El lehet dobni a bibliát,és elő lehet venni az...ásót ! ...és eláshatjuk magunkat - hívő,és atheista - együtt ! Mert vlóban ! A kiborgok megjelenése után...eláshatjuk magunkat ! Nem lesz Ránk SEMMI szükség ! /A cikk demonstrálására berakott kép,pedig a jővő valóságát igen jól jelképezi.A boldogan vigyorgó,tudós mukimaki valóban a JŐVŐÉVEL néz szembe !/
Az Amerika, ahol a többség protestáns, a katolikus egyház eleve nem hirdette sose, hogy szó szerint kell értelmezni a Bibliát. Sőt, kifejezetten helytelenítette régen a Biblia tanulmányozásának engedélyezését nem egyházi/teológus személyeknek.
TokraFan: Nem tudom milyenféle vallásos ismerőseid vannak, ha te ateizmusban nevelkedtél és kizárólag hitgyüliseket ismersz mint vallásosakat, akkor érthető a hozzáállásod. :) Utoljára szerkesztette: fonak, 2017.03.04. 19:53:22
Régebben volt itt egy cikk, hogy egy felmérés szerint az amerikai hívők hány százaléka hiszi szó szerint a bibliát. Már nem emlékszem rá pontosan, de a szám 50 % felett volt.
"A hívők 99%-ka nem kérdőjelezi meg az olvasottakat!"
Ez az a rész amiben nem értek egyet, és innen dől felfelé az egész lánc. Vagy én ismerek nagyon más embereket mint a többség, és ezért torz a mintavételem, vagy messze nem ennyire rossz(?) a helyzet. De mivel te valószínűleg nagyon más embereket ismersz, és ezért nagyon más az ezekből általánosított képed mint nekem, nem hiszem hogy ebben dűlőre fogunk jutni.
1. Én nem írtam azt sehol, hogy megszűnnek a vallások, valamit félreérthettél! Én arról beszéltem, hogy át kell értékelniük -megint-, a vallásuk tanításait! A szembenézés a tényekkel pedig azért nem az erősségük, mert a tények ellenére évtizedekbe -akár évszázadokba- kerül, mire egy ilyen horderejű kérdést képesek beilleszteni úgy a hitükbe, hogy az valamilyen módon szinkronba hozható legyen. De ahogy az evolúció esetén is láttuk -amiért egyébként párszáz évvel korábban még kivégzés járt volna-, ez a folyamat az elején mindig erőteljes ellenállást és agressziót szül az egyház és követői nagyobbik részétől. Mai napig megdöbbenve néz rám sok hívő, amikor felvilágosítom őket arról, hogy a Vatikán már elég régen elfogadta az evolúciós elméletet, persze csak úgy, hogy előtte valahogy kínkeservesen szinkronba hozta a tanításokkal, így megmagyarázva, hogy a kettő nem zárja ki egymást! És valóban, ha Isten létezését nézzük, akkor nyilvánvalóan nem is zárja ki, hiszen az evolúció nem tárgyalja az élet keletkezését, csak a fejlődését! De sokan mégsem látják a fától az erdőt, hiszen számos más olyan tant kukázni kellett miatta, amit pár ezer évig tényként tanítottak. Ha pedig ezeket kidobjuk -már sokadszorra-, akkor felmerül a kérdés, hogy vajon mit ér a többi? Miért kéne elhinni, hogy amik még benne maradtak, azoknak bármivel is több valóságalapjuk van, mint amit már megcáfoltunk? A teremtés mítosz eleve sok ponton cáfolva lett már, gondoljunk csak pl. a radiometrikus kormeghatározásra.
2. Ezt már kitárgyaltuk. Nem kezelem tényként a bináris módon leírható és működő lélek lehetőségét, és nem vetem el teljesen az önálló lélek lehetőségét sem! Ugyanakkor ez utóbbi -számomra, sok szempontból nem tűnik logikusnak.
3. Nem gondolkodok végletekben, csak nem érted amit írok. A vallásos tanítás azon alapul, hogy a szentkönyvekben -melyek tele vannak hibával-, mindent tényként kell kezelni, hiszen ezek végtére is, Istentől származó tanítások. A hívők 99%-ka nem kérdőjelezi meg az olvasottakat! Ha netán mégis, akkor hamar rájön, hogy feloldhatatlan ellentmondások sorozatával áll szemben. Ettől persze még hihet valamilyen Istenben, de ez innentől inkább csak egy pszichológiai kapaszkodó azokra az esetekre, amikor nincs kihez folrdulni egy nehéz élethelyzetben. És ez rendben is volna. A gond az, hogy legtöbb esetben ez nem különül el abban a formában a racionális gondolkodásmódtól, amiről te írsz -nem kizárva persze a tényt, hogy létezik ilyen is-. Vagyis, nem sokan kapaszkodnak úgy Istenbe, hogy közben realisták maradnak, mivel a realista gondolkodás gyengíti azt az álomvilágot, aminek szerepe éppen a lelki nyugalom megteremtése lenne! Ezért sem tűrik a kétkedőket, mert veszélyesnek érzik a hitükre nézve! Hogyan tölthetné be a nyugalmat szolgáló funkcoóját, ha közben a hívő racionális gondolkodása révén, tele van kérdésekkel, visít az agya amikor olyat hall a tanításokban, ami nyilvánvalóan hülyeség? Éppen ezért jellemző a struccpolitika rájuk, mert így kvázi nem veheti el tőlük senki a kis álomvilágukat amibe menekülnek az élet nehézségei elől! Ezen a ponton zárja ki az egész hitvilág a racionalitást, és ezért lehet az, hogy a hívők kb. 95%-ka nem úgy működik, ahogyan te állítod (elismerve, hogy néhányan valahogy megoldják, de esetükben sincs igazi racionalizmus). Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.04. 13:05:08
1: Ennyi, ezzel akkor te is aláírod, hogy nem lenne vége a vallásoknak, hiszen volt már hasonló. Egyszerűen absztraktabb környezetbe helyezik, és nem azt mondják hogy szó szerint kell érteni a 7 nap alatt teremtést, stb. Ha a tudatodat át tudod pakolni másba, akkor az felfogható úgy, hogy van önálló, a testedtől független lelked. Ezzel nem dőlnének be a vallások, és ez volt a kiindulópont.
2: Nem tudományról és nem hívőkről volt szó. Hite nem csak hívőnek lehet, pont erre akartam rávilágítani. Én hihetek abban, hogy jövőre a dupláját keresem a mostani fizumnak. Ehhez nem kell se csuha se könyv. És persze (ha van eszem) nem vetem el az esélyét hogy mégsem lesz így, és nem ugrok a folyóba, amikor kiderül hogy tévedtem.
És 3: Csak végletekben tudsz gondolkodni, és szerinted aki hívő az nem lehet (alapvetően) racionális. Nálad egy hívő az, aki kétnaponta tempomba megy és minden elhisz amit a pap mond/le van írva. Nálad a két dolog természetétől fakadóan kizárja egymást, így nem tudod megérteni, hogy vannak emberek, akiknél elfér egy vallásos hit és a tudományos gondolkodás.
"Van mélyen hívő (keresztény), aki elfogadja az evolúciót."
Tekintettel arra, hogy az evolúció tagadhatatlan tény, nem is nagyon tehet mást. Sőt, pont a legvadabb hívőknek kell ezt elfogadni feltétel nélkül, lévén már a Vatikán is beadta a derekát és elismerte (sajnos jó nagy fáziskéséssel, meg nem is tehettek mást persze)...Így éppen onnantól vicces, amikor egy hívő keresztény nem fogadja el az evolúciót, mert akkor kvázi a saját egyházát veszi semmibe. ;-)
"Ráadásul vannak dolgok amiket (egyelőre) nem tudsz cáfolni vagy megerősíteni"
Absolute, sőt, egyre több ilyen van, köszönhetően a tudománynak, mivel a megismerés iránti vágy és a tudományos kutatások felszínre hoznak egy sor új kérdést. De ettől még nem fogok papi ruhába öltözött (átlag)embereket bálványozni, meg rettegni sem, vagy megbocsátásért imádkozni egy mítikus akárkihez. Cserébe kellően felpörgeti az agyamat a megismerés iránti vágy, elfogadva azt is nyilván, hogy életemben sajnos már nem kapok választ a kérdések egy jelentős részére. Alapvetően más a hozzáállása egy hívőnek és egy realistának (szándékosan nem ateistát írtam), vagy ha úgy tetszik, egy tudományos igényességgel gondolkodónak. Bár egyre többen ébrednek fel, legalább is a nyugati, fejlett világban...a hordákat most hagyjuk. ;-) Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.04. 01:04:35
A tudományban nincs hit, egyén szintjén van hit. Hit nálad akkor lesz, ha olvasol egy ilyen teóriát, ami a világképed szerves részévé válik, annyira, hogy utána ennek ellentmondó dolgokat nem vagy képes befogadni. Lásd konteósok. Mint a #23-ban írtad, nálad ez nem így van, így visszavontam.
Egyébként egy vallásos embernél is lehet skála, hogy miben mennyire hisz, nem kell végletekben gondolkodni ott sem. Van mélyen hívő (keresztény), aki elfogadja az evolúciót. Na bumm. Ugyanígy lenne ilyen ennél is.
"Ezzel szemben, egy realista bármikor kukázza a teóriákat, amint bizonyítást nyer, hogy fals! " Persze :) Megannyi ember van ezen a fórumon is, aki alátámasztja ezt. Valódi realista ember kétlem hogy sok létezne. Ráadásul vannak dolgok amiket (egyelőre) nem tudsz cáfolni vagy megerősíteni, mégis hatással van az életedre. Ergo addig hiszed hogy így vagy úgy van. És ez nem azt jelenti hogy elzárkózol attól, hogy a másik a helyes. Nem mellesleg vannak vallásos emberek is, akik más vallást követnek idővel, vagy megszűnnek hívők lenni. Ha a te definíciód igaz lenne, akkor ilyen sem lenne. Ahogy nem lenne a nyelvünkben olyan kifejezés, hogy jobban hiszek valamiben. Nem csak vallásos értelemben lehet használni.
Ez a szokásos félreértés hit, és tudományos teória között! Nem, egy vallásos hívő _meg van győződve_ arról, hogy a vallási tanításai igazak, azokat tényként kezeli és elfogadja! A tudományos teória -amit én vázoltam fel-, ezzel szemben csak egy még bizonyítatlan -de logikus- válasz egy adott kérdésre, melyet nem kezelünk tényként, ettől lesz teória. Amint majd bizonyítást nyer, egzakt ténnyé válik. Ha megcáfolják, akkor elvetjük. Ennek semmi köze a hithez! A hívőt nem tudod meggyőzni, tényekkel sem arról, hogy a hite hülyeség, fals, nem tigaz, tévedés! hiába vonultatsz fel bizonyítékokat. Ezzel szemben, egy realista bármikor kukázza a teóriákat, amint bizonyítást nyer, hogy fals! Nagyon nagy probléma, hogy ezekkel az alap fogalmakkal sem vagytok tisztában. Így mindig keveredik ez a két dolog, pedig akkora szakadék van a két felfogás között, amit áthidalni lehetetlen! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.03. 13:13:20
Így van, nem tudjuk! Én sem állítottam, hogy tudjuk, csak egy lehetséges verziót vázoltam fel, ha elolvasod amit írtam, végig feltételes módban beszélek. Viszont ennek a verziónak semmivel sem kevesebb az esélye, mint hogy a "lélek" egy testtől függetlenül létező, önálló, misztikus valami. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.03. 13:06:15
Nem saját álláspontom, így a vitába se megyek bele. Csak arra akartam rámutatni, hogy egy hívő szemében ez pont nem így fog lecsapódni. Te a saját görbetükröd segítségével így értelmeznéd, egy hívő meg úgy. És ahogy te is, úgy ő is meg lenne győződve arról, hogy ez szilárd bizonyítéka a világképének, amiben hisz. Plusz mint mondtam, vannak nem keményvonalas hívők is, illetve vannak vak hívők is, akiknek szintén mindegy. Tehát végső soron semmi nem változna, ahogy eddig sem változott semmi. Evolúció, klónozás, repülők majd űrmeghódiccsa, és még egy csomó olyan példa, amire te rávágod hogy megdőlt az egész vallása.
"Simán lehet szoftver" Innentől indul a te hited :) Max nem vagy vakbuzgó, de egy világvallást követő hívő sem feltétlen az.
Szerintem meg még nem tudjuk mi az hogy tudat. Marhavastag könyvek vannak erről, de a válasz nincs bennük. Hótsötétben vagyunk e kérdésben. Elképzelések vannak egyelőre. Szóval kijelenteni e kapcsán akár pro akár kontra bármit..... hmm kell hozzá magabiztosság :)
"Viccelsz? Ha képes vagy a tudatodat kiemelni és áttenni, az mi más, ha nem a lélek önállóságára utaló jel?"
Simán lehet szoftver...Csak gondolj arra, hogyan működik a számítógép, a digitális memória és adattárolás. Ahogy egy szoftvert át lehet tölteni egyik tárolóból a másikba, úgy ez valószínűleg megtehető a tudattal is (mely lehet nem más, mint egy rendkívül bonyolult, önfejlesztő szoftver)
A megoldása a dolognak, hogy az "én" illúzió. Az "én" aktuális példánya egyébként természetesen elpusztul a másolat az már nem ugyanaz... De ez filozófiai kérdés, amit nem könnyű megválaszolni. Én úgy gondolom hogy sovány vigasz, hogy a másolatom él tovább, mikor ez a "tudatfolyam", ami vagyok, megszűnik, de könnyen lehet, hogy ha lehetségessé válik egyszer az ilyesmi, az egész "én" dolog el fogja veszíteni a jelentőségét, hiszen elvileg korlátlan számban sokszorosítható lesz stb. Olyan lesz, mint egy szoftver futó példányai. Senkit sem érdekel, hogy az eredeti példány melyik volt. Az emberbe viszont persze atavisztikusan benne van a létfenntartási ösztön, de ezt majd kiiktatják akkor, vagy el fogják fogadni, hogy idejétmúlt. Persze nem 100%, hogy valaha eljutunk ilyen szintre, ez még teljesen sci-fi. Nem is szeretném megérni, szerintem nem is fogom.
Viccelsz? Ha képes vagy a tudatodat kiemelni és áttenni, az mi más, ha nem a lélek önállóságára utaló jel? Ezt pont alátámasztásként kezelnék. Ha pedig erre nem képesek, akkor ugyanott vagyunk mint most, tehát a vallásokat érintve nem változik semmi.
Arról nem is beszélve, hogy te a bigott, keménykötésű hívőket veszed alapul mindig, pedig jócskán van olyan is, aki nem gondolja, hogy szó szerint kell értelmezni a leírtakat. Az ilyeneknél pláne nem változna semmi.
Biztos nem lenne ugyanaz, mert ha egybe átvisszük, akkor átvihetjük egyidejűleg egy tucatba is. És 12 én ?, itt látok egy kis ellentmondást. Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2017.03.02. 16:02:30
Ez akkor fog kiderülni, amint képesek leszünk rá és tesztelni tudjuk. Abban is biztos vagyok, hogy keményen kutatott területről beszélünk, már ami a nem feltétlenül publikus kutatásokat illeti. Elvégre, a kvázi halhatatlanság legnyilvánvalóbb megoldása a tudat átmentése, mert a test pótolható. Nem gondolom, hogy a közeljövőben akadnak rá a megoldásra, de hogy előbb-utóbb bekövetkezik, afelől nincs kétségem. Akkor majd eldől, van-e az anyagon túlmutató "lélek", vagy pedig nincs. Mondjuk érdekes kérdést vetne fel, ha nem lenne, gondoljunk a vallásokra vagy a még eszementebb ezotériára. Itt milliárdokról van szó, akiknek át kéne értékelniük dolgokat és mint tudjuk, nem erősségük szembenézni a tényekkel. Úgyhogy könnyen tényleg egyfajta Deus Ex világ lehet belőle...majd évszázadok múlva. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.01. 17:02:05
Ezt sokan megkérdőjelezik egyszerű oknál fogva. Vegyük a scifikből ismert teleportációt. Az egyik helyen elpusztítjuk, majd a másik helyen újra összerakjuk az anyagot. Vajon tényleg ugyanaz az ember lesz e? A tudatáthelyezésnél is ez a gond. Mondjuk mindkettő a tökéletes molakulaszintű modellezésre alapoz, amihez mégcsak közel sem járunk. :)
A folyamat mar beindult, a bio-technologiahoz hasonloan. Europa keveredese, a szaporulat masitasaval erosebb fizikumu egyedek letrehozasaval. Egy apszolut genkeveres bevetesevel.
Kérdés, hogy ha belenyúlnak a tudatunkba, azt hogyan teszik és milyen hatása lenne. Ez már csak azért is fontos, mert nem ártana, ha ez az új evolúciós lépcső nem lenne kihalásra ítélve. Sok olyan nem várt dolog történhet a világban, amire egy mesterségesen kreált, statikus intelligencia/fizikum nem feltétlenül tud hatékony választ adni, ami biztosítja a túlélést hosszú távon is.
Tulajdonképpen a tudat átvitele lenne az egyik legfontosabb. A testünk bárhonnan nézem, elég sz*r konstrukció. Abban nem látok problémát (sőt, egyenesen kívánatosnak tartom), hogy ezt a gyenge testet egy erősebb és sokkal ellenállóbb, funkcionálisan is optimálisabban működő, biomechanikus felépítésűre cseréljük, de a tudat és a "lélek" átvitele még kérdéses... Ha ez utóbbit is megoldják, akkor talán már lehetne az emberi evolúció részeként is tekinteni a folyamatra.
"Az egyetlen lehetoseg" Na és azt hova sorolnád ha egy full szintetikus testbe/agyba képesek lennének letölteni a teljes idegrendszered állapotát? Nem lesz éles határvonal a 100% biológiai lény és 100% mesterséges között minden lépcsőfok definiálható. Elvi szinten az is lehetséges hogy két emberi DNS-ből létrehozott virtuális magzat már teljesen a VR-ben fejlődjön, az idegrendszerének fejlődése is szimulálható, ahogy az összes érzékszervi ingere is. Egyébként szerintem az lehet az egyik oka hogy nem érzékelünk idegen fejlett civilizációkat hogy a fejlődés végállomása az hogy bezárkóznak a saját virtuális szimulációjukba, ez olyan szabadságot enged meg ami után a kapott szabályokra épülő 'valóság' érdektelen lesz,
Az biztos ! Kiderül,hogy mennyire ostobák,irracionálisak tudunk lenni,mennyire silány a fizikumunk,és milyen lassúak vagyunk - agyilag. Ezután már csak az derülhet ki,hogy...tök feleslegesek vagyunk...
Na jó nem 300, 100. Utoljára szerkesztette: Jawarider, 2017.02.28. 17:59:44
A belső világunk tesz minket emberré, ha képesek lennénk megérteni és reprodukálni az emlékezet működését, a sexualitást, a világra adott reakcióinkat (stb..) és azokat korrigálni is tudnánk a mostani emberi faj eltűnne. Többé már nem tudnánk úgy tekinteni a világra mint ezelőtt. Alapvetően más élet ez. Más célokkal, más vágyakkal ha egyáltalán ezek a fogalmak még jelentenének is bármit azoknak a lényeknek akik le tudnák vetni magukról a "belső világunkat". Őszintén megmondom nem tudom elképzelni milyenek lennének. Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.02.28. 16:03:41
Azert itt ket dolgot probal osszemosni.
Az egyik a meglevo emberi szervezet javitgatasa, de mukodesi elvenek meghagyasa, mig a masik egy ujfajta letforma letrehozasa. Az egyik kb. olyan mint amikor szemuveget hord valaki. Javul a latasa, de az idegrendszere attol meg ugyanugy emberi marad.
A masik egy mesterseges letforma, ami lehet ugyan egy ember tobbe-kevesbe jo masolata, de attol meg teljesen mesterseges. Ez nem evolucio, legalabbis csak annyiban, hogy az emberi faj kihalasat jelentene. Ezt lehet, hogy sokan szeretnek, de azert jelentos azok szama is, akik ebbe nem mennenek bele. A ketto kozti kozeput, hogy egy csoport ezt valasztja, a masik ellenzi. Aztan vagy kepes a ket faj egymas mellett elni vagy az egyik kiirtja a masikat, esetleg kolcsonosen egymast.
Az egyetlen lehetoseg amikor a cikkben szereplo tortenesz jovo vizioja szo szerint megvalosulhat az, hogy a feljes foldi bioszfera es az emberiseg nagyresze kipusztul vagy kipusztitjak es csak modositott, valahol regen emberi komponenseket is tartalmazo mesterseges eletformak maradnak fent. Lehetseges, de a vilag nagyobbik resze ezt ellenezne es mindent megtenne a tuleles erdekeben. Meg akkor is, ha ez a cikkben is szereplo jos altal megalmodott vilag es az azt tamogato emberek elpusztitasat jelenti. Raadasul az emberiseg mondhatja, hogy ez csak jogos onvedelem, a sajat emberi fajunkat vedjuk. (ami viselkedesmod genetikai szinten kellene, hogy meglegyen mindenkiben) A masik oldalrol lehet egy hosszutavu, lassu folyamat, hogy lehetoleg senki ne vegye eszre, hogy eppen kiirtjak. A zsido nep, sok mas mellett, pont a tulelesben volt nagyon jo az elmult tobb mint 10 ezer ev alatt.
Mindenesetre meglatjuk mi sul ki hosszu tavon. Ahogy nezem nem akkora a fejlodes uteme mint amekkoranak sokan gondoljak. Ez azt is jelentheti, hogy a ma elo emberek eleg jelentos resze nem fogja megelni, amire a fenti veszelyek egyaltalan realissa valhatnak a teljes emberisegre.
A mozgássérültektől, vakoktól, süketektől fog indulni, illetve indult már el sok éve. Pozitív lépés, hogy ők jobb, teljesebb életet élhetnek A genetikai módosításokat pedig már sok ezer éve végezzük a növényekkel és az állatokkal, kőkorszaki és lassú módszerekkel. Ettől vannak termőképesebb növényeink, édesebb gyümölcseink és mindenféle méretű és színű kutyánk.
Informatika és tudomány
