csak sajnos az emberben van egyre kevésbé jelen. Sõt! Most már gyakorlatilag a gazdasági szereplõket (nagyvállalatok) is tekinthetjük egyedeknek és megvizsgálva õket azt tapasztaljuk, hogy a moral rendkívül hiányos és fejletlen. Elsõsorban a pillanatnyi elõny és nyereség (a profit) határozza meg döntéseiket.
A nagy computer fõnök: http://www.youtube.com/watch?v=SzFKERndvls
"Most már többet tudsz, mint én. Okosabb vagy nálam... Benned van minden tudásom. Sokkal tökéletesebb vagy, mint én. Gyorsabb, tartósabb, következetesebb. Az ember gyenge, nagyon gyenge. Harcolj velük, hogy megértség mi a jó nekik, mert én csak azért éltem és téged is azért hoztalak létre, hogy az emberiség javára légy és ne feledd ez az egyetlen célod. Teremts békét az ember számára!"
Mind1 mindesetre jót elbeszélgettem veled remélem máskor sor kerül rá :)
Nekem meg úgy tûnik, hogy neked komlexnek kell lennie annak a valaminek hardveresen hogy élõénynek értelmezd pedig ha ez a valami ezt egyszerûbben is meg tudja oldani anyagcsere nélkül meg DNS másolása nélkül stb. szeritem az épúgy lehet élõlény mint te csak NEM BIOLÓGIAI...
Molekuláris szinten te is csak egy gép vagy ami "az anyag egy viselkedesi formája" és csak mert te benned komplexebb folyamatok menne végbe mint egy olyan okos számítógépben ami Einstein-t is lepipálná semmivel sem vagy élõbb mint õ... És a DNS-másoló szerkezeted is csak egy turmixgép valójában... Annyi hogy te biológiai õ meg nem biológiai élõlény...
" Az elolenyek egyetlen kuldetese onmagukat sokszorositani" Erre már válaszoltam. "ami megint csak annyi hogy fennmaradni es szaporodni." ez ugyan az
"ha nem folytat anyagcseret a fenti formaban sem, akkor nem elobb mint egy konyhapulton hagyott tirmixgep, meg akor sem ha olyan okos mint Einstein." ez is ugyanaz. Miért kéne egy elõlénynek anyagcsere? Erre már válaszoltam... Legfeljebb egy biológiai élõlénynek kell...
"akkor nem elobb mint egy konyhapulton hagyott tirmixgep" És konyhapulton hagyott turmixgép mûködése (pl hogy csak forogni tud) mikor lesz olyan komplex, hogy élõlénynek nevezzük. Amikor olyan kicsit dolgokat tud másolni magában mint a DNS-ben a bázispárok. Vagy lehet 2x akkora is vagy 15-ször de ha már 16-szor akkor nem élõ? Itt van kis video a DNS másolásáról: http://www.youtube.com/watch?v=yqESR7E4b_8 Ez is csak egy gép semmi több se célja se semmije csak gyártja az adott kód alapján a dolokat. Mekkora struktúrától számolod az egyszerû autómatát és az élõlényt? A turmixgép is csak olyan mint a DNS-másoló gép önmagában még nem elég hogy élet legyen belõle. Ahoz több funkcionális egységre is szükség van. Ha a turmixgép is letudná gyártani ezeket mint DNS másoló gép ami úgy szervezi az anyagok idézem "de az elet nem valami plussz, hanem az anyag egy viselkedesi formaja, amit fizikai kemiai torveneyek tesznek lehetove, vagy epp korlatoznak." tehát képes lenne egy bizonyos viselkedési formát felvenni azáltal hogy legyártja ezeket a funkcionális egységeket akkor az is élõ lehet. És továbbra sem értem hogy miért kell sok icipici funkcipnális egység hogy valami élõlény legyen.
"icipici univerzíalis egyesegeket gyartson amik magaukat rendezve alkatreszekke valjanak es egyutt kiadjanak egy ilyen letformat akor az a gep anaygcseret folytat." Ezt nagy gyártóegységgel is meg lehet csinálni. Pl robotkarok is gyárhatnak robotkarokat. Ez is egyfajta anyagcsere. Kb a baktériumokhoz tudnám hasonlítani csak nem használnak olyan icipici egységeket hanem szemmel látható dolgokat(meg még egyenlõre nem olyan komplex). De ha azt is nagyon le tudnánk kicsitnyíteni akkor kaphatnál végerenményben egy batériumot is.
De szeritem nem kell annak a bizonyos valaminek hardwaresen kicsinek meg komplexnek lennie hogy elõlény lessen. Számomra egy nagy böhöm számítógép is lehet élõ csak nem biológiai legfeljebb... "de az elet nem valami plussz, hanem az anyag egy viselkedesi formaja, amit fizikai kemiai torveneyek tesznek lehetove, vagy epp korlatoznak." Ebbe kategorizálásba szeritem meg belefér a Nagy Böhöm számítógép is...
Azutolso mondathoz. Az elolenyek egyetlen kuldetese onmagukat sokszorositani. lehet hogy szulettek mas eletprogramok is :), de az amelyik nem onmaga fennmaradasat szolgalta volna az elbukott azokkal szemben ameleyk mindenaron zabalni, szaporodni akartak. ma csak ileyenek vannak. ezt tekintjuk eletnek.
ha te "valamid" nem eszik, nem szaporodik, akkor mit csinal? mi a celja? minden elolenynek van egy celja, ami megint csak annyi hogy fennmaradni es szaporodni. ha valami nem eszik nem csinal semmit akor vegul is mi az? nem egy szerszam, egy jatekszer amit valaki teremtett?
itt leneyegesnek tartok egy dolgot leszogezni.az anyagcsere az azon folyamatok osszesssege, amelyek soran az eloleny felveszi a kulvilag anyagait, gazokat folyadekeokat, szilardakat, kivalaogataja belole azokkat amikre szuksege van es ezekbol felepiti kijavitja onmagat, ivarsejteket termel stb, ezutan felepiti, kijavitja sokszorositja onmagat, energiat szabadit fel magas energiatartalma vegyuletekbol, vegul a hulladekot kivalasztja es eltavolitja a tesetbol.
ha egy robot megeszi a sziklat, szerves anyagokat, stb es valahonnan energiat nyer (napelem, szerves anyagbontas kemiai reakcio akarmi)amit arra hasznal fel hogy kis kohokban femet olvasszon, alkatreszekt verjen magabnak, vagy icipici univerzíalis egyesegeket gyartson amik magaukat rendezve alkatreszekke valjanak es egyutt kiadjanak egy ilyen letformat akor az a gep anaygcseret folytat.
Akkor megit ott vagyunk hogy a definicio jo.
ha nem folytat anyagcseret a fenti formaban sem, akkor nem elobb mint egy konyhapulton hagyott tirmixgep, meg akor sem ha olyan okos mint Einstein.
es meg valami. nekem ugy tunik hogy az Elet neked valamifele kivaltsagost jelent, avalami amivel jo lenne felruhazni a gepekete, szgeenyeket. de az elet nem valami plussz, hanem az anyag egy viselkedesi formaja, amit fizikai kemiai torveneyek tesznek lehetove, vagy epp korlatoznak.
"szerintem a felvetes jo, de en nem a mostani definicio eldobasaval kersenem a valaszt, hanem bovitenem a kategoriakt. 1. biologiai eletformak 2. mittomen mechanikus eletformak"
Én se akartam eldobni teljesen pusztán annyi, hogy én tudok élõlénynek tekinteni valamit attól függetlenül, hogy nem rendelkezik anyagcserével. És pontosan ez lett volna az elsõ hozzászólásom lényege is. Ezen a mondaton akadtam fel: "az elo az ami onallo anyagcseret folytat, valamilyen orokito mechanizmus segitsegevel utodaira keoes hagyomanyozni tulajdonsagait, e skepes felepiteni sajat magat "
Csak ilyen dolgokat nem lehet 1-2 mondatban kifejteni...
Akkor ezek szerint te is élõlénynek tartod vagy tarthatod az olyan dolgokat amelyek nem feltétlenül rendelkeznek anyagcserével pusztán annyi, hogy nem biológia élõlények hanem valamilyen más életformának, de attól még élhetnek.
tehat megegyszer - elet: 1. onallo anyagcserevelrendelkezik 2. orokitoanyaggal rendelkezik 3. szaporodik es ekozben tulajdonsagait atorokiti utodaira Ez harom kriterium olyan ami a madartol az emberen at a bacin keresztul dinokig mindenre ervenyes. ezert hasznaljuk ezeket. a virusokkal kapcsolatban folyik vita, mert tenyleg jo kerdes, hogy mikis ok. de ha valami 99% ban jo akkor azt nem dobjuk el,addig amig nem talalunk egy 100%ban jo elvet. ettol persze a 99% tovabbra sem tekintheto tokeletesen alkalmazhato kriterium rendszernek. ebben egyetertek.
"És mi van akkor ha egy androidot mûködtetek egy napcellával akkor az sohasem lehet élõ?" lsd 2. 3. ponokat
"És ha öntudatra tudna ébredni, mert olyan nagy a számítási teljesítménye + fejlett a programozása és az egész emberiséget lalázná minden téren, mert olyan intellektussal rendelkezne akkor az mi lenne?"
egy intelligens gep. de nem lenne biologiai letforma.
"Élõlény az amelyik szaporodik és képes az evolúcióra. Ki mondja azt hogy egy élõlénynek szaporidnia is tudnia kéne." egy biologiai letforma onamgat rakja ossze molekularis szinten. minden sejtben benne van az osszes informacio a teljes TERV.
"Ha ez a bizonyos számítógépünk nem reprodukálná önmagát csupán egyetlen egyed létezne az õ fajából, mert nem tartaná szükségesnek a szaporodást akkor az nem elõ viszont ha csinálna magából még egyet akkor elõ lenne?"
tovabbra is egy intelligens gep lenne ami kepes onmaga lemasolasara. anyagcsere hijan nem biologiai eloleny. amennyiben egy halom aluminiumra meg mittudom en mily alapanyagra teve egy kisminimal mrobot modult (vo sejt), az kepes lenne a z egesz robotot felepiteni, ami kepes kijavitani onmagat, es tovabbi minimal robotmodulokat gayrtani, akkor mar el lehetne gondolkodni a hogy mi is az.
"Kövezzetek meg nyugottan"
senki nem kovez meg
" de én azon az állásponton vagyok, hogy lehetne elõ és nem feltétlenül szükséges, hogy egy élõlény anyagcserével rendelkezzen, sem hogy több egyed legyen a fajtájából (1 egyedet is élõnek tudok tekinteni) és talán az energiaforrását sem egyszerûsíténem le, hogy csak anyagcsere útján át kaphatja."
ha egy kicsit tortenetibb szempontbol allunk ehhez a kerdeshez akkkor adja magat a valasz hogy az emberek par szaz eve elgondoolkoztak azon hogy mi az elet. szetneztek es egyertelmu volt hogy a madar az el, a ko, viz, balta nem. ekkor kijott ez a harom kriterium ami alapjan nem csak osztonosen hanem targyilagosan is el lehetett valasztani az elo es elettelen dolgokat. Az amin te merengesz , egy meroben uj problema, ami meg jo ideig nem fog realizalodni, de mar erdemes rajta el gondolkodni. en azon az allasponton vagyok hogy egy onmagat felepito (de itt most ne csavarkulécsra meg furogepre gondolj, inkabb mint amik a stargatben voltak a robotok, nem tudom most a nevuket, de utaltam okat :) ), eletprogrammal rendelkezo robot ami torekszik az eroforrasok kiaknazasaara, fennmaradasra es szaporodasra, azon mar el kellene gondolkodni hogy eletformanak tekintheto e.
Jó persze az okosak biztosan sokat rágódtak a témán így én nem is vitatkoznék velük csak úgy elgondolkoztat a dolog...
szerintem a felvetes jo, de en nem a mostani definicio eldobasaval kersenem a valaszt, hanem bovitenem a kategoriakt. 1. biologiai eletformak 2. mittomen mechanikus eletformak
a biologia eletforma az ami szerves anyagokat hasznalva, kemiai folyamatokra alapozva anaygcseret folytat, meg szaporodik, meg orokito anayaga van
a mechanikus eletforma, pedig ... hat nem tudom, apro elektro mechanikus modulokbol rakja ossze magat, energiat vesz fel a kornyezetbol, es a minimlamodulok tudjak valami keppen hogy mi a dolguk a nagy egeszben.
A robot az ami jelenelg letyezik maradjon robot. ugy kell osszerakni, te toltod bele progit, szvsz te vagy a robot orokitoanyaga, tehat semmikeppen nem autonom forma.
Az intelligencia meg egy fuggetlen kerdes, valszeg szoftveresen lehet alkotni olyan entitast ami tud magarol, hardvefen keresztul erzekeli es manipulalni tudja akulvilagot.
vumbi #39 és Vol Jin #37 Köszönöm a válaszotokat ezt én is tudtam. Nekem csak annyi nem tesztszik ebben az vírusos dologban, hogyha lenne neki anyagcseréje magyarul némi anyag és energiaáramlása akkor élõ egyébként élettelen? Az anyagcsere lehet: 1 Építõ (bioszintézis, anabolizmus): Egyszerû anyagból összetett lesz. 2 Lebontó (katabolizmus): Az összetett anyagok lebontódnak egyszerû anyagokra.
És mi van akkor ha egy androidot mûködtetek egy napcellával akkor az sohasem lehet élõ? Vagy ha az energiát közvetlenül a vákumból tudnám beszerezni akkor még annyira sem kellene az anyagnak átalakulnia. Akkor az mi lenne? Élettelen valami? És ha öntudatra tudna ébredni, mert olyan nagy a számítási teljesítménye + fejlett a programozása és az egész emberiséget lalázná minden téren, mert olyan intellektussal rendelkezne akkor az mi lenne?
Élõlény az amelyik szaporodik és képes az evolúcióra. Ki mondja azt hogy egy élõlénynek szaporidnia is tudnia kéne. Ha ez a bizonyos számítógépünk nem reprodukálná önmagát csupán egyetlen egyed létezne az õ fajából, mert nem tartaná szükségesnek a szaporodást akkor az nem elõ viszont ha csinálna magából még egyet akkor elõ lenne?
Kövezzetek meg nyugottan de én azon az állásponton vagyok, hogy lehetne elõ és nem feltétlenül szükséges, hogy egy élõlény anyagcserével rendelkezzen, sem hogy több egyed legyen a fajtájából (1 egyedet is élõnek tudok tekinteni) és talán az energiaforrását sem egyszerûsíténem le, hogy csak anyagcsere útján át kaphatja.
Jó persze az okosak biztosan sokat rágódtak a témán így én nem is vitatkoznék velük csak úgy elgondolkoztat a dolog...
a virus egy extrem modon leegyszerusodott intracellularis parazita. mivel a gazdasejt feherjetermelo apparatusat hasznalja, nem tekintheto elonek. csupan egy feherjeburokba zart genetikai program.
A virosok kozott is oriasi kulonbsegek vannak, meretben es genom komplexitasban is.
Valaha elo sejtek voltak, amelyek mas sejteket fertoztek. A hogy egyre jobban leegyszerusodtek elvesztettek az onallo szaporodasra valo kepesseget. ez egy extrem specializacio.
Van olyan elmelet is ami szerint a virusok sosem voltak onallo sejtek, hanem az elet kezdeten kialakult felautonom eletformak maradvanyai.
Jó, ezt értem, én csak arra gondoltam, hogy ha általánosságban nézzük az életet, mint olyant, akkor nem hagyatkozhatunk csak a földi körülményekre. Persze minden élõlénynek meg van a maga környezete, ahol kifejlõdött, ami befolyásolt, kialakított, ez nem vitás.
"És akkor a vírus micsoda? Annank nincs ám anyagcseréje csak kristályos formában létezik, viszont képes szaporodni és mutálódni is..."
Éppen ezért nem élõlény. Egyébként még szaporodni sem képes. Pusztán egy genetikai kód egy membránban. Ha egy sejtbe jut, akkor kapcsolódik a gazdasejt DNS-hez, és az elkezdi legyártani a vírusokat megállás nélkül. Amikor dugig van vírussal, elpusztul, és kikerülnek belõle a vírusok.
Az elsõ vírus egy hibás sejt terméke volt. Hibából legyártotta azt a DNS részletet, ami pont azt az utasítást tartalmazta, hogy ilyet kell gyártani nagyüzemben. Így egy vírus nem egy élõlény, hanem egy információcsomag, ami azt az utasítást tartalmazza, hogy ezt az utasítást gyorsan le kell gyártani.
Amit erzekeltetni akartam az az volt, hogy mindegy milyen biokemiara epulne egy elet, lenne egy homersekleti, es pH optimuma. Amihez egy bizonyos tipusu, ,megfeleloen allando fizikai kornyezt szukseges, amihez pedig egy bizonyos bolygo ami egy bizonyos tipusu csillag korul bizonuos tavolsagra, bizonyos szomszedsaggal tud biztositani. Azutan lenne egy anyagi szukseglete, ahhoz hogy felepitse magat a szukseges elemeknek bizonyos mennyisegben jelen kellenek hogy legyenek.
2. A lehetosegek vegtelen tarhaza letezik, de a megvalosulo kombinaciok szama biztosan kevesebb mint egy tucat. Talan pont 1 es annal variacioi. Ha szen alapu elolenyeket keresel akkor azt viz mellett fogod talalni etc.
Vannak alternativak. Oldoszer lehetne amonia, sot hallottam hidrogen fluoridot is, igen szilicium hasonlo a szenhez, de annyira megsem. Olvastam pont itt a z SG-en egy munkat ahol fem alapu elettel kiserleteznek.
lehetnek meglepetesek. De mindig lesznek optimalis feltetelek ami mellett az adott elteforma fenmaradhat. Es ez nagyon mas lenne a szen, vagy szilicium vagy akarmi alapu elet eseten.
ilyen alapon a cianobaci a legfejlettebb eloleny. Nem kell neki semmilyen szerves vegyulet, csak CO2, H2O, foszfat, szulfat, megnehany mas elem es feny. Sot sem mitokondriumram, sem kloroplasztiszra nincs szuksege, amik pedig bekebelezett bacikent kerultek az eukariotak oseibe.
Az mask kerdes hogy mozgas kepesege nulla, kummunikacio, eszkozhasznalat, entudat, idegrendszer, tubb sejtu felepites, szexualitas, intelligencia, egyszeruen nem ertelmezheto ebben a szerinted igen igen fejlett eloleny viszonylataban. :P
Szerintem elegge mellelottel, vagy rosszul fogalmaztad meg a hozzaszolasod.
Mar csak azert is mert az ember az egyetlen eloleny ami kepes lehet olyan kajat eloallitani, ami bacik novenyek mellett amihez nem hasznalt fel elolenyeket.
Kicsiot maceras minden cukrot, zsirt, feherjet megszintetizalni, kiegesziteni makro es mikore elemekkel, meg vitaminokkal, de siman lehetseges.
Na erre mit mondasz? Mi fejlett, es mi a fejletlen?
az elo az ami onallo anyagcseret folytat, valamilyen orokito mechanizmus segitsegevel utodaira keoes hagyomanyozni tulajdonsagait, e skepes felepiteni sajat magat
Mivel az ember egy biologiai eloleny, igy mindaz amit tesz es amiert teszi a biologia resze. Ezt nehez megemeszteni azoknak akik a biologiat bogarvadaszatnak meg DNS tanulmanyozasnak latjak.
Mas kerdes, hogy az ember szociologiajat es etologiajat kutatok mnkassaga kevesse ismert, de szamos teny mutat affele hogy mindaz amit teszunk, foleg ha a tobbseg hasonloan cselekszik, egy genetikai bevesodes menten alakul ki. A moral sem egy kifejezetten human tulajdonsag. Teny hogy az embernel a legfejlettebb.
de erdemes elfelejteni azt hogy az emberben meroben uj tulajdonsagok jellemzik a fejlett szociologiaju emlosokhoz kepest. Eleg idejetmult, antropocentrikus es arrogans elmelet.
van egy kifejezes: eloadaptacio. Azt a jelenseget irja le amikor egy populacioban olyan tulajdonsagok halmozodnak fel amelyek az adott korulomenyek kozott csak kis mertekben elonyosk, d nem karosak. Megvaltozott korulmenyek hatasara azonban ezek a tulajdonsagok letszukseglette, vagy pedig szuperfegyverre valnak, ami lehetove teszi a populacio jelentos novekedeset uj nichek bene[esiteset es vegso soron a fajkepzodest.
Ha az intelligenciat, eszkozhasznalatot, kommunikaciot, entudatot, moralt stb nezzuk, akor azt kell latni hogy rengeteg fajban jelen vannak egyenkent , vagy tobb is beloluk. Az ember ilyen szempontbol nem "talalt" fel ujat. Viszont egy tobb millio eves evolcios folyamat soran mindezekat az addig periferialis jelentosegu kepessegeket abszolute eloterbe helyezte. Egy olyan univerzalis fajja valt ami korulmemnyektol fuggetlenul, relative nagy raforditassal marad fent, egyedei magukban vedtelenek, es korlatozottan kepesek csak taplalekot szerezni, de cserebe elkepesztoen szeles lehetsegei vannak a kulonbozo allapotokhoz valo alkalmazasban, amennyiben csoportban el. Ez a nagy fegyver. Itt lett az entudat kulonosen fontos, meg a komunikacio, az absztrakciora valo kepesseg, etcetera. Ezek utan egyal;talan nem csoda, hogy a mral is igen fejlett.
Kell valami ami szabalyozza a csoport eletet. Ami lefolyast enged az agresszionak - ami egy teljesen alapveto megnyilvanulas, az eroforrasok elosztasat szolgalja - de enm engedi hogy az eros egyedek a csoprt karara noveljek a fitnesszt. de ez a fajat moral jelen van a foemlosokben is.
Érzelmi fejlettség csak az emberre jellemzõ.De szerintem ez sem függ a moráltól,a morál csak egy együttélési ember alkotta mesterséges szabályrendszer-tanulás és szocializáció útján sajátítódik el,nincs köze a természettudományhoz,a biológiához.Az evolúcióban pedig a domináns egyed nem az aki a legtöbb vetélytársat nyírja ki,hanem aki a leg szaporább.Ezért nem igaz az a felfogás hogy az a leg életképesebb aki a legtöbb fajtársat el tudja pusztítani.Ez az amcsi filmek szociáldarwinizmusából jön csak így le.
> A fejlettséget nem morális alapon szokás megítélni...
Van fizikai fejlettség, biológiai, érzelmi/emocionális, és mentális fejlettség is. Meg még biztos van sok másféle is. Igazad is van, meg nem is. Mert például az érzelmi fejlettséget igenis szokás morális alapon megítélni (bár nem biztos hogy érdemes). Ugyanakkor a biológiai fejlettséget nem szokás.
"Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élõlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belõle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élõlény által még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettõl még nem fejlett ... :("
Egyrészt nem értem, hogy ezt miért nekem írtad, és hogyan kapcsolódik a hozzászólásomhoz, de megjegyezném, hogy az AIDS-vírus nem élõlény. Az élõlényeknek van anyagcseréje, egy vírusnak nincs. Csak egy genetikai kód egy védõhártyába csomagolva. Ha egy sejtbe jut, akkor a DNS-hez kapcsolódik, és a sejt sorozat gyártja, míg el nem pusztul. Ekkor a sok kis vírus kipottyan a halott sejtbõl, és sodródik, míg bele nem kerül egy másik sejtbe.
"A Vida tóban talált élet önmagában azonban nem feltétlenül növeli annak valószínûségét, hogy az Antarktisz mélyebb tavaiban, különösen a Vosztokban és az Ellsworth-ben is találnak majd életet, melyek három kilométeres mélységben húzódnak meg és évezredek helyett évmilliók óta léteznek teljes elszigeteltségben."
Majd kiderül decemberben. (csak nehogy a majáknak legyen igazuk a naptárukkal) :-P
Minden ragadozó csak más élõlény kárán képes fennmaradni... A fejlettséget nem morális alapon szokás megítélni...
Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élõlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belõle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élõlény élete árán még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettõl még nem fejlett ... :( Válaszom 'Vol Jin' üzenetére (#15
Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élõlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belõle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élõlény által még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettõl még nem fejlett ... :(
Az amerikai õslakosok is egészen jól meg lettek volna, meglennének manapság is, az európai betolakodók, népirtók nélkül is ...
Még mielõtt parttalan szófosásba torkolna a dolog - a cikkben baktériumokról van szó! Úgy vélem teljes joggal tekinthetjük élõ szervezetnek, ami ugyebár azt jelentené, hogy ezáltal lényegesen növekszik a potenciálisan élettel rendelkezõ bolygók száma. A víz valóban alapvetõ fontosságú, de csak a földi élet számára!!!! Ne felejtsük el, hogy nem minden élet alapul a szénre/oxigénre! Néhány hozzászóló ettõl nem tud elvonatkoztatni! Az élet utat talál! Nem érdekli milyen anyagok állnak rendelkezésére - szén, kén, vagy szilícium vagy bármi egyéb. A saját maga részévé teszi, alakítja, és alakul tõle. Nem szükségszerûen DNS-t használ, lehet másban is örökíteni a szükséges információkat. Ha ezeket az abszolútumokat elfogadjuk, akkor tényleg nekiláthatunk felfedezni az ,,élõ''világot!!! És érdekesebb helyeken juthatunk a nyomára, mint sem gondolnánk.
De mondjuk ez sem a legjobb definíció, mert például egy robotot beprogramoznak önmaga sokszorosítására, attól az még nem feltétlenül él...
Te alapból azt feltételezed, hogy az idegen élet pontosan, vagy legalábbis nagyon hasonlóan épül fel, mint a földi. Én nem vagyok biológus, de több helyen is olvastam, és dokumentum filmek tárgya is volt, hogy a tudósok nem zárják ki például a szilícium alapú életet. Lehet ez olyannyira radikálisan eltérõ lenne a mi élet-képünktõl, hogy fel sem ismernénk. Sokszor írtam, hogy lehet át fog kelleni értelmezni az élet jelentését. Talán úgy lehetne legjobban megfogalmazni, hogy az él, ami szaporodik, meg akar maradni. Ez gondolom a legalapvetõbb dolog, amivel minden emberek által életnek nevezett dolgot definiálni lehet. Ennél szûkebb értelmezés egy idegen életformára már talán nem lenne igaz.
Szarkazmus volt. Igen, biztos minden téren vannak határértékek, amin belül bármi élõnek nevezhetõ dolog kialakulhat, csak az a kérdés, hogy ezek az alsó és felsõ határértékek hol vannak, mikor mondhatjuk azt, hogy na itt biztos nincs élet mert a hõmérséklet ilyen vagy olyan magas, stb. Ahogy írtad is, amíg nem látunk valamilyen másik életet, addig mindenki csak spekulál, csak a földi élettel tudunk példálózni, mert csak azt ismerjük, de abból meg nem lehet messzemenõ következtetéseket levonni.
Ez biztos így van, és valószínû, hogy ahol élet van, ott a körülmények nem azonosak a kialakuláskori környezettel. Azon egyszerû oknál fogva, hogy az élet átalakítja a környezetet. A legjobb példa, hogy bolygónkon egy deka oxigén nem volt a kezdetekkor, azt az élet termelte meg, míg majdnem bele is pusztult, és ekkor alakultak ki, vagy szaporodtak el az állati élõlények, és állítottak be egy egyensúlyi állapotot az oxigénfogyasztásukkal az oxigéntermelõ növények ellenében. Persze itt még egysejtûek korszaka volt, vagy maximum telepes élõlények. AZ elsõ idõszakban az oxigént elnyelte az óceánokban oldott vas.
Teljesen mindegy, mert ha van más életforma, annak is lesz életfeltétele és optimális életkörülménye, annak az életnek is ki kellett fejlõdnie valahogy, és a kifejlõdés körülményeire is lesznek optimális feltételek. Ha nem így lenne, és lenne olyan típusú élet amelynek nincs szüksége optimális körülményekre a kifejlõdéshez és a fennmaradáshoz, akkor az már rég benépesítette volna az univerzumot. Azért szép dolog a logika, mert nem csak direkt lehet bizonyítani dolgokat. Attól még, hogy nem ismerünk mindent, tehetünk kijelentéseket, és cáfolhatunk dolgokat, erre szolgál pl. az indirekt bizonyítás.
Házi feladatképp bizonyítsd be indirekte, hogy nincs segítõkész isten. Ehhez a következõkre lesz szükséged: - segítõkész = segítésre készséggel vállalkozó - isten = természetfeletti lényt, aki képes a világ mûködését befolyásolni - két szem, amivel látod a világot - logika
Abszolut NEM lehet kijelenteni. Max csak egy részére. Amit leírtál az igaz, az általunk ismert életformákra, de azon csak nem veszünk össze, hogy amit eddig megismert az ember, az korántsem az egész. Csak egy rész.
(Szerintem ha egy adott környezet elég sokáig stabilan fenn áll, akkor ott megjelenik az élet, bármilyen környezetben, a mostani tudásunkkal talán még teljesen értelmezhetetlen formákban is)
Abszolut ki lehet jelenteni, hogy vannak optimalis korulmenyek. A hangsuly a tobbesszamon van. Mivel az elet szamra szamtalan fizikiai es kemiai tenyezonek kell egy bizonyos tartomanyba esnie.
1. Minden kemiai reakcio mgasabb sebessegbe kapcsol magasabb homersekleten, de tul magas homersekletena feherjek - amik a sejt katalizatorai, vaza, interenete - magas homersekleten elvesztik funkcioikat.
2. Ezzel szemben a viz oxigenmegtrto kepessege a homerseklet emlekedesevel csokken. de tul alacsony homersekleten a kemiai reakciok lelassulnak, bar sosem allnak le.
3. A viznek sem eppen mindegy hogy hany fok van, es ha viztol foggetlen eletet akarunk elkepzelni akkor is kijelentheto hogy lesz egy homersekleti tartomany ahol a szukseges oldoszer (amia Foldon a viz) rendelkezesre all.
Nem mindegy a pH sem.
Altalaban a szerves vegyuletek nem szeretik a magas sugardozist, es nem csak a DNSrol van most szo.
A magas vagy tul alacsony gravitacio is problema lehet.
Aztan ott van a kozponti csillag, es a bolygo attol valo tavolsaga, ami meghatarozza az adott naprendszer elettartamat a bolygora eso energia mennyiseget, de azt is hogy a bolygo kotottt forgast vegez e, ami epp nem szerencses. Aztan az sem jo ha nincs egy szomszedos oriasbolygo ami tavoltartja a meteorokat.
A kornyekbeli szupernovak is okozhatnak meglepesteseket.
Az még kimaradt, hogy az élet számára ideális körülmény és az élet kialakulása számára ideális körülmény nem feltétlenül ugyanaz, és ez igaz az életre alkalmas és az élet kialakulására alkalmas körülményekre is. Magnum PI az élet kialakulásról beszélt, amihez az élet alkalmazkodóképességének nem sok köze van.
(Felénk a növény kifejezetten élet.) Az ideális körülményeket be lehet határolni, még ha pontos értéket nem is lehet rá adni. Például a hõmérsékletre biztos van optimum, mert egyrészt a "történések" sebessége a hõmérséklettõl exponenciálisan függ, tehát egységnyi idõ alatt magasabb hõmérsékleten több olyan dolog tud történni ami élethez vezet, másrészt a hõmérséklet emelkedésével az összetett (nagy információtartalmú, lásd élõ szerû lények) rendszerek stabilitása csökken. Na most szépen végig lehet zongorázni más körülményeket is. Kizárt, hogy lenne olyan, amire ne lehetne optimumot találni. Talán a neutrínó sugárzás kivétel...
Olyat lehet mondani, hogy ha több fajta életkialakulás is lehetséges, akkor több különbözõ optimális körülmény is lehet. De ehhez szeretnék látni valamilyen "más" életet.
Aztán majd ha egyszer kifejlõdött, akkor majd tud alkalmazkodni. Olyan mint a gyerek: magzatként és amikor megszületik még óvni kell, késõbb meg mehet az életbe.
Na most a növény is élet valamilyen szinten, szóval egy olyan újszülött bolygón, ahol nincs semmilyen élet, nem találsz te földi körülményeket. És állítólag a fiatal Föld is hasonló lehetett, mint amilyen most a Titán. Különben meg egyet értek korpati-val, szerintem sincs olyan, hogy kifejezetten ideális körülmény, maximum az olyan dolgok korlátozhatják a folyamatokat, mint a légüres tér, vagy ha megolvadt lávabolygóról beszélünk vagy más extrém körülmények. Biztos vagyok benne, hogy az univerzum hemzseg az élettõl, csak abban nem vagyok száz százalékig meggyõzõdve, hogy észrevennénk-e ha ott lenne az orrunk elõtt...
Gondolom elméletileg az az ideális környezet a Földön, ahol hemzsegnek az élõlények, nagy populáció és sok faj él együtt. Egy befagyott tó nem ilyen.
Az élet számára ,,nincs'' ideális körülmény! Mindig a rendelkezésre álló ,,körülményekhez'' alkalmazkodik. Ha tekintettel vagyunk a földi élet fejlõdésére, akkor tudhatjuk ez sem ideális körülmények összességén alapult, hanem az életünk, a szervezetünk, a szerkezetünk alakult megfelelõen.
Mégis milyen az "ideális körülmény"? Van egyáltalán?
Ha a Mars sem volt olyan mindig, mint ma akkor ott sem arról van szó, hogy mostani állapotban alakult ki. Ellenben, ha a visszazuhanás nem "varázsütésre" történt, akkor volt rá idõ.
Szerintem attól, hogy a földi élet alkalmazkodot igazán extrém körülményekhez is nem jelenti azt, hogy ott képes is lett volna kialakulni. Ezért én nem nagyon bizakodok abban, hogy pl az Európán lenne élet.
Informatika és tudomány
