre nincs eredmény. A tudomány nem mindentudó, éppen ellenkezõleg azért van mert a természet tele van ismeretlen jelenségekkel, ezt kutatja. A tudomány történet csak arról szól, hogy ismeretlen jelenségeket fedez fel, amire falszifikálható magyarázatot próbál adni. Ez módszer nagyon sikeres, és nincs jobb. A média lehet, hogy felkap dolgokat, de tudod nem a médiából kell tudományt megismerni. Ugyanúgy mint ahogy a híradó is egy szutyok, szubjektív, szélhámosság, a tudomány média interpretáció is az. Ezen nem tudom miért akadsz fenn? Azt gondolod, hogy a média dönti el, hogy mit kutassanak a kutatók? Nem hiszem, hát akkor?
A sötét anyag és sötét energia, mint már említettem nem modell, megfigyelés eredménye. Lehet kutatni, mérni - és ma már 100%, hogy nem érési hiba. Mondom méréstant, illetve magát a mérést is ismerni kell, ahoz, hogy kijelentsd hibás a mérés. Az meg nem két perc SG. bámulás eredménye, hanem 5 év seggelés az egyetemen, 5 év tapasztalat a mûszernél. Rengeteg hipotézis van, arra vonatkozólag, hogy amit mérünk micsoda (erre írtam pár dologit), ezeket a hipotéziseket "tesztelik". Anno az egyház mondta, hogy a Föld körül kering a Nap, vallási okokból, és nem a tudomány. Ok? ;)
A sötét energia/anyag a fizikának egy olyan területe amirõl nem igazán tudunk beszélgetni mert gyak. nincsenek ismereteink, csak hatásokat látunk amiket két gyûjtõnév mögé teszünk. Te felhoztál 3 másik elnevezést aminek semmiféle bizonyított köze nincs a jelenségekhez (a kozmológiai állandónak nyilván van), de emögött meg nincs sem anyag sem energia. Azt viszont látjuk hogy a sötét anyag nem homogén, csak nagyon laza kapcsolata van az ismert anyaggal (annak gravitációjával), így a kozmológia állandó elnevezés szerintem pongyola, idejétmúlt.
Félreérted, nem utálom ezt az elméletet, csak még nem meggyõzõ számomra. Ez viszi elõre az ilyen kutatásokat, a kritikus szemlélet. Pl. most itt van egy képlet, ami egyszerû, logikus és úgy lenne helyes, ha a világ e szerint mûködne, de az mégis mást csinál. Ahelyett, hogy lassulna a tágulás, gyorsul. Több elmélet is van rá, hogy miért, de ez a sötét anyag/energia teória kapja a legnagyobb médiafigyelmet (pénzt). Közben pedig lehet, hogy csak a megfigyelés módja, a probléma megközelítése hibás. Ha a Nap keleten felkel és nyugaton lenyugszik, úgy néz ki, hogy a Föld körül kering. Ez a megfigyelés logikus eredménye, de ha további információkat adunk mellé, megismerjük a fizika alaptörvényeit, akkor felmerülhet, hogy hahó, a Föld kering a Nap körül és még forog is ;) Én azt mondom, hogy egy ilyen új[sic!] elméletet kritikusan kell szemlélni. És igen, az alaptéziseit is ellenõrizni, és újra ellenõrizni kell, mert ha számítási hibára épül, akkor csak a kozmológiai állandók száma fog nõni, hogy mûködjön.
Ha a szamitasaink es a modelljeink azt mutatjak, hogy minden amit csak meg tudunk figyelni, az csak 5%-a a vilagunknak, es kell meg 95% valamilyen mas trutyi, hogy a szamitasok es modellek mukodjenek, akkor nem lehet, hogy hibaztunk, es ezek a szamitasok es modellek fabatkat sem ernek?"
Bingó. Biztos van még 2-3 alapvetõ kölcsönhatás, amit még nem ismerünk, és ezek ezért benne sincsenek a modellekbe, amik naná, hogy hibás elõrejelzést adnak.
Gratulálok, az nevezésekbõl próbálod megérteni a fizikát. Rossz úton jársz... Gondoltam szólok. Amúgy meg egyetlen kijelentésed sem támasztottad alá, csak kijelented, ezt meg az nem lehet pont. Nem akarsz inkább még is csak fizikáról, csillagászatról beszélgetni?
Gondolom most Hubble-állandóra gondolsz? Ennek történeti okai vannak, mint az áram folyási irányának. Illetve, az "ismeretterjesztõ tudomány" pongyola megfogalmazásainak köszönhetõ.
Ezek nem magyarázzák meg. Nem én találtam ki a sötét elnevezést, ez a tudományosan elfogadott név ami arra utal hogy nem ismert. Tudományosan a hatásuk nem köthetõ semmiféle jelenleg ismert anyag vagy energiaformához sem. Persze dogmatikusan kijelenthetjük hogy ismerünk minden anyagot és energiát csak nem minden tulajdonságukat.
Etessünk trollt is. Fogalmad sincs, ki vagyok, mi a szakmám, mennyit foglalkozom a témával, mégis messzemenõ következtetést vonsz le egyetlen mondatomból. Ha így következtetsz minden számítás helyességére is, akkor mutatok neked egy pár száz éves képletet bizonyítékul arra, hogy a Föld lapos. Meggyõzõ képlet, biztos el fogod azt is hinni.
"hát, régi izgalmas kérdés, hogy a Hubble-val vajon mért nincs egyetlen egy fotó sem a holdról...pedig 1-2m közelítés lenne vele lehetséges. de nagyon nem akarja az USA lefotózni a holdat ilyen közelrõl"
Ja. Hogyne. Ha egy katonai mûholddal 100km távolságból felismerhetõ egy ember, akkor 1 cm-rõl letud fotózni egy baktériumot?
Butaság, nem dogma, megfigyelés volt. Méréstant úgy látom nem tanultál. Figyelj, olyan mérés nincs ami pontos, csak közelítõ mérés van. Ok? Komoly érzelmi töltete van a mondandódnak (konkrét utálat a sötét dolgok iránt), ami téma nem ismeretébõl, illetve félinformációkból ered. Nem akarod inkább a vitát a fizika felé terelni? Ahhoz hozzá tudok szólni.
A csillagászat nem egy egzakt tudomány és nagyon sok esetben közelebb van jósláshoz mint a tudományhoz. Nem véletlen hogy teli van mindenféle "állandókkal" amiknek ráadásul sokszor még az értéke is változó (bár ez némileg ellentmondás) visszamenõleg az idõben...
Az egész elmélet arra a dogmára épül, hogy az ismert anyag és energia összes tulajdonságát ismerjük, és pontosan megmértük az univerzum minden egyes porszemét. Mérési pontatlanságról, számítási bakiról, uram bocsá arról, hogy valamit még nem tudunk az "imsert" anyagról/energiáról nem beszél. Csökött agyammal csak ezt nem értem.
De, éppen ezek azok amik megmagyarázz(hat)ák a sötét energiát. Az meg nem igaz, hogy nem tudunk róluk semmit, esetleg te nem tudsz róla semmit. De ugye az más tészta. A tudomány nem állt meg, ott, hogy sötét... ;)
Ez így nem igaz. Elõször tényleg arra gondoltak, hogy megtalálták a felelõst. De hamar kiderült, hogy a Plútó sokkal kisebb, mint amekkora bolygó kellene a Neptunusz rángatáshoz. Mondhatni a Plútó jó helyen málnázó törpebolygó volt. Azóta sikerült megmagyarázni - másik bolygó nélkül - is a Neptunusz pályájának mozgását.
"Elég lesz három?" Egyik sem olyan anyag vagy energiaforma ami magyarázná a tér tágulását vagy kimutatható gravitációs hatása lenne. Azért hívják sötétnek mert a hatásukon kívül nem nagyon tudunk róluk semmit, és nem hasonlít semmihez amit ismerünk.
"Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyõjében lenne valami letakarva."
Meg melle tennem, hogy pl. a Pluto felfedezese elott is eloszor kiszamoltak a Neptunusz palyaja alapjan, hogy kell meg legyen arra egy bolygo, amit aztan meg is talaltak. Manapsag mar eloszor szamitasok altal fedeznek fel valamit, csak aztan eszlelik.
Tudnám, hogy honnan veszitek azt, hogy a sötét energia és sötét anyag egy modell, amit foltozásra találtak ki?
"Nincs olyan ismert anyag vagy energia ami megmagyarázná a tágulás gyorsulását,"
Elég lesz három? Vákuumenergia, kvintesszencia, kozmológiai állandó... Van még. ;)
"Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyõjében lenne valami letakarva."
Így mûködik a tudomány, és azon belül a csillagászat. Felfedezünk valamit amit elõtt senki nem ismert.
Birom az ilyen hozzaszolasokat. Ha te is ertenel annyit a csillagaszathoz es asztrofizikahoz, mint ezek a tudosok, akkor rajonnel, hogy igazuk van. Attol meg, hogy nem ertesz valamihez, ne minositsd le azt, aki tudja mit csinal. Sajnos minel fejletebb a civilizacionk, annal kevesbe erti meg az atlagember azokat a szamitasokat amiket a tudosok igen.
Azért ebben az is benne van hogy amit látunk az alapján hibás lenne a modell. Nincs olyan ismert anyag vagy energia ami megmagyarázná a tágulás gyorsulását, illetve a galaxisok mozgásához is szükség van olyan +komponensre aminek van gravitációs hatása. Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyõjében lenne valami letakarva.
Itt valaki kurvára elszámolta magát, és ez kerül most egy rakás pénzbe....
Szvsz. azért kellett a sötét anyagot/energiát hozzáadni az univerzumhoz hogy egy mûködõ modell jöjjön létre relatíve nagy méretnél/idõtávban is, más hatásuk valszeg. nincs is, csak kontrollálják a felfúvódást.
De lehet, bár biztosan többet érnek a fabatkánál. Az anyag megnyilvánulási formáinak csak egy részét tudjuk tanulmányozni és leírni. Például a húrok (ha léteznek) és a neutrino között van még vagy tíz nagyságrend és fogalmunk sincs arról, hogy ott az anyag milyen formákat vesz föl. A végeredményt látjuk, a szubatomi részecskéktõl fölfelé.
Ha a szamitasaink es a modelljeink azt mutatjak, hogy minden amit csak meg tudunk figyelni, az csak 5%-a a vilagunknak, es kell meg 95% valamilyen mas trutyi, hogy a szamitasok es modellek mukodjenek, akkor nem lehet, hogy hibaztunk, es ezek a szamitasok es modellek fabatkat sem ernek?
A túl sok fény is gond. Ugyanis beég a kép, tehát nagyon rövid expoziciós idõ kell, viszont feltételezem a Hubble kameráit alapvetõen hosszú expoziciós képekhez tervezték (lévén galaxisokhoz meg több órás, több napos expoziciós idõ kell).
H2=143.000.000m (egy Jupiter méretû bolygónál) t2=20 fényév=1,89211E+17m (ezt az adatot a neten találtam a legközelebbi naprendszeren kívüli bolygóra)
ebbõl pedig nekem kijön: h2=2,26732E-07m = 0,000226732mm
vagyis ha egy ilyen méretû galaxist jó esetben mondjuk 1m-esnek is látnánk, egy jóval közelebbi, naprendszeren kívüli bolygó elvileg észlelhetetlen ezzel az eszközzel
Valaki ezt leírta, de nem sikerült olyan és annyi adatot találnom sehol, hogy egyértelmûen lehessen látni. Nagyon nagy az adatok szórása és ráadásul kevés az adat. Itt van pl. egy:
"a legnagyobb galaxisok akár 400 millió fényév méretûek is lehetnek."
-Kissé soknak tûnik.
A galaxisok zöme 100-200 ezer fényév átmérõjû. Akadnak persze nagyobbak. A "Cygnus A" olyan 600 ezer fényév átmérõjû. Az "AC 236" rádióforrás kb. 18 millió fényév átmérõjû. Kérdés, hogy ez galaxis e, vagy inkább egy óriási gerjesztett gázfelhõ?
Azért elég furcsa lenne ha a Nobel díjat egy olyan kutatásra/következtetésre adták volna ki ami ilyen triviális hibát tartalmaz. Egyébként épp azt mérték ki hogy a téridõben közelebbi dolgok távolodásához nagyobb tágulási faktor tartozik, tehát a tágulás üteme gyorsul.
Attól, hogy egy 3-4 fényév nagyságú galaxist le tudunk fényképezni 60-100 fényév távolságból mondjuk SVGA felbontásban még nem tudunk normális éles képet létrehozni a naprendszer bolygóiról sem, nemhogy távoli naprendszerek bolygóiról. Néhány nagyságrenddel magasabb felbontásra lenne szükségünk. A galaxis ilyen távolságból kis "forgószélnek" tûnik, pedig 2 csillaga között is iszonyú távolságok vannak, a legnagyobb galaxisok akár 400 millió fényév méretûek is lehetnek.
"A távolabbi objektumok nagyobb sebességgel távolodnak tõlünk és egymástól, mint a közelebbi objektumok..."
-S mivel a távoli esemény egyben a múlt is, ezért lassul a tágulás és nem gyorsul.
"A távolabbi objektumok nagyobb sebességgel távolodnak tõlünk és egymástól, mint a közelebbi objektumok," Ezt sajnos nem értem, mert nem vagyok szakértõ. Amikor megtörtént a Nagy Bumm akkor elviekben minden egyenlõen távolodott "egymás mellõl"? Laikusként az kérdezem, hogy az a 60 M fényévnyi galaxis nem lehet hogy "jelen pillanatban" már inkább közeledik, csak ugye nem látjuk hisz azt csak évmilliók után tudjuk észlelni? Ezzel csak azt akarom mondani hogy minél " messzebb nézünk" annál régebbi adatot tapasztalunk ki és ami meg közelebb van az frissebb és lassuló tágulás csak azért látszódik gyorsulónak, mert a két adat nem egy adott idõpontra mutat?
Informatika és tudomány
