Még1 gondolat a ha nem fegyverekbe toljuk az erőforrásokat akkor előrébb tartanánk témához. Jól láthatóan ebben a prehisztorikus időszakban más léptékben haladt a fejlődés, 100e év csak a hibahatár 1-1 korszak vagy faj esetén. Az evolúció malmai lassan őröltek, egy nyugodt időszak állandósult állapottal pedig nem is ösztönzi a fejlődést. Hol is tartanánk ma ha csak egy ilyen 100e év hibahatárnyival gyorsabb a fejlődés, nem nagyon tudjuk még elképzelni sem. No és mi az ami képes serkenteni/katalizálni az evolúciós szelekciót? A körülmények drasztikus megváltozása. Ez lehet egy meteorit becsapódása ami teret nyitott az emlősöknek hogy kilépjek a náluk jóval erősebb dinók árnyékából, de az is ilyen ha a szomszéd hominin csapat kitalál egy fegyvert amivel elkerget és elorozza az területed/erőforrásaid. A lassú változás helyett akár egy generáció alatt megtörténik a jobb génállomány terjeszkedése. A békésen elbogyózgatunk egymás szomszédságában scenario esetén ilyen nincs, beáll a fejlődés. Mind embereknél mind az állatvilágban folyamatos a rivalizálás a kiszorítgatósdi, ez történt a neandervölgyiek és az amerikai indiánok esetében is, meg még kismilliószor. Összegezve ha nincs fegyverkezés amivel ez gyorsabban, sőt egyáltalán megtörténhetett, akkor simán lehet hogy még mindig kőkorszakban lennénk... Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.31. 06:47:07
"Na közelítünk." Mihez is? Ahhoz nem hogy az első találmány nem harcászati indítatású volt.
"Nézz meg egy csimpánz csapatot ma, ha nyílt terepen - meglepő módon erdőben is van ilyen- köveket, botokat ragadnak és dobják" Kerestem de nem találtam rá videót. Egy ilyet találtam:) Why do chimpanzees throw stones at trees?
"A lándzsa , mint olyan már készített eszköz és a Homo s. sem dobta " Ez biztos nem igaz, erről csomó videót is tudok mutatni youtube-on:) Sőt egy neandervölgyi anatómiája alapján is van ilyen állítás: "Archaeologists unearthed 200,000-year-old left arm bones at Tourville-la-Rivière which are believed to belong to a young Neanderthal. An unusual raised ridge on the upper-arm bone suggests that the Neanderthal suffered should muscle damage from repeatedly throwing a spear." Vagy még korábbra is: "Early human ancestors may have evolved to throw spears allowing them to hunt around two million years ago, a new study has suggested. This would have enabled Homo erectus to become a proficient hunter, able to throw weapons like spears and rocks at potential prey."
De a lándzsa feltalálás ami igazán fontos, mert az már egyértelműen találmány, használati módja másodlagos ahogy az is hogy volt-e kőfeje, ütős az mindenképp, mammut ellen tuti jobb a kőfejű.
"Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus" Pont. Te mit is támasztottál alá? Ja , várj semmit. Tényleg befejeztem." Jobb is. Alapvető dolgokat keversz. Figyelj a számokra: 1. állításod: "Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek" 1. cáfolatom: "Ez egyértelműen hibás. Australopithecus afarensis 3,4 millió évesen bizonyítékkal megtámogatott. 700e-1 millió éves Homo erectus erectus ehhez képest fasorban sincs." 1. cáfolatod: Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus. Paranthropus is associated with stone tools 2. cáfolatom: Az sem igazán vili hogy miért gondolod hogy az első nyilvánalóan hibás állításod azzal korrigálható ha egy másik fajt is becitálsz a képbe. Lentebb találsz egy evolúciós fát, amin a Paranthropus csoportot az Australopithecu leszármazotjakéánt látod. Tehát azzal hogy megemlítetted semmi érdemlegeset nem mondtál, hiszen a fenti 3,4MY utánra pozicionálsz. Tudtál mégegy fajt mondani ami ugyanúgy nem lehetett az első kőpattintó mint amit elsőre említettél.
Egyébként a zsákutca evolúciós ágak alapvetően irrelevánsnak tekinthetők, a mi szempontunkból csak a saját őseink lényegesek, bár szintén van rá elméleti lehetőség hogy egy kihalt faj átütő találmánya volt a kulcs a fejlődés szempontjából, ez azonban valószínűtlen. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.30. 18:51:04
"Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus. Paranthropus is associated with stone tools both in southern and eastern Africa, although there is considerable debate whether they were made and utilized by these robust australopithecines or contemporaneous Homo. Most believe that early Homo was the tool maker,[7] but hand fossils from Swartkrans, South Africa, indicate that the hand of Paranthropus robustus was also adapted for precision grasping and tool use.[8] Most Paranthropus species seem almost certainly not to have used language nor to have controlled fire, although they are directly associated with the latter at Swartkrans."
Pont. Te mit is támasztottál alá? Ja , várj semmit. Tényleg befejeztem.
"És ha mélyebbre megyek akkor mi van? Nem tetszik , hogy belerobdít az elméletedbe?" Nem rondít bele mert olyan dolgokkal akarod felruházni az australopithecus eleit amire én nem nagyon ismerek mondást a tiéden kívül. És a csontváz/agytérfogat alapján ami bizonyíték ebből a korból maradt nem is tűnik logikus következtetésnek. Nem is támasztottad alá csak kijelentetted.
"Nem készített, vagy feltalált," Az alapvita az hogy katonai találmány a fontosabb vagy a civil, melyik is volt előbb, melyik szükséges minden azt követő találmányhoz. Ami nem találmány kategória az out of scope, az evolúciós adottság.
"Figyelj, te hivatkozod. Itt is az szerepel, hogy nyílt területen élt." Igen az australopithecus ott élt és használt is fegyvert, előtte nem élt ott senki és nem is használt fegyvert. A kődobálás necces, azt akár tudhatták is, nyilván nem bizonyítható. Mondjuk az tette lehetővé hogy eljussanak a szavanna széléig:)
"Ismét felhívnám figyelmed arra az apró tényre , hogy saját magad cáfold. A vadászat evolúciós hozadék" Nem is állítottam ennek ellenkezőjét, ha így látod idézd be hogy miből következtetsz erre, ha ebből akkor gondok vannak: "Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék"
"Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek," Ez egyértelműen hibás. Australopithecus afarensis 3,4 millió évesen bizonyítékkal megtámogatott. 700e-1 millió éves Homo erectus erectus ehhez képest fasorban sincs.
Na közelítünk. Nézz meg egy csimpánz csapatot ma, ha nyílt terepen - meglepő módon erdőben is van ilyen- köveket, botokat ragadnak és dobják. A ragadozó, meg olyan fajta , ha ellenállásba ütközik, ahol megsérülhet inkább meghátrál és keres könnyebb zsákmányt, hisz ha megsérül -> nem tud vadászni -> éhen hal. A lándzsa , mint olyan már készített eszköz és a Homo s. sem dobta , hanem a csapdába esett állat leszúrására használta, mint egyfajta kegyelemdöfést.
Így van szerinted. Másik jónéhány ember szerint meg nem. Ennyi.Az állati eszközhasználatot hagyd már el, az a te szalmabábod. Érted? Senki nem beszélt varjakról meg egyebekről. És ha mélyebbre megyek akkor mi van? Nem tetszik , hogy belerobdít az elméletedbe? Sajnálom, de ez van. Az Austrp. puszták lakója volt. Egyszerű eszközöket HASZNÁLT. Nem készített, vagy feltalált, mint te képzeled. Használt<--> Készített. Érted a különbséget?Éppen ezért a logikád is hibás. Előrébb helyezed a készítést , mint a használatot. És te beszélsz logikáról. Tehát: volt a Paranthoprus (majdnem ember) kb. 3-1 mill éve, erdőben élt , növényi táplálékon. Vele egyidőben az Austrop. füves pusztákon - tehát nem kellett kimennie, hisz ott élt)- eszközhasználóként, botok, kövek, kőszilánkok. Nem kellett feltalálnia semmit, "csak" használni. "4 MYA Australopithecines appear. They have brains no larger than a chimpanzee’s – with a volume around 400 – 500 cm3 -, but walk upright on two legs. First human ancestors to live on the savannah" Figyelj, te hivatkozod. Itt is az szerepel, hogy nyílt területen élt. "Az esetleges eszközhasználat nem katalizátor, ahogy a példán látszik egy apró agyú madár is tud botozni meg követ hajigálni is.. Ettől nem nyílik ki a világ az óriási táplálékforrásaival." Szalmabábod, senki nem beszélt apróagyú madárról.
"Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék. A vadászat minősége pedig képességeik függvénye, amit egy megfelelő fegyverrel jelentősen lehet javítani. Őszintén szólva én pl. nem biztos hogy csatlakozok egy ilyen primitív botos hominid csapathoz a dinofelis-el szemben hanem húzok vissza az első fára:" Ismét felhívnám figyelmed arra az apró tényre , hogy saját magad cáfold. A vadászat evolúciós hozadék. A vadászat minőségi , tudatos formája, tehát tervezett és nem ösztönös, csapdába csalni pl. meg a Homo sapienshez köthető.
A tűz használatát, érted, használat, nem tüzet rakni, "csak" használni, egyes kutatók 1,4-1,5 mill évre teszik.
Ismét egyes kutatók a Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek, illetve akik alkotó szellemi tevékenységre voltak képesek. Utoljára szerkesztette: tamas79, 2016.12.30. 17:21:21
Kissé átgondolva a csoportos kődobálás elég durva dolog tud lenni. Talán ha nem botjuk van hanem egy halom kő + pár tag még akkor maradok a lenti csapattal:) Sokkal egyszerűbb találmány mint a dárda hajigálás, de hatótávolság/ütőerő tekintetében is komoly hozadéka van. Jelentősen tudta bővíteni az elérhető proteinforrásokat, mondjuk egy 5 fős csapat 10 kővel már komoly erőt képvisel mind támadás mind védekezés tekintetében(mivel a vadállatok nem gondolják át hogy előbb utóbb kifogynak a kőből a hominin-ek) Persze ez is harcászati 'találmány' lenne, és billeg is a találmány minősítésen. Nemtom, ez valami olyan találmány lenne amit kb. mindenki feltalált 3 éves korában, megmutatni sem kell neki. A 'találmány' nem jöhet ennyire magától érthetődben. Az viszont tény hogy az állatvilágban sincs rá példa hogy ez rutintevékenység lenne. Az első esszenciális lépés ezek alapján passzolna rá, de a lándzsa akkor is jobban tetszik :), azt tényleg ki kellett találni, majd továbbadni a készítési tudást a következő generációnak.
"De ki jutott messzebb? Igen, akik "civil" dolgokat fejlesztettek. Szerintem te fordítva ülsz a lovon." Szerintem meg nem. Az afrikai vadászok az ősei az északi fejlett technológiájú népeknek, beleértve a australopithecus-t is, akkor is ha ők még nem jutotak ki afrikából, ez a következő evolúciós lépcsőre maradt. A képlet ugyanaz, nélkülük nem létezne az európai ember sem(aki nélkül meg nem létezne nem indián észak amerikai), nekik kellett kitalálni azon dolgokat amik ezt lehetővé tették, a leszármazottai már felhasználták a 'találmányt', bár az elvi lehetőség persze adott az újrafeltalálshoz.
"hanem az eszközhasználat, kö, köszilánkok, letört botok, amit már az Austrop. elötti emberös is használt" Úgy érzem túl mélyre mész ha az Australop-k elé tekintesz: 5.5 MYA Ardipithecus, early “proto-human” shares traits with chimps and gorillas, and is forest-dwelling 300 – 350 cm3 brain 4 MYA Australopithecines appear. They have brains no larger than a chimpanzee’s – with a volume around 400 – 500 cm3 -, but walk upright on two legs. First human ancestors to live on the savannah Egy nagyon szűk előfordulási helyre korlátozott lényt látunk, akire én inkább azt mondanám hogy inkább egy butább majom, mintsem feltaláló.
Az esetleges eszközhasználat nem katalizátor, ahogy a példán látszik egy apró agyú madár is tud botozni meg követ hajigálni is.. Ettől nem nyílik ki a világ az óriási táplálékforrásaival.
"A vadászathoz nem kellett neki fegyver, hisz a mai csimpánzok és föemlösök is vadásznak kisebb társaik" Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék. A vadászat minősége pedig képességeik függvénye, amit egy megfelelő fegyverrel jelentősen lehet javítani. Őszintén szólva én pl. nem biztos hogy csatlakozok egy ilyen primitív botos hominid csapathoz a dinofelis-el szemben hanem húzok vissza az első fára:
"A tüzet ,mint használati tárgy , meg a pekingi ember is használta." Tűz az párszázezer év, fasorban nincs azon időtávhoz képest amiről beszélünk.
"Ezt nem az ásóiknak, vagy akár a szarvasmarha tartásnak köszönhetik -ettől csak húsosabb célpont lennének- hanem annak ami a kezében van." Nem is jutottak tovább. Kb. mint akkor, ott tartanak. De ki jutott messzebb? Igen, akik "civil" dolgokat fejlesztettek. Szerintem te fordítva ülsz a lovon. Nem a fegyver megjelenése volt a katalizátor, hanem az eszközhasználat, kö, köszilánkok, letört botok, amit már az Austrop. elötti emberös is használt. A vadászathoz nem kellett neki fegyver, hisz a mai csimpánzok és föemlösök is vadásznak kisebb társaikr. A fegyverként való használat ennek folyománya volt, de nem ezmiatt történt a kitörés. A tüzet ,mint használati tárgy , meg a pekingi ember is használta. A természetböl meg csak te idézel más állatokat (szalmabáb), senki más.
Gratula, az intelligens hangvételű érdemi hsz.-hoz. Tulajdonképpen egyet is értek vele, egy elemet leszámítva ez kezdeti a katonai kutatás szükségszerűségének mértéke. Jó megközelítés az állati analógia, vegyük a legközelebb álló emberszabásúakat. Csapatokban élnek,vadásznak,gyűjtögetnek valahogy ilyesminek képzeljük a korai hominin-ek világát is. Egy dolgot azonban nem tudtak megugrani, elhagyni a fák adta biztonságot és meghódítani a nyílt területeket. Mi ennek az oka? Nyilvánvalóan az hogy a hatalmas növényevő csordákon túl ez a macskafélék, hiénák, stb. territóriuma is. Vonzó hatalmas protein forrásokkal, de a ragadozók képességei annyival jobbak hogy hiába a csapat ereje, nincs ellenük más védekezés mint a fára menekülés. Mi az ami képes ezen a területen életbe maradni, sőt elérni hogy a csúcs-ragadozók már féljenek tőle és kerüljék ha meglátják, hát ők:
Ezt nem az ásóiknak, vagy akár a szarvasmarha tartásnak köszönhetik -ettől csak húsosabb célpont lennének- hanem annak ami a kezében van.
"1/3 részének egyéb problémája (hideg van, rá osztották a diótörést vagy a cipekedést, stb)." Hideg nem volt az a vándorlással jött be. A diótörés, pondró kipiszkálást márt tárgyaltuk, az állatvilágban madarak, majmok közt is létezik, nem ez a szükséges átütő találmány amit keresünk. Sequential tool use by crow Birds can use a tool Ostrich Eggs vs. Vulture Nem elégséges feltétel egy korai civil találmány, annak olyan evolúciós előnyöket kell adnia ami szinte megkerülhetetlen lökést ad a továbblépéshez. A tűz által biztosított jelentős kalória hozadék például már ilyen, azonban még ez sem tette volna lehetővé hogy egy korlátozott élettérből kitörjünk és hozzáférjünk a bolygó jelentős részének természeti erőforrásaihoz, de lehetővé tette volna hogy a nagyobb aggyal még nagyobb inventor-okká váljunk. A tűz kontrollálása sem egyszerű feladat sok idő is kellett e megjelenéséhez, atomfizikai ismeretek birtokában lévő mai embereknek sem megy egykönnyen a vadonban, pedig nem feltalálniuk kell.
"mindenki úgy és oda képzeli el az ősembert ahova akarja," Azért az evolúciós fa ad némi támpontot. Én az Australopithecus-ok időszakára tenném ezt az áttörési pontot, a lentebb idézett prof által lehetségesnek tartott 5 milló évet inkább 4 vagy kissé az alá pozicionálnám(a korábbi ténykedést csak egyszerű bothasználatnak minősíteném), de még jóval a pattintott kőeszközök elé, egyszerűen könnyebb legyártani és az evolúciós értéke jelentős.
Amiről nem esett szó, de szintén lényeges az a jóval magasabb kooperációs szint és ez közel sem a csapatban történő vadászat szintje. Ezt a jellemvonást nyilván az evolúciótól kaptuk nem találmány, csak a teljesség kedvéért említem:)
"Nem véletlenül, ha bármelyikőtöket kiraknám a korabeli szavannára ahol a fele vadvilág őt akarja megenni a másik felét meg ő látja tápláléknak azon kezdene el agyalni hogy mivel is tudná feljavítani ezen élőlényekhez képest szánalmasan gyenge erő/sebesség/sebzőképesség képességeit. Elkezdene fegyvert keresni/készíteni."
Körülményektõl függ, mint írtam. Mi volt az akkoriak legnagyobb problémája. A hideg, az unalom, a farkasok vagy a szomszéd törzsek.
Talán érdemes lehet fogni pár mai állatot, megnézni hogy mi a legnagyobb problémájuk, és, ha tehetnék, akkor milyen megoldást fejlesztenének ki.
Mindenesetre, szvsz, ez továbbra sem bizonyíta semmilyen mértékben hogy a katonai kutatás esszenciális feltétele lenne a polgárinak. Ez az állítás pont annyit bizonyít, amennyi õ maga: hogy az elsõ kutatások idején a katonai jellegû szükségletek (és szándékok, ha egy agresszívett csoportot tekintünk) magasabb prioritásúak voltak a kényelmi, polgári/gazdasági jellegû szükségleteknél.
Ezt persze nem tudhatjuk, mindenki úgy és oda képzeli el az õsembert ahova akarja, nem tudjuk hogy ilyen sorrendben lett csupasz, lett ruhája, használta és készítette az egyes eszközöket. (Sõt, még az sem kizárható hogy huzamosabb ideig vízben élt.)
Mindenesetre a saját képzelõerõm nekem azt diktálja, hogy ne fogadjam el azt az állításodat, hogy apáink katonai szükségletei nagyobbak, elõbbrevalóak lettek volna. Átlagban talán, de, egyénenként nem hiszem. Most is nagyob különbözünk. A képzelõerõm szerint az õsemberek maximum 2/3-ad részének lehetett nagyon égetõ katonai, 1/3 részének egyéb problémája (hideg van, rá osztották a diótörést vagy a cipekedést, stb).
Ha akarod, úgy is veheted, hogy ez az 1/3 arány (de lehet akár 1/6 is, amilyen a képzelõerõd) már _cáfolja_ azt az állítást, hogy a katonai kutatásnak muszáj legyen idõben megelõznie a polgárit, és így azt is, hogy ez utóbbi léte az elõzõnek legyen a függvénye.
"hogy az első kő és fa eszközöket NEM fegyvernek használták, hanem ásóbotnak, vadászatra," Ha vadászat akkor fegyver. Ugye nem gondolod hogy csak az minősül fegyvernek amit fajtársai ellen fordított, ezek alapján félek tőle hogy igen, ez aggasztó szűklátókörűségről tesz tanúbizonyságot, és egyben meg is magyarázza az egész nézőpontod.
"Azt írtad, hogy a legkorábbi eszköz. " Kérlek idézd be. Én ezt írtam: " a legkorábbi kőeszközök leletek fele ilyen régről származnak" A jól bevált szalmabáb gyártás amit csinálsz.
Abban egyetértünk hogy nincs értelme folytatni, állítasz valamit "első" jelzővel illetve, de amint többször rákérdezek hogy úgy kb. mikor is volt ez az első, akkor megy a maszatolás.
Nem, köszönöm , nem csatlakozom a társaságodhoz. Befejeztem az értelmetlen és parttalan vitát veled. Minden kérdésedre ott a válasz korábbi bejegyzésekben. Olvass, érts. Eleve ott sántít az egész elméleted, hogy az első kő és fa eszközöket NEM fegyvernek használták, hanem ásóbotnak, vadászatra, kisebb emlősök elejtésére, a hús, bőr feldarabolására, gyökerek kiására. Kiforgatásra meg olvasd vissza a saját írásaidat. Azt írtad, hogy a legkorábbi eszköz. Aztán tagadtad. Nem állatot írtam, hanem főemlőst, stb. További agyatlankodást neked.
"A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat." Igen, mert a fára nincs tárgyi bizonyíték, lebomlik. Úgy gondolod hogy emiatt nem is létezik mert nincs rá közvetlen bizonyíték? Valóban, szerintem a kihegyezett fa lándzsa az első találmányunk ami esszenciálisan szükséges volt a továbbfejlődéshez.
"Nem is tudtam, hogy már tudtak esztergálni." Sőt nem is az arizónai egyetemre jártak, tehát az egész kísérleti reprodukálás értelmetlen. Nyugodtan csatlakozhatsz a korlátoltak társulatához.
"Olyan aspektusba helyezed amit mondtam, ami nem úgy hangzott el" Konkrét példa nélkül ez üres vádaskodás. "A kérdés adott, a Te véleményed mögött mi van a saját 'képzeted'-en túl? Milyen hozzávetőleges számot adnál meg az első nem fegyver kőeszköz használatára és ehhez viszonyítva mit az első fegyver szerűre?"
Olyan aspektusba helyezed amit mondtam, ami nem úgy hangzott el. Tőled már a fejem fogom, úgy tekered azt amit más mond. Nem vagy képes logikusan gondolkodni, nem érted meg mit ír a másik. Sajnálom. Tényleg nehéz lehet neked.
Érdekes vizsgálat a tisztán fa lándzsa és a kőhegyű fejlesztés közt: "stone tips break more frequently than wooden spears, they require more frequent replacement and upkeep, and the fragility of a broken point could necessitate multiple thrusts to an angry animal. So, why did early hunters begin to use stone-tipped spears? This is one explanation for an evolutionary advantage for tipping a spear with a stone, an innovation that may have significantly impacted the evolution of human life-history. Putting a fragile stone tip on a spear is risky,” said Schoville, “but we show that there are serious rewards in terms of both the size and shape of the wound created that made this innovation extremely worthwhile during our evolution.”
"Ja, akik pattintott kőeszközöket használnak," Te mire alapozod hogy az az első? Mert eléggé axiómának tekinted... Ahogy már mondtam, ha téged kicsűrnének a pampára nem azzal kezdenéd hogy nekikezdj egy pattintgatási folyamatnak (egy él pattintása közel sem olyan primitív folyamat mint egy lándzsa kihegyezése).
"hisz neked a lándzsa a vesszőparipád, holott az első fegyver egy hegyes kő vagy egy bunkó lehetett." Szelektív a a memóriád, Olvass csak vissza írtam hogy 'akármit', és ezzel már gforce is jött egyszer. A nagyon primitív fegyvereket te minősítetted irrelevánsnak azzal hogy azt egy állat is képes használni tehát nem ez ami szükséges komponens.
"hisz a gyűjtögetés volt az elsők egyike a civil találmányoknak" Ez nem találmány, a mókus is gyűjtöget.
"Az idézett prof is a "suggested, probably, perhaps" szavakat használja, te pedig tényként veszed át" Ismét csúsztatsz, így írtam: "professzor akár 5 millió évre teszi a lándzsa használatát" Az _akár_ 5 millió nem tényszám hanem egy tudós véleménye. A kérdés adott, a Te véleményed mögött mi van a saját 'képzeted'-en túl? Milyen hozzávetőleges számot adnál meg az első nem fegyver kőeszköz használatára és ehhez viszonyítva mit az első fegyver szerűre? Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.29. 13:57:00
"Töröljük a fegyver találmányt az idővonalról. Mit kapunk. Egy védekezésre és komolyabb zsákmányszerzésre,nagyobb távolság megtételére alkalmatlan fajt."
Ja, akik pattintott kőeszközöket használnak, feltudnak dolgozni olyan terméseket, amihez mások nem jutnak hozzá, kiásnak, levágnak olyan dolgokat amihez szintén más nem jut hozzá. Nem beszélve arról, hogy ha támad egy ragadozó akkor nemes egyszerűséggel fejbe vágja egy kőeszközzel, aminek mondjuk hegyes a széle. Előemberről beszélünk, aki épp leesett a fáról és megtalálta az első kőeszközeit és husángjait. Itt - is - tévedhetsz, hisz neked a lándzsa a vesszőparipád, holott az első fegyver egy hegyes kő vagy egy bunkó lehetett.
"Töröljük a civil találmányokat. Vadászat/védekezés megy, nagyobb távolság is(de az éghajlat határt szab), a ruhára ugyan van evolúciós válasz(téli szőrzet/nyári szőrzet), de ennek azért van némi kalória ára is ami az agy rovására megy. A ruha egyébként multifunkciós, páncél jelleggel is viselhető tehát már nem is tisztán civil találmány." Nettó hülyeség. Nem törölheted kedved szerint, hisz a gyűjtögetés volt az elsők egyike a civil találmányoknak. Azért megnéznélek egy bőrruhában amikor épp leszúrnak az általad favorizált lándzsával.
""Összegezve, a civilizáció hajnalán az első lépéseknél a harcászati találmányokon volt a hangsúly, ezek tették lehetővé a túlélést/relatíve gyors expanziót, ezek alapozták meg egy ennyire fejlett technológiai civilizáció létrejöttét, a felhőkarcoló tetejéről könnyen szem elől téveszthetjük az alapokat, de attól azoknak ott kell lenniük, mert nélkülük köddé válna az egész." Igen , a te szemedben, csupa feltételezésre alapozva. Az idézett prof is a "suggested, probably, perhaps" szavakat használja, te pedig tényként veszed át. Az meg , hogy ezt te tartod az evolúciós indító lökésnek , az meg teljesen a te képzeted.
Még valami ami kimaradt: "A vadászat már fejlett , csoportos tevékenység volt" A csoportos tevékenység evolúciós hozadék, nem fejlett, a majmok is csoportosan vadásznak, több állat is. Kép a korabeli 'konkurenciáról':
"Holott korábban írtad, hogy előbb volt a pattintott kőeszköz. Szóval tulajdonképp te megad cáfoltad magad." Szalmabábot gyártasz. Nem írtam hogy az a legkorábbi. A kő ami nyilvánvalóan legtovább fennmarad.
"A fejlődés ott kezdődött, hogy felvett egy botot vagy követ és azzal ásta ki a gyökeret. " "A jelenlegi főemlősökmis használnak "fegyvert" botokat, köveket mégse fejlődnek"
Itt látok némi ellentmondást, tehát a bot és kő használata önmagában nem elegendő a fejlődéshez, OK, tényleg látjuk amint a madarak is használják őket, pondrót is ki lehet vele piszkálni a fatörzsből, meg akár gyökeret is. Ez önmagában nem szükséges feltétele a nyílt területeken való túlélésnek.
Nézzük a lándzsa használatot, ami igazándiból csak egy hegyes bot, tehát nem csak egy felvett tárgy hanem kellett hozzá egy alapszintű ötlet hogy egy kis átalakítással kihegyezve ütős igazán. Tudsz erre példát mutatni az állatvilágból aki fegyvert készít?
"A nyílt térségek meghódításának meg semmi köze a lándzsához. Több köze van az eszközhasználathoz meg a tűzhöz." Nem értünk egyet. A tűz használata rögtön kizárható egyértelműen jóval későbbre datálható mint a kőeszközök pattintása. A lentebb idézet professzor akár 5 millió évre teszi a lándzsa használatát, a legkorábbi kőeszközök leletek fele ilyen régről származnak, és vegyesen tartalmaznak lándzsa/axe fejeket és 'általános' vágóeszközöket.
A leletek alapján nem eldönthető a sorrendiség, főleg mert a bőr/fa gyorsan bomlik. Marad a logika. Töröljük a fegyver találmányt az idővonalról. Mit kapunk. Egy védekezésre és komolyabb zsákmányszerzésre,nagyobb távolság megtételére alkalmatlan fajt. Töröljük a civil találmányokat. Vadászat/védekezés megy, nagyobb távolság is(de az éghajlat határt szab), a ruhára ugyan van evolúciós válasz(téli szőrzet/nyári szőrzet), de ennek azért van némi kalória ára is ami az agy rovására megy. A ruha egyébként multifunkciós, páncél jelleggel is viselhető tehát már nem is tisztán civil találmány.
Összegezve, a civilizáció hajnalán az első lépéseknél a harcászati találmányokon volt a hangsúly, ezek tették lehetővé a túlélést/relatíve gyors expanziót, ezek alapozták meg egy ennyire fejlett technológiai civilizáció létrejöttét, a felhőkarcoló tetejéről könnyen szem elől téveszthetjük az alapokat, de attól azoknak ott kell lenniük, mert nélkülük köddé válna az egész.
Nem igazán. A civilizáció kialakulása az eszközhasználaton alapult. Te ezt leszűkíted egy fegyverre. Holott korábban írtad, hogy előbb volt a pattintott kőeszköz. Szóval tulajdonképp te megad cáfoltad magad. A fejlődés ott kezdődött, hogy felvett egy botot vagy követ és azzal ásta ki a gyökeret. A vadászat már fejlett , csoportos tevékenység volt. A jelenlegi főemlősökmis használnak "fegyvert" botokat, köveket mégse fejlődnek. A jelenlegi (megkockáztatom , hogy a korábbi) fegyver fejlesztés helyett az úm. civil fejlesztés ment volna, pont előrébb lennénk. Hisz a katonai fejlesztések , illetve a civil erednények katonai átültetése rengeteg erőforrást emésztettek fel. Nem beszélve a "járulékos" veszteségekről. Kutatások eltörlése, kutatók eltünése,újjjáépítés. Plusz a legtöbb háború valamilyen személyes okból indult, lersze rá lehetett fogni a nyersanyagot is. Valóban. Nagy szükség volt rájuk. A nyílt térségek meghódításának meg semmi köze a lándzsához. Több köze van az eszközhasználathoz meg a tűzhöz.
Az állításom nagyon egyszerű és logikus. Az egész civilizáció kialakulásának az teremtette meg az alapját hogy fegyvert kezdtünk el használni. Enélkül nem hódíthattuk volna meg a nyílt térségeket, a fás területek limitált erőforrásaira korlátozódott volna az életterünk.
Egy ugyanilyen egyszerű mondat lenne az indoklás rész cáfolata, ez azonban nem megy. Nem véletlenül, ha bármelyikőtöket kiraknám a korabeli szavannára ahol a fele vadvilág őt akarja megenni a másik felét meg ő látja tápláléknak azon kezdene el agyalni hogy mivel is tudná feljavítani ezen élőlényekhez képest szánalmasan gyenge erő/sebesség/sebzőképesség képességeit. Elkezdene fegyvert keresni/készíteni.
Te legalább addig eljutottál hogy az indoklásnak cáfolata lenne az ha a ruha lett volna az első találmány. Erre azonban nem volt szüksége szőrös barátainknak, a földön ugyanolyan meleg volt mint a fákon, a szőrzetük sem tűnt el egyik pillanatról a másikra(akkoriban még valamelyes melegebb is volt a bolygó mint ma). A ruha esszenciális feltétele viszont az északabbra vándorlásnak, de ez egy későbbi történet.
A hiba amit sok itt kommentelő gyenge képességű elkövet az hogy az állításba belelátja azt is hogy a katonai kutatás általában fontosabb mint a polgári, noha ez nincs benne. Mi a fontosabb a házhoz az alapja vagy fala? Nem igazán eldönthető, de ettől igaz hogy alap nélkül nem áll a fal. Mivel az alapállítás belelátott 'üzenetét' nem tudják sem elfogadni sem cáfolni ezért frusztrációjukat a poster személye ellen fordítják, ebben nincs számomra semmi új, többször megtörtént és ezután is megfog, nem tudják átlépni saját korlátoltságukat.
Attól még, hogy első/korábbi simán lehet független. Nem látom hogy miért _kell_ a lándzsát hamarabb feltalálni, mint a ruhát.
Nem mintha túl lényeges lenne a ruha és a lándzsa közötti különbség. A ruha a hideg ellen véd, a lándzsa meg a szomszéd törzs ellen. Szvsz az ősembernek totál mindegy volt, hogy a természet vagy a fajtársai jelentenek veszélyt.
Persze lehet lándzsát támadó szándékkal is kutatni, miért ne lehetne.. Megint az a kérdés, hogy hogyan éltek, és kik. Sok volt-e a tápanyag, hideg-e volt, sok volt-e a vadállat, stb. Esőerdő, szavanna, Észak-Afrika vagy Urál netán vizimajmok.
Ha nagy a bőség, nagyobb a gonoszság, többen építenek más törzsek kifosztására. Ha meg hideg van, akkor akármennyire is gonosz mindenki, mégis csak inkább a ruhát tökéletesítik, mint a fegyvereket, ruhát készíteni csak egyszerűbb mint rabolni.
((Ezeket nem az állításodra írtam. Abban nem látok annyi logikát, ami megérné vele foglalkozni. Csak úgy, kapcsolódóan.))
Hagyd a fenébe. Halványlila segédfogalma sincs róla miről beszélünk vagy nem akar róla tudomást venni, azért süketel hülyeségeket. A vita sem arról szólt, mint amit ő beleképzelt. Ebben az esetben is szövegértési problémákkal küzd vagy ismételten szándékosan trollkodik. Akár így akár úgy, fullfelesleges bármit is írni. Aki elolvassa a topicot és nincs egy 2 éves szintjén az úgyis látja, hogy hülyeségeket irkál.
"Nem, ezen az oltári nagy ostoba kijelentésen ment a vita" De ezen ment #16 körül indult, de ennek én nem voltam része.
"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne." Ezt továbbra is tartom. Az első fegyver kifejlesztése nélkül nem lenne emberiség sem ahogy ma ismerjük, emberszabású majmok szintjén vegetálnánk. Az állítás tehát igaz. A te cáfolatod kb. annyi az A<B-re hogy C<A és C<B ami nyilvánvalóan nem cáfolat, mégha van is aki átvette tőled a szajkózását. A cáfolat az lenne ha sikerülne olyan első 'kutatási' eredményt találni ami egyértelműen nem fegyver felhasználású. Tűz, ruha, rajz, farkasfalka taktika amik eddig előjöttek, ezek közül az utolsó ami megfelel a nagyon korai kritériumnak, ez azonban eleve harcászati témájú, illetve nagyon billeg a 'felfedezés' vagy evolúciós hozadék határán (a farkasokra sem mondjuk hogy felfedezték azt hogy falkában űzik a szarvast).
"Elmondom én hogy látom. Ment a vitázgatás hogy a katonai kutatás a fontosabb vagy a civil. ... azonban ma már ezek millió szálon összefonodódott dolgok,"
És még hazudsz is? Nem, ezen az oltári nagy ostoba kijelentésen ment a vita, már amennyiben vitának lehet nevezni amit te művelsz:
"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne."
A "katonai kutatás" a dárdánál maradva pontosan annyira feltétele a civil kutatásnak, mint az ősrobbanás. Pont. Ez egy cáfolat, gondolom.
Nem, minek lenne a cáfolata? Hibás a logikád, annak nem cáfolata hogy az első katonai kutatás nélkül nem létezne semmiféle civil kutatás sem. Igazándiból csak ennek megerősítése amit írsz. Azt senki sem vitatta hogy az ősrobbanás mindkét kutatási ágnak előfeltétele, de egy tudatos cselekmény megítélésénél a bíróság is csak addig lépked vissza az ok-okazati láncolatban ameddig úgy nem véli hogy megtalálta a kérdés eldöntésében releváns első pontot.
"Eddig nem felfedezésről volt szó, és nem arról, hogy mi szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez." Ezt csak te vezetted vissza a szupernovákra, ami nem tudatos tevékenység tehát a kérdés szempontjából irreleváns. Elmondom én hogy látom. Ment a vitázgatás hogy a katonai kutatás a fontosabb vagy a civil. Ez sokban hasonlít a tyuk vagy a tojás esetéhez, mindkét oldal tudott pro és kontra érvelni, azonban ma már ezek millió szálon összefonodódott dolgok, egzakt döntést nem sikerült összehozni. Az én megközelítésem annyi volt hogy deriváljuk vissza a kutatások történetét a kiinduló pontra. Itt valószínűleg a lándzsa(esetleg más fegyver) áll mint első technolóagai felfedezés : "Archaeological evidence found in present-day Germany documents that wooden spears have been used for hunting since at least 400,000 years ago, and a 2012 study suggests that Homo heidelbergensis may have developed the technology about 500,000 years ago. Wood does not preserve well, however, and Craig Stanford, a primatologist and professor of anthropology at the University of Southern California, has suggested that the discovery of spear use by chimpanzees probably means that early humans used wooden spears as well, perhaps, five million years ago" Innen jött a butaságod hogy akkor az következik a logikából hogy nem lehet megállni hanem vissza kell menni az ősrobbanáshoz. Ez nyilvánvalóan ostoba favágó extrapolálása az eredeti logikának, a tudatos tevékenység minőségileg más mint egy természetes folyamat.
"Fú, a rajzok és az általad elképzelt dolgok aztán igazán komoly érv :D Nevetséges vagy." Az összes ilyen rajzon pucér szőrős humanoid-ok látunk akik a nyílt terepen mozognak, nyers húst esznek, legtöbbször lándzsa szerű bot van a kezükben. néha csak bunkósbot, esetleg lábszárcsont szerűség. Ezzel szemben van a te állításod miszerint tűz, ruha és barlangrajz volt az első. Ha megkérdezhetem mire alapozod ezen állításaid?
"Az egyik legősibb, és a bantuk(?) által ma is űzött vadászási forma az, hogy az állatot üldözik" Ez evolúciós képesség/adottság, nem valódi felfedezés, nincs eszközhasználat.
"És onnantól lesz bőr, amiből ruhát készíthetsz," Ez igaz, de nem szükségesszerűség. Nem tudsz bizonyítékot mutatni arra hogy ruhát használtak volna a kezdeteknél, és nem is valószínű, nem volt rá szükség a meleg éghajlaton, mindenki látott már pucér bennszülöttekről felvételeket. Tudományosan az az elfogadott hogy ruhát a hidegebb környezet miatt kezdtek el viselni. És ez logikus is.
"Tehát a vadászathoz használt eszközt használták katonai célokra. " Valóban, az első felhasználás szerintem is erre irányult, azonban a lényeg az hogy fegyver volt. A Neander-völgynek is volt lándzsája és a homo sapiens-nek is, ráadású más típusú is volt. Abban egész biztos vagyok hogy amikor a homo-sapiens benyomult a meandervölgyiek területére akkor nem békés ruhacserélgetés volt a tábortűz mellett miközben egymás képeit nézegették, és ha valamelyik félnek nincs fegyver a kezében akkor gyorsan szopóágon találta volna magát.
Hanem az is cáfolat hogy rámutatnk a logikai hibádra. Például egy példán keresztül.
Ahogy te használod a következtetést, úgy nem jelent semmit ez az állítás:
#61: "Azok is, de ezt nem vitatta senki. Az ősrobbanás esszenciális feltétele mind a civil mind a katonai kutatásnak. Ezzel nem mondasz semmi érdemlegeset. Ezt kellene megpróbálni cáfolni: "A katonai kutatás esszenciális előfeltétele a civil kutatásnak" "
A "katonai kutatás" a dárdánál maradva pontosan annyira feltétele a civil kutatásnak, mint az õsrobbanás. Pont. Ez egy cáfolat, gondolom. (Illetve, nem látom hogy miért lenne _jobban_ feltétele. Ha te látod, írd le még egyszer, kérlek)
Eddig nem felfedezésről volt szó, és nem arról, hogy mi szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez. Megint csak kavarod a szar. Annyira szánalmas ez az izzadságszagú erőlködésed.
Fú, a rajzok és az általad elképzelt dolgok aztán igazán komoly érv :D Nevetséges vagy. Az egyik legősibb, és a bantuk(?) által ma is űzött vadászási forma az, hogy az állatot üldözik, míg az végérvényesen kimerül és nem bír menekülni. A 4 lábon futással szemben ugyanis a 2 lábon futás hatékonyabb, jobban tartható hosszú távon. Egy ilyen vadászat során nincs szükség fegyverre, mégis lesz préda. És onnantól lesz bőr, amiből ruhát készíthetsz, esetleg amiben vizet tartalékolhatsz a hajszára. (Hoppá, akkor a kulacs is katonai felhasználás, mi? :D)
Az első lándzsával, mint hegyes bottal, szerinted milyen vadat lehetett elejteni? Max halat. Neked ez katonai felhasználás? És mielőtt jössz a következő szóforgatással, ezzel kezdted: "A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne." Katonai felhasználás, a neandervölgyiek ellen. Ez nem vadászat. Tehát a vadászathoz használt eszközt használták katonai célokra. Szevasz.
Nem kell semmit elmagyaráznod, világos amit írtál, csak offtopic. Az állításom áll, a legősibb felfedezés egy fegyver volt, enélkül nem létezne semmilyen más későbbi felfedezés.
A szupernóva robbanás nem felfedezés, de tény hogy szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez.
"Tűz. Barlangrajz. Ruha." Okay, tehát a kezdeti lépések az afrikai szavanán. Szerintem az első dolog az volt hogy fogtunk valamit fát a környezetből aminek hegyet csináltunk. Ezzel vadásztunk, védekeztünk. Mindhárom álltad említett dolog elég ősi, jóval a homo sapiens elé tehető időben. A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat. Azonban szerintem a lándzsa az első katonai eszköz, a pattintott kővel is vagy lándzsát lehet faragni(végére kötni), vagy az elejtett vadat 'feldolgozni'. A legősibb barlangrajz és a tűz kontrollált használata jóval fiatalabb dolgok. A ruhák nyilván lebomlanak, de szerintem eleinte pucérak voltak ahogy a rajzok is mutatják:
Az a nem mindegy, hogy ha egy vitában vesztésre állsz, mindig ilyen logikai szarkavarással akarod megnyerni a vitát. Ami azért vicces, mert igazából a logikád egy csimpánzéval vetekszik. Nem kívánom újra elmagyarázni azt, amit az előbb leírtam, hiszen már egyszer elismerted, semmi érdemlegeset nem írtál, az, hogy te megint csak önkényesen osztogatod a betűket fogalmaknak nem hat meg, csak egy újabb ostobaság a részedről. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 22:40:02
"A te dedós állításodat mindenki elismerte, hogy igaz." Nem, geforce9 reagált az kezdeti állításomra miszerint nem igaz. Te most az ő nevében kijelented hogy már szerinte is igaz, bár nemtom mire alapozod ezt...
Én A és B dolog ok-okozati kapcsolatáról beszélek, mert ez a téma. Ezek közé relációt állítok fel. Ez ontopic. Te behozod C dolgot és ugyan ugyanazon logika mentén létrehoztál A és B-re is egy relációt. Csakhogy annak hogy A és B is ugyanúgy függ C-től itt nincs információtartalma. A és B kiinduló viszonyáról kellene mondanod valamit. Ez ami nem megy...
A te dedós állításodat mindenki elismerte, hogy igaz. Igen, a fegyver is vélhetően (biztosan sosem fogjuk megtudni) kellett ahhoz, hogy itt legyünk. Más kérdés hogy ennek az állításnak mennyi értelmét látjuk, de ezt nem igazán próbálod bizonyítani, csak trollkodsz/sötét vagy. Akkor miért is írsz még mindig?
"A kérdés a te szintedre butítva" Ez nem az én kérdésem(főleg nem ilyen utópisztikus megközelítésben), ezt Ti már kiveséztétek. Az én állításom a kiindulóponton létező szükségszerűséget írja le, illetve ennek jelen helyzetre való hatását.
" Ezzel nem mondasz semmi érdemlegeset."
Egyetértek, semmi érdemlegeset sem mondtam, de ez nem is az én, hanem a te logikád, ergo most ismerted el, hogy te sem mondtál semmi érdemlegeset! Köszönjük! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 22:29:34
"A lándzsa előtt is volt tudományos fejlődés, ami meg a lándzsád előtt van. " Ez cáfolat lenne. Kérek konkrétumot, miszerint az első kutatás nem egy fegyver létrehozására irányult, hanem...
"de ugyanúgy lehetne ezeket is a "technológia esszenciálisan feltételének" tekinteni" Azok is, de ezt nem vitatta senki. Az ősrobbanás esszenciális feltétele mind a civil mind a katonai kutatásnak. Ezzel nem mondasz semmi érdemlegeset. Ezt kellene megpróbálni cáfolni: "A katonai kutatás esszenciális előfeltétele a civil kutatásnak"
Attól, hogy a földön, minden élőlénynek rá kellett jönnie, hogy valamilyen módot találva túlélhessen mások ellenében, még semmiféle közvetlen okkal nem szolgál arra, hogy az ember a saját kényelme és a munkája hatékonysága érdekében bevezesse pl.: a vetésforgót. Független dolgok egymástól. És igen ugyanannyi köze van a lándzsához a vetésforgónak mint a szupernóvarobbanásokhoz: Pontosan egy nagy büdös semmi.
Értem, de ugyanúgy lehetne ezeket is a "technológia esszenciálisan feltételének" tekinteni, az, hogy te csak ezt hoztad szóba (mert más éppen nem jutott eszedbe) az nem érv. Így igenis releváns, és bizonyítja, hogy mekkora ostobaság. Ennyi. Ez borzasztó gyerekes trollkodás már a részedről. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 22:13:26
Így van, arról szól. Ehhez pedig nem kapcsolódik amit leírtál. A kérdés a te szintedre butítva: ha egyedüli faj vagyunk az univerzumban, beállna a világbéke, és a természeti katasztrófák ellen sem kell katonai megoldásokat bevetni a jövőben sem, akkor megáll-e a tudományos fejlődés/baromira belassul a tudományos fejlődés/más lesz a megoszlás a különböző területek fejlődési üteme közt/kb semmi változás. Aztán pakolhatod a lándzsád, sejted hová.
A lándzsa előtt is volt tudományos fejlődés, ami meg a lándzsád előtt van. Élvezed, vagy te is annyira komolyan veszed a vitát hogy fáj abbahagyni, akkor is ha már orbitális marhaságokat tudsz csak írni? Ennél többet írni se érdemes neked, ugyanazt lehet csak leírni többször, de eszedben sincs felfogni, csak hajtogatod a hülyeséged. Dedó.
"ha nincsenek szupernóvák akkor nincsenek nehéz elemek" Ez teljesen offtopic. Az első 'kutatásnál' nincs értelme visszább menni az időben, a diskurzus a civil/katonai kutatás viszonyról szól.
"Az első lándzsa nélkül? Képzeld, vannak olyan helyek ahol nem volt lándzsa, mert mással védték meg " No ez érdekes, ez cáfolat lenne az elméletemre. Kérek konkrét példát, persze a kezdetekről, nem arról hogy az ENSZ főtitkár nem visel fegyvert. Egyébként így írtam:"elbukott volna ha nem fejleszt lándzsát/kőbaltát/akármit," A lándzsa az a mostani topic fázisra a szimbóluma a kezdeteleges fegyvernek.
A hülyeség fájna ordítanál. A létezésünk feltétele, de nem közvetlen oka a technológiai fejlődésnek, és nem sok értelme van ezeket felsorolni. Óvódás dolog, amit bárki tud írni, hogy hú, ha nincs ősrobbanás akkor nincs technológia, ha nincsenek szupernóvák akkor nincsenek nehéz elemek, tehát nincs technológia. Lehet ilyet játszani, de borzasztó gyerekes dolog. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:57:48
"Ezzel szemben az alternatíva: tudományos fejlődés->civil felhasználás | (katonai felhasználás->nem kihalás)"
Ahogy írtad a lándzsa ott van az elején tehát helyesen: katonai fejlődés->túlélés->tudományos fejlődés->civil felhasználás | (fejlettebb katonai felhasználás->hódítás)
"Csakhogy a kérdés nem a kutatások katonai felhasználásának értelmére vonatkozott, hanem arra, hogy megállna-e a tudományos fejlődés, ha a katonai célú felhasználás adta boost nincs." Ez nem az én kérdésem, ahogy írtam az elején erre már megvoltak a pro és kontra érvek másoktól. Én a fundamentum szemszögéből vizsgálódtam.
Ugye muszáj erőltetned mi? :) Semmi gond. Az első lándzsa nélkül? Képzeld, vannak olyan helyek ahol nem volt lándzsa, mert mással védték meg magukat. De ez kb azzal egyenértékű állítás, hogy ha az első homo sapiensnek nincsen f***a akkor nem születik meg Einstein. Igaz az állítás? Hát igaz. Értelmes állítás? Óvodásszinten, ahol az ember elkezdi felmérni a világ összefüggéseit talán, de a legtöbben nem rekednek meg itt.
Leírtam már. "Látszólag azon érvek erősebbek amelyek a hadsereg nélküli fejlődést is reális opciónak tartják." Ez nagyon nem úgy fest, mintha mellékszálat kezdtél volna. Fogalmazhatnál kevésbé félreérthetően, vagy ha látványosan nem arra reagálnak amiről te beszélsz, akkor esetleg észrevehetnéd.
Ez a ha nem lett volna lándzsa akkor nincs ma PC érvelés meg annyira óvodás.. De ha ettől boldog vagy: igen, enélkül ma valószínűleg nem lennénk itt.
Nem írtad le ezt a szót, csak erről beszélsz. Ha nem tudtad, akkor most szólok. Ugorjunk. Amire te rámutattál az butaság, és most is maszatolsz. Mert te nem kutatási-ágról beszéltél, hanem az összes technológiáról. Kevered a szart csak, ne csináld. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:49:17
"Sőt, az is, hogy eszünk, alszunk, és szaporodunk is esszenciálisan fontos ahhoz" Ez így van, ez a biológiai adottsága mindennek ami él, de ebben nincs semmi 'kutatás', ez az evolúciótól kapott veleszületett képességünk.
"folytonos totális háborúra redukálod" Nem írtam semmit a totális háborúról, triviális hogy fegyver kell ahhoz is hogy a rivális ne támadjon meg. Én arra mutattam rá hogy melyik az a 'kutatási ág' ami kihagyhatatlan egy civilizáció számára, mi az alap.
Sőt, az is, hogy eszünk, alszunk, és szaporodunk is esszenciálisan fontos ahhoz, hogy technológiát alkossunk, mégsem tekintjük a technológia fejlődésének, mert nincs közvetlen kapcsolat. Ugyanígy az, hogy a katonák megvédtek egy okos ember/tudóst nem oka a fejlődésnek, csak potenciál. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:46:35
"Semmi köze az eredeti állításhoz. " Tisztázzuk akkor, mi az eredeti állítás szerinted? Vedd észre hogy én nem egy állításra reagáltam. Én egy kijelentést tettem ami kapcsolódik a témához. A kijelentés kb. annyi hogy a haditechnikai kutatás esszenciálisan fontos, nélküle semmi más kutatás sem létezne, minden 'tudományos eredménynek' az az alapja hogy valaki egyszer feltalálta a fegyvert.
Tök másról beszélsz, de nem gond. A neandervölgyit javítottam a wikin, legalább ennyi haszna már volt :) Bár vitatott téma, de ez off.
Az hogy már kihaltunk volna ha nincs lándzsa, tökre nem releváns. Ennyi erővel a lándzsa és a lőfegyver szükséges előfeltétele Jókai regényeinek? Mégegyszer: Szerinted: katonai fejlődés->nem kihalás | civil felhasználás
Ezzel szemben az alternatíva: tudományos fejlődés->civil felhasználás | (katonai felhasználás->nem kihalás) Az általad leírtak semmit nem cáfolnak a 2. képletből. Értelemszerűen a nem kihalás kell mindkét sor elejére, így jön képbe a lándzsád. Csakhogy a kérdés nem a kutatások katonai felhasználásának értelmére vonatkozott, hanem arra, hogy megállna-e a tudományos fejlődés, ha a katonai célú felhasználás adta boost nincs.
Tehát ha jól értem, elismered, hogy van civil technológia, csak azt állítod, hogy azért létezik mert a civileket megvédték a katonák a technológiájukkal. A probléma, hogy ez borzasztóan leegyszerűsíti a hadászatot, mert nem kizárólag a technológiától függ a háború sikere, sőt! Másrészt az emberiség történelmét egy folytonos totális háborúra redukálod, ami megint csak háború és történelem nem ismerése. (Totális háború = azaz korlátok nélkül folytatott háború, ahol az egyik fél a másik fél teljes megsemmisítéséig kíván harcolni, igen ritka volt történelemben.)
"De sorolhatnám napestig" Nem kell sorolnod. Egy dolgot kell cáfolnod miszerint az első fegyver nélkül is létezne egy a 20. századi tudós/találmány akit/amit említettél. Ahogy írtam fegyverek nélkül nem léteznénk, ez az evolúció törvénye, nem lettünk volna képesek sem a vadont sem a neandervölgyit legyőzni.
Ismét egy hibás érvelés: "Az első lándzsa nélkül egyik sem létezne" Semmi köze az eredeti állításhoz.
A 'bennszülöttek' éppúgy harcolnak egymással és a környező veszélyekkel, mégsem érték el ezt a technológiai szintet. Mi a rosseb köze van ennek a témához? Felhozod mint példát és hasraütve betolsz egy mondatot, hogy "szerinted"? Ez már alátámasztás :)
Hibás a logikád. A pillanatkép (űrkutatás?) amit nézel úgy jött létre, hogy 10.000+ évnyi technológiai fejlődés eredményét a múlt század közepén a fegyverkezési verseny kapcsán felhasználták, majd pár szűkebb terület jelentős támogatást kapva gyorsabban fejlődhetett, mint amúgy tette volna. Nagy ügy. Ugyanúgy meglett volna az egész, csak később. Ugyanakkor bőven van olyan tudományterület ami fejlődik, katonai lóvé nélkül is.
A neandervölgyi nem volt homo sapiens, nem számít az ősünknek:
"nem arról van szó hogy volt-e szükségünk katonai fejlesztésekre, hanem hogy enélkül hol járna a tudomány" Leírtam, sehol. Lándzsák nélkül kihaltunk volna, nem jutottunk volna ki tágabb nyílt terepre sem a fákról. Ok-okozat. A 'haditechnikai' fejlesztése létszükséglet. A civil technológia fejlesztése nem létszükséglet, az optimális fejlődéshez szükséglet.
Kényelmes lehet gondolkodás nélkül élni :) Csak szólnék, hogy az ember onnantól, hogy meg tudta védeni magát a környezetével és más törzsekkel szemben, onnantól prioritássá vált nem csak az élet, hanem az egyre kényelmesebb, gondtalanabb, kevesebb munkával járó élet. A háborúk nem maradtak el. De olyan baromságokat írni mint amilyenekkel te jössz közröhej. A cserépégetés is amiatt volt ugye mert jó kard vált belőle? Azmeg elég régi találmány. A hús megsütése? Esetleg a haszonállatok tartása? Ezek nem háborús, hanem a mindennap problémáira született megoldások. De sorolhatnám napestig. Egyébként pedig háború esetén csak azt lehet használni, ami épp van. Nem lehet tudományos áttöréseket végezni, amikor minden pénz a háborúra megy. A hadiipar, mindig is, az adott technikai szint maximális kiaknázásáról szólt. Sok esetben bravúros mérnöki megoldásokról (a szamurájkard réteges szerkezetétől a párduc tank torziós futóművéig), de nem a hadiipar miatt történt a fejlődés maga. Az evolúciót ebbe belekeverni marhaság, ugyanis az emberi értelem, amikor alkot, akkor az esetek túlnyomó többségében az élete jobbá tétele miatt teszi, nem pedig azon gondolkodik, hogy hogyan lehet mégélesebb szakócát alkotni vagy pontosabb nukleáris csapást mérni az ellenfélre. Ez utóbbiak a háborúk ismérve és a mérnökök feladata. A tudományos áttörések és a legnagyobb találmányok pedig megmaradnak békeidőre.
Te tök fordítva gondolsz az egészre ezért hibás a levezetésed és ostobaság amit írsz.
Hibás a logikád, ez persze nem újdonság. A pillanatkép amit elemzel úgy jött létre hogy több 10.000 évnyi fegyverkezési versenyen van túl az emberiség. Akárhány tudóst is sorolsz fel, csak azért létezhettek mert korábban más 'tudós'-ok abba feccolták az energiájukat hogy minél jobb fegyvereket találjanak fel. Állításom továbbra is tartom minden ma létező technológia a fegyverkezésnek köszönhető. Az első lándzsa nélkül egyik sem létezne, ahogy maga az emberi faj sem. Ezzel szemben semmiféle érvet nem hoztál fel.
ui.: érdemes megfordítani a képletet, mi lett volna civil kutatások nélkül, pl. nincs már alap szintű mezőgazdaság sem. Azt mondanám hogy kb. az indiánok(más 'bennszülöttek' is) halászat/vadászat/gyűjtögetés színvonalán túl belassulna a fejlődés, de nem állna le. Nyilván a katonai/civil fejlesztési kombó vezet a legjobb eredményre, erős gazdasági háttér nélkül nincs erős hadsereg sem.
A neandervölgyi ember (Homo sapiens neanderthalensis). Legalább a wikit olvasd el mielőtt hülyeséget írsz.
Az evolúciót idekeverni egyébként is marhaság, nem arról van szó hogy volt-e szükségünk katonai fejlesztésekre, hanem hogy enélkül hol járna a tudomány. És erre nem fogsz a "természetben" párhuzamot találni. Te feltételezed hogy csak a katonai célra (is) használni kívánt technológiák fejlődnek, ergo ha valaki nem fejleszt akkor nem fejlődik a hadsereg és alulmarad. Ezzel szemben ha a katonai célú fejlesztés nélkül is megy a kutatás, majd ezek eredményét átveszi a katonai felhasználás is, akkor éppúgy fejlődik hadsereg.
A biológia, orvostudomány és bármi ami ehhez kapcsolódik milyen katonai célú kutatásokra alapulva fejlődik? És az informatika?
Én érveltem te meg ostobaságokat írtál. Olvass vissza újra. Ha azt hiszed, hogy azoknak akiket felsoroltam az volt a hajtórugója, hogy legyőzzön másokat vele, mármint hadászatilag, akkor csak gratulálni tudok. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.27. 18:06:19
A hidegháború nélkül valószínűleg kicsit másképp alakultak volna a dolgok. Az űrprogramok egyrészt a katonai fejlesztések melléktermékei voltak, illetve az űr remélt katonai felhasználása inspirálta őket, másrészt f.szméregetés volt a két szuperhatalom között. Enélkül pl. aligha járt volna ember a Holdon, ahogy nem is járt azóta... Kb. ott tartanánk, mint a Virgin Galactic és a Spacex.
"Attól hogy te ezt kijelented még nem történik semmi :)" A semmi az elég pongyola szóhasználat itt. Ha úgy gondolod hogy nem igaz amit állítok akkor idézlek: "Esetleg érvelhetnél is. :D"
Látszólag azon érvek erősebbek amelyek a hadsereg nélküli fejlődést is reális opciónak tartják. A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne. Az evolúció törvénye ez, azon faj amelyik nem 'fegyverkezik' szinte biztos hogy kihal, így nem képes létrehozni semmit. A homo sapiens már a neandervölgyi ellen elbukott volna ha nem fejleszt lándzsát/kőbaltát/akármit, az meg a kardfogú/medve/akármi ellen. Ez persze rövid távon nem szükségszerű, ausztráliában is elég sokáig volt dodo madár. Még a növények is fegyverkeznek, Ami működhet hogy olyan gyors a reprodukciós ráta ami fedezi a veszteségeket, de egy technológiai civilizáció ami hosszú távon is fenn tud maradni(pl. üstökös becsapódás) azt nem ezen az úton jár, mert az egyes egyedeknek relatíve sok idő kell hogy elérjék az 'alkotási' fázist.
Kicsit többet kellene az űrkutatás történetével foglalkozni. Sok évtizeddel a német V2 előtt(!) felmerült az űrkutatás igénye, olyannyira, hogy mérnökök, kutatók írtak és beszéltek komoly konferenciák születtek - hogy a rakéták lesznek azon eszközök amikkel az űrt el lehet érni! Annak sem árt utánanézni, hogy nem csak a németek kísérleteztek folyékony üzemanyagú rakétákkal, olyannyira nem, hogy egy amerikai készítette el elsőként a világon. Mint írtad a rakéták fejlesztését a hadiipar és azon belül az atombombák megjelenése katalizálta, és ugyebár az atombombát meg nem a németek találták fel, így pusztán annyit történt, hogy szövetségesek pár év kutatást megspórólhattak. De a rakéták fejlesztése, és az űrkutatás, a német fejlesztések nélkül is ugyanúgy bekövetkezett volna, csak lehet 3-4 évvel csúszással. Ugyanígy. ha a hadsereg nem harap rá a rakétákra, akkor is elértük volna a világűrt rakétákkal, csak éppen sokkal lassabban. Ez olyan mintha azt mondanád, amit a hadsereg nem finanszíroz, az a kutatás nem létezik. Ami nyilvánvaló ostobaság, mert léteznek (és borzasztó drága kutatások is léteznek, hadsereg nélkül). Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 12:58:41
Mivel karácsony van nem fogalmazok erősen kis butuska. :) Felsoroltam kapásból a természettudományok nagyjai közül párat akik nem háborús időkben és hadiipari nyomásra értek el eredményt. Mennyit soroljak még? Mennyit szeretnél? :) Vagy szeretnél feltalálókat is? Mondjuk repülőgép, gőzgép, belső égésű motor? :) Netán elektromosság, váltóáram, telefon, távíró, transzformátor? A hadiipar csak azt fejlesztette - bár ez sem igaz, mert valójában gyakorlatba való átültetésről van szó nem feltalálásról vagy valódi áttörésekről - amit háborús helyzetben fel tudott használni. A többi találmány "a trend" ahogy te fogalmaztál, meg az, hogyha valami rentábilis volt a gazdaság megfinanszírozta a profit reményében. Az űrkutatás az egy olyan terület, amit lehet vitatni, mert ott valóban a hadiipar vitte be a tőkét és finanszírozta meg a szakembergárdát. Valamint főleg a kezdetekben a gazdaság azért nem finanszírozta mert nem kecsegtetett haszonnal. Node nem ez az általános, elég csak szétnézni az életben a szügyhámtól az okostévéig.
Ja és kellemes ünnepeket mindenkinek, még neked is! :) Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.25. 17:02:15