"Mindenkeppen... sot amikor majd kiadjak a "best of caius marius"-t kemenyfedeles borkotesben, akkor az elso sorban fogok csapolni egy dedikacioert! ;)"
Ezt el is vártam! :)
"ha egy icipicit visszaolvasnál, akkor látnád, hogy elõbb itt voltam mint Nexus6"
Mindenkeppen... sot amikor majd kiadjak a "best of caius marius"-t kemenyfedeles borkotesben, akkor az elso sorban fogok csapolni egy dedikacioert! ;)
btw: En NEXUS6 hozzaszolasara reagaltam, melyre te vehemensen, a szokasos stilusodban valaszoltal... de ezek szerint betalaltam a kis megjegyzesemmel, mivel azonnal haraptal ra! ;)
"Ha nem vesztett soha semmit"
En azt allitottam, hogy bde+ meretu osszecsapasokat nem vesztettek - egyeduli kivetel talan az FSB Ripcord elleni tamadas, ahol a tizszeres NVA tulero ugyan eleg volt egy taktikai gyozelemhez, de mindekozben olyan vesztesegeket szenvedtek, hogy honapokra visszavettetek az offenziv kepessegeiket, szoval ez erosen pirruszi gyozelem volt. Ha te viszont tudsz barmi masrol, akkor prezentald a bizonyitekaidat vagy STFU! Amugy az olvasas az nem erosseged mivel mar leirtam egyszer, hogy a haborut az AVRN es az USA poltikusai - foleg az altaluk mestersegesen generalt korlatozasok - vesztettek el, nem az USA fegyveres eroi! A temaval kapcsolatos tudatlansagodat remekul jelzi ez az egyetlen kijelentesed: "nem mondható el, hogy túl sok csatát megnyertek [az USA eroi]"
Amugy valojaban tenyleg egesz Vietnam vesztett, mivel a szovjetek babjakent kivereztettek magukat, minek kovetkezteben egy szegenyhaz szintjere kerult az egesz orszag, melybol meg szep ido lesz mire kikecmeregnek...
"Irán? Hogy jön az most ide?"
Ismet megtetted azt a szivesseget, hogy geopolitikai ignoranciadat bizonyitottad. En a gusztustalan es sztereotipizalo USA becsmerlesedre hivatkoztam ugy, hogy az Nagy Satan ellenes. Nos ezt a kifejezest eloszor Khomeini hasznalta az USA-ra es a retorikad is kb. olyan szintu, mint a legrosszabb irani szonoklatok. Innen jott volna az osszefugges, ha fingod lenne a tortenelemrol ;)
" Ti egyedül az amerikaiak veszteségét nézitek."
Amit mi sem bizonyit jobban, mintsem ez a mondatom: "Amugy a haborut Del-Vietnam es az USA plotikusai vesztettek el". Igen, valoban ugy tunik, hogy otletem sincs az AVRN vesztesegeirol... Amugy itt egesz vegig az USA-rol volt szo es te is roluk nyilatkoztal a tenyekkel igencsak ellentmondo dolgokat.
Akarmennyire is szeretem a Kelly Hoseit, en inkabb tenyekkel es forrasokkal vitatkozom es neked is sokkal inkabb azt ajanlom, hogy olvass es muvelodj legalabb azokban a temakban amihez megprobalsz okoskodva, ellenben minimalis tudasanyagot is nelkulozve hozzaszolni ;)
Nyuszifül, ha egy icipicit visszaolvasnál, akkor látnád, hogy elõbb itt voltam mint Nexus6. caius marius #12 Hoppá! Mielõtt nekiállsz gúnyolódni legalább vedd a fáradtságot, hogy visszaolvass mert így nem lettél humoros, és még bohóc is leszel. A minap ugyan ezt a hibát követted el. De sebaj ne add fel elõbb vagy utóbb menni fog ez neked is...
"A masik meg, hogy a geopolitikai es tortenelmi ismereteid hatalmas hianyossagokkal rendelkeznek. Aki olyat allit, hogy az USA ugy vesztette el katonailag ("nem mondható el, hogy túl sok csatát megnyertek") a vietnami haborut, hogy tulajdonkeppen egyetlen zaszloaljnal nagyobb meretu osszecsapast sem vesztett, az olyan szinten elrugoszkodott a tenyektol, hogy felesleges is a reszletekbe belemenni." Ha nem vesztett soha semmit akkor hogyan lehet, hogy Vietnam komcsi lett? Engedték az usákok mert jó fejek mi? Végül is igazad lehet. Vietnam ugyan vesztett de Amerika végül, mivel rájött, hogy bazi messze van, inkább hagyta a francba az egészet.
" ez nem igy mukodik, maximum Iranban." Irán? Hogy jön az most ide? Csak nem valamellik aktuális kitõl kell éppen félni kép?
"Ez meg aztan maga a katasztrofa... nem eleg, hogy az okokkal nem vagy tisztaban, de majd akkor meseld el az oroszoknak meg az angoloknak, hogy ok tulajdonkeppen elvesztettek a 2.VH-t, mivel nem a "mai napig eszi ott oket a fene" :)" Remélem jól fejtettem meg... "-Köss vele egyezséget. -Milyen egyezséget? -Megegyezõs egyezséget." (Kelly hõsei) Tudod mikor a végén a Kufár beszél Kellyvel, a német bevonásáról.
De tudod az is vicces, hogy a vietnámi háborúból Ti egyedül az amerikaiak veszteségét nézitek. Azért d-vietnám emberveszteségét nem figyelembe venni kicsit meredek, azért csak mert szövetségesek voltak. De amúgy minden rendben.
A szamokon lehet vitatkozni (en csak az adott tanulmanybol ideztem), de az nem valtozik, hogy a haboru utan nott a koltsegvetes es nem a alatta koltottek tobbek... raadasul - mint mondtam - a kiadasok szerkezete is javult a hadiipari konszernek szempontjabol.
Meg mielott valaki belekot, tudom, hogy az "optimalis" szo az superlativus igy nem lehetett volna tovabb fokozni, "optimalisabb" alakra... figyelmetlen voltam ;)
"Azért a drága fegyverrendszeres része kicsit sántít. Az USA 2000+ merevszárnyú repeszközt vesztett el, és 5000+ forgószárnyast. "
Ez igy rendben van, de az erre forditott osszeget amugy is - nagyreszt - a hadsereg beszerzeseire forditottak volna, viszont a fegyvergyarak szempontjabol optimalisabb eloszlasban. Ketlem, hogy az iszonyatos logisztikai es infrastrukturalis koltsegekbol tul sok csapodott volna le az MDD-nel, vagy barmi hasonlo konszernel, sot bizonyos cegek igy meg rosszabbul is jartak... igy ertettem a kijelentesemet.
"as the United States withdrew from Vietnam the need to modernize was necessary"[1] "By 1980, the United States was spending $134 billion on defense, some 75% more than what it was spending in 1973, the low-point of spending in the post-Vietnam era"[1]
USA katonai koltsegvetese[1]: Ev - Milliard USD 1965 - 50.6 1969 - 82.6 1973 - 76.7 1979 - 134.0
Ebbol is latszik, hogy a vietnami haboru utan mennyire megugrott a katonai koltsegvetes, nem pedig maga a haboru alatt koltottek annyira sokat... es mivel ebbol a megugrott koltsegvetesbol nem uzemanyagot kellett venni, hogy tobb millio tonna elelmiszert, postat, embert szallitsanak Delkelet-Azsiaba, ezert ebbol tobb is csapodott le a fegyvergyaraknal, kulonosen ha az idezet modernizaciora vonatkozo reszet is figyelembe vesszuk. Bar azt is hozza kell tenni, hogy ekkor alltak at a teljesen hivatasos hadseregre, igy emiatt is jelentosen nottek a koltsegek.
[1] - "Defense Budget Cuts — Implications for America’s War Fighting Capabilities" - JINSA
Azért a drága fegyverrendszeres része kicsit sántít. Az USA 2000+ merevszárnyú repeszközt vesztett el, és 5000+ forgószárnyast. Mondjuk azt nem teszik ki soha emellé, hogy mennyi AAA és SAM vesztesége volt ÉV-nek, meg egyéb más kapcsoldó amortizáció. Ugyanis nehogy azt gondolja már bárki is, hogy AK-47-tel szedték le ezt az iszonytató mennyiséget. (~200 gép volt csak SAM a többi AAA. Viszont tessék megsaccolni, hogy milyen iszonyatos logiszika volt az ehhez szükséges tûzerõ fenntartása és kiépítése...)
NEXUS6 huseges Sancho Panzajakent te is mindenhol megjelensz ahol o? :)
Amugy ket dolgot tudok hozzafuzni a "katyvasz"-hoz, amivel kontributaltal a parbeszedhez.
Eloszor is, hogy szamodra az USA a nagy satan es az osszes velt es valos serelmedet egy dobozba hanyva probalsz itt apples-oranges modon osszemosni mindent... ez nem igy mukodik, maximum Iranban.
A masik meg, hogy a geopolitikai es tortenelmi ismereteid hatalmas hianyossagokkal rendelkeznek. Aki olyat allit, hogy az USA ugy vesztette el katonailag ("nem mondható el, hogy túl sok csatát megnyertek") a vietnami haborut, hogy tulajdonkeppen egyetlen zaszloaljnal nagyobb meretu osszecsapast sem vesztett, az olyan szinten elrugoszkodott a tenyektol, hogy felesleges is a reszletekbe belemenni.
Ja, meg ez a fegyverlobbis dolog is... az atkozott hideghaborurol beszelunk, ember! Ugy erzed, hogy nem koltottek addig is eleget fegyverekre? Fegyverkezesi verseny volt! Raadasul Vietnamban nem az igazan draga fegyverrendszerekbol tudtak eladni a legtobbet. A "fegyverlobbinak" anyagilag jobb lett volna, ha a haboru koltsegeit inkabb R&D-re koltik az USA-ban es nem logisztikara (uzemanyag, szallitas, epitkezes, stb...) a vilag tulso felen. Ahhh... ugy erzem ugyis felesleges neked magyarazni.
"Lásd Japán vagy DK. Ott nyertek. A mai napig ott is eszi õket a fene."
Ez meg aztan maga a katasztrofa... nem eleg, hogy az okokkal nem vagy tisztaban, de majd akkor meseld el az oroszoknak meg az angoloknak, hogy ok tulajdonkeppen elvesztettek a 2.VH-t, mivel nem a "mai napig eszi ott oket a fene" :)
Ez egyébként látszott az amerikai katonai vezetés stratégiáján is. Jelmondatuk a következõ lehetett volna: "Lakásom egy félreesõ helységében ülök, elõttem a veszteséglista, rövidesen mögöttem lesz." (Skrull)
Ez az egész vietnámi háborúsdi, semmi egyébrõl nem szólt csak, hogy a velejéig romlott és korrupt amerikai bábkormány, kiszolgálja a morálisan, még nála is "lejjebb" lévõ fegyverlobbi kívánságlistáját. Nem nyerhettek!
Na ez kb olyan, mint ahogy az eplt szoktátok védeni. "Ezek szerint akkor gyoztek volna szerinted, ha meg mindig ott lennenek?" Lásd Japán vagy DK. Ott nyertek. A mai napig ott is eszi õket a fene. Az USA vesztett. Fogadjátok el. Ráadásul katonailag és politikailag is. Azon kívül, hogy "hõsiesen" nekiestek és válogatás nélkül legyilkoltak asszonyokat és gyerekeket, nem mondható el, hogy túl sok csatát megnyertek volna. Persze volt olyan, hogy katonai sikereket arattak de ezek összességében nem vezettek semmilyen eredményre. Gondoljuk csak el, milyen eredményeket érhetne el egy demoralizált, narkotikumfüggõ csak a kényszer által mozgatott "hadsereg"?
A másik, hogy az amerikai kormány olyan magasról fosott az állampolgárai fejére, (lásd. tömegbe lövetés nem egy alkalommal, hazai vizeken) ezzel együtt a népakaratra, hogy arra hivatkozva mentegetni a csúfos bukásukat, már önmagában véve is demagógia.
Erdekessegkeppen, te hogyan definaltad volna az USA gyozelmet, mivel toled az jott le, hogy "kivonulas=vereseg". Ezek szerint akkor gyoztek volna szerinted, ha meg mindig ott lennenek?
Amugy a haborut Del-Vietnam es az USA plotikusai vesztettek el, az USA hadserege az nyert! ;)
Abbol a szempontbol is "nyert" az USA, hogy amig Vietnamot kellett iszonyatos energiabefektetessel nyomnia az szovjeteknek, addig sem tudtak az ideologiajukat mashol terjeszteni es ezaltal is kozelebb jott az oroszok gazdasagi hanyatlasa...
A veszteségeket nem gépszámra, hanem bevetésekre szokás fajlagosítani te zseni... Hogy miért, az találd ki magad vagy ha gáláns vagyok, akkor megmagyarázom. Ha meg statisztikát akarsz vonni, akkor javaslom nézegesd, hogy ehhez mennyi rakéta kellett...
A német különbéke és feltételes fegyverszünet totálisan vágyálom volt a Teheráni Konferencia után.
OMG. Te mindent ilyen komolyan veszel vazze!? Az antarktiszi, meg holdnácikat nem akarod cáfolni?
De ha már komo9lyan vetted, akkor kénytelen vagyok rá reflektálni. A németeknek a céljuk a háború végén egy viszonylag jól feltételekkel kötött békeszerzõdés volt. Sajnos mivel nem álltak olyan jól, ezért esélyük sem volt erre. Azonban, ha bejön az Ardenneki offenziva, vagy valahogy megállítják a russzkikat, akkor is egy vert helyzetbõl kellett volna egyezkedniük, egy viszonylagos katonai siker ellenére is.
Na most ugyan ez történt az amcsikkal, nekik bejött az õ "Ardenneki támadásuk", a LinII. Ettõl még a békeszerzõdés értelmében kitakarodtak az országból és úgy hagytak ott mindent, hogy tudták, hogy csak idõ kérdése a déli rezsim összeomlása.
És te is leírod, hogy belpolitikailag miért nem lehetett eröltetni a további maradást, miért irták alá vesztesként a békeszerzõdést.
Te jössz persze azzal, hogy dehát, még tudták volna folytatni, meg katonailag bírták volna. Én meg azt mondom, hát persze, az oroszok, a kínai elvtársakkal karöltve mást sem kívántak, mint hogy egy xaros helyi konfliktusban amortizálják le az amcsik a teljes stratégiai képességüket. Aminek ki tudja mi lett volna a következménye!?
OMG. A németek katonai és politkai vereséget is szenvedetk. A Wermacht megsemmisült és vele együtt a nácizmus is, mint államalkotó tényezõ...
A Lin II. tagadhatatlan katonai siker, ami ennek ellenére csak egy külpolikai kudarcra volt jó, viszont belpolitkai siker volt. A nyugis kivonulással és fegyverszüntettel - mindenki tudta, hogy ÉV egy idõ után úgy sem tartja be - Nixon beváltotta választási ígéretét és kivonulhattak úgy, hogy a DV eleste - ez biza arcvesztés volt, mikor eljött - az jócskán eltolódott. A Watergate ügy miatt lemondott Nixon már nem is volt elnök, mikor Saigon elesett...
Azt sem vágom, hogy a német feltétel nélküli kaptiluáció hogyan jön ahhoz, mikor nem ÉV ültette asztalhoz az USA-t, hanem fordíta.
ÁHÁÁÁ! Lesett, szal a II VH végén a németek gyõztek, mert frappánsul átvették a kezdeményezést, amikor elfogadták a feltétel nélküli kapitulációt és ezzel elérték azt a rejtett céljukat, hogy ne irtsák ki õket az utolsó szálig. Hú de ravasz! Pedig még voltak viszonylag erõs harcoló német alakulatok, pl cseh területen. A zantarltixrõl, mega ccsodafedjverrõl már nem is beszélve! :DDD
Baszod, te sem vagy egy egyszerû eset. Az idézett részben, ott van, hogy JENKI és az, hogy HALOTT. Nagyon jól tudom, hogy van más is. Ha azt akartam volna írni akkor leírom. Eszemfaszom megáll...
Igen. Ekkor már ennyi volt a cél. A jenkik tudták, hogy katonailag bármikor megismételhetõ a mûvelet. A bibi az volt, hogy ÉV és a jenki vezetõk tudták, hogy a haza választók miatt ez a lehetõség, a "ki nem szarja le" kategória volt, mert belebuktak volna. Katonilag simán képesek lettek volna folytatni a dolgot. Csak politikailag nem volt vállalható. Tényleg ilyen nehéz felfogni?
ÉV-nek soha esélyne nem volt DV-t elfoglalni, amíg a jenkik nem mentek el. A Lin II elõt is elmehettek volna, csak a Lin II után úgy tették meg, hogy nem zaklatta õket senki. Szerintem, ha ennyire nem vagy tisztába a történelemmel, akkor talán pszt...
"A vietnámi háború teljes embervesztesége 65000 halott volt jenki oldalon ~8 év alatt." Arra azért kíváncsi lennék, hogy az általad emlegetett politika a számokat mikyen arányban kozmetikázta. Ehem... és a sebesültek? Vagy a dél vietnámiak? Vagy az nem számít? Az roppant módon zavar még, amilyen tiszteletlenül bánsz a halottak számával.
én képes vagyok a gondolkodásra, értelmeztem mit írtál a szokásosat, ferdítesz ki próbálod magyarázni hogy akkor is a kedvencednek legyen igaza. Dühönghetsz, akkor sem lesz igazad.
Látom úgy érzed vesztésre állsz a vitában, ezért szopás szerint elkezdesz személyeskedni, meg tuskózni. Szokás szerint ezt szerintem majd egyébveszély táblákkal fogják a kis nicked mellett jutalmazni, esetleg bannal, csak szólok!
Tudod egy háborúnak csak egy része egy 2 hetes légi offenzíva. Mit is értek el a Lin2-vel, hogy tárgyaló asztalhoz ültessék a ÉV vezetõket? Hmmmm. Hát ez nem sok.
"Az októberi megállapodás elemeit csak néhol módosító párizsi békeszerzõdés aláírása 1973. január 27-én hivatalosan is lezárta az Egyesült Államok vietnami konfliktusban való részvételét.[72] Nixon elnök nyomást gyakorolt Thiệu elnökre, így Dél-Vietnam vezetõjének aláírása is rákerült a békeszerzõdésre. A békeszerzõdés értelmében azonnali tûzszünet lépett életbe Észak- és Dél-Vietnam egész területén, 60 napon belül (március 29-éig) az utolsó amerikai katonának is el kellett hagynia az országot, illetve fel kellett számolni az összes amerikai támaszpontot, valamint az összes külföldi katonának ki kellett vonulnia Laosz és Kambodzsa területérõl. A békeszerzõdés biztosította Dél-Vietnam önrendelkezésének jogát, de engedélyezte a délen tartózkodó északi csapatok maradását is." Szal ezt nevezed te gyõzelemnek!? No comment.
Katonailag nem. Politkailag vesztette el. Egyébként az USA nekem nem szent. Csak sok magadfajta gondolkodésra képtelen blafasz nem képes értelmezni azt, amit írok...
Teljesen mindegy mi hogy volt, neki az usa a szent. Az usának mindig igaza volt, van és lesz, az usa mindig nyert és nyerni fog, még akkor is ha nem. Nem értem miért nem él egyébként már az usában.
Amúgy igazad van, az ami az usa-val történt, vesztésnek hívják.
Látom abszolút nem agy képben. Akkroa marhaságokat írsz, hogy az már fáj.
A vietnámi háború teljes embervesztesége 65000 halott volt jenki oldalon ~8 év alatt. Ebben a közlekedési balesetben és minden más nem harctéri veszteség is benne van, de oda soroltak, mert Vietnám földjén távoztak evilágról. Viszonyításképpen, akkor ÉVENTE ennyien haltak meg közúti balesetekben az USA-ban. Na, ennyire volt súlyos az, ami Vietnámban ment.
Nem értem, hogy egy két hetes légi offenzívában hogyan halna meg 50k ember. A Lin. II. azon kevés esemény közé sorolható, amikor egy gyõztes hadmûvelet után a gyõztes fél kivonul egy konfliktusból és politikai vereség követi...
Szerintem HT témában ne akarjál szakérteni, úgysem megy...
Gondolom, mert megint 50 000 GI Joe-nak kellett volna meghalnia amellett, hogy minimális esély lett volna a gyõzelemre. Vagy is inkább fül farok behúz, és gratuláltak a pályán maradt félnek.
Magyarul vesztettek. Tök mindegy milyen okból. Ez egy Qjó példája annak, hogy megnyerheted az összes csatát, lemészárolhatsz 10X annyi ellenfelet, ha a végén nem tudsz úgy felállni a tárgyalóasztaltól, ahogy te azt eltervezted az elején, akkor vesztettél. A hadsereg csak eszköz a jobb politikai pozíció elérésére, gyak gyõzelemre, de nem a végsõ, még ha azt is mondják soxor. Pedig Clausewitz is csak annyit mondott, hogy a háború a politika folytatása, nem azt, hogy helyettesítõje.
És 15 B-52 elvesztése nem volt komoly? Ha megtudta volna ismételni bármikor az USA, akkor miért nem ismételte meg 2 év múlva amikor DV összeomlott. Ehelyett úgy tett mint aki soha nem járt ott?
A háborút katonák vívják, de a kezdete és a vége is általában egy fehér asztal mellett zajlik, a katonál nélkül és ekkor derül ki valójában, hogy ki nyert és ki veszített! De ezt már megtárgyaltuk néhányszor.
És? ÉV rohant fegyverszüntetet kérni. Sokan próbálják csökkenteni azt, hogy á, a Lin II. nem volt komoly. Viszont a kétkedõk közül senki nem tudta kimagyarázni azt, hogy ÉV rohat a tárgyalóasztalhoz és nem fordítva. A Lin II. bármikor megismételhetõ lett volna.
Azért a LinebackerII alatt 15 B-52-est lelõttek ezek a szemét "gerillák", másik 5 súlyosan sérült. Biztos valami nagyon klafa IED-vel dolgoztak.
Volt egy jó kis sorozat az Aranysasban a vietnami GBAD-rõl a háború során, érdemes elolvasni. A vieteket tényleg a kökorba bombázzák vissza, ha az oroszok nem nyomják õket.
Nem, mert a 2,5 milliós veszteségnek semmi köze nem volt az szovjet harcászatnak. A gerillákat mészárolta halomra a CAS, meg a B-52 bombázta az utánpótlási vonalat. (Meg sokminden mást is.)
1. Az orosz technika + orosz emberi erõforrás/veszteség, viszont hozta azt a szintet.
2. Vietnami háborúban mit gondolsz hány ezer russzki "katonai tanácsadó" volt? És milyen fegyverekkel, milyen elvek, harceljárások szerint küzdöttek. Te azt mondod, az amcsik a végén csak hazamentek. Hát pontosan én is ezt állítom. "Gyõztes (def.): A csatában általában az minõsül gyõztesnek, aki elfoglalja az adott területet, várost, erõforrást, még a vesztes értelem szerûen elvonul." - Én.
3.
"Ha meg szerinted nem fektettek be technológiába, akkor hogyan lett no.1...? Jaj..." He? Ki, mikor? Mirõl beszélsz?
"Ma az amcsik még mindíg viszonylagos technológiai elõnyben, gyak egyedül dominálják a világpolitikát. Nincs kihívó, nem kell fegyvert gyártani, nem fektetnek be sem az ûrkutatásba, sem más fejlettebb technológiákba, sem a hadseregbe."
Az orosz HT igen ritkán hozta a jenki szintet a '70-es évek közepétõl, a COCOM lista nem viccbõl volt...
A vietnámi példa rossz, mert ott nem oroszok harcoltak amerikaiak ellen, nem konvencionális háború volt. Volt olyan szakasza, csak akkor a jenkik nem voltak ott. Éveig balfaszkodtak a politkusok miatt. Aztán elengedték a gyeplõt és a Linebacker II rendet csinált. Fegyverszünet két hét után, jenki el. Addig nem is próbálkozott ÉV, mint a jenkik haza nem mentek.
Olasz repülõmérnökrõl még nem hallottam fõleg úgy, hogy önként ment volna abba a gané országba.
Ha meg szerinted nem fektettek be technológiába, akkor hogyan lett no.1...? Jaj...
Nézzük, hogy állt a hatalmi helyzet a hidegháborúban és hogy áll most.
Akkor volt 2 szuperhatalom, mondhatni szupertechnikával. Fegyverzet terén bizony az oroszok soxor hozták azt a szintet, amit az amcsik. Lehet, hogy fapadosabban, esetleg több emberi erõforrás árán (ez háborúban veszteség ugye), de a végeredmény egál. Lásd Vietnámi-háború, 3 millió halott vs. 50 000 halott és a végén a komcsiké lett még is az ország. Akkoriban az állam egyrészt iszonyatosan sok pénzt ölt a húzó technológiákba, az ûrkutatás, ûrhajózás pont ilyen. Mert mi kell hozzá, rakéta (hajtómû) + fejlett elektronika, új ötvözetek, stb. Jé hát ugyan ezek kellenek egy interkontinentális ballisztikus rakétába is, fasza!:) Ja és a gyártás minõsége. Oroszoknál gulág, volt egy film, hogy egy olasz származású repülõmérnököt is elvittek, aki megkérdezte, hogy most miért kellett, amikor önként jött a Szu-ba, és szabadlábon is kiba jó repülõgépeket tervezne. Berija valami olyasmit mondott neki, hogy csak azért zárták be, mert most még jobb gépeket fog tervezni, hogy szabadlábra kerüljön. Ez is egy szempont. De a nyugaton ezt pozitív motivációval akarták elérni. A melósok a hidegháború alatt éltek a legjobban relative, a gazdasági fejlettséghez képest, mert nem volt mindegy, hogy a legyártott termék, gyak fegyver milyen minõségû, eljut-e a frontra a repülõ, vagy még elötte lepotyog.
Ma az amcsik még mindíg viszonylagos technológiai elõnyben, gyak egyedül dominálják a világpolitikát. Nincs kihívó, nem kell fegyvert gyártani, nem fektetnek be sem az ûrkutatásba, sem más fejlettebb technológiákba, sem a hadseregbe. Pl azt mondjuk az IT fejlõdik, mint a villám. Kackac:DDDD!!! De ha azt nézzük, hogy van már olyan alapkutatás, amivel fénnyel szabályozott felületi hullámokkal, pazmonokkal, kb 100 THz-es digitális elektronikát tudnánk csinálni, akkor iszonyatosan lelassultunk, kb 10 éve 3 GHz-körül szüttyögünk csak a magokat szorjuk veszettül. De kit érdekel egy fejlettebb technológia, amikor a szilicium alapú félvezetõkkel legyártott csippeket kell eladni, mert ilyen gyárak vannak dögivel, és újat, más technológiájút kifejléeszteni, felépíteni senki nem kocskáztatja meg. Melósok meg szophatnak, nem kell sehogy sem ösztönözni a munkára, mert ha rossz a termék, bexarik a teló, akkor az eladó legfeljebb azt mondja ez nem hiba, hanem fícsõr. Az utolsó konzolgeneráció ere nagyon jó példa. A több 100 000 Ft értékû cuccosok a xar hûtés miatt mentek fõleg tönkre. Ez konstrukciós hiba volt alapvetõen, de azért is, mert pl gagyi (értsd olcsó) hõvezetõ pasztát alakalmaztak, vagy mert a trehány melós nem húzta le a hõvezetõ pasztáról a védõfóliát, mielött a hûtõbordát rárakta volna az alaplapra, meg ilyenek.
Itt tartunk most, amíg nem lesz egy komolyabb politikai szembenállás, addig ebben a rendszerben mind a technológia, mind a társadalom (értsd melósok) hanytlásra van ítélve. Vagy új ellenség kell, vagy új rendszer.
Hibás logika. A háború nem értelmes, csak ha a kedves szomszéd máshogy gondolja, akkor meg kell védened magad. Szóval, akkor hol is pénzkidobás? Ennyi erõvel minden rendvédelmi szerv is az...
Én szerintem építeni kéne LEO-n egy kvázi "ágyút", avagy ha úgy tetszik lineáris gyorsítót (ezt lehet 1xûen akár rájuk erõsített többször használatos kisebb rakétákkal is), amivel az ellátmányt, alkatrészeket és modulokat át lehet "lõni" a Hold túloldalára az L2-höz (mehetnek vitorlával is akár). Megfelelõ pályán szépen (akár hónapok/évek alatt) elkúszik oda a cucc. Szépen ki lehet számolni a pályát úgy, hogy megkerülje a holdat + valami folyamatos lassító eszközt használnánk, pl. (nap, vagy rádium)vitorlákat. Ehhez pont ezt a ravaszul összerakott gravitációs teret is fel lehet használni.
Ezzel igencsak megolcsósítanák az eszközök átjuttatását oda, már csak a legénységet kéne gyorsabban átjuttatni, de arra ott a sok bazi rakétájuk.
A szép ebben az, hogy gyakorlatilag jókor, jó helyrõl és ügyesen indítva a dolgokat nagyon lazán át lehet oda bármit küldeni.
Lehet hogy a lustaság nem a legjobb szó, de mindenki szeretne könnyebb életet élni, de ha magának nem is jön össze, a gyerekének mindenképpen. És ebbe a vonalba beletartozik a traktor is, sokkal nagyobb területet lehet megmûvelni, sokkal rövidebb idõ alatt, ami több pénzt is hoz, igaz az már kevés embert érdekel, hogy a földek annyival hamarabb ki is merülnek. Ez is probléma.
"Az emberi fejlõdést a lustaság, a pénz és hataloméhség, és talán még a kíváncsiság viszi elõre." A kíváncsiság oké, de az összes többivel nem értek egyet. A mondat eleje az sajnos, a mostanság elfogadott, hibás nézõpontból fakad. Pl.:az, hogy pár évtizede a mezõgazdaságban traktort, ill. kombájnt használnak aratáskor nem azért van mert a paraszt lusta volt. Önmagában véve a hataloméhség szerintem még nem lenne elég a fejlõdéshez, bár azt elismerem, hogy közvetetten hozzájárult.
Szerintem nem a fejlõdés lassul, a technikai nehézségek nem lineárisan nõnek, a költségek meg végképpen nem. Ezen felül nem tolnak bele pénzr sem és egészen más biztonsági szintet várnak el, mint 40 éve.
Igaza annak van aki az emberiséget, az emberek fejlõdését elõbbre viszi.
Az emberi fejlõdést a lustaság, a pénz és hataloméhség, és talán még a kíváncsiság viszi elõre. Szerintem sincs szükség mûanyagzacskóra, sem gyõzikesóra, de én meglennék mars és hold utazás nélkül is. Sokkal fontosabb dolgok lennének itt a földön is, amit rendbe kéne tennünk, és ha azok megvannak, talán lehetne kifelé kacsintgatni. Ez persze az én véleményem, nem kell velem egyetérteni, de senkit nem tartok vissza attól, hogy autó, mûanyagzacsi, számítógép és TV vásárlása helyett a NASA-nak utalja a fölösleges kis pénzét, hogy elõsegítse az emberiség fejlõdését. Hát hajrá...
Nem vagyok én optimista, csak a mûszaki lehetõségeket vázoltam. Abból is csak annyit, amit már egyszer megvalósítottak. Azt Te is belátod, hogy szigorúan technikai akadálya nem lenne a dolognak.
Egyébként értelmét nem látom a dolognak... Vannak ugyan elõnyei az L2-be helyezésnek, de szerintem a szükséges extra befektetés közel sem lenne arányban a várható tudományos haszonnal. Egyszerûen: szerintem sokkal rosszabb lenne az "ár/érték aránya", mint az ISS-é.
Rendben akkor számoljunk: Az IIS tömege ~450 tonna, tehát kell legalább 10 db Saturn V rakéta, ez már összemérhetõ a holdprogram során használt mennyiséggel. Aztán lehet hogy holdkompot nem kell vinned, de kaját, vizet, oxigént és élelmiszert igen. Továbbá össze is kell szerelni valahol az ürállomást, nyilván földközelben és nem a hold túlsó oldalán.
Szóval a program költsége nagyjából a következõ: 1, megépíteni egy újabb ürállomást földközelben. 2, eljuttatni a holdon túlra 3, eljuttatni oda a legénységet 4, rendszeres utánpotlást biztositani 5, megoldani az összes felmerülõ problmát lévén ilyet eddig még senki nem csinált (és jellemzõen itt szoktak elszállni a költségek)
Szóval én egy kicsit túl optimistának tartalak, persze technikai akadálya nincsen (annak sem hogy embert jutassunk a Marsra), de a költségek bizony valószinüleg a hold program többszörösére rúgnának...
Holdkomp és leszállás nélkül nem kell Saturn-V méret. Ha leszállást nem terveznek, akkor az ûrhajó mûszaki egysége is kisebb és könnyebb lehet: nem kell egy holdkompot is pályára állítani. Ez még tovább csökkenti a rakétával szembeni igényeket (ráadásul: Apollo vs. Orion: 29t vs. 21t).
A modulok eljuttatása sem lenne akkora probléma: ahhoz kellene egy Saturn-V méretû rakéta. A Holdhoz bruttó 43t-át volt képes eljuttatni. Mivel ez esetben csak fékezéshez kell üzemanyag, amin ráadásul sokat lehet spórolni (a modulok akár több hónapon át tartó, többszöri Föl-Hold hintamanõverekkel is elérhetik az L2-t) min. 30t hasznos terhed akkor is marad. Az ISS-t 15-20t-ás modulokból építették...
Az alkalmas technikát már egyszer megépítették, ez bizonyítja, hogy technikai akadálya nem lenne... Csak ugye a pénz...
Igaza annak van aki az emberiséget, az emberek fejlõdését elõbbre viszi. Ebbe persze nem fér bele a gyõzikesó, az elõbb említett mellimplantátum, az autó mindenkinek, (mekkora baromság már az is, hogy mozgatunk egy közel 1,5t-ás kasznit a szaros 80 kilónk helyváltoztatására, adott esetben azért, hogy teljességgel haszontalan tevékenységet végezzünk...)de ide sorolnám még akár a nejlon zacsit is, amit a boltban azért veszel el, hogy belerakj egy szem parit, hazavidd aztán a zacsit kidobd. Na és az ehhez hasonló dolgokat, vagy ott vannak még a nélkülözhetetlen hadseregeink, akik az egy utas zacsikért heves csatákat fojtatnak sehol országban. A felsorolást asszem lehetne még folytatni szakadásig. Bár nem számolta még ki senki, én sem fogom, de gyanítom, hogy csak a zacsikra fordított energiából, simán megjárnánk a marsot is oda-vissza.
Igy van sokkal több pénzt kéne beleölni, fõleg hogy azt a pénzt úgy is át lehetne csoportositani hogy az értelmetlen tevékenységekbe kevesebbet tolunk (pl. hadsereg).
Ettõl függetlenül, jönne az a pénz magától is ha lenne áttörés, de sajnos nincs. Jelenleg az ûrkutatás a kémiai rakétákkal kb. úgy áll mint 150 évvel ezelõtt a gõzgépek és az autózás/repülés kapcsolata. Persze sok pénz beletolásával lehet gõzgép meghajtású autót építeni, agyonoptimalizálva talán még valamiféle repülõt is, de be kell látni hogy a végeredmény igen silány lenne. Szóval ha nem lesz áttörés, akkor sajnos itt rekedtünk a bolygón, talán a Mars még meglehet de már az is nagyon necces és az is inkább csak státusszimbolum lesz, hogy oda is sikerült embert juttatnunk semmint egy folyamat kezdete.
Leszállás nélkül is kéne hozzá egy saturn v rakéta, ami nem éppen olcsó. Ráadaásul oda is kell vinni az ürállomást, tehát elõször fel kell lõni a darabjait össze kell rakni stb stb
"Valójában az történt hogy kifulladt a technologia. Elérte a maximumot (irreálisan nagy ráforditással eljutni a Holdra) és vége"
A Mars és a Hold esetében valóban nem éri meg még, illetve a tapasztalatszerzés miatt egyes küldetések késõbb visszahozhatják a ráfordítások egy részét. De inkább úgy fogalmaznék, hogy nagyobb technológiai ugrást kell elérni ahhoz, hogy megérje a tartós jelenlétet fenntartani. Hogy mekkorát azt nehéz megbecsülni.
De a legnagyobb baj az , hogy az akarat is hiányzik is politikusok részérõl. Mert szerintem meg lehetne csinálni, hogy megérje hamarabb, több fejlesztéssel/kutatással, de jelenleg távolról sem fektetnek bele relatíve számottevõ energiát a kormányok. A naprendszerben még van felfedezni való bõven, amikrõl azt sem tudjuk megérné-e. Jó kicsi az esély rá. De kitudja mit rejt az ismeretlen. Lehet, hogy valamelyik közeli naprendszerben van lakható bolygó is. Sosem tudjuk meg ha nem kockáztatunk.
Elmenni a Holdig nem lenne olyan nagy dolog, ha nem kell leszálló egységet is vinni, ill. nem kell leszállni. Egy L2-ben lévõ ûrállomás 2-3 nap alatti elérése közelítõleg annyi energiát igényel, mint a Hold körüli pálya elérése, leszálló egység nélkül.
Valójában az történt hogy kifulladt a technologia. Elérte a maximumot (irreálisan nagy ráforditással eljutni a Holdra) és vége.
Ráadásul, az emberek számára kevés közvetlen haszonnal jár. Mig aki amerikába ment, az vagy "nyersanyagért" (arany, füszer, rabszolga) ment hogy abból gazdagodjon meg, vagy letelepedni mert az öreg kontinensen már nem volt helye, addig kimenni az ürbe nincs sok értelme, elmenni a Holdra megint semmi.
Szóval a valóság az, hogyha a Hold vagy a Mars lakható lenne (értsd: légkör lélegezhetõ, van viz, hõmérséklet elviselhetõ stb) akkor már rég beindult volna az ürbiznisz még akkor is ha drága. De jelenleg olyan mintha azt vetnéd az utazási irodák szemére hogy miért inditanak 1000x annyi utazást egy földközi tengeri szigetre mint a déli sark közepére...
Az elõzõ példámnál maradva. Mindhárom nélkül kényelmesen lehetne élni, az meg senkit nem érdekel, hogy az egyik majd egyszer fontos lehet. A foci megszûnését én személy szerint már jelenleg sem sajnálnám, a kozmetikában már nem vagyok ennyire biztos. Némi elõrelátással belátható, hogy idõvel már más korcsoportba fogok tartozni, ahol több szempontból is fontossá válhat. Az ûrhajózás elõnyeinek megértése pedig még nagyobb mértékû elõrelátást igényelne, ami a választási ciklusokban gondolkozó politikusoknál biztosan kizárt.
Mikor gyerek voltam még kb. 5 évente követték egymást az egyre komolyabb mûszaki hátteret megkövetelõ programok: szputnyik, Apolló, Viking, SS, Mir… Ezért akkoriban nem hittem volna, hogy 30 év múlva, még mindig a LEO-n leszünk. Ezért igazi technikai korlátok valóban nincsenek. Hasonló arányú gazdasági ráfordítással, mint amennyit a XVII. században költöttek a hajózásra, valószínûleg annyi ember mehetne a holdra, mint annak idején Amerikába. De hát most fogyasztói társadalomban élünk. Biztos többet költ a világ mellimplantátumokra, vagy focira, mint ûrkutatásra.
Azt ki mondja meg, hogy mik a "valóban fontos dolgok"? Ami nekem fontos, az lehet hogy neked egy fabatkát sem ér, kinek van igaza?
Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy mennyi kicsinyes buziságra költik az emberek a pénzüket. Mennyi haszontalan kacatot, mennyi hiábavaló fényûzést és pompát, ergo mennyi elvesztegetett energiát pazarol el ez a buta majom, ahelyett, hogy a valóban fontos dolgokra összpontosítana. Uff
globint #1: A képen azok a vonalak gravitációs szintvonalak, nem pályavonalak (kivéve a kék vonalat, az valóban a Hold pályájának a vonala).
Persze megy, ûrszondával. Ami nem eszik, nem lélegzik, és egy doboz is elég neki, meg mint mondtad - nem kell visszajönnie. Ezt nem lehet egy emberes küldetéssel összehasonlítani. Jelenleg egyetlen ûrhajó sem képes a Marsig elmenni.
Azért mert a ISS legalább 2025-ig üzemeltetik (de lehet, hogy 2028-ig), és az ûrállomás a források nagy részét leköti. Ha befejezik az ISS programot akkor felszabadulnak azok összegek, és kapacitás amit erre fordítanak (feltéve ha nem csökkentik utána [megint] drasztikusan, és még akarnak valamit csinálni, akkor jöhet szóba egy új állomás.) Semmilyen államnak nincs pénze még egy ûrállomásra kiépítésre, fenntartására. Na jó Kínát leszámítva, de õk is LEO építkeznek, és csak azért külön, mert az USA megvétózta, hogy az ISS-hez programhoz csatlakozzanak.
Miért pont 2025 elõtt? Miért nem 2030, vagy 2020? Pénz akkor sem lesz több olyan dolgokra amikkel a választók csak egy nagyon kis százalékát lehet megnyerni...
"Az azonban egyáltalán nem egyértelmû, hogy a NASA tényleges döntést hozott, vagy csak feldobott egy ötletet, ami idõvel szépen eltûnik a süllyesztõben, mint sok más hasonló felvetés."
Egyenlõre egyértelmû. A NASAnak (sem más országnak) nincs pénze még egy ûrállomás kiépítésére, fenntartására - illetve HEO pályára alkalmas rakétával, ûrhajóval, meg egyéb speciális életvédõ eszközökkel sem rendelkezik (az ISS még védi a Föld mágneses tere, az L2 pontban semmi nem védi). Bár sok ország szeretne ilyet (fõleg az oroszok), de ez 2025 elõtt egy megvalósíthatatlan ötletroham. Ennyi.
libErációóós????
a nemzetközi ûrállomás már kifutóban van. szerintem ha bruce willist megkérik akkor landol vele holdon és már kész is.
Érdekes vonalat fut be az L2 pálya. Régebben én azt hittem, ezek az L-pontok egy fix rögzített lebegési pontot jelentenek az adott égitesthez képest. Látom, hogy egyáltalán nem.
Informatika és tudomány
